empirio 15.10.06, 00:17 Tak wygląda życie za żelazną Kurtyką. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
jaremma Czech ekspert od zrodel historycznych, 15.10.06, 01:55 szczegolnie zna sie na zrodlach dotyczacych UPA i jej mordow na Polakach. Na ich podstawie doszedl do wniosku, ze UPA to "chwala i chluba narodu ukrainskiego". Odpowiedz Link Zgłoś
euqigart Demonizacja IPN 15.10.06, 02:01 Były poseł Czech pisze o IPN tak,jakby głównym celem tej instytucji było fałszowanie najnowszej historii. Bywa,że historycy (nie tylko z IPN) mylą się,ale twierdzenie,że IPN próbuje wykazać,"że działaniami opozycji kierowała SB" jest zwykłym kłamstwem. P. S. Szkoda,że "GW" nie zaleca krytycznego podejścia do źródeł,zaprzyjaźnionemu z redakcją J. T. Grossowi. No,ale fałsze Grossa nie dotyczą przyjaciół "GW" i b. UW,więc są do przyjęcia. Odpowiedz Link Zgłoś
euqigart Re: Demonizacja IPN 15.10.06, 04:22 W 1985r. ukazała się książka A. Michnika "Takie czasy ... Rzecz o kompromisie". Książka ta na pewno została przeczytana w MSW. Sam Kiszczak może jej nie czytał,ale zapoznano go z tezami książki. J. Kuroń był radykałem w latach 1981 - 82,pod koniec lat 80. nie był nim. Dlaczego więc generałowie nie chcieli się zgodzić na udział m. in. Kuronia i Michnika (bo nie tylko ich) w negocjacjach "okrągłego stołu" ? Być może z powodu czarnej legendy,jaką przez lata tworzyła Kuroniowi i Michnikowi propaganda PRL. Generałowie mogli się obawiać,że aktyw PZPR nie zrozumie,dlaczego rozmawia się z takimi ludźmi. Kto w opozycji był wtedy rzeczywistym radykałem ? Organizacje,środowiska,osoby przeciwne negocjacjom z komunistami - "Solidarność Walcząca" Kornela Morawieckiego,Ruch Społeczeństwa Alternatywnego, przeciwnikami "okrągłego stołu" byli tak znani opozycjoniści jak Bogdan Borusewicz i Czesław Bielecki. Mało kto pamięta,że na emigracji w 1989r. przeciwnikiem "okrągłego stołu" był ... Jerzy Giedroyc. Odpowiedz Link Zgłoś
no_war Re: Demonizacja IPN 15.10.06, 08:33 euqigart napisał: Dlaczego więc generałowie nie chcieli się zgodzić na udział m. in. Kuronia > i Michnika (bo nie tylko ich) w negocjacjach "okrągłego stołu" ? > Być może z powodu czarnej legendy,jaką przez lata tworzyła Kuroniowi > i Michnikowi propaganda PRL. Generałowie mogli się obawiać,że aktyw PZPR > nie zrozumie,dlaczego rozmawia się z takimi ludźmi. Może przywódcy PZPR sami uwierzyli we własną propagandę. Odpowiedz Link Zgłoś
maruda.r Re: Demonizacja IPN 15.10.06, 20:38 no_war napisał: > > Być może z powodu czarnej legendy,jaką przez lata tworzyła > Kuroniowi > > i Michnikowi propaganda PRL. Generałowie mogli się obawiać,że aktyw PZPR > > > nie zrozumie,dlaczego rozmawia się z takimi ludźmi. > > > Może przywódcy PZPR sami uwierzyli we własną propagandę. ******************************* Być może. Być może w tę samą propagandę wierzą Kaczyńscy i TW "Trwam". Chichot historii. Odpowiedz Link Zgłoś
maruda.r Re: Demonizacja IPN 15.10.06, 20:34 euqigart napisał: > Kto w opozycji był wtedy rzeczywistym radykałem ? > Organizacje,środowiska,osoby przeciwne negocjacjom z komunistami - "Solidarność > > Walcząca" Kornela Morawieckiego *************************************** Sterowana przez SB za pośrednictwem "Delegata"? Odpowiedz Link Zgłoś
