Grass dostanie nagrodę Mosty Europa

[kurtho]

A kto jest bez winy, ten niech pierwszy rzuci kamieniem...

[aplus]

kamieniami ale byly SS-man nie bedzie autorytetem moralnym koniec kropka.
Chora kapitula.

[michalng]

aplus napisał:

> kamieniami ale byly SS-man nie bedzie autorytetem moralnym koniec kropka.
> Chora kapitula.

Dla ciebie nie bedzie, dla innych bedzie. Taki jest kłopot z autorytetami ze
kazdy ma inne, dla jednych Dmowski dla innych Gewara. Nie ma autorytetów
uniwersalnych.

O Jeden Most Za Daleko !:)))))))))))))))))))))))))

[eses-kartofel]

A może tak Mosty Pontonowe ss :)))

Wysadzał mosty na Odrze ...

[hajka.grundbaum.02]

... i teraz mu Steinbach da order Szturmbamfuhrer-a Brunera za wybitne
osiągnięcia w walce z najeźcą polskim.

[kazek100]

Niestety, tylko Ty jesteś bliski mentalności Steinbach. To samo zaślepienie.
Przeczytaj "Wróży kumaka" to będziesz, wiedział, co Grass może myśleć o
Steinbach. Gdybyś cokolwiek czytał...

Dl uspokojeniua opetanych agentow niemieckich

[poszeklu]

Przewodniczący Bundestagu: Grass nie zasługuje na wyrozumiałość
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3558214.html
PAP, pi 2006-08-18,
Zdaniem przewodniczącego niemieckiego Bundestagu Norberta Lammerta, Guenter
Grass, który dopiero teraz przyznał się do służby w Waffen SS, nie zasługuje na
wyrozumiałość.


Grass chce dla siebie wyrozumiałości, której innym zawsze odmawiał - powiedział
w piątek Lammert w radiu Deutschlandfunk. W porównywalnych sytuacjach Grass
wypowiadał o innych "ostre, niewyrozumiałe, prawie bezlitosne sądy moralne -
kontynuował przewodniczący Bundestagu. - Mam nadzieję, że to nauczka dla niego
samego i dla innych".

Zdaniem Lammerta, właśnie w sprawach moralności politycznej Grass reaguje "z
reguły ze starotestamentową surowością"; raz po raz ten laureat literackiego
Nobla z pozycji wyższości wystawiał cenzury i wypowiadał sądy moralne, które
nie były adekwatne do indywidualnych sytuacji życiowych i okoliczności
historycznych.

Przewodniczący Bundestagu podkreślił, że nie pojmuje, jak Grass może teraz
żądać dla siebie innych warunków.

[kazek100]

o! poszeklu się pojawił. Będzie dobry argument w kwestii "ewentualnej
inteligencji piętnastolatka".

Ciekawe czy tym razem uda Ci się napisać coś na temat? Wybacz, nie lubię tak
dyskutować, ale Ty to jesteś dyskutantem specyficznym nawet wśród
specyficznych...

a w temacie - z cytowanym przez Ciebie niemieckim urzędnikiem się nie zgadzam.
Ale jak to jest możliwe, że Ty się zgadzasz? I nie będziesz rzucał swych
tradycyjnych wulgaryzmów nt Gazety? Gdzie Twoja kosekwencja? gdy ktoś inny
cytuje jakiekowliek niemieckie opinie, to wyzywasz go straszliwie, więc?

nie obrazajmy pietnastolatkow

[borow4]

poszeklu to pitekantrop

[kazek100]

Masz rację, trochę przesadziłem.

[krychola]

hajka.grundbaum.02 napisała:

> ... i teraz mu Steinbach da order Szturmbamfuhrer-a Brunera za wybitne
> osiągnięcia w walce z najeźcą polskim.

Pewnie tego nie wiesz ale Grass przyczynił się do tego aby RFN uznała granice
na Odrze i Nysie. Więc co najwyżej mogła by chcieć go powiesić za zdradę
interesów niemieckich. Ale żeby to wiedzieć to trzeba czytać trochę więcej niż
tylko Nasz Dziennik

[poszeklu]

krychola napisał:

> hajka.grundbaum.02 napisała:
>
> > ... i teraz mu Steinbach da order Szturmbamfuhrer-a Brunera za wybitne
> > osiągnięcia w walce z najeźcą polskim.
>
> Pewnie tego nie wiesz ale Grass przyczynił się do tego aby RFN uznała
granice
> na Odrze i Nysie. Więc co najwyżej mogła by chcieć go powiesić za zdradę
> interesów niemieckich. Ale żeby to wiedzieć to trzeba czytać trochę więcej
niż
> tylko Nasz Dziennik

Krychola, gdziezes to przeczytala?
Taka kumata niby jestes, a zrodlo wiedzy Ci wyschlo?
Kazdy Niemiec wie ze konstytucja podaje granice Wielkich Niemiec
z 1937 roku.
To jest jakies zrodlo, a u Ciebie nic, zamiast argumentow, tylko krycha

[krychola]

> >
> > Pewnie tego nie wiesz ale Grass przyczynił się do tego aby RFN uznała
> granice
> > na Odrze i Nysie. Więc co najwyżej mogła by chcieć go powiesić za zdradę
> > interesów niemieckich. Ale żeby to wiedzieć to trzeba czytać trochę więce
> j
> niż
> > tylko Nasz Dziennik
>
> Krychola, gdziezes to przeczytala?
> Taka kumata niby jestes, a zrodlo wiedzy Ci wyschlo?
> Kazdy Niemiec wie ze konstytucja podaje granice Wielkich Niemiec
> z 1937 roku.
> To jest jakies zrodlo, a u Ciebie nic, zamiast argumentow, tylko krycha

Nie przeczytałałam tylko przeczytałem. A gdzie? Ty pewnie tego nie czytasz
w ,,Polityce" chciałem jeszcze podać numer ale gdzieś mi się zawieruszył. A
zważywszy że ja nie jestem Niemcem to niestety nie wiem co podaje konstytucja
Niemiec

[mulla_komar]

Polityka to takie samo badziewie jak wprost czy wyborcza. Wspolczucia jesli im
wierzysz.
PS. Nie jestem wszechpolakiem i nie czytam ichniego badziewia. Poprostu uwazam
ze z gazet i czasopism nie ma sensu czerpac wiedzy.

[krychola]

mulla_komar napisał:

> Polityka to takie samo badziewie jak wprost czy wyborcza. Wspolczucia jesli
im
> wierzysz.
> PS. Nie jestem wszechpolakiem i nie czytam ichniego badziewia. Poprostu
uwazam
> ze z gazet i czasopism nie ma sensu czerpac wiedzy.

Ale z czegoś trzeba czerpać wiedze. Kiedyś czytałem naprzemiennie Politykę i
Wprost. Ale Wprost według mnie zrobiło się taki kolorowy magazyn dla mężczyzn,
więc w zasadzie nie czytam. Raz kupiłem Newsweeka, jeszcze gorszy.
A telewizja wszystkiego nie mówi

[kazek100]

Co prawda Twoje zarzuty wobec Polityki brzmią bardzo poważnie, ale może jednak
nam je jakoś rozwiniesz? Ta głębia argumentacji porusza, więc zrób nam
przyjemność.

[kazek100]

Poszeklu, może się nie wygłupiaj, tylko podaj konkretny punkt tej konstytucji
(zamiast powtarzac farmazony).
Jak dyskutować z kims tak niepoważnym? Podajesz mu przykład dokumentu znanego
na całym świecie, a on ci mówi "nieprawda, ja wiem lepiej". Wiesz, ja mam 4-
letnie dziecko i to jest troche jak rozmowa z nim. "Załóż czapeczkę, bo
zimno" "ale wcale nie jest zimno". na dworze -20. Racjonalnych argumentów się
tu nie znajdzie...

[quasimodo006]

poszeklu napisał:

> Krychola, gdziezes to przeczytala?
> Taka kumata niby jestes, a zrodlo wiedzy Ci wyschlo?
> Kazdy Niemiec wie ze konstytucja podaje granice Wielkich Niemiec
> z 1937 roku.
> To jest jakies zrodlo, a u Ciebie nic, zamiast argumentow, tylko krycha

Poszeklu, Poszeklu... Krzyczysz jak opętany, przy tym nie masz ani grama wiedzy.
Spróbuję cię douczyć, aby uchronić w przyszłości przed wypisywaniem takich
bredni. To co teraz napiszę, jest prawdą, nie to co ty tam bełkotałeś.
W roku 1949 stworzono w Niemczech zachodnich tzw "Grundgesetz", nie jest to tak
naprawdę konstytucja, lecz pewnego rodzaju "prowizorka", a słowo Grundgesetz
można by przetłumaczyć jako "prawo podstawowe", podczas gdy słowo konstytucja po
niemiecku to Verfassung. Zrobiono to dlatego, że wówczas jego twórcy wierzyli,
że podział Niemiec na wschodnie i zachodnie jest tylko tymczasowy, więc chciano
poczekać z konstytucją do momentu zjednoczenia. Nie przypuszczano, że podział
kraju będzie trwał kilka dziesięcioleci. Z czasem ta "prowizorka" przestała
takową być i jest traktowana jako konstytucja Niemiec.
Po zjednoczeniu Niemiec w 1989 r była NRD "przyłączyła się" do istniejącego
"Grundgesetz", wprowadzono konieczne drobne poprawki w związku z rozbieżnościami
w prawie byłej NRD i RFN. Ostateczną wersję przegłosował niemiecki parlament
(Bundestag, a później Bundesrat) w roku 1990. Nad przestrzeganiem tych praw
czówa Sąd Najwyższy.

Napisałeś :
> Kazdy Niemiec wie ze konstytucja podaje granice Wielkich Niemiec
> z 1937 roku.

Specjalnie dla ciebie przeczytałem właśnie po raz kolejny całą niemiecką
kostytucję (nie przypuszczam, abyś władał językami obcymi, dlatego ci
przetłumaczę to co najistotniejsze).
W niemieckiej "konstytucji" nie ma ani słowa o "wielkich Niemczech z 1937 r."
Nie ma wogóle niczego o granicach Niemiec. Jest o podziale administracyjnym, ale
nie o granicach kraju. Nie powołuj się w przyszłości na jakieś źródło nigdy go
nie czytając.
Udowodniłem ci, że ty "kumaty" nie jesteś, a brak wiedzy próbujesz
zrekompensować krzykiem. Wstydź się i popracuj nad sobą.

[aplus]

michalng napisał:

> aplus napisał:
>
> > kamieniami ale byly SS-man nie bedzie autorytetem moralnym koniec kropka.
> > Chora kapitula.
>
> Dla ciebie nie bedzie, dla innych bedzie. Taki jest kłopot z autorytetami ze
> kazdy ma inne, dla jednych Dmowski dla innych Gewara. Nie ma autorytetów
> uniwersalnych

Mnie "autorytety" dewiantow nie interesuja.
Jezeli mowimy o autorytecie moralnym to jasne ze tylko wsrod ludzi okreslanych
potocznie jako normalni - tylko tacy moga miec autorytet moralny nieprawdaz ?

