Wiceminister edukacji: Poradzimy sobie bez tole...

[kosha]

Z każdym kolejnym dniem jestem pewniejsza... i spokojniejsza, że decyzja o
wyjeździe z Polski jest słuszną decyzją. Odliczam godziny do odlotu. To nie miał
być wyjazd na zawsze, ale chyba będzie.
Najważniejsi są dla mnie moi bliscy, a Dom będzie gdzieś tam... gdzie będziemy
mogli normalnie żyć.
Smutne...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A ja się, prawdę mówiąc, dziwię - dlaczego sytuacja polityczna jest tak ważna
dla Polaków, że aż muszą wyjeżdżać z Polski? Rozumiałabym, że sytuacja
materialna. Gdyby ktoś emigrował z powodu ministra finansów na przykład. Ale
edukacji? Za parę lat po tym "ministrze" nawet wspomnienie nie zostanie.

Mam takie poczucie, jakby Polacy nie potrafili żyć własnym życiem, tylko umieli
żyć życiem polityków. Jak któryś kretyn coś chlapnie w gazecie, to zaraz masy
ruszają emigrować. Ludzie, nie macie swoich własnych problemów?


→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

[tetsujin]

Jaka jest różnica pomiędzy Wielką Emigracją, a emigracją obecną?
Wtedy nie rządzili Kaczyńscy....

[lu_tzy]

Alez masz racje: to wlasnie studzienna sytuacja ekonomiczna sklonila ogromna wiekszosc z nas do emigracji. Jednak dzieki ukochanym kaczusiom czuje teraz, ze przed ewentualnym powrotem do kraju ostrzega mnie nie tylko troska o sprawy finansowe, lecz rowniez, z dnia na dzien bardziej - strach przed narastajaca duchota, brakiem wolnosci umyslowej. Przed powtorka z czasow BBWR, OZONu, "Najwyzszego Czasu", Falangi, tym razem sprawniejszego, bo z metodami wdziecznie pozyczonymi od PRL.
Mam takie poczucie, jakby Polacy nie potrafili żyć własnym życiem, tylko umieli
> żyć życiem polityków. Jak któryś kretyn coś chlapnie w gazecie, to zaraz masy
> ruszają emigrować. Ludzie, nie macie swoich własnych problemów?

To SA moje problemy. Nie tylko micha jest wazna.

[ratzinger]

A ja popełnie samobójstwo przez wypowiedź tego wiceministra.

Poczekamy a dowiemy się, że Darwin odwołał na

[demokratus]

łozu śmierci znaczną część swoich poglądów. Jakże łatwo ci panowie fałszują
historię.

Za to wegetarianin Hitler wewnetrznego ognia mial

[september76]

az nadto. Jesli ktos interpretuje Biblie doslownie, to nie ma o czym
rozmawiac.To jest myslenie typu: "Podswiadomie wiem, ze to nieprawda, ale
trzeba tego nauczac, bo moralnosc sie wali". Przez takie myslenie wali sie
jeszcze szybciej.

[raveness1]

Biedny, chory czlowiek...

Stary i tępy Giertych ma rację !

[walbrzych]

Z ubolewaniem muszę stwierdzić, że stary i otępiały Giertych ma rację!
Istnienie Giertychów, wiceministra Orzechowskiego, Marka Jurka, Kaczyńskich,
Wierzejskiego itd., itd. świadczy, że od czasu stworzenia świata (czyli przez
tysiące pokoleń) nie nastąpiła w ich rodach nawet najmniejsza ewolucja rozumu.

[glomek]

to jakis prima aprilis?
gazeta to wymyslila? a moze ten czlowiek sie czegos nieswiezego najadl?
rozumiem ze moze nie miec pojecia o darwinie, nauce, tym czym jest teoria naukowa, a czym hipoteza, obalanie, potwierdzanie, dowody (choc jako min edukacji wypadaloby zeby wiedzial). ale musi miec te minimum rozumku zeby wiedziec ze taki belkot moze mu jedynie zaszkodzic, ze spaw na stolku moze puscic.
jezeli nawet tego nie wie to wymaga natychmiastowej hospitalizacji, choc taniej byloby utylizacji.

Debile rządzą tym krajem

[doopa1]

teoria ewolucji jest niby fałszywa bo debil jej nie rozumie jeden z drugim,
lepiej wpajać bajeczkę o Bozi tworzącej świat. A zygota niedługo otrzyma prawa
człowieka ha ha ha bardziej się troszczą debile o parę komórek niż o żywe
czujące i maltretowane powszechnie zwierzęta. Nic tylko stąd uciekać. Stado debili.

Wiceminister edukacji: Poradzimy sobie bez tole..

[robdri]

Hahahaha a czym w takim razie są opowieści o facecie co chodził po wodzie,
zamieniał wodę w wino i gadał z krzewem??? Wymysłem starzejących się fanatyków
niestety panie wiceministrze.

Wiceminister edukacji: Poradzimy sobie bez tole..

[amhu]

Pol biedy jesli funkcje publiczna sprawuje idiota. Zgroza zaczyna jednak wiac,
gdy ow idiota jest fanatycznym ideologiem.

[critto]

no wlasnie. ciekawe co teraz powiedza zwolennicy 'odnowy moralnej' i rzekomego
'patriotyzmu' w wykonaniu skrajnych oszolomow z LPR-u?? ciekawe, czy nadal
uwazaja ich za lepszych od Europejczykow z PO i SLD?

Wiceminister edukacji: Poradzimy sobie bez tole..

[axo2]

co za kretyn. czy ktos moglby go zastrzelic? w ogole caly rzad ustawic pod
sciana i wystrzelac. blagam. juz nawet telewizji przez nich nie ogladam.
przeciez juz nikt nie wierzy ze powstalismy z żebra adama. a moze pan minister
powie ze z jego zebra? a jego ojca to bym juz humanitarnie uspila.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Licz się ze słowami. Ja też ich nie lubię, ale nawoływanie do zabójstwa jest
przestępstwem. Mówię poważnie.

→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

Wiceminister edukacji: Poradzimy sobie bez tole..

[mwaclawik]

Znowu cenzura ? Podręcznik Rady Europy pod kluczem ? To już było. Chyba pod
rządami Gąsiorów powstanie znowu "drugi obieg"

Przewietrzą biblioteki ,ustalą listę ksiąg i

[loginmel]

autorów zakazanych.

Qrwa XVI wiek w Afryce a nie XXI w Europie

[doopa1]

NAUKA to coś co pcha ludzkość do przodu od stuleci a te debile z takim czymś
wyjeżdżają... to się noż otwiera. Niech jeszcze zlikwidują teorię Newtona i
Einsteina bo to diableskie teorie HAHAHAHAHAHA a światło to dar Boga i porusza
się z prędkością nieskończoną:-))) No i obalić teorię kopernikańską - Ziemia
jest centrum wszechświata a tych co nie wierzą palić na stosach bo więzienia
przepełnione.
Brak słów...

[xnonorx]

Nie wywołuj wilka z lasu....już gdzieś napisałem, ale jeszcze raz: wiadomość z
dzisiejszego dziennika - łódzka kuria zorganizowała dla nauczycieli
kurs...."rozpoznawania OPĘTANEGO ucznia".....powoli przestaję się śmiać, a
zaczynam się bać.

Trzeba walczyć bo zniszczą ten kraj!!!!!!!!!!!!!!!

[a4tm]

Bez wyjątku, wszyscy na wybory!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

i to już te samorządowe, od tego trzeba zacząć spłacać nasz dług dla kraju za to
co dał nam w kilka lat by dojrzeć pewne fakty.

Nie bójcie się że ktoś ujrzy jak spełniacie swój obywatelski obowiązek

A na kogo tu głosować?

[doopa1]

Albo sami debile albo nie mają szans a zresztą samorządy to mało ważna władza,
najważniejszy jest sejm a do niego wybory za jakieś 4 lata dopiero.

[a4tm]

samorządy wywierają wpływ na ludzi, kreują ich poglądy, przygotowując do
przyszłych wyborów parlamentarnych, jeżeli w twojej miejscowości znajdą się
ludzie którzy pokażą ci że są drogi do tego by społ. lokalne mogło lepiej
funkcjonować to może też uwierzysz że na szczeblu centralnym też jest to
możliwa, poza tym polityka państwa (przedewszystkim socjalna) bez samorządów
lokalnych nie ma prawa bytu, poto była decentralizacja, pierwsi swoje a ci
drudzy mogą, choć ograniczenie działać w swoją, polecam zastanowić się chociaż
chwilke czy jestem w stanie coś dla innych zrobić a tym samym dla samego siebie,
zacznijmy od podstaw, od tej koziej wólki bo nic nie dadzą zmiany na górze

PS mam dziś migrene ale nie jest mi to obojętne czy za msc ten sam człowiek
przez kolejne 4 lata bedzie wprowadzał mnie w jeszcze większą

Czy któraś partia protestowała przeiwko

[loginmel]

Giertychowi i jasno powiedziała że jego poglądy dyskwalifikują go jako ministra.
Która partia zabierze teraz głos sprzeciwu? PO? Rokita? Liczą się tylko gierki
politycne,agenci,walka o władzę a to że Giertych niszczy szkolnictwo-walcząc z
tolerancją,indywidualizmem,kreatywnością,samodzielnym myśleniem,różnorodnością
poglądów kogo z obecnych polityków to obchodzi?Wychowa społeczeństwo którym
będzie się łatwo manipulować.