niemiec.niemiec IPN - ministerstwo prawdy 15.10.06, 02:35 "IPN ma problem. Jego prezes autoryzuje manipulowanie ubeckimi dokumentami służące zhańbieniu pamięci Jacka Kuronia; angażuje w ten proceder kierowaną przez siebie instytucję." Dziwne, ze nikt nie kwestionuje prawdziwosci dokumentow innych policji politycznych takich jak: NKWD, Gestapo czy Stasi. Sa one jak najbardziej wiarygodne dla badan naukowych. Tylko jakims trafem polska policja polityczna z PRlu sama sobie preparowala falszywki i w ogole dokumentowala tylko historie fabularne. Czy Wam w Wyborczej nie wstyd robic wode z mozgu swoim czytelnikom? Po co to cale zaklamywanie histori? No po co? Odpowiedz Link Zgłoś
aby IPN - Orwellowskie ministerstwo prawdy 15.10.06, 03:46 Porównanie IPN z tzw. Instytutem Gauka jest rzeczywiście bardzo pouczające. Instytucja niemiecka działa ściśle w ramach państwa prawa i nie prowadzi polityki historycznej odpowiadającej na zapotrzebowanie jednej z partii politycznych. Jej rola w życiu politycznym RFN była i jest raczej marginesowa. Grzechem głównym IPN-u jest traktowanie powierzonych mu archiwów jako narzędzia polityki na wszystkich możliwych poziomach, od konstruowania "wielkiej narracji historycznej" mającej uwiarygodnić radykalny projekt ustrojowy rządzącej partii (tzw. IV Rzeczpospolita braci Kaczyńskich) do pozasądowych działań represyjnych na masową skalę (projekt nowej ustawy lustracyjnej). Stąd szczególna rola IPN w życiu politycznym Polski, porównywalna, jak trafnie zauważa autor artykułu, do Orwellowskiego Ministerstwa Prawdy. Odpowiedz Link Zgłoś
ritterausleidenschaft bajka? nie, "aby" bardzo trafnie skomentowal, 15.10.06, 09:11 wydaje mi sie tez, ze jestes na samym poczatku "alfabetu", tzn. dopiero gdzies przy "b" ... wiec zrob sobie przysluge i wez sie pilnie do nauki synku ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
partia.postempu.racja Re: bajka? nie, "aby" bardzo trafnie skomentowal, 16.10.06, 15:56 Biedaczku,kto Ci ukradł mózg ? Odpowiedz Link Zgłoś
antyskaner Negocjacie z ubekiem 15.10.06, 12:24 W opozycji, a potem w podziemiu, obowiązywała zasada, że z ubekami się nie rozmawia. Podczas zatrzymań odmawiało się i rozmów i zezanań. SB nie była partnerem do rozmów politycznych, to była instytucja do niszczenia Solidarności. Do rozmów z władzami, ale na szczeblu politycznym, należało wykorzystać Kościół - instytucje nawet w PRL niezależną. Kuroń wolał jednak rozmawiać z podpułkownikiem Lesiakiem, za co został pośmiertnie tymże Lesiakiem pokarany. Odpowiedz Link Zgłoś
ar.co Re: Negocjacie z ubekiem 16.10.06, 10:01 Ciekawe, jak ty zachowałbyś wobec UB - piszę w trybie warunkowym, bo sądząc z twojego autorytatywnego tonu i skłonności do pouczeń, to w latach 80. mogłeś pertraktować najwyżej z przedszkolanką na temat leżakowania. A i to raczej bezskutecznie. Odpowiedz Link Zgłoś
niemiec.niemiec Re: IPN - Orwellowskie ministerstwo prawdy 15.10.06, 14:13 Kolego, chyba nie zrozumiales tego co napisalem. Zaden historyk na swiecie nie kwestionuje dokumentow pozostalych po totalitarnych policjach politycznych. Kwestionuja je tylko dziennikarze Gazety Wyborczej. I tu jest wlasnie pies pogrzebany. To juz jakas obsesja wsrod dziennikarzy tej gazety, zeby w ten sposob ksztaltowac opinie swoich czytelnikow zaleznie od swoich sympati politycznych. Jesli chodzi o Instytut Gaucka - jezeli ktos pojawia sie w dokumentach Stasi jako Tajny Wspolpracownik to zaden dziennik w Niemczech nie kwestionuje tego i nie probuje udowodnic, ze jest inaczej. Sposob interpretacji niezaprzeczalnych faktow jest typowa specyfika Gazety Wyborczej. Odpowiedz Link Zgłoś