[michalng]

Czasy sie zmieniaja, moralnosc sie zmienia, "normalni" sie zmieniają i
autorytety (moralne tez) sie zmieniają. Stare odchodza oplute.

[aplus]

Dlatego dalem taki tytul a nie inny.

************Dajcie mi kamień**************

[jola_z_dywit3]

Autorytety z SS dostają nagrody.
A ofiary co???

To miara GW.

[kazek100]

Nie, to twoja miara.

Bo w twoim krótkim poście nie ma ani jednego słowa prawdy. Twoja miara Jolu.

[michalng]

jola_z_dywit3 napisała:

> Autorytety z SS dostają nagrody.
> A ofiary co???
>

Powinnas wiedziec nie ma chyba wiekszej od ciebie "ofiary" :)

Jak to? a Kur(w)on to przeciez autorytet nieskalan

[silesius.monachijski0]

i niepodwazalny, nieprawdaz?

michalng napisał:

> aplus napisał:
>
> > kamieniami ale byly SS-man nie bedzie autorytetem moralnym koniec kropka.
> > Chora kapitula.
>
> Dla ciebie nie bedzie, dla innych bedzie. Taki jest kłopot z autorytetami ze
> kazdy ma inne, dla jednych Dmowski dla innych Gewara. Nie ma autorytetów
> uniwersalnych.

[kazek100]

aplus napisał:

> kamieniami ale byly SS-man nie bedzie autorytetem moralnym koniec kropka.
> Chora kapitula.


No proszę, kolejny łże- dsykunant o prawicowej mentalności nienawiści.

Co prawda dziesiątki źródeł juz wyjaśniły, że Grass był wtedy nastolatkiem
wychowanym w nienormalnych warunkach, że fakt przynależności do oddziału
ujawnił juz w 1946 roku, że nigdy go się nie wypierał, ale niektóry ludzie tak
po prostu nienawidzą dla samego nienawidzenia (bo pisarz uznawany
za "lewicowego") że po prostu nie widzą, nie słyszą (tylko po co gadają?)

Jak zwykle jednak nie rozumiem, jak to jest, że Ci sami ludzie nie protestują,
gdy neonazista współczesny, wychowany w warunkach normalnej cywilizacji, Farfał
niejaki, otrzymuje wysokie stanowisko. Przecież gdybyście mieli być
konsekwentni, to powinniście codziennie prostestować przed gmachem TVP. Bo
Grass przez 50 lat pracował by odkupić swe winy, a Farfał nigdy się ze swych
nazi poglądów nie wycofał (i nie przeprosił). Jak to jest, że ci sami ludzie,
którzy nie wybaczą winy 15-latka sprzed ponad dwóch wieków, tak wychwalają np.
Franco, Pinocheta, którzy swej fascynacji dla nazi ideologii nigdy się nie
wyparli, przez całe swe dorosłe życie? Jakież to smutne i paskudne. Ciekawe
tylko, czy ma sens to, co piszę. Tacy ludzie i tak nie przemyślą. Wrzask
zagłusza muślenie. On wie tyle, że ""ssman" i koniec.

Gdybyś jednak kiedyś przeczytał "Blaszany bębenek" to sam byś wiedział, że się
wygłupiasz. A czy nie jest chore dyskutować o czymś, czego się nie zna?

[stanislaw123]

Popieram kapitule. Grassowi nalezy sie prawdziwe uznanie.

[krychola]

aplus napisał:

> kamieniami ale byly SS-man nie bedzie autorytetem moralnym koniec kropka.
> Chora kapitula.

A czy uważasz że SSman nie może być uczciwym człowiekiem? Ostatnio Kaczyński
był pod pomnikiem ,,Ognia" Akurat ten Polak miał na swoich rekach więcej
przelanej Polskiej, niewinnej krwi niż Grass (akurat on ani razu nie wystrzelił
nawet!). A zresztą nawet dwaj oficerowie niemieccy dostali medale wśród
sprawiedliwych świata. Więc to że jak ktoś jest w jakiejś organizacji(dotego
został tam wcielony) to nie znaczy że już jest podłym człowiekiem

[aplus]

krychola napisał:

> aplus napisał:
>
> > kamieniami ale byly SS-man nie bedzie autorytetem moralnym koniec kropka.
> > Chora kapitula.
>
> A czy uważasz że SSman nie może być uczciwym człowiekiem? Ostatnio Kaczyński
> był pod pomnikiem ,,Ognia" Akurat ten Polak miał na swoich rekach więcej
> przelanej Polskiej, niewinnej krwi niż Grass (akurat on ani razu nie
wystrzelił
>
> nawet!).

A coz to ma byc za argument z serii "bo gdzies tam Murzynow bija" ?!
Zwlekanie Guntera w nadziei ze sie nie wyda jest rownoznaczne z klamstwem i
oszustwem.
Akurat wiesz czy Grass nie mordowal, dzisiaj "przyppmnialo mu sie" ze sluzyl w
SS, jutro moze przypomni sie kiedy zaczal mordowac.

[kazek100]

> Zwlekanie Guntera w nadziei ze sie nie wyda jest rownoznaczne z klamstwem i
> oszustwem.

ileż można? Poczytaj troche na temat. Nie było żadnego zwlekania. Tyle że teraz
pisze o tym w książce.

> Akurat wiesz czy Grass nie mordowal, dzisiaj "przyppmnialo mu sie" ze sluzyl
w
> SS, jutro moze przypomni sie kiedy zaczal mordowac.

No, to akurat tylko Ty wyglądasz na takiego, co wie "naprawdę" jak było. takie
wrażenie robią właśnie Ci, co tak kategoryczne wydają sądy...

[krychola]

>
> A coz to ma byc za argument z serii "bo gdzies tam Murzynow bija" ?!
> Zwlekanie Guntera w nadziei ze sie nie wyda jest rownoznaczne z klamstwem i
> oszustwem.
> Akurat wiesz czy Grass nie mordowal, dzisiaj "przyppmnialo mu sie" ze sluzyl
w
> SS, jutro moze przypomni sie kiedy zaczal mordowac.

A Ty jeśli bys był w złej opcji (byłbyś TW esbecji ) byś tak na każdym kroku
mówił każdemu że takim byłeś? Zainteresowani mogli wiedzieć o tym co robił w
czasie wojny

[michalng]

aplus napisał:

> Akurat wiesz czy Grass nie mordowal, dzisiaj "przyppmnialo mu sie" ze sluzyl w
> SS, jutro moze przypomni sie kiedy zaczal mordowac.

Jest raczej pewne ze nie mordował. Dywizja w której słuzył (10 SS "Frundsberg")
nie popełniła zadnych zbrodni.

[jolkak11]

Aplus ma absolutna rację - dla porządnych ludzi ss-man nigdy nie będzie
autorytetem a są tacy którzy nigdy nie podadzą mu ręki, między innymi ci którzy
sami pamiętają czym byłą ta formacja!

[krychola]

jolkak11 napisała:

> Aplus ma absolutna rację - dla porządnych ludzi ss-man nigdy nie będzie
> autorytetem a są tacy którzy nigdy nie podadzą mu ręki, między innymi ci
którzy
>
> sami pamiętają czym byłą ta formacja!

To czemu żydzi dwójce oficerów niemieckich przyznali miano sprawiedliwy wśród
narodów świata? Czy to że ktoś jakiś mundur nosi to nie znaczy że jest nie
uczciwym człowiekiem?

[aplus]

Bo widocznie zdradzili SS-manow a Gunter nie zdradzil....
Gunter siedzial cicho myslac ze nie wyda sie, dopiero gdy zorientowal sie ze
ktos grzebie w aktach i czytalnosc tej jego pozal sie tfurczosci spadla -
wtedy "przypomnialo mu sie"

[krychola]

aplus napisał:

> Bo widocznie zdradzili SS-manow a Gunter nie zdradzil....
> Gunter siedzial cicho myslac ze nie wyda sie, dopiero gdy zorientowal sie ze
> ktos grzebie w aktach i czytalnosc tej jego pozal sie tfurczosci spadla -
> wtedy "przypomnialo mu sie"

Nie zdradzili SSmanów. Akurat to byli oficerowie Wermachtu, zresztą jako
Niemcom nie można było im było nic zarzucić, tylko tyle że mając kilka tysięcy
żydów do prac pomocniczych nie zgodzili się aby Gestapo ich wywioało do obozu,
nawet ustawili karabin maszynowy na moście przeciwko swoim.
Ozywiście Ty nie czytałeś nic z Grassa?

[aplus]

krychola napisał:

> aplus napisał:
>
> > Bo widocznie zdradzili SS-manow a Gunter nie zdradzil....
> > Gunter siedzial cicho myslac ze nie wyda sie, dopiero gdy zorientowal sie
> ze
> > ktos grzebie w aktach i czytalnosc tej jego pozal sie tfurczosci spadla -
>
> > wtedy "przypomnialo mu sie"
>
> Nie zdradzili SSmanów. Akurat to byli oficerowie Wermachtu, zresztą jako
> Niemcom nie można było im było nic zarzucić, tylko tyle że mając kilka
tysięcy
> żydów do prac pomocniczych nie zgodzili się aby Gestapo ich wywioało do
obozu,
> nawet ustawili karabin maszynowy na moście przeciwko swoim.

W takim razie pragmatyzm oficerow Wermachtu i fatalna pomylka Zydow w decyzji o
przyznaniu medalu - zdarza sie.

> Ozywiście Ty nie czytałeś nic z Grassa?

Oczywiscie ze nie, nic straconego jak widac.
Pisanina Grassa nie ma zadnej wartosci, zeruje na tragediach polsko-niemieckich
relacji i dazeniu Polakow do poprawy (za wszelka cene) stosunkow z sasiadem

[krychola]

> >
> > Nie zdradzili SSmanów. Akurat to byli oficerowie Wermachtu, zresztą jako
> > Niemcom nie można było im było nic zarzucić, tylko tyle że mając kilka
> tysięcy
> > żydów do prac pomocniczych nie zgodzili się aby Gestapo ich wywioało do
> obozu,
> > nawet ustawili karabin maszynowy na moście przeciwko swoim.
>
> W takim razie pragmatyzm oficerow Wermachtu i fatalna pomylka Zydow w decyzji
o
>
> przyznaniu medalu - zdarza sie.
>
> > Ozywiście Ty nie czytałeś nic z Grassa?
>
> Oczywiscie ze nie, nic straconego jak widac.
> Pisanina Grassa nie ma zadnej wartosci, zeruje na tragediach polsko-
niemieckich
>
> relacji i dazeniu Polakow do poprawy (za wszelka cene) stosunkow z sasiadem

Dlaczego miała być pomyłka żydów? Przecież dzięki nim te kilka tysięcy żydów
(chyba w Przemyślu) nie straciło życia. W sumie Niemcy też na tym dobrze
wyszli, ich wojska nie miały przerw w dostawach broni.
Grassa ja też nie czytałem prócz fragmentu obierania cebuli, muszę chyba
jednak to zmienić. A Grass zanim wziął na warsztat temat żydowski opisywał jaka
krzywda działa się narodowi polskiemu w czasie wojny, ale to pewnie nie ważne

[kazek100]

Bzdury piszesz.
Grass pisząc "Blaszany bębenek" zdradził, wykpił, ośmieszył i surowo osądził
wszystkich nazistów. Swą młodośc też. Tylko że Ty o tym nie wiesz, bo nie
czytaleś...