Podważanie naukowych dogmatów metodą sprawowania

[zwispokolana]

władzy niechcianej przez większość społeczeństwa. Za grosz wstydu nie mają.
Podnosić świętokradczą rękę na naukę, na wyniki badań, które już dawno
określiły nasz kierunek rozwoju to skandal na miarę światową! Nie do pomyślenia
w normalnym karju. Oni są po prostu śmieszni i nie mają naukowego jak widać
przygotowania do sprawowania swoich urzędów.

Wiceminister edukacji: Poradzimy sobie bez tole..

[wielkamajowka]

no i dziwia sie ze ludzie wyjezdzaja z Polski ,ja wyjechalem bo nie chce byc
rzadzony przez faszystow z ktorych uwazam caly "pokoscielny" krag
wladzy .Niestety z glupota nie da sie walczyc trzeba przed nia uciekac !!!
serdeczne podzrowienia od cioty dla ministra IDIOTY

Jestem przerazony tym co oni wyrabiaja!!!

[camel82]

Dlaczego na lekacjach biologii przedstawia się

[knik]

tylko argumenty w obronie ewolucji. Powinno przedstawiać się także argumenty w
obronie stwarzania, a takie są i to nie byle jakie.
Jeśli wolność poglądów to dla obu stron.

od tego sa lekcje religii

[milseog]

te swoje argumenty kreacjonistyczne mozesz sobie zglebiac do woli na lekcji religii. no biologii czy
chemii nie ma miejsca na takie dyskusje a na nauke. czy na fizyce/astronomii zastanawiales sie kiedys
gdzie jest to niebo w ktorym mieszka bog? no wlasnie. to nie miejsce i pora.

Jakie argumenty?

[patman]

Może te bzdury z Biblii, gdzie uprawiali kazirodztwo, a jeden koleś zbudował miasto?

Biblia to nie bzdura, tylko drogowskaz życia dla..

[eptesicus]

...miliardów ludzi na ziemi. Mówi o Bogu i o tym jak człowiek powinien godnie
żyć aby osiągnąć szczęście. Nie ma jej co znieważać. Nie jest to podręcznik
biologii, bo o tym JAK się rozwijało życie na ziemi uczy nauka. Nauka
wypracowała teorię ewolucji, której jak dotąd nikomu nie udało się obalić, więc
tej teorii trzeba uczyć dzieci na lekcjach biologii. Nie stoją one w
sprzeczności z Biblią, Koranem, Rygwedą itp., chyba że dla ludzi o ciasnych i
mało lotnych umysłach, jak minister Orzechowski

> Może te bzdury z Biblii, gdzie uprawiali kazirodztwo, a jeden koleś zbudował
mi
> asto?

Jaki jest argument na siłę sprawczą?

[loginmel]

Można ewentualnie uznać teorie Danikena o kosmitach czyli ingerencję wyższej
cywilizacji.Czyli Bogiem był kapitan "latającego spodka" np. imieniem Uranos

[ready4freddy]

raczej UrAnus, biorac pod uwage obsesje pana wiceministra w temacie gejow. swoja
droga czas juz chyba na polskich pastafarian
en.wikipedia.org/wiki/Pastafarian

Dowodów dostarcza biomimetyka, czyli dział nauki

[knik]

zajmujący się badaniem i kopiowaniem szczegołów budowy różnych organizmów w
celu udoskonalania różnych urządzeń. Innymi słowy podglądanie tego, co ktos
przed nami wymyślił.Na przykład skrzydła samolotów to nic innego jak kopia
ptasich skrzydeł. Ostatnio naukowcy zbudowali zdalnie sterowany model samolotu,
który może zwisać w powietrzu oraz błyskawicznie pikować lub wzlatywać w górę,
bo "rozpracowali" mewę.
Takich przykładów skomplikowanej, celowej, inteligentnej budowy jest mnóstwo.
Kiedy widzimy skomplikowany mechanizm, nie mamy watpliwości, że ktoś go
zaprojektował.(Inteligencja nie fruwa w powietrzu, zawsze do kogoś nalezy). Nie
mamy takich wątpliwosci nawet, kiedy widzimy prostą łapkę na myszy
a coż dopiero mówić o milionach skomplikowanych przykładów.
Zaprojektowanie - innego wyjaśnienia nie ma.Jak inaczej natura mogłaby wpaść na
tyle genialnych pomysłow? Przypadek wyklucza rachunek prawdopodobieństwa.
Ewolucja jest naukawa, a nie naukowa. Głównymi "argumantami" ewolucjonistów są
epitety pod adresem tych, którzy domagają się dowodów i nie wystarczają im
oglnikowe zapewnienia.

dowodów przeciwko kreacjonizmowi dostarcza

[eptesicus]

paleontologia. Bo gdyby świat został stworzony w 7 dni, we wszystkich warstwach
skalnych byłyby współczesne rośliny i zwierzęta, aż po warstwy najgłębsze.
Tymczasem tak nie jest - w skałach uważanych przez ewolucjonistów za stare są
wyłącznie lub niemal wyłącznie skamieniałości zwierząt których dziś już nie ma.
Im głębiej w skały osadowe się zagłębiamy, tym coraz mniej gatunków
współczesnych, a coraz więcej wymarłych. Co więcej nie sięgaja one samego dna -
różne gatunki pojawiają sie w różnych warstwach, a następnie znikają w
kolejnej, wyższej warstwie z zapisu kopalnego.

Tak więc biblijny kreacjonizm łatwo obalić. Mogłby to tłumaczyć pogląd, że Bóg
tworzy na bierząco nowe gatunki, które potem wymierają, ale nikt wśród
kreacjonistów takiej teorii jak dotąd nie sformułował.

A inteligentny projekt, perfekcyjność niektórych narządów itp. No cóż, po
pierwsze większość struktur anatomicznych jest "zmajstrowana" suboptymalnie, ma
pewne niedoskonałości (vide ludzie oko i fotoreceptory siatkówki zwrócone w
odwrotnym kierunku, niz ten z którego pada światło, obecność plamki ślepej
itp.). Poza tym w przyrodzie współczesnej (a w przypadku "twardych" struktur
rowniez w zapisie kopalnym) pełno jest narządów stanowiących mniej doskonałe
prototypy, np. oko łodzika bez soczewki, czy ocelle wirków stanowiące co
najwyzej prosta siatkówkę bez całej obudowy optycznej. Obok skrzydła mewy jest
skrzydło kuropatwy i skrzydło kopalnego archeopteryksa - czy równie
perfekcyjne? Latać się na tym da. Ale to czy coś jest zaprojektowane czy nie,
nie ma związku z samą ewolucją. Jeśli ktoś wierzy w Boga-Stwórcę, może przecież
przyjąć że Bóg zaprojektował i stworzył to skrzydło drogą "losowych" (losowych
dla nauki) mutacji i ukierunkowanego doboru naturalnego (selekcji), bez łamania
praw natury, KTÓRE ON SAM NADAŁ. Czy ludzie wierzący potrzebują zawsze cudów
dla umocnienia swojej wiary? Mądrzy nie potrzebują, a stworzenie w 7 dni byłoby
własnie cudem, złamaniem przez Niego samego stworzonych przez siebie praw.

Gdzie w Biblii pisze ,że "dzień" stwarzania miał

[knik]

24 godziny?

W Biblii nie, ale w pismach kreacjonistów tak

[eptesicus]

Kreacjoniści sa przekonani, ze w ciagu tych siedmiu "dni" powstawaly kolejne
gatunki, ich liczba sie kumulowala, az w koncu nastapil taki moment, ze na
ziemi byly WSZYSTKIE gatunki, jakie kiedykolwiek istnialy i istnieja. Tymczasem
z zapisu kopalnego wynika ze jedne gatunki sie pojawialy, inne znikały i ze
kiedys w ogole nie bylo takich zwierząt i roslin jak dzis, ale były zupełnie
inne.

[przypadek]

Zauważ tylko, że w swoich wywodach nie dyskutujesz w ogóle z ewolucjonizmem.
Ewolucjonizm nie wypowiada się co do potencjalnych "inteligencji" stojących za
fatami biologicznymi tylko opisuje i interpretuje naukowo fakty. Cała twoja
wypowiedź jest może ciekawa, ale nie na temat.


> Przypadek wyklucza rachunek prawdopodobieństwa.

Akurat rachunek prawdopodobieństwa niczego nie wyklucza a wręcz przeciwnie.
Spałeś w szkole na matematyce.

[knik]

Oto moja odpowiedź
Na przykład
Proteiny niezbędne do powstania życia są złożone ze skomplikowanych cząsteczek.
Prawdopodobieństwo przypadkowego powstania prostej cząsteczki białka w bulionie
pierwotnym wynosi 1 do 10 ze 113 zerami. Tymczasem matematycy uważają, że
zdarzenie, którego prawdopodobieństwo wyraża się liczbe 1 do 10 z 50 zerami
nigdy nie nastąpi.Pojęcie o tym czym jest liczba 10 ze 113 zerami pozwala
wyrobić sobie fakt, że jest ona większa od szacunkowej liczby wszystkich
atomów we wszechświecie.

po pierwsze mówimy o ewolucji a nie o biogenezie

[eptesicus]

po drugie kto mówi że od razu miał powstać ostateczny enzym, nawet niedoskonałe
polipeptydy mogą pełnić funkcję katalityczną, oczywiście znacznie gorszą na
początku.

