Bronię ateistów

14.11.06, 10:04
Zgadzam się z autorem, religia to schorzenie.
Obrażanie chorych czy naśmiewanie się z nich
nie przystoi zdrowym.
    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Qpa 14.11.06, 10:05
      Też mi autorytet. Kontrowersyjny biolog pisze o rozprawy o religiach i
      ateizmie. Mam dość uprawiania wszystkoizmu przez pseudo-autorytety.

      Taki chwytliwy i nic nie wnoszący tekst mógłby równie dobrze napisać pan
      Kononowicz, albo Doda. Bo też są sławni, to czemu nie?

      → → → → → → → → → →
      Odkryjmy Białoruś!
      odkryjmybialorus.blox.pl
      • michael.corleone Re: Qpa 14.11.06, 10:13
        anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

        > Też mi autorytet. Kontrowersyjny biolog pisze o rozprawy o religiach i
        > ateizmie. Mam dość uprawiania wszystkoizmu przez pseudo-autorytety.
        >
        > Taki chwytliwy i nic nie wnoszący tekst mógłby równie dobrze napisać pan
        > Kononowicz, albo Doda. Bo też są sławni, to czemu nie?

        Konkrety dziewczynko,konkrety.Co jest nieścisłego w tym tekście?
        • plaszcz Ojciec Dyrektor używa religi jako środka manipulac 14.11.06, 11:38
          To co radio maryja powie jest brane za swietość, obojetnie jakie by tam glupoty mowiono to zawsze bedzie to najwyzsza racja !
          Ja się dziwię jak tak można robić z luźmi, jak można ich tak zniewalać i ogałacać z pieniędzy na datki na radio.
          Rydzyk ksiadz... gdzie ten czlowiek ma sumienie ? ...dla niego się liczą pieniadza i wladza
          • nick3 Bóg jest (toksyczną) Miłością. 14.11.06, 12:43
            Wielki Inkwizytor z powieści Dostojewskiego mówi do ludzi:

            "Cierpiałem, więc mam prawo do waszego posłuszeństwa..."

            Wielki Inkwizytor panuje za pomocą moralnego szantażu.

            Postać Inkwizytora jest wieloznaczna. Sam Dostojewski uważał, że reprezentuje
            on - katolicyzm (w przeciwieństwie do dobrego prawosławia:).

            Można jednak z powodzeniem powiedzieć, że w postaci Wielkiego Inkwizytora
            Dostojewski - może nie do końca świadomie - dał przejmującą analizę wyjątkowo
            daleko sięgającej władzy, jaką "poprzez Miłość" sprawuje nad jednostką
            chrześcijaństwo.

            Inkwizytor to w istocie "Tjomnyj Lik Christa" - "Ciemne Oblicze Chrystusa".


            Komentator książki Dostojewskiego interesująco porównał naturę władzy i
            niewoli, sprawowanej "przez Miłość" z klasyczną władzą sprawowaną poprzez
            zwykłą przemoc:

            >>Porównując tekst Dostojewskiego z tekstem Hegla możemy powiedzieć, że Hegel
            nie miał pojęcia o tym jak wygląda lub może wyglądać prawdziwe niewolnictwo, a
            jego wizja zniewolenia jest sielanką w porównaniu z wizją Dostojewskiego.

            Zniewolony z tekstów Hegla uznawał w Panu rację swego życia, dopatrywał się w
            nim swego rodziciela. Zniewolony z tekstu Dostojewskiego widzi w Inkwizytorze
            nie tylko swego rodziciela, ale również, a nawet przede wszystkim, rację swej
            etycznej godności – swej świętości. [...]

            Niewolnik z kart Hegla nie mógł się buntować, bo oznaczało to dla niego
            popadnięcie w winę ojcobójstwa. Tutaj grozi wina głębsza – bluźnierstwo i
            świętokradztwo, a więc wina zamachu na świętość.