Książek Grasaa nie czytałeś, ale wiesz, że to "pisanina"... jaka
kompromitacja... jak paskudnie zadufani sa tego rodzaju łże-polacy... ja wiem,
że wykształciuchy sa be, ale żeby tak publicznie prezentować prymitywizm,
ignorancję, i jeszcze sie tym chwalić... Jak ja bym sobie chciał podyskutować z
kimś, kto ma inne zdanie niż ja, ale coś wie na ten temat, czytał etc...

[aplus]

A powiedz mi jakie wartosci moze mi przekazac SS-man ktoremu nie wyszlo ?!!!
Widzisz ... ja juz wiem jakim czlowiekiem jest Grass, co soba prezentuje - po
coz mialbym tracic czas na czytanie jego wypocin ??!!!!
Oczywiscie nie przecze ze dla historyka, psychiatry "przemyslenia" Grassa moga
miec jakas wartosc naukowa

[kazek100]

wlasnie o tym mówię. Ty "już" wiesz. Poznałeś jeden epizod biografii (który
madrzejsi od Ciebie znają od lat) i juz wszystko wiesz.

To tak, jak opinię o całym Twoim życiu zbudować na tych kilku postach, które
dziś napisałeś. Skala inna, ale takie rozumowanie.

Ssman któremu nie wyszło? Nie krzycz tylko myśl. Nie budzisz podziwu pisząc
krzykliwe bzdury.

SSman... proszę. epizod 15-latka, a tu mądrala ad 2006 pisze "ssman...".
Ciekawe kim Ty byś był, jakbys się urodził w Danzig około 1928 roku. szczerze
mówiąć - patrząc na zażartośc Twoich postów - strach pomysleć.

No i to "nie wyszło". Podziw połowy świata (poza kilkoma prawicowymi
oszołomami, którzy nomen omen na co dzień nie mają oporów by twierdzić,
że "faszyzm był formą obrony uropejskiej kultury" (cytat w miare dokładny. To
Jeden z bliskich współpracowników Marka Jurka powiedział. Ostatnio coś
podobnego w "Alterlandzie" głosił praciwowy publicysta Marcin Wolski). Mnie tam
się wydaje, że Grassowi "Wyszło". Wspaniałe dokonania w latach 60, 70, 80, 90.
Nagroda Nobla. Książki, które zapierają dech w piersiach (może jednak
przeczytasz bębenek? Ale pewnie nie. Przeciez Ty "już wiesz". Pozdrawiam i
kończę. Jak tu gadac z kimś kto ma wiedzę na temat pisarza dającą się zamknąć w
jednym zdaniu, ale "już wie".

Za co?

[euro67]

Nie sprecyzowano za co: za burzenie realnych przez wycofujace sie SS czy za
tworzenie papierowych?

przynajmniej jakis objaw zdrowego rozsadku

[uffo]

ze strony miasta Zgorzelec. Nagradza sie za dzialanie na rzecz pojednania, a
nie za glupoty mlodosci (szczegolnie iz byla to wyjatkowa sytuacja kiedy
powstawala wspolczesna propaganda i malo kto byl na nia odporny).

[slsmyl]

> ze strony miasta Zgorzelec. Nagradza sie za dzialanie na rzecz pojednania, a
> nie za glupoty mlodosci (szczegolnie iz byla to wyjatkowa sytuacja kiedy
> powstawala wspolczesna propaganda i malo kto byl na nia odporny).
To nie tylko glupota mlodosci, ale ukrywanie tego przez dziesiatki lat. Piekny
autorytet moralny...

[charlie11]

w ten sam sposob byli ubecy awansuja na "ludzi honoru"

[marek10004]

Jest jedna sprawa, ktora mnie bardzo nurtuje w kwestii Grassa.
G. Grass otwarcie powiedzial, ze jako chlopiec byl zafascynowany nazizmem.
Dlategotez zglosil sie do Waffen SS na ochotnika. Zalozmy przez chwile, ze
Grass zostal by przyjety do tej organizacji przy pierwszej probie.
My, Polacy doskonale wiemy czego dokonywali ci zafascynowani nazizmem.
A jak by postepowal wtedy G. Grass? Czy mordowal by mieszkancow okupowanych
krajow, metodycznie zabijal wiezniow obozow koncentarcyjnych, palil wsie
miasta, gwalcil sanitariuszki powstania warszawskiego? Czy tez moze by sie temu
czynnie przeciwstawial? Tak niewiele brakowalo, aby zafascynowany nazizmem
Grass musial sie z tymi problemami zmierzyc. A moze nalezy logicznie zalozyc,
ze skoro byl zafascynowany nazizmem, to wszystkie te okropienstwa by popelnil?
Nie chodzi tutaj o moralne "ukrzyzowanie" Grassa. Nikt sie przeciez tego nie
domaga nie domaga. Ale moze jednak mozna znalezc innych ludzi, ktorzy zasluzyli
na te moralne zaszcztty bardziej niz mlodzienczo zafascynowany nazizmen Grass?
A moze go oglosic swietym? I to koniecznie przed Janem Pawlem.

[kazek100]

I naprawdę myslisz, że jest sens w takim gdybaniu? My tu zyjemy w bezpiecznych
czasach i zastanawiamy się, co by było, gdyby Grass trafił giorzej, niż trafił?

A gdyby Retzinger trafił do takiego oddziału? A gdybys Ty urodził się 50 lat
wczęsniej w Niemczech? A gdybym to był ja? Takie pytania warto sobie zadawac,
ale w ciszy sumienia. na pewno nie podczas formułowania oskarżeń.

[marek10004]

No i w tym wlasnie rzecz. Ja nie pretenduje to bycia moralnym autorytetem.
Pojmujesz teraz?

[kazek100]

Bardzo słusznie.
Bo zakładając, że za Twoim nickiem nie ukrywa się jakaś niespodzianka, to
zapewne takim moralnym autorytetem nie jesteś. Podobnie jak ja nie jestem.

A Grass jest. Bo wyznał traumę z młdośći (tu nawet nie można mówić o "błędzie",
bo przecież nic wtedy nie zależao od jego wolnej woli), a przez ostatnie 5o lat
działał na rzecz człowieczeństwa w Niemczech. Wiesz co robił Grass, gdy W.
Brand klęczał w Warszawie? Te 50 lat to dla Ciebie nic? Jeśli nic, to
faktycznie nie mam argumentów...

[marek10004]

Nie rozumiemy sie. Jeszcze raz powtarzam. Osobiscie nie mam nic przeciwko
Grassowi. Ale mam przeciwko stawiania go na piedestale swietosci.
To przeciez nie moja wina, ze to mlody Grass byl zafascynowany nazizmem.
I nie zwalaj wszystkiego na tamte czasy. W koncu mowimy o czlowieku o wybitnej
inteligencji.
Wielu ludzi musialo nieraz stawac przed wyborem dobra lub zla. Przestan obrazac
tych, ktorzy nie tylko wybrali dobro, ale jeszcze czesto zaplacili za ten wybor
smiercia.

[krychola]

marek10004 napisał:

> Nie rozumiemy sie. Jeszcze raz powtarzam. Osobiscie nie mam nic przeciwko
> Grassowi. Ale mam przeciwko stawiania go na piedestale swietosci.
> To przeciez nie moja wina, ze to mlody Grass byl zafascynowany nazizmem.
> I nie zwalaj wszystkiego na tamte czasy. W koncu mowimy o czlowieku o
wybitnej
> inteligencji.
> Wielu ludzi musialo nieraz stawac przed wyborem dobra lub zla. Przestan
obrazac
>
> tych, ktorzy nie tylko wybrali dobro, ale jeszcze czesto zaplacili za ten
wybor
>
> smiercia.

To jeśli nie masz nic przeciwko Grassowi to czemu Ci przeszkadza to że dla
innych jest on świętością? Ty sobie wybierz kogoś innego kto dla Ciebie nim
bedzie

[kazek100]

Oczywiście że się nie rozumiemy.
Bo ja szukam prawdy o człowieku. Ty ją znasz z góry. I dlatego wystawiasz sąd
ostateczny piętnastolatkowi.
Tak się składa, że ja akurat uczę piętnastolatków. Uwierz mi, to są naprawdę
jeszcze dzieci. Mogą słuchac hiphopowych twardzieli, ale jeśli chciałbym im
wmówić, że ziemia jest płaska, to bym to zrobił. Nieetyczny pedagog zrobi to
bez problemu. A czasy, gdy Grass miał 15 lat etyczne nie były. Pisanie o
wyborze dobra i zła w kontekście 15-latka po prostu trodno uznac za poważne.

Inteligencję Grassa cenię bardzo wysoko. Ale nie jestem przekonany, że
prezentował wybotną inteligencję w wieku 15 lat. Raczej myślę, że był wtedy
ogłupionym, zaślepionym gó..arzem. Tym bardzij chwała mu za otwarcie, którego
dokonał później.

Czytałem kiedyś wywiad z Camillierim, świetnym i bardzo inteligennym włoskim
pisarzem. Opowiadał, że gdy dorastał na Sycylii w latach 30-tych, to był
faszystą. Bo w jego wiosce wszyscy byli faszystami i on nawet nie pomyślał, że
można być kimś innym. Nie szokuje mnie to.

Mnie szokuje sytuacja, gdyu nazistowską nienawiść prezentują ludzie
współczesni, którzy wiedzą już przecież, po wszystkich doświadczeniach XX
wieku, do jakiego piekła może doprowadzić prymitywny nacjonalizm. I tym bym się
zajmował dzisiaj.