Twoje przykłady wskazuja na "niemal niemożność" powstania od razu gotowego
białka JEDNYM KROKIEM, a nie kolejnych mutacji i selekcji. Poza tym - wystarczy
że jest niezerowe prawdopodobieństwo zdarzenia losowego i już może ono zajść z
prawami natury. Dlaczego taki akurat czy inny przypadek się zdarzył - to już
nie jest zmartwienie nauki, dla Ciebie np. mogła to być wola Boga. Nauce
wystarczy że taki proces jest prawdopodobny (choćby i niezwykle mało
prawdopodobny) i zgodny z prawami natury. W totolotka ludzie też wygrywają,
chrześcijanie w takich sytuacjach mogą dziękować Bogu. Czy to znaczy że zdarza
się cud? NIE. Czy to znaczy że chrześcijanie się mylą? TEŻ NIE. Nauka i
rachunek prawdopodobieństwa pozwalają na takie wydarzenie, choć jest bardzo
mało prawdopodobne (dwa razy taka sama kombinacja liczb już ma małe szanse na
powtórkę), podobnie jak wyewoluowanie dwa razy takiego samego gatunku
(praktycznie niemożliwe).

NIE ODPOWIEDZIAŁEŚ NA ARGUMENT DOTYCZĄCY ZAPISU KOPALNEGO - DLACZEGO JEST
ZGODNY Z EWOLUCJONIZMEM A NIEZGODNY Z KREACJONIZMEM BIBLIJNYM

[knik]

Nie widzę tu argumentów na to, że zapis kopalny potwierdza teorię ewolucji,
tylko niczym niepoparte stwierdzenie. Moim zdaniem zapis kopalny potwierdza
stwarzanie. Przytoczę argumenty. Przepraszam, ale mam teraz gości. Może późnym
wieczorem lub jutro.

O.K., czekam, może choć jeden wytłumaczy

[eptesicus]

[lesew]

Podziwiam Pana cierpliwość i skłonność do tłumaczenia różnych spraw osobom,
które nie dokładają same niezbędnych starań by przygotować się do rzeczowej
dyskusji nadany temat!

[knik]

Nie ma co pisać o 7 dniach 24-godzinnych, bo pojecie dzień oddane przez
hebrajskie słowo jom oznacza różne odcikni czasu i może po prostu oznaczać
czas, w ktorym dzieje sie coś nadzwyczajnego. W ks.rodz.dzień oznacza jeden
dzień stwarzania, ale także wszystkie 6 dni nazwane zostały "dniem" rodz.2:4
Nadal twierdzę, ze rachunek prawdopodobieństwa wyklucza ewolucje.
Twoje spowolnienie procesu powstawania protein, a nie za "Jednym krokiem",
niczego nie zmienia. Dalej nie ma odpowiedzi jak proteiny powstały i co byo
siłą napędową tego powolnego procesu, bo przecież nie dobór naturalny.
Ale moze rzeczywiście powoli.
Próbowano w warunkach laboratoryjnych otrzymać najpierw aminokwasy. Miller
założył, ze pierwotna atmosfera nie miała wolnego tlenu, bo synteza ważnych z
biologicznego punktu widzenia związów chemicznych zachodzi tylko w warunkach
redukcji.Takie warunki stworzył w swojej "maszynie" i otrzymał kilka
aminokwasów poddając wodór metan amoniak i parę wodną wyładowaniom
atmosferycznym
Tymczasem inni zwolennicy teorii ewolucji uważaja, ze tlen w atmosferze był.
Hitching tak to przedstawia"W powietrzu zawierającym tlen pierwszy aminokwas
nigdy by nie powstał, w warunkach beztlenowych znatomiast zostałby natychmiast
zniszczony przez promieniowanie kosmiczne" Tak czy tak źle.Ta sama energia,
która mogaby spowodować rozpad prostych związków w atmosferze, jeszcze szybciej
doprowadziłaby do rozpadu nowo powstalych aminokwasów. Miller ocalił 4
aminokwasy tylko dlatego, zę usunął je ze strefy wyładowań.
Jeśl nawet amoinokwasy dotarły jakoś do oceanów, zanim je zniszczyło
promieniowanie nadfioletowe, to , jak pisze Hitching woda hamuje wzrost
bardziej złożonych cząsteczek, bo nie ma tu dośc energii do wywołania dalszych
reakcji chemicznych. Jeśli więc aminokwasy chciałyby utworzyć większe
cząsteczki i białka proste niezbędne do powstania życia musiałyby się wydostać
z wody. Po wydostaniu się z wody znów natychmiast narażone byłyby na działania
nadfioletowe, dlatego Hitching mówi: teoretycznie rzecz biorac, nie ma szns
przebycia nawet tego pierwszego i wzglednie łatwego stadium.
Srodowisko wodne nie sprzyja reakcjom chemicznym. Chemik Dickerson
napisał:Trudno dociec jak polimeryzacja mogła przebiegać w wodnym środowisku
pierwotnego oceanu, skoro obecność wody sprzyja depolimeryzacji.
Biochemik Wald że rozpad jest o wiele bardziej prawdopodobny, bo następuje
szybciej niż spontaniczna synteza. A to znaczyłoby ze nie było gromadzenia
pierotnego bulionu. Poza tym ciekawe dlaczego spośród 100 aminokwasów, z
których 20 jest potrzebnych do budowy protein "natura" wybrała i
uprzywilejowała sobie tylko lewoskretne
Wracamy do rachunku prawdopodobieństwa. Prawdopodobieństwo powstania protein
służących za budulec, to jak wcześniej było napisane 1 do 10 z 113 zerami.
Prawdopodobieństwo powstanie protein które służą za enzymy (2 tys. protein)
wynosi 1 do 10 z 40 tys. zer.
Zdarzenie to jest tak mało prawdopodobne, ze jak pisze Hoyle"takie zdarzenie
byłoby nie do pomyślenia nawet wówczas, gdyby cały wszechświat skąłda sie z
bulionu pierotnego" i dalej "ten prosty rachunek calkwicie przekreśła koncepcję
przypadkowego powstania życia".
To jednak w ewolucji nie koniec cudownych przypadów, bo jest jeszcze do
powstania błona komórkowa niezwykle złożona itd. Cudowne przypadki musiałyby
nieustannie towarzyszyć ewolucji.A więc musiałbys wierzyć w cuda.
Nie załatwiaj tego totolotkiem, bo szansa wygrania w nim jest nieporównanie
większa niż zajścia powyższych zjawisk.
Muszę już odejść od komputera. Mozę póżniej o skamieniałościach, jeśli nie
dojdę do wniosku, ze ta dyskusja mnie niż nie podnieca.

[knik]

Dot.Skamieniałości
Jeżeli ewolucja jest oparta na faktach, to świat żywych istot, nie tylko
kronika skamielin musiałby byc jednym ciągiem odmian powiązanych stopniami
pośrednimi, a tak nie jest. Ale to oczywiście drobiazg.
Zostały skamieniałości. I co tam znajdujemy?
Gdyby ewolucja była oparta na faktach, należałoby się spodziewać, ze zapis
kopalny pokaże początki nowych form życia. Na przykład rozwijające się ramiona
nogi, skrzydła, łuski powinny stawać się piórami itd.
Darwin zapewniał :Liczba odmian posrednich,, które przedtem znajdowały się na
ziemi, musiała być bez watpienia olbrzymia."
Gdyby natomiast prawdziwa była bibijna historia stwarzania, wówczas z zapisu
kopalnego nie wynikałoby, ze jedna forma zycia przechodzi w druga. Jeżeli zywe
organizmy zostały stworzone to należałoby sie spodziewać, zę w zapisie kopalnym
będą sie pojawiać nagle.
Darwin przyznał: "Gdyby gatunki nagle się pojawiały fakt ten przemawiałby
silnie na niekorzyśc teorii ewolucji."
Zapis kopalny rozczarował go:"Nagłe pojawienie sie całych grup gatunków uważane
było przez niektórych paleontologów za niezbity dowód przeciwko przeswiadczeniu
o przekształcaniu gatunków".
Darwin uwazal jednak że zapis kopalny jest niekompletny. dzisiajnw muzeach na
całym świecie jest około 100 mln skamieniałości. I co mówi ten bogaty zapis
kopalny? To samo co za czasów Darwina. Podstawowe formy życia pojawiły się
nagle i długo nie ulegay żadnym istotnym zmianom. Nie znaleziono ogniw
pośrednich.
Szwedzki botanik Nilsson napisał więc: Na podstawie danych paleobiologicznych
nie da się naszkicować nawet karykatury ewolucji. Materiał kopalny jest teraz
tak kompletnmy, ze braku ogniw pośrednich nie mozna tumaczyć jego szczupłościa.
Luki rzeczywiście istnieją i nie nigdy zostaną wypełnione"
A zmiany?
George Poinar oświadczył: Na temat skamieniałosci muchy, której wiek obliczono
na 40 mln lat."Budowa anatomiczna tych stworzeń jest uderzajaco podobna do
budowy dzisiajszych much. Skrzydla odnóżą i głowa, a nawet wnętrze jej
segmentów wygladają bardzo współczesnie"
W książce The New Evolutionary Timetable czytamy: "Trzeba przyanzć, ze w
zapisie kopalnym nie ma ani jednego przekonujacego dowodu, na to ze jeden
gatunek przechodził w drugi"
Jest to zgodne z wynikami zakrojonych na szeroką skalę badań przeprowadzonych
przez londyńskieTowarzystwo geologiczne oraz stwowarzyszenie paleontologów
Wielkiej Bryranii - profesor Moore przyrodnik tak skomentował wyniki
poszukiwań:"Około 120 uczonych , samych specjalistów, opracowało monumentalne
liczące 30 roździałów i 800 stronic dzieło, w którym przedstawiono zapis
kopalny mniej więcej 2500 grup roślin i zwierząt. Wykazano, ze każda główna
forma lub odmiana roślin czy zwierząt ma własną oddzielną historię. W zapisie
kopalnym grupy roślin i zwierząt pojawiają sie nagle. Od chwili pierwszego
pojawienia się wieloryby, nietoperze, naczelne słonie zające wiewiórki rożnią
się między sobą tak samo jak obecnie. Ani śladu wspólnego przodka, a tym
bardziej ogniwa łączącego je z któryms gadem lub domniemanym protoplastą i
dodał jeszcze "W zapisie kopalnym nie znaleziono żadnych form pośrednich,
najprawdopodobniej dlatego, że skamieniałości takich w ofóle nie ma.
Takich wypowiedzi jest dużo, dużo więcej
i powinna je poznac młodzież w szkole. Ale niestety zamist spokojnie je
przedstawiać, jest histeria.
I jeszcze jedno uczeni nie mają żadnego dowodu na to, że czlowiek nie został
stworzony. Nie ma więc powodu kupować ewolucję - te taniochę.