czynnikmiarodajny Re: IPN - Orwellowskie ministerstwo prawdy 16.10.06, 00:06 Instytut Gauka też zajmuje się uwajwnianiem akt, a to że nie wychodzi z tego "politka historyczna" wynika z tego, że akurat ta część historii Nimiec jest mało polityczna. Tam po prostu jest zgoda co do tego jak oceniać ten okres, a osoby umoczone w jakiś sposób w komunę a szczególnie donosicielstwo dawno wywalono z instytucji publicznych i życia publicznego, w szczególności edukcacji i polityki. U nich upolitycznione są za to "wypędzenia" w temacie których u nas jest dla odmiany consensu w związku z tym publikowanie czegokolwiek na temat tego tematu nie jest postrzegane u nas jako "polityka historyczna" a u nich każe nawet ściśle faktograficzne stwierdzenie, czy wręcz pokazanie eksponatu na wystawie (np.polskie eksponaty w Berlinie) jest odbierane jako udział w "polityce historycznej". W związku z powyże oskarżania IPNu są absurdalne, bo czego by nie robił w tym temacie, to z definicji będzie miało impliakcje polityczne. Nie IPN tą cześć naszej histori upoitycznił! Odpowiedz Link Zgłoś
aby Re: IPN - Orwellowskie ministerstwo prawdy 17.10.06, 01:35 Re: czynnikmiarodajny Nieprawdą jest, że BStU (potocznie Instytut Gaucka) "też zajmuje się ujawnianiem akt". BStU nie ujawnia żadnych danych personalnych ani nie publikuje żadnych list. Owszem, udostępnia zawartość wyłącznie 'własnych' teczek z zasobów Stasi indywidualnym osobom, które następnie mają prawo uzyskaną w ten sposób wiedzę upublicznić. Instytucje mogą również wystąpić o sprawdzenie swoich pracowników, ale o dopuszczeniu do realizacji rozstrzyga ocena uzasadnienia (celowości) danego wniosku. Jeżeli instytucja potrafi przekonywująco uzasadnić potrzebę poznania śladów jakie pozostały w aktach Stasi na temat danego pracownika, BStU przekazuje niezbędne oceny i informacje w trybie poufnym tylko wytypowanej osobie, którą jest zazwyczaj kierownik działu personalnego. Osoba ta jest związana tajemnicą służbową i nie wolno jej dzielić się swoją wiedzą z innymi osobami ani wykorzystywać jej do innych celów niż te, które byly podane we wniosku. "Die einreichende Stelle darf wegen der gesetzlich vorgeschriebenen Zweckbindung die erhaltene Mitteilung nur für den jeweiligen Zweck verwenden. Außerdem darf sie weder die Mitteilung noch Informationen daraus an andere Stellen weitergeben." Działalnością BStU rządzi prawo, a nie narodowo-wyzwoleńcza ideologia i zmitologizowana, nieprzedawniająca się sprawiedliwość. Dlatego nie zostały dopuszczone do udostępniania akta sprzed 31 grudnia 1975 roku. Mało tego, 28 grudnia 2006 nawet tak ograniczony dostęp do teczek zostanie odcięty; zaś czynienie użytku z wiedzy wcześniej uzyskanej z tego źródła ze szkodą dla innych będzie traktowae jako złamanie porządku prawnego. "Die Tatsache einer Tätigkeit für den Staatssicherheitsdienst darf einem Beschäftigten im Rechtsverkehr ab dem 29.12.2006 nicht mehr vorgehalten und nicht mehr zu seinem Nachteil verwendet werden. Informationen aus bereits empfangenen Mitteilungen dürfen über den Zeitpunkt des 28.12.2006 hinaus nicht mehr verwendet werden." Z innymi uogólnieniami, porównaniami i dywagacjami chyba szkoda polemizować. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Historia się powtarza. 