[marek10004]

Definiujesz o mnie bardzo ostre sady. Sam natomiast przedstawiasz sie jako ten
szlachetny medrzec, ktory stoi z boku i wyrozumiale duma.
Dziwi mnie, ze porownujesz dzisiejszych 15-latkow z tamtymi.
Jesli rzeczywiescie nie rozumiesz szalonej roznicy, to teraz ja nie mam juz
zadnych argumentow. Tamci 15-latkowie z czasow Grassa byli o wiele bardziej
dorosli, bo takie to byly tragiczne czasy. Duzo bardziej dorosly byl zarowno
Grass,jak i 15-latkowie z powstania warszawskiego, ktorzy swiadomie oddawali
zycie w walce z "zafascynowanymi" nazistami pokroju Grassa.
Przestan wszystko zwalac na tzw. "obiektywne okolicznosci".
Czlowiek po to zostal obdarzony mozgiem, aby go uzywac.
Jeszcze raz powtarzam; historia pelna jest prawdziwych bohaterow, dla ktorych
wybor pomiedzy zlem a dobrem byl oczywisty.
G. Grass tego kryterium w stu procentach nie spelnia. I tyle.

[krychola]

marek10004 napisał:

> Definiujesz o mnie bardzo ostre sady. Sam natomiast przedstawiasz sie jako
ten
> szlachetny medrzec, ktory stoi z boku i wyrozumiale duma.
> Dziwi mnie, ze porownujesz dzisiejszych 15-latkow z tamtymi.
> Jesli rzeczywiescie nie rozumiesz szalonej roznicy, to teraz ja nie mam juz
> zadnych argumentow. Tamci 15-latkowie z czasow Grassa byli o wiele bardziej
> dorosli, bo takie to byly tragiczne czasy. Duzo bardziej dorosly byl zarowno
> Grass,jak i 15-latkowie z powstania warszawskiego, ktorzy swiadomie oddawali
> zycie w walce z "zafascynowanymi" nazistami pokroju Grassa.
> Przestan wszystko zwalac na tzw. "obiektywne okolicznosci".
> Czlowiek po to zostal obdarzony mozgiem, aby go uzywac.
> Jeszcze raz powtarzam; historia pelna jest prawdziwych bohaterow, dla ktorych
> wybor pomiedzy zlem a dobrem byl oczywisty.
> G. Grass tego kryterium w stu procentach nie spelnia. I tyle.

To uważasz że niemiecki 15 latek nie może się zgłosić do wojska?

[kazek100]

Bo ja wiem? Nie miałem zamiaru ostro Cię osądzać, ale jeśli nawet tak wyszło,
to tylko dlatego, że sam osądzasz ostro. To jak w tej frazie "nienawidzę słowa
nienawidzę". Przemyśl to.

Natomiast na pewno ja nie "przedstawiam się jako mędrzec". Ja piszę o
zagubionym człowieku. Ty twierdzisz, że znasz jego motywacje. Tylko Ty wydajesz
sądy. I przekreślasz 50 lat wspaniałych działań. Tak sobie. Kto z nas osądza
ostro?

15-latkowie tamtych czasów byli bardziej dorośli w sensie "jak tu skombinować
coś do żarcia i strzelić z karabinu", ale nie w sensie moralności. Bo
wychowywano ich i ogłupioano w czasach nienawiści. jeżeli dzisiejszy 15-latek,
który wie, do czego prowadzi propaganda nienawiści ma takie poglądy, to jest o
wiele bardziej tragiczne (gdzie są jego rodzice i wychowawcy?). Nie dostrzegasz
tego? W latach 20-tych młody człowiek będący faszystą mół wierzyć, że ratuje
europejską kulturę. Ówczesny komunista mówi wierzyć, że ratuje robotników. Były
to okropne przekłamania, ale mogę zrozumiec młodegi idealiste, który w tych
latach w to uwierzył (teraz akurat nie pisze o Grassie). Jeżeli ktoś wierzy w
to w latach 90-tych (Farfał), gdy wiadomo, do jakich tragedii doprowadziły
totalitaryzmy, to juz zupełnie coś innego.

A ja Ci jeszcze raz powtarzam, że pisanie o wyborze między dobrem a złem w
wykonaniu 15-latka to tragikomedia. Może wytłumacz mi w takim razie, dlaczego
to 15-latki nie mają nawet praw wyborczych? I uwierz mi, że w historii niewielu
jest takich bohaterów, którzy przez całe swoeje zycie byli po stronie dobra.
Każdy o którym czytałem, musiał w takim czy innym momencie walczyć z sobą. No
chyba, że biografie tych bohaterów znasz z jakichś hagiograficznych
opracowań...

Ale żeby nie pleść w nieskończoność zapytam:
-podważasz fakty przywoływane prtzez źródła niemieckei i amerykańskie (Grass
wszystko ujawnił już w 1946 roku)?
-podważasz wielką rolę tego pisarza przez ostatnich 50 lat?

Jeżeli odpowiesz twierdząco, to z mojej strony będzie już tylko wzruszenie
ramionami. Bo to juz nie będzie argumentacja. To będzie zwykły prymitywny upór.

[marek10004]

Tyle moich poprzednich wypowiedzi, a Ty zupelnie mnie nie zrozumiales.
Niczego w tworczosci Grassa nie przekreslam, ani niczego nie podwazam.
Ja poprostu twierdze ze czlowiek, ktory w swoim czasie byl zafacynowany
nazizmem, nie jest i nigdy nie bedzie dla mnie stuporcentowym autorytetem.
Jeszcze raz powtarzam i uczulam Cie na to slowo; stuprocentowym. Tylko tyle i
az tyle.
Dla Ciebie najwyrazniej on jest. Masz do tego pelne prawo. Ja moge tylko Twoim
sposobem wzruszyc ramionami.

[kazek100]

No to mamy konkluzję.

Masz racje - dla mnie Grass jest wielkim autorytetem.

Bo pomijajać absolutnie genialny literacko "Bębenek", to ja potrafię
człowiekowi błędy popełnione jako 15 latek. szczególnie, jesli żył w
nienormalnym świecie. Ty jak widać "stuprocentowo" nie wybaczysz.

Tak z ciekawości nie na temat - ja jestem ateistą. Mam nadzieję, że nie
przedstawiasz się jako chrześcijanin? To oczywiście w kwestii tego "wybaczenia".

Poza tym - jak ja zazdroszczę Twojej rodzinie. Nigdy w swej młodości nie
wykonałeś niczego głupiego, z lekcji nie uciekłeś, z kolegą się nie pobiłeś,
nie uwierzyłeś, że 30 minut za telefon jest naprawdę za darmo.... Cóż, ja jako
dziecko taki mądry nie byłem. Niejednego się wstydzę, a żyłem w normalniejszych
czasach.. Ale skoro z kolegi taki nieomylny i bez winy, to juz nie wzruszam
ramionami tylko z szacunkiem chylę czoła, pozdrawiam i idę poczytać.

[marek10004]

Bardzo kiepska konkluzja. Z uporem maniaka pomijasz glowna mysl moich
wypowiedzi. Nie bede Ci juz wiecej tlumaczyc, bo i tak nie narusze te Twojej
widocznej " intelektualnej" przewagi.
Nie potrzebuje Twojej oceny mojego "chrzescijanizmu", tak ze mozesz sobie
darowac tego rodzaju uwagi.
Masz racje ze idziesz cos poczytac. Jutro przeciez bedziesz musial czegos
nauczyc swoich uczniow; np. ze zawsze masz racje.

[kazek100]

Witam ponownie rano.

No, jak na człowieka wydającego surowe sądy moralne to zbyt grzeczny nie jesteś.
Wycieczki osobiste bym sobie darował. A swoja drogą nie znam książki, w której
można by wyczytac akurat to, co mi jako nauczycielowi zarzucasz. Może warto nie
lekceważyc wielkiej literatury.

Trochę szkoda, że piszesz cały czas tak niekonkretnie. Nie odpowiadasz na moje
argumenty, tylko własnie jak małe dziecko "a Pan to taki mądry jest, co?".

Wcale bowiem nie uważam, że zawsze mam rację. Natomiast uważam, że w tym wątku
nie użyłes ani jednego trafnego argumentu. Dlatego Twoje sądy zbijam z taką, co
tu kryć, łatwością.

Jeżeli "główną myślą Twoich wypowiedzi" było, że człowiek do końca życia
odpowiada za błędy popełnione w wieku 15 lat, to nie pominąłem jej, tylko
określiłem jako absurdalną. Innej nie zauważyłem, więc jeśli była, to mnie
głupiego oświeć. Ale na razie to Ty tylko przypominasz takiego nauczyciela, co
to "ma zawsze rację" - zwróć uwagę na swój radykalizm sądów. We mnie tego nie ma.

Twojego "chrześcijanizmu" (co za język, swoja drogą) też nie oceniam, tylko
grzecznie pytam. Byłem ciekaw w kontekście Twoich poglądów o niewybaczaniu.
Rozumiem, że odpowiedzi nie będzie?

[krychola]

marek10004 napisał:

> No i w tym wlasnie rzecz. Ja nie pretenduje to bycia moralnym autorytetem.
> Pojmujesz teraz?

Ale Grass też może nie pretenduje? Może to jego wybrali na ten moralny
autorytet ci którzy jego książki czytali? Zresztą ta osoba która chce być
moralnym autorytetem najczęściej nim nie jest.

[pofur]

Krótko - Grass nie zgłosił sie na ochotnika do SS, ale do Kriegsmarine. Na
U-boota. Jednakże w 1944 więcej u-bootów tonęło niż stocznie mogły wyprodukować,
więc go odrzucono. Trafił do wojsk lądowych.

Na początku wojny trzeba było spełniać wysokie wymagania, aby wstąpić do SS. pod
koniec często uzupełniano liniowe jednostki SS przypadkowymi żołnierzami, często
bez pytania ich o zgodę.

A zafascynowanie nazizmem? Pooglądaj sobie trochę dokumentalnych kronik o
niezwyciężonym Wehrmachcie, o pięknych Niemcach itp. Jak będziesz żył w izolacji
poddawany indoktrynacji i propagandzie - zjesz własne buty, aby zadowolić wodza.
Patrz - Kuba, Korea, Białoruś. A młodzież, poszukująca drogi w życiu jest
najbardziej podatna na sugestie.

Nota bene - polecam "Przygody Wernera Holta" Dietera Nolla. Daje do myślenia...

O Grassie, U-Bootach i Waffen-SS:

[zigzaur]

Trochę znam historię niemieckiej wojskowości i na tej podstawie podejmuję próbę
interpretowania zachowania Grassa:

1. Do służby na U-Bootach brano osobników, którzy nie lubieli się myć a nawet
golić. Na U-Boocie po prostu nie było ku temu warunków. Noszenie zarostu przez
marynarzy U-Bootów także nie było przypadkowe. Ponieważ na U-Boocie jest ciasno,
do spania przydzielano jedną koję na 2 marynarzy. Oczywiście, z tym samym
kompletem pościeli. Istny raj dla brudasów. Wystarczyło powąchać poborowego
podczas badań na komisji lekarskiej (tzw. Musterung) i na tej podstawie można
było zdecydować, czy posiada "predyspozycje" do służby na U-Bootach. Widocznie
Günter Grass nie miał uczulenia na mydło i wodę, dlatego do U-Bootów go nie
przyjęto.