przedstawiasz stan wiedzy sprzed 50 lat

[eptesicus]

[eptesicus]

> Darwin zapewniał :Liczba odmian posrednich,, które przedtem znajdowały się na
> ziemi, musiała być bez watpienia olbrzymia

i tu sie mylil, w koncu w jego czasach (byl pierwszy) pojecie o ewolucji bylo
takie, jak o budowie kosmosu w czasach Kopernika. Obaj dokonali przełomu
Wystarczy tylko tyle form przejsciowych, ile bylo przejsc miedzy gatunkami
(morfotypami, formami), a nie olbrzymia ilosc. Przez dlugie okresy gatunki
przeciez sie nie zmieniaja, a potem zmieniaja sie o "drobny element" - powstały
w ten sposób nowy gatunek (trwający kolejne miliony lat) jest forma przejsciowa
miedzy wczesniejszym gatunkiem a pozniejszym. Oczywiscie zmiany mikroewolucyjne
moga zachodzic w sposob ciagly i zachodza - sa setki udokumentowanych
przykladow, chocby u nietoperzy (skracanie sie rostralnej czesci czaszki w
wielu liniach/seriach gatunków w ciagu ostatnich paru milionow lat)

> Gdyby natomiast prawdziwa była bibijna historia stwarzania, wówczas z zapisu
> kopalnego nie wynikałoby, ze jedna forma zycia przechodzi w druga. Jeżeli
zywe organizmy zostały stworzone to należałoby sie spodziewać, zę w zapisie
kopalnym będą sie pojawiać nagle.

po pierwsze, gdyby literalna interpretacja Biblii byla sluszna, od samego
początku ("dołu" w kolumnie stratygraficznej) byłyby w zapisie kopalnym
WSPOLCZESNE GATUNKI, tymczasem tego nie ma. W najnizszych warstwach sa
wylacznie gatunki dzis juz nie wystepujace, wiec na ziemi doszlo do
wielokrotnej (mniej lub bardziej stopniowej) wymiany CAŁEJ FAUNY. Pojawialy sie
nowe gatunki, inne znikały - czy tak mamy napisane w Biblii? W Biblii opisana
jest stopniowa AKUMULACJA gatunkow, az do "wysycenia sie" zespołów (najpierw
Bóg stworzył rośliny, potem ptaki, potem "bydło", potem człowieka, a nie ze
najpierw stworzyl trylobity, te wymarly, wiec stworzyl amonity, w miedzyczasie
na lądzie stworzył terapsydy, te wymarły, więc stworzył dinozaury i małe ssaki,
znudziło mu sie, wiec walnął je meteorytem, i stopniowo zaczął stwarzać coraz
większe ssaki, te największe znów wymarły, w międzyczasie stworzył drapieżne
ptaki nielotne, które też wymarły, a wracając do wody, amonity zastąpił
ślimakami pelagicznymi, z których część też wymarła, więc NA BIEŻĄCO tworzył
nowe). Bądźmy konsekwentni - skoro kreacjonizm twierdzi że jest zgodny z
Biblią, niech pokaże że fakty SĄ ZGODNE z Biblią. Według Biblii rozwój świata
żywego następował liniowo i w całej biosferze, nie ma nic mowy o cyklach
wymierań i powstawaniu nowych gatunków NA MIEJSCE STARYCH. A w zapisie kopalnym
to jest. Albo stworzenie świata zachodziło inaczej niż w Biblii (tylko po co
nam taka teoria, nic nowego nie wyjaśnia) albo jednak to była ewolucja.

> Darwin uwazal jednak że zapis kopalny jest niekompletny. dzisiajnw muzeach na
> całym świecie jest około 100 mln skamieniałości. I co mówi ten bogaty zapis
> kopalny? To samo co za czasów Darwina. Podstawowe formy życia pojawiły się
> nagle i długo nie ulegay żadnym istotnym zmianom. Nie znaleziono ogniw
> pośrednich.

znaleziono ich wiele. Oto przykłady:

1. Przejście od ryb trzonopłetwych do płazów tarczogłowych - wyjście kręgowców
na ląd. Eusthenopteron to ryba, ale jak wszystkie trzonopłetwe ma szkielet
kostny płetw - te przednie mają kości będące w identycznym położeniu jak kość
ramieniowa, oraz kości promieniowa i łokciowa. Dalej już czworonogi: te
pierwsze jak Acanthostega, na pewno nie były w stanie łazić po lądzie (budowa
kończyn - służących do pływania), ale miały płazi ogon i SZYJE, a z drugiej
strony skrzela wewnetrzne. Potem cala seria kolejnych gatunkow - przez
Tulepterona do Ichtyostegi. Dla Ichtyostegi i Acanthostegi posiadamy kompletne
szkielety, z czaszkami (RYBIMI, takimi jak u Eusthenopteron!), a przejscie od
pletwy ryb trzonopletwych do konczyny jest doskonale udokumentowane, punkt po
punkcie (najpierw 6-8 "palczastej" z palcami zrosnietymi w jedna pletwe, potem
gdy te łapy zaczely sluzyc do pelzania po lądzie juz prawdziwie
PIĘCIOPALCZASTEJ).

Dobrze poznane jest przejscie miedzy Therapsida ("gadami ssakokształtnymi") a
ssakami - cale serie kopalnych gatunkow miedzy permem a triasem pokazujące
zwlaszcza przejście od GADZIEGO stawu żuchwowego (kosc zębowa, kwadratowa,
stawowa, kątowa) i gadziego ucha (tylko strzemiączko), do ssaczego stawu
żuchwowego (kość zębowa i wyrostek jarzmowy części łuskowej kości skroniowej)
oraz ssaczego ucha (młoteczek - powstały z kości stawowej, kowadełko - z kości
kwadratowej, kość bębenowa - z kości kątowej, strzemiączko). Całe powstanie
ssaków należy do najlepiej udokumentowanych w paleontologii - najwczesniejsze
pelikozaury mialy uzebienie homodontyczne (wszystkie zęby takie same),
zaawansowane pelikozaury (jak Dimetrodon) mialy juz zaczątki heterodontycznego
uzębienia, zaś terapsydy miały zęby coraz bardziej zróżnicowane. Każdy może iść
do muzeum czy otworzyć podręcznik paleontologii i zobaczyć te czaszki, jak się
układają w całe ciągi form przejściowych. Szczegóły poniżej - sorry, ale nie
chciało mi się tego tłumaczyć z angielskiego.

oto opis całej ewolucji Synapsida (pelikozaury, terapsydy i ssaki) za
www.talkorigins.org

This list starts with pelycosaurs (early synapsid reptiles) and continues with
therapsids and cynodonts up to the first unarguable "mammal". Most of the
changes in this transition involved elaborate repackaging of an expanded brain
and special sense organs, remodeling of the jaws & teeth for more efficient
eating, and changes in the limbs & vertebrae related to active, legs-under-the-
body locomotion. Here are some differences to keep an eye on:


Early Reptiles Mammals (to w oryginale była tabelka - w pierwszej czesci
kazdego punktu (1, 2) omowione sa cechy wspolczesnyc gadów, w drugiej (1a, 2a)
wspolczesnych ssaków. Ponizej tej wyliczanki zobacz jak u kolejnych gatunkow w
linii rozwojowej pojawiaja sie kolejne cechy ssakow, a z w koncu mamy je
zebrane wszystkie)