15.10.06, 18:25 > Dziwne, ze nikt nie kwestionuje prawdziwosci dokumentow innych policji > politycznych takich jak: NKWD, Gestapo czy Stasi. Sa one jak najbardziej > wiarygodne dla badan naukowych. Tylko jakims trafem polska policja polityczna z > PRlu sama sobie preparowala falszywki i w ogole dokumentowala tylko historie > fabularne. > Czy Wam w Wyborczej nie wstyd robic wode z mozgu swoim czytelnikom? Po co to > cale zaklamywanie histori? No po co? Na temat NKWD, a tym bardziej Stasi trudno mi powiedzieć ale to że fałszywki Gestapo były wykorzystywane do zamykania żołnierzy AK jest znane każdemu kto choć trochę na ten temat poczytał. W sumie to co mamy dziś to tylko powtarzająca się jako kabaret kalka tamtych czasów. Komuniści tak jak dzisiajsza "prawica" dużo opowiadali o swojej walce z hitlerowskim okupantem jednak wśród tych co wojnę przeżyli mało było takich co tą "walkę" pamiętali. Tak samo głównym wrogiem komunistów byli nie hitlerowcy tylko AK do którego chcieli przyczepić łatkę hitlerowskich kolaborantów. Dokładnie tak samo dziś prawdziwym wrogiem "prawicy" nie są komuniści czy też byli PZPRowcy, ale ci co naprawdę z komunistami walczyli. Odpowiedz Link Zgłoś
sam_sob Re: IPN - ministerstwo prawdy 15.10.06, 07:21 To fakt ale nie po myśli liderów UW, których przyziemne praktyki zostały przez naród odzrzucone z powodu - zamknęcia akt w IPN zamiast ich spalenia, a z trudem wydobywająca się prawda nie mogła ujrzeć światła dziennego, bo zaciemnia lipne aureole, tak starannie klecone. To dowód na to, że przy stole zabrakło kantów, które dość wyraznie oddzielają strony, by widzowie spektaklu mieli dostęp do nich bez pomieszania z poplątaniem. Odpowiedz Link Zgłoś
tales1 Gdzie nie zajrzeć do GW - tam...Czech! 15.10.06, 11:11 Jeszcze tylko Rusa brak, a jak dołączy (pewnie już niedługo), to znowu będą odsądzać LECHA od czci i wiary, ale ich intencje nie są czyste i dobre, co łatwo zauważyć w "cieniuchnych" tekścikach Odpowiedz Link Zgłoś
t-800 "GW" zwana Ministerstwem Prawdy próbuje... 15.10.06, 14:26 ... "sprzedać" swojego "nicka"? ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
leszek.sopot Panie Mirosławie 15.10.06, 17:01 Proszę nie nazywać osób pracujących w IPN historykami ale "historykami z IPN". Profesor Paczkowski wytłumaczy panu na czym polega różnica. Publicystykę z "Arcanów" nie można zaliczyć do prac historycznych. "Arcana" wypełniają misję polityczną i wszystkie publikowane tam teksty muszą spełniać wstępne kryteria by zostać przyjęte. Gratuluję celnej analizy. Odpowiedz Link Zgłoś
dobroslawa2 Ministerstwo prawdy - ministerstwo kłamstwa 15.10.06, 19:37 Kurtyka jest postacią z 1984 Orwella. Ministerstwo którym kieruje pisze historię od nowa na potrzeby tych którzy robili gó.. w majtki za komuny. Ponadto Jarosław Kaczyński w odróżnieniu od Kuronia nie siedział w pierdlu. Odpowiedz Link Zgłoś
bokassa IPN - ministerstwo prawdy 17.10.06, 00:52 Ty czechu lub inny Ukraińcu,to święty Jacek Kuroń protegował Lesiaka do nowego UOP-u ,aby mógł robić dalej to co uzgadniali razem ,czyli rozbijanie faszystów i terrorystów Olszewskiego, Chrzanowskiego ,Kaczorów. Może to nam wytłumaczysz,życzę powodzenia. Odpowiedz Link Zgłoś
gw_gazeta_ubekistanu GW - ministerswo ubeckiej propagandy 17.10.06, 15:41 A komuchy tak się bały takich "opozycjonistów" jak TW Bolek czy Kuron, że brały ich na garnuszek, a ci chodzili grzecznie jak pieski pod dyktat ubeków. Odpowiedz Link Zgłoś