2. Dlaczego młodzież wstępowała do Waffen-SS, skoro i tak poszłaby z poboru do
Wehrmachtu?
Jest wyjaśnienie:
W Wehrmachcie, jak w każdym tradycyjnym i zhierarchizowanym wojsku, istniała
tzw. fala. Niemiecki "kot" nosił nazwę "Maus" (mysz) albo "Schulterglatze" (łysy
na naramiennikach). Słowo "Gefreiter" czyli "der gefreite" oznaczało "wyzwolony"
czyli "po przycince". Fala w wojsku niemieckim, od czasów pruskich i
austriackich poprzez armię Kaisera, Reichswehr, Wehrmacht, enerdowską NVA i
Bundeswehr, ma bardzo bogatą historię i takiż repertuar.
Natomiast w Waffen-SS, jako wojsku ochotniczym, fali nie było. Szeregowcy i
oficerowie jadali np. w tej samej stołówce te same dania. Kładziono nacisk na
koleżeństwo, np. zabraniano mówienia "Herr Sturmbannführer", trzeba było po
prostu zwracać się: "Sturmbannführer".

Gdyby współczesny poborowy miał wybór między wojskiem przymusowym z falą a
dobrowolnym, koleżeńskim, to gdzie by poszedł? Jak myślicie?

[krychola]

zigzaur napisał:

> Trochę znam historię niemieckiej wojskowości i na tej podstawie podejmuję
prób
> ę
> interpretowania zachowania Grassa:
>
> 1. Do służby na U-Bootach brano osobników, którzy nie lubieli się myć a nawet
> golić. Na U-Boocie po prostu nie było ku temu warunków. Noszenie zarostu przez
> marynarzy U-Bootów także nie było przypadkowe. Ponieważ na U-Boocie jest
ciasno
> ,
> .
>
> 2. Dlaczego młodzież wstępowała do Waffen-SS, skoro i tak poszłaby z poboru do
> Wehrmachtu?
>
Coś chyba trochę przesadziłeś z tymi kandydatami na uboty. Zresztą pewnie
takie same warunki były na wszystkich okrętach podwodnych.
A Grass do tego SS sam się nie zgłosił, tam go przedzielono. Zresztą w Polskim
wojsku też nie koniecznie trafiało się tam gdzie się chciało.

[kazek100]

No, to jest ciekawe , co piszesz, ale na szczęście nie oceniamy pisarzy po tym,
na ile cenili higienę ;-))

Jeden z moich ulubionych publicystów polskich pisał wprost elaboraty na temat
szkodliwości mycia się, a i tak pisął świetnie - nie tylko o sztuce, ale także
o historii, wojnie...

Apropos - tego rodzaju warunki panowały chyba nie tylko na ubootach? Kiedyś coś
bardzo podobnego czytałem o radzieckich okrętach podwodnych. Zresztą higiena i
wojsko to się chyba razem kojarzyć może tylko jednostce o jakimś bardzo
romantycznym widzeniu świata... Żołnierz podczas wojny śmierdział i nie ma tu
co pisać pięknych piosenek. Zawsze mnie irytowali ludzie, którzy
opisywali "piekno wojny". Ale kończe, bo to nie na temat.

[zigzaur]

W U-Boocie liczył się każdy cm3 wolnej przestrzeni i każdy kg balastu. Trudno
było zapewnić świeżą wodę, zwłaszcza ciepłą, i kanalizację w zanurzeniu, gdy
płynął na akumulatorowych silnikach.
Każdą dostępną przestrzeń załadowano amunicją i przyrządami pokładowymi. Każdy
dodatkowy ciężar albo wymagał mocy silników albo pogarszał szybkość.

[pofur]

Ciekawe... To, że nie było warunków do zachowania higieny osobistej na u-bootach
nie jest żadną tajemnicą. Tak było również na innych okrętach podwodnych (innych
państw), a także na "zwykłych" okrętach nawodnych. Ale skomplikowana maszyna,
jaką jest okręt podwodny, to nie średniowieczny żaglowiec, na który można wziąć
człowieka z łapanki i go przyuczyć. Do jej obsługi trzeba było fachowców.

Co do fali czy brudu wśród marynarzy - nie wystarczy obejrzeć filmu "Das Boot"
czy "Stalingrad", aby określić się trochę znawcą niemieckiej wojskowości...

[krychola]

pofur napisał:

> Krótko - Grass nie zgłosił sie na ochotnika do SS, ale do Kriegsmarine. Na
> U-boota. Jednakże w 1944 więcej u-bootów tonęło niż stocznie mogły
wyprodukować
> ,
> więc go odrzucono. Trafił do wojsk lądowych.
>
> Na początku wojny trzeba było spełniać wysokie wymagania, aby wstąpić do SS.
po
> d
> koniec często uzupełniano liniowe jednostki SS przypadkowymi żołnierzami,
częst
> o
> bez pytania ich o zgodę.
>
> A zafascynowanie nazizmem? Pooglądaj sobie trochę dokumentalnych kronik o
> niezwyciężonym Wehrmachcie, o pięknych Niemcach itp. Jak będziesz żył w
izolacj
> i
> poddawany indoktrynacji i propagandzie - zjesz własne buty, aby zadowolić
wodza
> .
> Patrz - Kuba, Korea, Białoruś. A młodzież, poszukująca drogi w życiu jest
> najbardziej podatna na sugestie.
>
> Nota bene - polecam "Przygody Wernera Holta" Dietera Nolla. Daje do
myślenia...

Tego wernera Holta to kiedyś czytałem, ale wieki temu! Też chyba było o
młodzieńcach którzy chcieli być w wojsku! Na koniec dostali się do jednostki
dział przeciwlotniczych bez przyrządów celowniczych na które nacierały
rosyjskie czołgi. I ta wojna dla nich nie była już taka romantyczna jak ta
opisywana w literaturze. Chyba żebym się mylił?
Na początku wojny SSmani to byli tacy wielcy fanatycy Hitlera, z czasem
powstały jednostki bojowe kjtóre miały zginąć a nie cofnąć się przed
nieprzyjacielem. Tak jak jednostki gwardyjskie armii czerwonej

[krychola]

marek10004 napisał:

> Jest jedna sprawa, ktora mnie bardzo nurtuje w kwestii Grassa.
> G. Grass otwarcie powiedzial, ze jako chlopiec byl zafascynowany nazizmem.
> Dlategotez zglosil sie do Waffen SS na ochotnika. Zalozmy przez chwile, ze
> Grass zostal by przyjety do tej organizacji przy pierwszej probie.
> My, Polacy doskonale wiemy czego dokonywali ci zafascynowani nazizmem.
> A jak by postepowal wtedy G. Grass? Czy mordowal by mieszkancow okupowanych
> krajow, metodycznie zabijal wiezniow obozow koncentarcyjnych, palil wsie
> miasta, gwalcil sanitariuszki powstania warszawskiego? Czy tez moze by sie
temu
>
> czynnie przeciwstawial? Tak niewiele brakowalo, aby zafascynowany nazizmem
> Grass musial sie z tymi problemami zmierzyc. A moze nalezy logicznie zalozyc,
> ze skoro byl zafascynowany nazizmem, to wszystkie te okropienstwa by popelnil?
> Nie chodzi tutaj o moralne "ukrzyzowanie" Grassa. Nikt sie przeciez tego nie
> domaga nie domaga. Ale moze jednak mozna znalezc innych ludzi, ktorzy
zasluzyli
>
> na te moralne zaszcztty bardziej niz mlodzienczo zafascynowany nazizmen Grass?
> A moze go oglosic swietym? I to koniecznie przed Janem Pawlem.

Grass był w jednosce bojowej wiec raczej nie byłby strażnikiem obozu
koncentracyjnego. Co do gwałtów na kobietach to zapewne tego dokonywali nie
tylko SSmani. Nawet moze i Polacy?

[marek10004]

No tak, sprawa jest dla Ciebie zupelnie jasna. Polacy dokonywali tych samych
okropienstw co i Niemcy. To przeciez Twoj wniosek. A na drugie nie masz
przypadkiem E. Steinbach. Ona twierdzi tak samo.

[kazek100]

Nie chciałbym sie wtrącać, ale czy naprawde przdmówczyni napisała to, co Ty
wyczytałeś? Może trochę więcej spokoju i refleksji (także przy formułowaniu
ocen?)

[krychola]

marek10004 napisał:

> No tak, sprawa jest dla Ciebie zupelnie jasna. Polacy dokonywali tych samych
> okropienstw co i Niemcy. To przeciez Twoj wniosek. A na drugie nie masz
> przypadkiem E. Steinbach. Ona twierdzi tak samo.

Czy myślisz że Polskie wojsko było dużo lepsze niż Niemieckie? Wojna to nie
jest piękna sprawa. Zawsze hamulce w człowieku puszczają. Kwestia tego jak na
to patrzy świat. Do zbrodni na narodzie polskim żołnierze niemieccy byli nawet
przymuszani, taki były rozkazy z góry. W Polski wojsku to były akty
indywidualne , może nawet karane przez dowódców?

[marek10004]

No coz. W zasadzie chyba dyskusja z Toba jest bezsensowna. Nie wolno mi jednak
Twojej wypowiedzi pozostawic bez jednego komentarza.
Stanowczo protestuje przeciwko stawianiu znaku rownosci miedzy dzialaniami
zolnierzy niemieckich i polskich.
S. Grzesiuk pisal w swojej ksiazce, ze zaraz po wyzwoleniu wielu katow zostalo
doslownie golymi rekoma rozszarpanych przez wiezniow. Czy z tego powodu uwazasz
ze ci wiezniowie byli takim samymi bestiami jak ich oprawcy?
Wcale bym sie dziwil, gdyby Twoja odpowiedz byla twierdzaca.
E. Steinbach naprawde moze miec z Ciebie pozytek.

[krychola]

marek10004 napisał:

> No coz. W zasadzie chyba dyskusja z Toba jest bezsensowna. Nie wolno mi
jednak
> Twojej wypowiedzi pozostawic bez jednego komentarza.
> Stanowczo protestuje przeciwko stawianiu znaku rownosci miedzy dzialaniami
> zolnierzy niemieckich i polskich.
> S. Grzesiuk pisal w swojej ksiazce, ze zaraz po wyzwoleniu wielu katow
zostalo
> doslownie golymi rekoma rozszarpanych przez wiezniow. Czy z tego powodu
uwazasz
>
> ze ci wiezniowie byli takim samymi bestiami jak ich oprawcy?
> Wcale bym sie dziwil, gdyby Twoja odpowiedz byla twierdzaca.
> E. Steinbach naprawde moze miec z Ciebie pozytek.