1 No fenestrae in skull
1a Massive fenestra exposes all of braincase

2 Braincase attached loosely
2a Braincase attached firmly to skull

3 No secondary palate
3a Complete bony secondary palate

4 Undifferentiated dentition
4a Incisors, canines, premolars, molars

5 Cheek teeth uncrowned points
5a Cheek teeth (PM & M) crowned & cusped

6 Teeth replaced continuously
6a Teeth replaced once at most

7 Teeth with single root
7a Molars double-rooted

8 Jaw joint quadrate-articular
8a Jaw joint dentary-squamosal (*)

9 Lower jaw of several bones
9a Lower jaw of dentary bone only

10 Single ear bone (stapes)
10a Three ear bones (stapes, incus, malleus)

11 Joined external nares
11a Separate external nares

12 Single occipital condyle
12a Double occipital condyle

13 Long cervical ribs
13a Cervical ribs tiny, fused to vertebrae

14 Lumbar region with ribs
14a Lumbar region rib-free

15 No diaphragm
15a Diaphragm

16 Limbs sprawled out from body
16a Limbs under body

17 Scapula simple
17a Scapula with big spine for muscles

18 Pelvic bones unfused
18a Pelvis fused

19 Two sacral (hip) vertebrae
19a Three or more sacral vertebrae

20 Toe bone #'s 2-3-4-5-4
20a Toe bones 2-3-3-3-3

21 Body temperature variable
21a Body temperature constant

(*) The presence of a dentary-squamosal jaw joint has been arbitrarily selected
as the defining trait of a mammal [cos trzeba było wybrać - najłatwiej z tych
cech wykrywalna w stanie kopalnym a doskonale pokrywa sie z podzialem na gady i
ssaki u gatunków współczesnych].

Paleothyris (early Pennsylvanian)

cd. obciętego postu o ewolucji Therapsyda...

[eptesicus]

...i ssaków [miej przed oczami tabelkę cech gadzich i ssaczych z poprzedniego
postu]

> Protoclepsydrops haplous (early Pennsylvanian)

...i jeszcze kawałek - ewolucja długo trwała ;-)

[eptesicus]

...Scapula shows development of a new mammalian shoulder muscle. Ilium
increased again, and all four legs fully upright, not sprawling. Tail short, as
is necessary for agile quadrupedal locomotion. The whole locomotion was more
agile. Number of toe bones is 2.3.4.4.3, intermediate between reptile number
(2.3.4.5.4) and mammalian (2.3.3.3.3), and the "extra" toe bones were tiny.
Nearly complete skeletons of these animals have been found curled up - a
possible reaction to conserve heat, indicating possible endothermy? Adults and
juveniles have been found together, possibly a sign of parental care. The
specialization of the lumbar area (e.g. reduction of ribs) is indicative of the
presence of a diaphragm, needed for higher O2 intake and homeothermy. NOTE on
hearing: The eardrum had developed in the only place available for it

mam nadzieje ze tyle starczy - aż do łożyskowców

[eptesicus]

...Adelobasileus cromptoni (late Triassic; 225 Ma, west Texas)

i jeszcze kawałek - tekst jest długi...

[eptesicus]

[Trinaxodon] ...Scapula shows development of a new mammalian shoulder muscle.
Ilium increased again, and all four legs fully upright, not sprawling. Tail
short, as is necessary for agile quadrupedal locomotion. The whole locomotion
was more agile. Number of toe bones is 2.3.4.4.3, intermediate between reptile
number (2.3.4.5.4) and mammalian (2.3.3.3.3), and the "extra" toe bones were
tiny. Nearly complete skeletons of these animals have been found curled up - a
possible reaction to conserve heat, indicating possible endothermy? Adults and
juveniles have been found together, possibly a sign of parental care. The
specialization of the lumbar area (e.g. reduction of ribs) is indicative of the
presence of a diaphragm, needed for higher O2 intake and homeothermy. NOTE on
hearing: The eardrum had developed in the only place available for it

[trudny99]

eptesicus napisał:

> > Darwin zapewniał :Liczba odmian posrednich,, które przedtem znajdowały si
> ę na
> > ziemi, musiała być bez watpienia olbrzymia
>
> i tu sie mylil, w koncu w jego czasach (byl pierwszy) pojecie o ewolucji bylo
> takie, jak o budowie kosmosu w czasach Kopernika...

No proszę...
Widzę, że przechodzimy do obrony wysuwając tezę, że Darwin się mylił !?..
Co to znaczy ,,w jego czasach pojęcie o ewolucji było takie..)?!..
My nie oceniamy stopnia znajomości ewolucji wśród tłumu, tylko samą teorię
ewolucji. W tym wypadku ważna jest znajomość zagadnienia, ale przez Darwina
- jako twórcy teorii, a nie przez ogół !

Występowanie form pośrednich(licznych wręcz!) było podstawowym założeniem
Darwina - jako logiczna konsekwencja jego teorii.
Więc jeżeli się mylił, to znaczy, że cała teoria jest błędna - w co nigdy
zresztą nie wątpiłem !

Kopernik też się mylił, jego model heliocentryczny

[eptesicus]

był błędny. Wynikało z niego, że planety krążą po orbitach kołowych - i to było
poważnym obciążeniem, zauważanym przez jego współczesnych (to nie mogło
działać, w przeciwieństwie do zgrabnego geocentrycznego modelu Ptolemeusza,
uściślonego przez Tycho de Brache). Ten błąd wyprostował dopiero Kepler, który
odkrył że planety krążą po elipsach. Czy uważasz w związku z tym, że odkrycie
Kopernika o "obracaniu się Ziemi wokół Słońca" jest błędne?

Podobnego ciężaru (w stosunku do podstawowych założeń teorii) są błędy Darwina,
wynikające z ówczesnego stanu wiedzy. Każda teoria naukowa rozwija się i
zmienia w szczegółach, ale uważamy ją za poprawną, kiedy nie uda się obalić
podstawowych założeń (w przypadku ewolucji: zmienność gatunków w czasie i
powstawanie jednych taksonów z drugich, wspólny przodek dla różnych grup, dobór
naturalny selekcjonujący losową zmienność w przypadku rozrodu przewyższającego
pojemność środowiska). W czasach Darwina nie było np. genetyki (to znaczy
dopiero Mendel ją stworzył), więc Darwin nie wiedział nic o genach, że
dziedziczenie cech jest "skwantowane" a nie ciągłe itp.

[knik]

czasie potopu. Obecnie żyjące zwierzęta są potomkami, tych, które Noe zabrał do
arki.

nieprawda, Noe miał zabrać wszystkie gatunki...

[eptesicus]

...wszystkie które ocalały od dni stworzenia do czasu kiedy budował arkę! No i
oczywiście te same zwierzęta które zostały stworzone w ogrodzie Eden, powinny
żyć i dziś (bo zakładasz że nie było ewolucji). Tymczasem w dawnych warstwach
geologicznych są skamieniałości takich zwierząt, jakich dziś już nie ma. Można
to jeszcze wytłumaczyć faktem, że nie dożyły one do czasów Noego (np. ludzie
wytępili dinozaury) i ten patriarcha nie miał już co zbierać. Ale dlaczego nie
ma w tych warstwach współczesnych zwierząt, które musiały istnieć od początku
(a więc ludzi, psów i nietoperzy razem z dinozaurami, pterozaurami itp.)?

[knik]

znaleziono ich wiele. Oto przykłady:
>
> 1. Przejście od ryb trzonopłetwych do płazów tarczogłowych - wyjście
kręgowców
> na ląd. Eusthenopteron to ryba, ale jak wszystkie trzonopłetwe ma szkielet
> kostny płetw - te przednie mają kości będące w identycznym położeniu jak kość
> ramieniowa, oraz kości promieniowa i łokciowa.

*--------------------------
I co z tego że kości są w identycznym połżeniu. jest to dalej płetwa.
Zeby ryba stała się płazem musialaby się pojawić miednica, a tymczasem nikt nie
słyszał o szczątkach kopalnych ryb ukazujących stadia rozwojowe miednicy płazów
U niektórych płazów np. ropuch cały kręgosłup musialby się zmienic. Różnią się
też kosci czaszki.
------------------------------
Dalej już czworonogi: te
> pierwsze jak Acanthostega, na pewno nie były w stanie łazić po lądzie (budowa
> kończyn - służących do pływania), ale miały płazi ogon i SZYJE, a z drugiej
> strony skrzela wewnetrzne.
----------------------------
*No proszę już jesteśmy przy czworonogach. Ogólniki jak mówiłam.
Skrzela musiałyby się przekształcic w płuca.
--------------------------
Potem cala seria kolejnyc gatunkow - przez
> Tulepterona do Ichtyostegi. Dla Ichtyostegi i Acanthostegi posiadamy
kompletne
> szkielety, z czaszkami (RYBIMI, takimi jak u Eusthenopteron!), a przejscie od
> pletwy ryb trzonopletwych do konczyny jest doskonale udokumentowane, punkt po
> punkcie (najpierw 6-8 "palczastej" z palcami zrosnietymi w jedna pletwe,
potem
> gdy te łapy zaczely sluzyc do pelzania po lądzie juz prawdziwie
> PIĘCIOPALCZASTEJ).
--------------------------
*Paluszki należąloby policzyć osobiście i zobaczyć co paleontolodzy znaleźli i
można to dotknąć rękę, a co dorysowali, dointerpretowali i podali do wierzenia,
A gdzie u tych przeksztalcających się rybek stópki i odpowiednie stawy itd.
Zmiany nie kończą sie na kosciach. Musiałyby nastąpić poważne zmiay w
miesniach i nerwach.U ryb krew pompuje serce dwukomorowe u płazów trojkomorowe.
Musiałny się zmienić zmysł słuchu.Ogólnie rzecz biorąc ryby odbierają wrażenia
całym dciałem żaby i ropuchy mają błony bęenkowe
Zadna ryba nie wyrzuca jęzka na zewnatrz, jak to robią płazy.
ITD. ITD.
Duzo czasu zajmuje mi to klepanie w klawiaturę i zawsze kończy się tym samym,
rozczarowaniem teoriąewolucji. Właściwie dyskusję powinno sie kończyć na
rachunku prawdopodobieństwa bo już samo to jest nie do przeskoczenia. I to juz
na samym poczatku powstawania życia.
Na drugim końcu jest świadomość człowieka, mowa, tradycja kultura, możg
człowieka nieporownanie bardziej skomplkowany niż to co znajdujemy we
wszechświecie. Cchy: moralność, poczucie sprawiedliwości, miłość.
Masz na to swoje skamieniałości?
Jak to chcesz wytłumaczyć?
A może człowiek zostałstworzony przez stwórcę, na obraz jego samego.
Trzymasz sie tandetnej teorii. Ale może zarabiasz wykadaniem jej na życie, to
jestem w stanie zrocumiec...
Pozdrawiam i
Zegnam




Piszesz o znaleziskach z lat 30 i 50
A dużo później David Attenborough napisał, zę zarówno ryb trzonopłetwych nie
można brać pod uwagę:"ponieważ kosci tych czaszek tak dalece różnią sie od
kosci czaszek pierwszych kopalnych płazów, zę jedna nie mogą pochodzić od
drugic"

[przedostatni_mohikanin]

knik napisał:
*Paluszki należąloby policzyć osobiście i zobaczyć co paleontolodzy znaleźli i
można to dotknąć rękę, a co dorysowali, dointerpretowali i podali do wierzenia,
A gdzie u tych przeksztalcających się rybek stópki i odpowiednie stawy itd.
Zmiany nie kończą sie na kosciach. Musiałyby nastąpić poważne zmiay w
miesniach i nerwach.U ryb krew pompuje serce dwukomorowe u płazów trojkomorowe.
Musiałny się zmienić zmysł słuchu.Ogólnie rzecz biorąc ryby odbierają wrażenia
całym dciałem żaby i ropuchy mają błony bęenkowe
Zadna ryba nie wyrzuca jęzka na zewnatrz, jak to robią płazy.
ITD. ITD.
Duzo czasu zajmuje mi to klepanie w klawiaturę i zawsze kończy się tym samym,
rozczarowaniem teoriąewolucji. Właściwie dyskusję powinno sie kończyć na
rachunku prawdopodobieństwa bo już samo to jest nie do przeskoczenia. I to juz
na samym poczatku powstawania życia.
Na drugim końcu jest świadomość człowieka, mowa, tradycja kultura, możg
człowieka nieporownanie bardziej skomplkowany niż to co znajdujemy we
wszechświecie. Cchy: moralność, poczucie sprawiedliwości, miłość.
Masz na to swoje skamieniałości?
Jak to chcesz wytłumaczyć?
A może człowiek zostałstworzony przez stwórcę, na obraz jego samego.
Trzymasz sie tandetnej teorii. Ale może zarabiasz wykadaniem jej na życie, to
jestem w stanie zrocumiec...
Pozdrawiam i
Zegnam
Piszesz o znaleziskach z lat 30 i 50
A dużo później David Attenborough napisał, zę zarówno ryb trzonopłetwych nie
można brać pod uwagę:"ponieważ kosci tych czaszek tak dalece różnią sie od
kosci czaszek pierwszych kopalnych płazów, zę jedna nie mogą pochodzić od
drugic"

Oni nie odpowiedzą, to zbyt niewygodne.

chętnie bym odpowiedział, wszystkie przytoczone

[eptesicus]

argumenty są błędne, np. skrzela nie musiałyby przekształcić się w płuca (to
bzdura!) bo płuca powstały z pęcherza pławnego. U wielu współczesnych ryb
struktura ta służy i za pęcherz pławny (otwarty do przełyku) i za płuca, więc
to się nie musiało stać dopiero przy wyjściu na brzeg.

Wreszcie Twój opis płazów ("wyrzucanie języka", budowa czaszki "zupełnie inna")
dotyczy żaby, ale na pewno nie kopalnych płazów tarczogłowych a nawet
współczesnych płazów ogonowych, jak traszki czy salamandra japońska

ale nie będę się męczył "klepaniem w klawiaturę" bo napisałeś mi
<knik> "żegnam", co znaczy że nie jesteś zainteresowany jakąkolwiek dyskusją
czy wymianą poglądów. Zresztą sam tak napisałeś - dyskusję należy kończyć.

David Attenborough jest filmowcem :-)) Natomiast czaszki Eusthenopterona i
Ichtiostegi sa bardzo podobne, nie ma co porównywać współczesnej Latimerii i
żab, to najczęstszy błąd kreacjonistów. Od rozejścia się obu linii przecież
każda ewoluowała już niezależnie i każda zaszła daleko, daleko

> Oni nie odpowiedzą, to zbyt niewygodne.

dlaczego piszesz "oni". Mam konkretnego nicka. Co to k... sa oni?

[trudny99]

eptesicus napisał:
> dlaczego piszesz "oni". Mam konkretnego nicka. Co to k... sa oni?

Przedostatni_mochikanin napisał tak prawdopodobnie na wskutek sugestii
innego Kolegi, że mianowicie :
> paleontologia to pseudonauka
> skladajaca sie z samych falszerzy na uslugach wojujacych ateistow.

[knik]

po fachu, więc wypadałoby wiedzieć. Filmowiec to Ryszard A.jego starszy brat
Poza tym Ty piszesz eseje ewolucjonistyczne, a gdzie dowody.
Wszyscy ewolucjoniści macie tę wadę - słowotok. Nic dziwnego.

[eptesicus]

>W zapisie
> kopalnym grupy roślin i zwierząt pojawiają sie nagle. Od chwili pierwszego
> pojawienia się wieloryby (...) rożnią
> się między sobą tak samo jak obecnie. Ani śladu (...) ogniwa łączącego je z
(...) domniemanym protoplastą

Kiedyś taki był stan wiedzy, dziś to jedno z najwiekszych kłamstw
kreacjonistów. Otóż przejście od ssaków lądowych do waleni jest dziś już dość
dobrze udokumentowane od lądowego Eoconodona i Pakicetusa, poprzez zwierzęta
coraz bardziej przystosowane do pływania i z czaszką coraz bardziej
przypominającą czaszkę waleni. Kluczowym gatunkiem w całej linii rozwojowej
jest Ambulocetus natans - przodek waleni... z czterema konczynami,
prawdopodobnie wyłażący bez problemu na ląd. A także późniejsze,
wczesnotrzeciorzędowe walenie, z rudymentarnymi tylnymi konczynami, ktore juz
do tego celu sie nie nadaja (np. Basiliosaurus isis). "Dziwne" ze walenie
fiszbinowe, przeciez najbardziej odlegle od lądowych ssaków, pojawiły sie
dopiero w znacznie wyższych (ewolucyjna interpretacja: MŁODSZYCH) warstwach.
Oto opis całej linii za www.talkorigins.org

Eoconodon or similar triisodontine arctocyonids (early Paleocene) Unspecialized
condylarths quite similar to the early oxyclaenid condylarths, but with strong
canine teeth (showing first meat-eating tendencies), blunt crushing cheek
teeth, and flattened claws instead of nails.
Microclaenodon (mid-Paleocene)

[eptesicus]

> dodał jeszcze "W zapisie kopalnym nie znaleziono żadnych form pośrednich,
> najprawdopodobniej dlatego, że skamieniałości takich w ofóle nie ma.
> Takich wypowiedzi jest dużo, dużo więcej
> i powinna je poznac młodzież w szkole.

po co uczyć OPINII, za ktorymi nie stoja fakty. Nauka nie opiera sie o poglądy
i opinie ale o FAKTY. Nie spotkalem sie z kreacjonistyczna interpretacja ciągów
skamienialości opisanych w poprzednich postach.

wrócę po południu, to odpiszę...

[eptesicus]

...rozprawiając się z podanymi przez Ciebie (w dobrej wierze) nieprawdami

odpisałem, teraz czytaj...

[eptesicus]

nie jestem biochemikiem, chcialbym jednak zauważyc

[eptesicus]

ze mówimy o TEORII EWOLUCJI (opisujacej zmiany gatunkow w czasie i powstawanie
nowych gatunkow) a nie o jakichkolwiek TEORIACH ABIOGENEZY (tj. powstania życia
jako takiego)

> pierotnego bulionu. Poza tym ciekawe dlaczego spośród 100 aminokwasów, z
> których 20 jest potrzebnych do budowy protein "natura" wybrała i
> uprzywilejowała sobie tylko lewoskretne

ale kiedyś w zywych komórkach musiały być i prawoskrętne, inaczej po co w
peroksysomach (takie organelle komórkowe) znajdowaly by sie (do dzis!) enzymy
sluzace do "obróbki" tych aminokwasow

STABILNE białka MUSZĄ składać się z jednego rodzaju aminokwasów - albo lewo-
albo prawoskrętne. Pierwsze mogły składać się z obu typów i pewnie były
znacznie mniej efektywne jako budulec czy enzymy ale gdy tylko pojawił
się "prototyp" złożony z jednego rodzaju, uzyskał on gwałtownie przewagę
selekcyjną, w stosunku do białek "mieszanych". Rozpowszechnił on się,
uniemożliwiając tym samym powstanie przeciwnego typu - raz dokonany "wybór"
zamknął drogę alternatywie.