Czemu Ty się do mnie doczepiłeś? Wcale nie twierdzę że Polskie Wojsko było pod
względem ludzckim gorsze niż niemieckie. Mówię tylko że zapewne w polskim
wojsku to samo było. Nie mam przykładów tylko domysły. Bo nawet jeśli żydów w
Jedwabnem, jak również w Kielcach za podpuszczeniem zamordowano, to jednak ich
zamordowano! I nikt tego nie zmieni, ale nie znaczy że dla naszego samopoczucia
nie należy o tym mówić. Mówmy prawdę a nie to co by się zdarzyło gdyby sie
zdarzyło

[marek10004]

Uchylilas sie od odpowiedzi na zadane bezposrednio pytanie. To nie w porzadku.
To co jednak wypisalas w swojej odpowiedzi jest po ponownie haniebne.
Cytuje; " Wcale nie twierdze ze Polskie Wojsko bylo pod wzgledem ludzkim gorsze
niz niemieckie".
Czy Ty czytalas to zanim wyslalas?
Co Ty wlasciwie robisz na polskim forum? Czyz nie zgodzisz sie ze mna, ze Twoje
miejsce jest na forum niemieckiej gazety? Tam zostaniesz przyjeta z otwartymi
rekoma. Sczegolnie biorac pod uwage terazniejszy ton niemieckiej prasy wobec
rzadu polskiego. Nawet Ci dadza honorowe obywatelstwo niemieckie.
A moze juz nie musza?

[krychola]

marek10004 napisał:

> Uchylilas sie od odpowiedzi na zadane bezposrednio pytanie. To nie w porzadku.
> To co jednak wypisalas w swojej odpowiedzi jest po ponownie haniebne.
> Cytuje; " Wcale nie twierdze ze Polskie Wojsko bylo pod wzgledem ludzkim
gorsze
>
> niz niemieckie".
> Czy Ty czytalas to zanim wyslalas?
> Co Ty wlasciwie robisz na polskim forum? Czyz nie zgodzisz sie ze mna, ze
Twoje
>
> miejsce jest na forum niemieckiej gazety? Tam zostaniesz przyjeta z otwartymi
> rekoma. Sczegolnie biorac pod uwage terazniejszy ton niemieckiej prasy wobec
> rzadu polskiego. Nawet Ci dadza honorowe obywatelstwo niemieckie.
> A moze juz nie musza?


Cóż doać nic ująć. Tą Twoją wypowiedź wysłałem znajomej zobacz co odpisała.
21:08:37

jakis świr

lucyna 21:08:43

naładowany agresja że az kapie

lucyna 21:08:50

własciwie nie kapie a leje sie

lucyna 21:09:28

agresywna złośliwość-nie lubie takiej

[marek10004]

Ta Lucyna to tez germanofilka?

[krychola]

No nie pracuje w opiece społecznej, akurat w Bydgoszczy. Ale jej nie chodziło
o tych Niemców tylko ogólnie na temat twoich słów.

[rysiek1948]

to nie prawda ze polacy nie mordowali przyklad OGIEŃ a wlasciwie banda ognia jak
mowia naPodhaluole teraz za te mordy dostal pomnik poswiecony przez wielce
panujacego

[krychola]

rysiek1948 napisał:

> to nie prawda ze polacy nie mordowali przyklad OGIEŃ a wlasciwie banda ognia
ja
> k
> mowia naPodhaluole teraz za te mordy dostal pomnik poswiecony przez wielce
> panujacego

Ale ogień mordował Polaków, ewentualnie polskich żydów, nie niemców więc on
się nie liczy do rozmowy na temat ofiar i sprawców polsko niemieckich. Zresztą
rozmawialiśmy o żołnierzach, nie o partyzantach(bo wcześniej on był nim)

[kazek100]

Wklejam co napisał Krzymiński w Polityce i stu innych autorów w innych pismach.
Wasze oskarżenie sa po prostu nieprawdziwe. Starajcie się może napisac coś
więcej, niż w kółko te same dwa prymitywne zdania.

"Laureat literackiej Nagrody Nobla nigdy nie ukrywał, że do końca wojny ślepo
wierzył w Hitlera. W roku 1966 w liście otwartym do młodego wówczas buntownika
Petera Handke wspominał o swym – „sparzonego dziecka” – pociągu do czarnego
munduru i gorączkowej lekturze organu SS „Das Schwarze Korps”.
Grass wielokrotnie też powtarzał, że w młodości dźwigał tornister
hitlerowskiego wychowania: szkoły, goebbelsowskiej propagandy i kultury
masowej, że jako dwunastoletni chłopiec był upojony niemieckimi zwycięstwami i
marzył o tym, by samemu ruszyć na podbój świata. „Mając dziesięć lat byłem
członkiem Jungvolku, będąc czternastolatkiem zostałem wcielony do Hitlerjugend.
Jako piętnastolatek nazywałem siebie pomocnikiem Luftwaffe. A jako
siedemnastolatek byłem czołgistą”. Nie było w tym żadnego fałszu. Zabrakło
tylko dopowiedzenia, w jakiej dywizji. Tych dwóch liter kunsztownie
poukrywanych w „Blaszanym bębenku”, w „Kocie i myszy”, a zwłaszcza w „Psich
latach”.
Nie mówił całej prawdy, ale też jej nie zakłamywał. W 1946 r. zgłosił władzom
amerykańskim, w jakiej dywizji służył. Jest też w jej kartotekach. Ale nie ma
go ani w spisach regularnej SS, ani na amerykańskich listach zbrodniarzy
wojennych. Nikt z weteranów dywizji Frundsberg, spotykających się na zjazdach
koleżeńskich, go nie pamięta. Skrupulatnie też zgłosił nazwę jednostki
załatwiając w roku 1996 sprawy emerytalne. I nikt mu tego nie wyciągnął.
Wiedzieli o tym niektórzy koledzy pisarze i żaden nie zrobił z tego afery. Nie
jest też prawdą, jak zbadał „Spiegel”, że udzielając wywiadu „Frankfurter
Allgemeine” Grass ubiegł zdemaskowanie go poprzez ujawniane akta Stasi. To
brednia. W roku 2002 Grass zezwolił na upublicznienie swych akt i od roku 2003
są one dostępne. Nie ma w nich żadnych sensacji."

Do tych co zarzucają Grassowi ,,ukrywanie''

[amanasunta53]

przeszłości.Napiszę krótko ..Prezydent T''

[gh83]

Nie rozumiem. Chodzi Ci o dziadka w Wermachcie? A od kiedy to w jakikolwiek
sposób odpowiadamy za dziadków? To retoryka z czasów PRL-u (i IV RP).

Ja tam wiem kim byli moi dziadkowiei nie ściemniam

[amanasunta53]

gh83 napisał:

> Nie rozumiem. Chodzi Ci o dziadka w Wermachcie? A od kiedy to w jakikolwiek
> sposób odpowiadamy za dziadków? To retoryka z czasów PRL-u (i IV RP).

[gh83]

Primo - choćbyś nie wiem jak się zarzekał, NIE znasz całego życia swojego
dziadka, babci, wujka, chomika.
Secundo - Tusk mógł wiedzieć o przeszłości dziadka, mógł nie wiedzieć. Ty
wydajesz się pewny, że wiedział i "ściemniał". Ciekawe.
Tertio - sam fakt, że w trakcie kampanii pojawiła się postać "dziadka z
Wermachtu" pokazuje, jak nisko upadła cześć polskiej sceny politycznej.

Misiu z reklamówki PO, nie o to chodzi!

[amanasunta53]

Całą rodzina Tusków rodzice ,rodzeństwo wiedzieli.A mały Donaldzik nie
wiedział.I się,po prostu,wygłupił.Mógł odpowiedzieć Kurskiemu:,,Tak ale z
przymusu ,wbrew swej itd...''Ale ściemnił.I na dobre mu to nie wyszło.Nie
słyszałam żeby Donald atakował Grassa.Ale gdyby...to by dopiero była
hipokryzja!O,,szarży''barana Wałęsy nic nie powiedział publicznie.Niewielu
potępiło tego kmiota,ja potępiłam i potepiam !

Grass jest przyjacielem Polski a owce

[amanasunta53]

beczące,że Eryka S.,ziomkostwa itd to nic nie znaczy, to Jej wrogowie.Kropka.
gh83 napisał:

> Nie rozumiem. Chodzi Ci o dziadka w Wermachcie? A od kiedy to w jakikolwiek
> sposób odpowiadamy za dziadków? To retoryka z czasów PRL-u (i IV RP).

[rudy_rudolf]

słynne słowa: 'niech rzuci kamieniem ten co nie jest winien'zamieniam na własne
motto: jeśli wielkość kamienia zależałaby od liczby popełnionych grzechów to
niektórzy rzucaliby skałami!!


lepsza strona życia
www.asiaq.pl
ludzie z pomysłem
www.grupa-kreatywna.pl

Grass dostanie nagrodę Mosty Europa

[zwiatrem1]

Niech zyje gunter-ss, tchórz i klamca!!!!!!!!!

[wariant_b]

Brawo Lucuś, ale mu dokopałeś!!!

[jolkak11]

po pierwszwe wina winie nierówna!!! Po drugie to było SS!!! A po trzecie mógł
przyznac sie od razu, byłoby uczciwie - a tak zostałą tylko hipokryzja i
fausz!!! Dlatego osobiście dla mnie jest po prostu byłym ss-manem

Dobrze ,że dostał i dobrze ,że odmówil

[remik.bz]

W sumie chyba dobrze sie stało.Jego zasługi powojenne sa bezdyskusyjne. Tak
nawet troche mysle ,że chciał po prostu "zadośćuczynic za grzech" w maksymalny
sposób.Tak więc dobrze ,że dostał nagrode.
Z drugiej strony trudno ,aby były SS-man był autorytetem i wzorem. To ,ze
odmowił świadczy ,ze jednak jest przyzwoitym człowiekiem , który kiedyś
strasznie "zgrzeszył" i ma tego swiadomość.

SSman i przyzwoity czlowiek no no zmiana pogladow

[koegel1]

Ciekawe czy ktos z was kiedys powie to o Stalinie,Borucie,Castro i o reszcie
tej zerwonej bandzie.A moze ktos w koncu policzy ile ludzi zabil hitleryzm a
ile komunizm !!!

po prostu "nawrócony grzesznik"

[remik.bz]

koegel1 napisał:

> Ciekawe czy ktos z was kiedys powie to o Stalinie,Borucie,Castro i o reszcie
> tej zerwonej bandzie.A moze ktos w koncu policzy ile ludzi zabil hitleryzm a
> ile komunizm !!!

Gdy był SS-manem , był zbrodniarzem. Nie wiem czy poniósł karę. W sensie
prawnym pewnie nie ( w koncu mieszkał w Niemczech, no i "ukrywał się").
Potem zrobil duzo dobrego , wiec był przyzwoitym człowiekiem w tym okresie.
Czy "zadość-uczynił za grzechy" - nie wiem. Nie jest postacia jednoznaczną ,jak
to w życiu.

Koegel nie czepiaj sie Boruty to porzadny diabeł

[remik.bz]

> koegel1 napisał:
Ciekawe czy ktos z was kiedys powie to o Stalinie,Borucie,Castro i o resz
> cie

O z Borutą to juz przegiałes !!!!! To porządny ,szlachecki, staropolski
diabeł.I jego umiescic obok Stalina i Castro !!!! Przegiałes Koegel ,
przegiąleś !!!
Troche imć Boruta dokuczał , psocił,"jaja se robił", pijaków wodził na manowce,
brac szlachecka w karty ogrywał, wiejskie dziewuchy psuł ( jak to diabel) , ale
tylko my Polacy mamy prawo go besztać.
Zamilcz więc Niemcze , abys nie zasłuzył na jego ( i nasz) gniew.
Pewnie żyjesz w nieświadomosci i nie wiesz ,że imć Boruta do dzisiaj mieszka w
lochach zamku w Łęczycy i jak kazdy Sarmata nie lubi niemieckich fircykow i
czesto po staropolsku wali ich po mordzie ( podobno ogonem).
Dlatego radzę Ci jako odpowiedzialny "współforumowicz"- zajmij sie lepiej
polityką miedzynarodowa Kaczorów i Panią Steinbach a Boruty unikaj jak diabła.

Ja jestem bez winy. NIe bylem nigdy

[mulla_komar]

czlonkiem zbrodniczej organizacji. Proponuje darowanie sobie glupawych testow
typu "kto jest bez winy".
"W "New York Timesie" słusznie zauważają, że jedna wizyta wybitnego
argentyńskiego pisarza Jerzego Ludwika Borgesa u Augusta Pinocheta wystarczyła,
aby nigdy nie otrzymał on Nagrody Nobla. Czekający na ten laur Ginter Grass
trzymał więc przez długi czas język za zębami i nie ujawniał swojej służby w
SS.

Członkom Akademii nie przeszkadzały "antymieszczańskie" poglądy Grassa, które
często zahaczały o maoistowską wizję rewolucji kulturalnej. To było
dopuszczalne albo wręcz nobilitujące. Przecież maoistów jawnie popierał inny
noblista Jan Paweł Sartre. Za to nie skreśla się pisarza z listy kandydatów do
Nobla. Grass nie musiał nawet obawiać sie wybielania NRD-owskiego komunizmu. Za
to również nie traci się miejsca w kolejce do nagrody. Przywdzianie munduru SS
pewnie jednak by mu nie pozwoliło stanąć we fraku przed europejską śmietanką
towarzyską.

Ten przypadek po raz kolejny dowodzi, jak nierówną miarę przykłada się do oceny
obu reżimów, których fundamenty były właściwie te same."
Najwyzszy Czas: www.nczas.com/?a=show_article&id=3271

[wariant_b]

mulla_komar napisał: Ja jestem bez winy.

Trochę cierpliwości, Grass z tego wyrósł, Tobie też przejdzie.

[mulla_komar]

Co mi niby ma przejsc. Moglbys rozwinac do czego sie odnosisz?

[wariant_b]

W SS młody Grass też był bez winy i pewnie mógłby rzucać kamieniem.
Ale że tego nie zrobił, więc mu przeszło.

[mulla_komar]

A skad ty wiesz co on tam robil a czego nie. Byles tam z nim?
Potem ciskal kamieniami (w przenosni), moralizowal, atakowal, oburzal sie itp.
Dlaczego zwykly prostaczyna jak ja, ktory ze zbrodnia nigdy sie nie zetknal nie
mam prawa skrytykowac wielkiego moralizatora?

[replique]

mulla_komar napisał:

> A skad ty wiesz co on tam robil a czego nie. Byles tam z nim?
> Potem ciskal kamieniami (w przenosni), moralizowal, atakowal, oburzal sie
itp.
> Dlaczego zwykly prostaczyna jak ja, ktory ze zbrodnia nigdy sie nie zetknal
nie
>
> mam prawa skrytykowac wielkiego moralizatora?


Właśnie dlatego, żeś prostaczyna z przyciasnawym umysłem.
Żeby móc krytykować takich jak Grass, trzeba coś reprezentować, coś mieć - nie
wystarczy "nie stykać się z organizacją zbrodniczą", a ty, na zasadzie
obszczekać, to każdy głupi potrafi - robisz to.

[wariant_b]

mulla_komar napisał:

> A skad ty wiesz co on tam robil a czego nie. Byles tam z nim?

Wiem, co robił potem, więc TERAZ jestem z nim. Tyle w temacie czasu.

Jest takie ciekawe zjawisko socjologiczne, że łatwiej jest nam pogodzić się
z wrogiem niż z ofiarą. Dlatego, jako poniekąd matematyk z wykształcenia,
ilokroć spotykam sądy zbyt kategoryczne, zawsze mam problem, czy są to czyjeś prawidziwe poglądy, czy tylko projekcja wzmiankowenego zjawiska.

Masz prawo krytykować moralizatorów, a ja mam prawo nie bardzo ci wierzyć.

Grass powinien dostac nagrode jesli ktos chce mu

[mulla_komar]

ja przyznac. Nie ma co sie oburzac, jedni czcza Hitlera, inni Fidela, Grass
jako mlody lewak nie mial innej alternatywy od narodowego socjalizmu. Burzuazje
mozna tempic i z tej strony, zreszta sam przyznal ze to wlasnie
antymieszczanskosc pociagala go w nazizmie.
Dlatego potem, po upadku wielkiego socjalisty (narodowego) Adolfa Hitlera,
zaczal popierac innego wielkiego socjaliste (miedzynarodowego) Fidela.
Takie jego poglady. Nie znaczy ze osobiscie jest zlym czlowiekiem. Podobnie jak
nie widzialem powodu do calego tego zamieszania wokol orderu dla Jaruzelskiego.
Uwazam go za uczciwego czlowieka o skrajnie odmiennych pogladach od moich.

[malutki.kutasek.z.platformy]

Himmler też miał odmienne poglądy. Więc dlaczego go prześladowano, biedaka?

[mulla_komar]

No i dla wielu tez jest autorytetem moralnym.

Grass dostanie nagrodę Mosty Europa

[maria-anna]

...i bardzo dobrze. Wiele dobrego-swoją twórczością i proeuropejską postawą-
uczynił dla nas Europejczyków. I niech ta nagroda będzie tego wyrazem.
Gratulacje.

Brawo! Czyny, a nie teczki!

[ben_shaprut]

Dość ścigania pseudotematów!

Grass dostanie nagrodę Mosty Europa

[replique]

Są jeszcze mądrzy, normalni ludzie na tym świecie.
Szkoda, ze tylko i wyłącznie za granicą.

[r3003]

Połowę mojej rodziny wymordowli "chłopaki" z SS (i nigdy tego Niemcom nie
zapomnę). Jak bardzo się cieszę z tej gazetowowybiórczej tolerancji, która
rozgrzesza starego SSmana, a jednocześnie krzyczy o faszyzmie w Polsce, jak
jakiś gnojek namaluje swastykę na murze w Pcimiu Dolnym.

[replique]

r3003 napisał:

> Połowę mojej rodziny wymordowli "chłopaki" z SS (i nigdy tego Niemcom nie
> zapomnę). Jak bardzo się cieszę z tej gazetowowybiórczej tolerancji, która
> rozgrzesza starego SSmana, a jednocześnie krzyczy o faszyzmie w Polsce, jak
> jakiś gnojek namaluje swastykę na murze w Pcimiu Dolnym.


Ejże!! Jakiego starego SSmana ?? Jako SSman, to miał ci on zaledwie 17 latek (!)
A wjednym masz rację: nie zapominaj! Zrób jeszcze tak, żeby twoje dzieci nie
zapominały, twoje wnuki nie zapominały, twoje prawnuki nie zapominały a w tym
czasie, kiedy tak wszyscy nie będziecie zapominali, czas pojdzie sobie, ot -
tak po prostu naprzód... ale ty nie będziesz zapominał - to o tobie zapomną!

[isa.stern]

Miła Pani, to że ktoś napisał post na gazeta.pl wcale nie oznacza, że czyta
gw... raczej, ze ma dyżur..;)

[replique]

isa.stern napisała:

> Miła Pani, to że ktoś napisał post na gazeta.pl wcale nie oznacza, że czyta
> gw... raczej, ze ma dyżur..;)


Dlaczego miła pani zwraca się do mnie per "miła pani" ??
Do pani wiadomości: jestem stuprocentowym mężczyzną - od zawsze ;)
A z tymi dyżurami, to ma pani rację - pełno tu dyżurnych. Nie to co w PRLu -
jeden dyżurny na klasę. Tu, na forum, chyba więcej dyżurnych niż... - no wie
pani ;)

[isa.stern]

mocne sorki...;))) w 101 proc. Panu wierzę...;)
tylu dyżurnych, bo chcą się przypodobać naczelnemu wodzowi... ups... w dwóch
osobach...;)))
ale to bezczelność wysokiej próby, aby taki Kurski wypowiadał się w kwestiach
moralności, nawet jeśli kiedyś ktoś został zmuszony do słuzby w SS, nie może to
przekreślić kolejnych 50 lat jego życia...

...przeciez wstapil na ochotnika kobito

[langston]

z lumpen-inteligencja to juz tak jest:
-nie doczyta, nie dowie sie ale gardluje tak jak cale stado
"...no bo jakzeby to wygladalo..."

[michalng]

Kłamiesz. Na ochotnika zgłosił sie do łodzi podwodnych. Do SS został wcielony 2
lata puzniej - nie ochotniczo tylko z poboru.

[ofellia]

langston napisał:

> z lumpen-inteligencja to juz tak jest:
> -nie doczyta, nie dowie sie ale gardluje tak jak cale stado
> "...no bo jakzeby to wygladalo..."

Albo kłamiesz albo nie doczytałeś informacji na ten temat. Tak czy siak
wyglądasz nieciekawie. Może to z niewyspania?

Grass dostanie nagrodę Mosty Europa

[vomitorium1]

Guenter Grass powinien być przykładem dla Młodzieży Wszechpolskiej,
która powinna sobie uświadomić, że będąc w szczeniackim wieku można popełnić
wiele błędów sługerując się kłamliwą ideologią,, równoczećnie nie znając
realiów tego świata.