Ale o tym proszę pogadać z biochemikiem czy biologiem molekularnym. Jestem
zoologiem, znam się na skamieniałosciach, systematyce, ekologii ale o
molekułach prosze pogadac z kims innym.

[knik]

Pogadałam z biochemikiem i ma takie same wątpliwości jak ja.
pogadałam z matematykiem, jeśłi chodzi o rachunek prawdopodobieństwa i się ze
mna zgadza

[eptesicus]

> Tymczasem inni zwolennicy teorii ewolucji uważaja, ze tlen w atmosferze był.

są pęcherzyki gazów uwięzione w prekambryskich skałach wylewnych, ktore
pozwalaja odrzucic te hipoteze. Poza tym SKĄD WIĘKSZE ILOŚCI TLENU W WARUNKACH
W KTÓRYCH NIE MA GO KTO PRODUKOWAĆ? Nie ma roślin zielonych ani sinic - NIE MA
TLENU. Proste. Pomysł że w starej atmosferze ziemskiej był tlen jest dlatego
absurdalny.

I dlaczego brak tlenu mialby spowodowac zniszczenie molekuł przez
promieniowanie kosmiczne? Niby tlen dwuatomowy (O2) jakim oddychamy, chroni nas
dzis przed promieniowaniem?

[panpaniscus]

To, że ty masz tak ograniczoną wyobraźnię i nikła wiedzę, że nie umiesz sobie
wyobrazić, w jaki sposób w diągu kilku miliardów lat wyewoluowało na ziemi
życie, jakie znamy - nie znaczy że jest to niemożliwe. Dobór naturalny to nie
przypadek. Kiedy poznaję szczegóły budowy i działania róznych organizmów, widzę
jak ona działa. Nie widzę potrzeby tłumaczenia tego dizałaniem jakiejś
zewnetrznej siły twórczej, ingerujacej bez przerwy. No ale tym, którzy nie maja
ochoty zadawać pytań i dociekać jak ewolucja działa, a tylko posłusznie wierzą w
to, co im się powie, pozostaje komunizm i kreacjonizm.

[rudy013]

Bo naukowych argumentów przeciw ewolucji nie ma.

to ja poproszę o jakiś argument za kreacjonizmem

[kragg]

knik napisała:

> tylko argumenty w obronie ewolucji. Powinno przedstawiać się także argumenty w
> obronie stwarzania, a takie są i to nie byle jakie.

Skoro tak twierdzisz, to znasz takie argumenty za kreacjonizmem, które są:
logiczne, niesprzeczne z obserwacjami.
Przedstaw przynajmniej jeden

[knik]

Mam dam Ci pierwszeństwo - może na początek przedstaw argumenty za ewolucją.
Potem ja zrobię swoje.

teorii w nauce się nie da udowodnić, a tylko...

[eptesicus]

...można je obalić. Argumentem za kreacjonizmem byłoby obalenie teorii
ewolucji. Kreacjonizm łatwo się obala, gdyż zalożenia tej teorii są niezgodne z
zapisem kopalnym. Za pomocą tego samego zapisu kopalnego nie da się obalić
teorii ewolucji (jej oczekiwania są zgodne ze skamieniałościami). Teoria której
nie da się obalić, staje się "obowiązująca" przynajmniej az do chwili gdy
zastąpi się ją czymś lepszym (a starą teorię obali)

już przedstawiam argumenty:

[eptesicus]

czytaj poniższą stronę, nie ma sensu kopiować czy przepisywać tego wszystkiego
jeszcze raz, skoro już ktoś to zrobił. Spróbój obalić to wszystko, zwłaszcza
odnośnie form przejściowych i obserwowanych przypadków specjacji. Zacznij od
FAQ, tam są linki do bardzo szczegółowych omówień poszczególnych zagadnień,
opracowanych przez specjalistów-biologów. Tam też znajdziesz oryginalne,
wydrukowane źródła w naukowych czasopismach (sprawdź je!), bo zgadzam się - za
autorami strony - że nie można byc zbyt bezkrytycznym wobec tego co się
przeczyta w internecie.

www.talkorigins.org
Ze swojej strony dodam przykłady obserwowania ewolucji na żywo, np. wieloletnie
badania Grantów nad ptakami z rodziny Geospizinae na Galapagos (spopularyzowane
w słynnej książce "Dziób Zięby", gdyby komuś nie chciało grzebać się w
oryginalnych artykułach w czasopismach naukowych).
Przede wszystkim jednak zapis kopalny: gdyby nie było ewolucji, we wszystkich
warstwach skalnych dominowałyby takie same gatunki roslin i zwierząt i nie
zmienialy by sie z warstwy na warstwe. No chyba że Bóg tworzył na bierząco nowe
gatunki, które później wymierały, na ich miejsce tworzył nowe, ale takiej
teorii żaden kreacjonista (przynajmniej biblijny) nie wysnuł

nie ma argumentów, jeśli są dwie teorie i jedna

[eptesicus]

spełnia zgodność założeń z wynikami badań, zaś druga nie spełnia tej zgodności,
to nie można mówić o dwóch równoprawnych teoriach. Jednej nie udało się obalić
(ewolucjonizm) więc jest "obowiązująca" (oczywiście nie w sensie
administracyjnym), a drugą obalono (kreacjonizm), więc należy ją odrzucić w
edukacji. Podobnie jak są dwa poglądy - że ziemia jest płaska i +/- kulista, są
ludzie którzy wierzą w to pierwsze i przedstawiają argumenty, ale ich naukowa
analiza pozwala je obalić. Więc uczymy dzieci tej drugiej teorii - o kulistości
ziemi.

[knik]

Popper, to taki człowiek od metodologii nauki. Owszem napisał on że stwarzanie
nie jest nauką, ale napisał też że teoria ewolucji nie jest nauką, ponieważ nie
da sie jej emiprycznie sprawdzić. W odróżnieniu od tego kulistość ziemi da sie
sprawdzić.
Tak więc porównywanie ewolucji do takiego pewnika jak kulistość ziemi nie ma
sensu i jest z gruntu fałszywe.

[raziel_248]

Każda z nauk empirycznych opiera sie na uprawdopodabnianiu pewnych zjawisk wiec
nie mozemy powiedziec ze jest to z gruntu falszywe. mozemy powiedziec ze cos
jest prawdopodobne bardziej lub mniej... nie znajac definicji prawdy nie mozemy
mowic o falszywosci... kreacjonizm jest mniejprawdopodobny od ewolucjonizmu gdyz
swiat postepuje i sie rozwija tak jak mysl kultura, cywilizacja, populacja...

humanisci i leśnicy (Giertych) atakują ewolucję

[eptesicus]

Popper nie pisał w ogóle że teorie można sprawdzać

[eptesicus]

(w znaczeniu pozytywnym - tj. udawadniac, bo to niemozliwe) ale że jedynie
można je przetestować pod kątem jej obalenia. Nazywa się to falsyfikacją.
Stawia się hipotezę i sprawdza, czy nie da się obalić (jest to obowiązkiem
stawiającego hipotezę a nie jej przeciwników). Nie da się (ewolucjonizm) -
zostaje. Obala się (kreacjonizm) - odrzuca. Tak się robi nauki przyrodnicze,
które (wbrew twoim sugestiom) nie zawiera żadnych "pewników". Takie same zasady
obowiązują odnośnie kulistości ziemi - teoria ta ma pewne założenia, które się
TESTUJE, sprawdzając czy fakty empiryczne nie są z nią sprzeczne. Otóż nie są
(choć na pierwszy rzut oka może się wydawać, że są :-)) więc teorii tej nie da
się obalić i tak zapanowala ona w geografii i astronomii. Natomiast hipotezę o
płaskości ziemi obalono, a mimo to są dziś (np. w USA) ludzie nie zgadzający
się z takim podejściem.

[neurodeg]

Ewolucja na poziomie zmiennosci genetycznej to nie zadna teoria tylko fakt
naukowy, nawet wykorzystuje sie to w pewnych dziedzinach biotechnologii np w
nastepujacej publikacji:
Gene Ther. 2006 Oct;13(19):1382-90. Epub 2006 May 25. Links
Optimization of the Tet-On system for regulated gene expression through viral
evolution.Zhou X, Vink M, Klaver B, Berkhout B, Das AT.
Department of Human Retrovirology, Academic Medical Center, University of
Amsterdam, Meibergdreef 15, 1105 AZ Amsterdam, The Netherlands.