[isa.stern]

wydaje mi się, że akurat w oczach tych neonazistów Grass wile zyskał, ale z
całkiem innych powodów niz ja i Ty byśmy chcieli..;)))

Grass dostanie nagrodę Mosty Europa

[isa.stern]

w czasach pogardy wprowadzonych przez państwo IV kategorii trzeba dawać
przykłady normalności...:)

[replique]

isa.stern napisała:

> w czasach pogardy wprowadzonych przez państwo IV kategorii trzeba dawać
> przykłady normalności...:)


Powtórzę zatem, moje własne słowa, które ciutę wyżej: Są jeszcze mądrzy,
normalni ludzie na tym świecie.
Szkoda, ze tylko i wyłącznie za granicą.

[isa.stern]

nie zgadzam się... a ja i Ty..?!...:P

[replique]

isa.stern napisała:

> nie zgadzam się... a ja i Ty..?!...:P


To był skrót myślowy ;)), miałem na myśli pewien kontekst... ale ty i ja - masz
rację, na pewno... i jeszcze parę innych osób :)

[isa.stern]

replique napisała:
> To był skrót myślowy ;)),

podziwu godna samokrytyka...;)))

[replique]

isa.stern napisała:

> replique napisała:
> > To był skrót myślowy ;)),
>
> podziwu godna samokrytyka...;)))

Nie chcę być świńtuchem - ciągle tylko PiS, Rydzyk, Macierewicz, Kurski i ..
reszta bandy... Więc odrobina samokrytyki - na miejscu jest :)

[isa.stern]

spox... mozemy porozmawiać o Tobie..;)))

[replique]

isa.stern napisała:

> spox... mozemy porozmawiać o Tobie..;)))

możemy ! ... a o tobie też ??

[isa.stern]

cheche... ale ja jestem nieśmiała...;)))))

[replique]

isa.stern napisała:

> cheche... ale ja jestem nieśmiała...;)))))

nie przesądzaj sprawy - uśmiechnij się, o tak :))

[ofellia]

isa.stern napisała:

> replique napisała:
> > To był skrót myślowy ;)),
>
> podziwu godna samokrytyka...;)))

Taka postawa jest obca głównie politykom. Chociaż u mężczyzn też bywa w zaniku
samokrytycyzm.

[isa.stern]

modyfikacja genetyczna...;)))

[vomitorium1]

>W kraju tolerancji i pluralizmu nikt nie potrzebuje się lękać tego, kim jest.<

z tą piosenką na ustach miliony intelektualistów szło do gazu
p.s.
może dobry bóg uchronił ks. Józefa Tischnera przed tym co my musimy oglądać

[isa.stern]

aż przeszedł mnie dreszcz, kiedy sobie pomyślałam, że ludzie IV RP mogą się
odważyć "podnieść rękę" nawet na Tischnera..:((
ciekawe, kto po Kuroniu następny...:(

Grass Europejczyk

[serwus.serwis]

kurtho napisał:

> A kto jest bez winy, ten niech pierwszy rzuci kamieniem...

Ponieważ nie byłem w Gestapo, Wehrmachcie, Waffen SS, KPP,PPR,PZPR,ZMP,ZMS,SZSP,
UB,SB, NKWD, KGB, wiec .... rzucam. Za grzechy trzeba płacić, jak za wszystko.

[wariant_b]

serwus.serwis napisał:
> Ponieważ nie byłem w Gestapo, ... , wiec .... rzucam.

Myślę, że autorowi powiedzenia "Kto jest bez winy...",
chodziło raczej o sumienie, niż papiery.
A propos papiery: masz coś NA potwierdzenie czystego sumienia?

[replique]

wariant_b napisał:

> serwus.serwis napisał:
> > Ponieważ nie byłem w Gestapo, ... , wiec .... rzucam.
>
> Myślę, że autorowi powiedzenia "Kto jest bez winy...",
> chodziło raczej o sumienie, niż papiery.
> A propos papiery: masz coś NA potwierdzenie czystego sumienia?

tylko werbalizm (jak JA tak mówię, to tak jest/było)

[isa.stern]

ale mądrość przysłów ludowych mówi, "aby nie robić sobie z mordy cholewy".... ;)

[ofellia]

isa.stern napisała:

> ale mądrość przysłów ludowych mówi, "aby nie robić sobie z mordy
cholewy".... ;
> )

Nie byłby wtedy sobą. To zbyt duzy stres dla niego.

[isa.stern]

tylko "żółte papiery"...;)))

[replique]

serwus.serwis napisał:

> kurtho napisał:
>
> > A kto jest bez winy, ten niech pierwszy rzuci kamieniem...
>
> Ponieważ nie byłem w Gestapo, Wehrmachcie, Waffen SS,
KPP,PPR,PZPR,ZMP,ZMS,SZSP
> ,
> UB,SB, NKWD, KGB, wiec .... rzucam. Za grzechy trzeba płacić, jak za
wszystko.
>

Ale w PiSie jesteś - albo w LPRrze, albo jeszcze w SO - a to grzech śmiertelny
w dziszejszym czasie.
Zastanów się czy masz prawo podnieść rękę z tym kamieniem.
A jeśli już podniesiesz - będzie to grzech pychy... brrr!

[bronimir]

Jak się ma ...naście lat. Zapisz się do LPR. Będziesz takią samą świnią.

Grass dostanie nagrodę Mosty Europa

[beret_moherowy]

Ot sprytny faszysta ....zręsztą jak większóść Niemców...trudno się dziwić że
kochają rosyjskich Stalinowców...

[replique]

beret_moherowy napisał:

> Ot sprytny faszysta ....zręsztą jak większóść Niemców...trudno się dziwić że
> kochają rosyjskich Stalinowców...

tak od niechcenia to wymyśliłeś pod tym, twoim berecikiem ??
Niezłej jakości masz berecik - pokropiony, pobogosławiony - nie do zdarcia..

[ofellia]

replique napisała:

> beret_moherowy napisał:
>
> > Ot sprytny faszysta ....zręsztą jak większóść Niemców...trudno się dziwić
> że
> > kochają rosyjskich Stalinowców...
>
> tak od niechcenia to wymyśliłeś pod tym, twoim berecikiem ??
> Niezłej jakości masz berecik - pokropiony, pobogosławiony - nie do zdarcia..

Nie podejrzewałabym tej osoby o myślenie.

[replique]

ofellia napisała:

> replique napisała:
>
> > beret_moherowy napisał:
> >
> > > Ot sprytny faszysta ....zręsztą jak większóść Niemców...trudno się
> dziwić
> > że
> > > kochają rosyjskich Stalinowców...
> >
> > tak od niechcenia to wymyśliłeś pod tym, twoim berecikiem ??
> > Niezłej jakości masz berecik - pokropiony, pobogosławiony - nie do zdarci
> a..
>
> Nie podejrzewałabym tej osoby o myślenie.

Wiesz? Między myśleniem a wymyślaniem jest zasadnicza różnica... o to pierwsze
też go nie posądzam :)

[isa.stern]

a słyszałeś tekst o kombinowaniu i koniu...;))

[replique]

isa.stern napisała:

> a słyszałeś tekst o kombinowaniu i koniu...;))

niestety nie - puścisz ??
Wiem tylko, że są (nieźli) "koń-binatorzy" - Uff!
(tu mi przykro z powodu koni - Giertych by się uśmiał)

No to Kurski ma sr...czkę.

[bronimir]

Oj Jacek, Jacek. wyszedłeś na ......

Grass dostanie nagrodę Mosty Europa

[ofellia]

Panie Kurski, a pan nic, za szable pan nie chwyta?! Dziwne, że główny PiS-owski
ujadacz nie wydał jeszcze w tej sprawie oświadczenia.

[replique]

ofellia napisała:

> Panie Kurski, a pan nic, za szable pan nie chwyta?! Dziwne, że główny PiS-
owski
>
> ujadacz nie wydał jeszcze w tej sprawie oświadczenia.

może rzeczywiście ma sraczkę, jak to sugeruje bronimir i ... boi się spodni
wciągnąć na doopę :)
A wychowanie ma takie, że bez spodni nic nie wyda - oświadczenia też nie :)

[mireksik]

Rzeczywiście nie chodzi o rzucanie kamieniem, ale jak ktoś się przyznał że
kiedyś źle robił to powinno iść w niepamięć. Dlatego nie rozumiem jak katolik
może się nazywać chrześcijaninem i taki mieć pogląd, skoro w piśmie świętym
jest opisany przykład Ap. Pawła który jako Saul z Tarsu prześladował
chrześcijan i prawdopodobnie brał udział w ukamieniowaniu Szczepana, a po tym
jak zaostał oślepiony przez Chrusysta się nawrócił. I stał się jednym z
najgorliwszych jego naśladowców. Przeszłość nie ma znaczenia, jeżeli się żąłuje
za grzechy i się więcej tak nie czyni!

[bronimir]

mireksik napisał:

> Rzeczywiście nie chodzi o rzucanie kamieniem, ale jak ktoś się przyznał że
> kiedyś źle robił to powinno iść w niepamięć. Dlatego nie rozumiem jak katolik
> może się nazywać chrześcijaninem ...........


Ba, to nie chrześcijanie tylko kryptostalinowcy, oni nie przebaczają nigdy i nikomu.
Grass całym swoim życiem udowadniał swoje człowiczeństo, do którego oni nigdy
się nawet nie zbliżą.

Zwlaszcza wtedy gdy chwalil sandinistow i komunis

[langston]

taaa. zwlaszcza wtedy gdy chwalil sandinistow i komunistow na Kubie.
Tez chodzisz w koszulkach z Che?

wyznal, ale nie mozna z tego robic cnoty

[langston]

Jesli jestes gwalcicielem i wyznasz ten grzech to potem masz za to dostawac
nagrody???
Wor pokutny i cieszyc sie ze spoleczenstwo pozwala ci zyc-a nie sgrywac sie
na "autorytet moralny"

[gm114]

Grass zapisał się na ochotnika do uzbrojonych odzdziałów ochronnych NSDAP. Tam
wiadomo - przeszedł, jak wszyscy, specjalne szkolenie sprawnego i bezlitosnego
mordowania ludzi. Po czym przystąpił do rzeczy- to znaczy mordował. Mordował
Polaków, Żydów, Rosjan, itd.
Wobec tego zasłużył w zupełnosci na nagrodę im. Adolpha Hitlera , wielkiego
bohatera NIEMIEC. Brawo !!

O! Jeszcze jeden szwab!!

[vvet3]

Grass, Gross juz mi sie pieprzy

[langston]

Czy wrogowie Polski nie mogliby miec bardziej rozniacych sie nazwisk?

Wypij jeszcze jednego to Ci sie rozjasni.

[amanasunta53]

langston napisał:

> Czy wrogowie Polski nie mogliby miec bardziej rozniacych sie nazwisk?

[ofellia]

Kolejny kieliszek?! Chcesz go wykończyć?! Zwoje mózgowe juz dawno mu się
poprzepalały.

to takie ludzke...

[me-e]

...a kiedy eryka