The ability to control (trans)gene expression is important both for basic
biological research and applications such as gene therapy. In vivo use of the
inducible tetracycline (Tc)-regulated gene expression system (Tet-On system) is
limited by its low sensitivity for the effector doxycycline (dox). We used
viral evolution to optimize this Escherichia coli-derived regulatory system for
its function in mammalian cells. The components of the Tet-On system (the
transcriptional activator rtTA and its tetO DNA binding site) were incorporated
into the human immunodeficiency virus (HIV)-1 genome to control viral
replication. Prolonged culturing of this HIV-rtTA virus resulted in virus
variants that acquired mutations in the rtTA gene. Some of these mutations
enhance the transcriptional activity and dox-sensitivity of the rtTA protein.
This improvement was observed with different tetO-containing promoters and was
independent of the episomal or chromosomal status of the target gene.
Combination of these beneficial mutations resulted in greatly improved rtTA
variants that are seven-fold more active and 100-fold more dox-sensitive than
the original Tet-On system. Furthermore, some of the new Tet-On systems are
responsive to Tc and minocycline. Importantly, these rtTA variants show no
activity in the absence of dox. The optimized rtTA variants are particularly
useful for in vivo applications that require a more sensitive or more active
Tet-On system.

mylisz teorię z hipotezą. Pała z metodologii

[eptesicus]

> Ewolucja na poziomie zmiennosci genetycznej to nie zadna teoria tylko fakt
> naukowy, nawet wykorzystuje sie to w pewnych dziedzinach biotechnologii np w
> nastepujacej publikacji:

Ewolucja jako zjawisko jest faktem. Ale zbiór twierdzeń tłumaczących jakieś
zjawisko nazywa się teorią (np. teoria względności Einsteina czy grawitacji
Newtona, teoria heliocentryczna Kopernika itp.). Stąd okreslenie "teoria
ewolucji" (Darwina) i dominujaca dzis Syntetyczna Teoria Ewolucji (STE) łącząca
klasyczny darwinizm (dobor naturalny) z osiagnieciami genetyki populacyjnej
(dryf genetyczny, efekt zalozyciela itp.) a pozniej i molekularnej (mutacje
punktowe). Teoria to nie znaczy ze cos jest wątpliwe, nieprzetestowane - chodzi
ci o hipoteze?

No nie do konca sie zgadzam

[neurodeg]

Wedlug mnie (i nie jestem tu orginalny tylko powtarzam starych mistrzow)
W nauce wyroznia sie: Hipoteze, Teorie i Fakt. Hipoteza to pewne zalozenie
ktore moze byc prawdziwe, hipoteza staje sie teoria gdy znajduje potwierdzenie
w wielu eksperymentach i obserwacjach i zostaje powszechnie zaakceptowana, o
fakcie mowimy gdy cos jest udowodnione ponad wszelka watpliwosc. Ja jako biolog
molekularny twierdze ze ewolucja na poziomie genetycznym ( mozna dac znac
rownosci ze zmiennoscia genetyczna to fakt naukowy, brutalnym tego przykladem
na poziomie naszego organizmu sa nowotwory), jesli chodzi o ewolucje na
poziomie gatunkowym to tu sie z Toba zgodze to jest to teoria.

Wiceminister edukacji jest BłaZnEm

[milseog]

Budze sie rano i po raz kolejny przecieram oczy ze zdumienia! Co za idiota! To jest wrecz
nieprawdopodobne! znowu WSTYD na caly swiat. poradzimy sobie bez tolerancji, o zygotach bedziemy
mowic, ze juz mysla i czuja, a ksiazki bedziemy trzymac pod kluczem... co jeszcze?
mam juz dosc.

Plusy dodatnie, plusy ujemne...

[mg2005]

Nie rozumiem poglądów pana wiceministra nt teorii ewolucji (chyba, że
faktycznie istnieją poważne naukowe argumenty przeciw niej - wtedy należy o
nich uczyć).

Natomiast słuszny sprzeciw przeciw demoralizacji młodzieży przez ideologię
zboczeńców. Szkoła to nie Hyde Park...

Dziwne, zgadzam się z tobą <LOL>

[patman]

Zgadza się, jest sporo ksiży pedofilów. Trzeba z tym zboczeńcami walczyć, a nie tuszować sprawy, jak czyni to kościół. Zboczeńcom w szkołach mówimy nie!

[dypsoman]

Zgadzam się z tobą Patman, że tych pedofilów no i oczywiście pedałów bo
dobierają się do chłopców, należy wyrzucić ze szkoły.Miał rację Wierzejski, że
nieomal każdy pedofil to homoseksualista, a tylko głupie pismaki odwróciły tę
wypowiedź zmieniajac jej sens w nieprawdę / pisząc, że powiedział iż każdy
homoseksualista to pedofil - kłamstwo/. To tak jakby powiedzieć, że nieomal
każdy kot jest ssakiem co jest prawdą a odwrócenie tego i powiedzenie, że każdy
ssak jes kotem to już nieprawda! I na tym polega szalbierstwo dziennikarzy!

Wiceminister edukacji: Poradzimy sobie bez tole..

[historyk12]

Nie wierzę własnym oczom. To jakis Prima Aprilis, czy ten kretyn naprawdę tak
powiedział? Nie wierzę, no nie wierzę, że taki baran niedouczony może być
wiceministrem edukacji

Wiceminister edukacji: Poradzimy sobie bez tole..

[xnonorx]

Zadziwia mnie pewność religijnych fanatyków w niektórych sprawach np: bog jest
jeden(ale w trzech osobach)i takie tam....
Z Buschem też bog osobiście rozmawia....
Wszystko jest dobrze dopóki tego typu ludzie są w specjalnie wyznaczonych,
izolowanych miejscach, natomiast nieszczęście zaczyna się gdy ktoś nieopacznie
da im władzę.
.....dzisiaj dowiedziałem się w dzienniku, że łódzka kuria zorganizowała dla
nauczycieli OFICJALNY kurs "jak rozpoznać OPĘTANEGO ucznia"....zaczynam się bać
i mówię to bez żartów.

tez to widzialem!

[milseog]

o matko to bylo straszne! a ta dziennikarka z polsatu (bo tam to widzialem) mowila o tym calkiem
powaznie!!!! podobnie jak psycholog, ktora mowila, ze wspolpracuja z egzorcystami!!!!!! MATKO!!!!!! juz
jednego z ADHD zamkneli w poprawczaku, teraz kazdy niesubordynowany bedzie opetany. zupelnie jak w
ZSRR! jak tam na to mowili? schizofrenia bezobjawowa?
Mowie to powaznie i oficjalnie: to zmierzch Rzeczypospolitej.

[xnonorx]

zaczynam poważnie myśleć nad tym, że trzeba spadać póki granice otwarte, bo
potem może być za późno...powiedzą, że opętany i go z kraju chrześcijańskiego
nieczysta siła wygania - i egzorcyzmy na siłę zaczną robić...

Rewolucja dokonana

[macsad]

Tak oto dokonała się bezkrwawa rewolucja. CIEMNOTA I BEZPRAWIE U STERU.

[zorbathegreek]

Przy LPRze to nieboszczka PZPR byla, wberew niektorym opiniom, np. Kisiela, partia blyskotliwych inteligentow! Robimy obecnie w Polsce tzw. wsteczny postep. Na razie wrocilismy sie do kapitalizmu, ale za rok czy dwa przejdziemy bardziej do tylu, do epoki feudalizmu, a w przyszlosci, kto wie, czeka na nas niewolnictwo!

[wielkamajowka]

no brawo lenin i jemu podobni to historyczne (histeryczne)cieniasy zawsze
twierdzilem ze w czyms musimy byc najlepsi dlatego uwazamy sie za narod
wybrany , szkoda tylko ze w..................... glupocie ale coz !swiat
doskonaly nie jest ( moze to i lepiej bo pomysl jakby glupota byla
doskonala .... nie chce nawet konczyc tego zdania , pozdrawiam -wielkamajowka

[kadfael]

Nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż
hipotezą. Zwraca uwagę fakt, że teoria ta zyskiwała stopniowo coraz większe
uznanie naukowców w związku z kolejnymi odkryciami dokonywanymi w różnych
dziedzinach nauki. Zbieżność wyników niezależnych badań — bynajmniej
niezamierzona i nieprowokowana — sama w sobie stanowi znaczący argument na
poparcie tej teorii”. Jan Paweł II, wypowiedź z 22.10.1996 r.

Wiceminister edukacji: Poradzimy sobie bez tole..

[a.g.n.i]

"cały nakład jest pod kluczem"

Indeks ksiąg zakazanych?

Orzechowski,Giertych, epoka kamienia łupanego!

[pierot6]

rany!.. tacy gamonie w polskiej edukacji!

Orzechowski,Giertych, epoka kamienia łupanego

[zorbathegreek]

To konsekwencja powrotu do kapitalizmu. Teraz reakcji sie marzy pewnie feudalizm, indeks ksiag zakazanych i Sw. Inkwizycja...

Są dwie rzeczy nieskończone.

[macsad]

Wszechświat i ludzka głupota. Co do tej pierwszej nie ma jednak pewności.
A. Einstein.
************
Problem w tym, że wiceminister prywatnie może być wyznawcą teorii ewolucji, a
nawet satanistą. Kieruje nim żądza władzy, która nakazuje mu być cynicznym
kłamcą i podporządkować się w pełni swojemu partyjnemu zwierzchnikowi, którego
w głębi duszy chętnie by zabił. Tak właśnie działa szatan.