            Bluźnierstwo – to szyderstwo skierowane przeciwko temu, co święte.
            Świętokradztwo, to próba opanowania świętości przemocą. Świętość jest tym, co
            radykalnie transcenduje możliwości człowieka. Mimo to bluźnierca i świętokradca
            dokonują zamachu na świętość. Najwyższej świętości to nie szkodzi, lecz szkodzi
            bluźniercy i świętokradcy [...]

            Kimże więc jest ten, kto dokonuje zamachu na Inkwizytora? Jest znikomością
            moralną, jest nikim, istotą niewartą swojego własnego istnienia.
            Sens zarysowanej przemiany wartości jest więc prosty: odtąd, to znaczy od
            momentu buntu, zbuntowany niewolnik będzie istniał istnieniem
            nieusprawiedliwionym. Usprawiedliwione będzie jego nieistnienie.

            Najwyższą sztuką mistrza iluzji było to, iż obrał miejsce tego, co najwyższe i
            tym samym odwołał się do tego, co w człowieku najlepsze i najgłębsze. [...]

            W ten sposób stanął poza zasięgiem buntu. Odtąd nie jest już nawet wprost
            zainteresowany w tłumieniu buntu. [...]

            Heglowski Pan kierował swe pożądanie na pożądania ludzi. Inkwizytor pożąda
            ludzkich miłości [...].

            Co jednak skłania ludzi do wyrzeczenia się własnej autonomii i ulegania
            Inkwizytorowi? Tłumaczy to on sam:

            „Albowiem frasunkiem tych nieszczęsnych istot jest nie tylko szukanie tego,
            komu by się ten i ów pokłonił, lecz znalezienie tego, w którego wszyscy by
            uwierzyli i wszyscy się pokłonili, i to koniecznie wszyscy razem. Właśnie ta
            potrzeba powszechności pokłonienia się jest najistotniejszą męką każdego
            poszczególnego człowieka i całej ludzkości od zarania dziejów. Z powodu tej
            powszechności się wzajemnie tępili się mieczem.”

            [...] Pierwszym warunkiem wyrzeczenia się autonomii sumienia i powierzenia go
            innemu, jest przemiana w poczuciu własnej godności. Wyrzec się sumienia znaczy:
            zatracić poczucie własnej godności.

            Wielki Inkwizytor mówi do swoich poddanych: „...człowiek jest słabszy i
            nikczemniejszy, niż myślałeś...”, „człowiek woli spokój, a nawet śmierć od
            wolnego wyboru w poznaniu dobra i zła”, „[...] są słabi, są godną politowania
            dzieciarnią...” [...]

            Danie temu wiary i umniejszenie własnej wartości jest warunkiem dokonania
            decydującego kroku – powierzenia umniejszonej w ten sposób wartości komuś, kto
            wydaje się cenniejszy i godniejszy. Jego wartość staje się podstawą mojej
            wartości. [...]

            Rodzi się przekonanie, iż człowiek może zrobić tyle dobrego, ile dobrego wynika
            ze Służby. [...]

            Człowiek, który spełnia akt poddania sumienia, dokonuje tym samym wyboru swych
            przyszłych nieprzyjaciół: odtąd będzie miał Inkwizytora za obrońcę i
            przyjaciela, zaś wrogiem jego będzie każdy człowiek, w szczególności niewolnik,
            któremu śni się jakaś wolność.

            Ból własnej duszonej wolności przemienia się powoli w radość płynącą z duszenia
            wolności innych. Człowiek wierzy, że nie jest niewolnikiem, lecz wyznawcą.<<

            Koniec cytatu.


            Czyż to wszystko naprawdę jest nam nieznane!??
            • mageillusionist Wiara to choroba gorsza niż bycie gejem 14.11.06, 13:00
              Nic na świecie nie powoduje takiej nienawiści, tyle cierpienia i śmierci
              niewinnych osób co wiara w urojonego boga.

              Wiara jest dla ludzi słabych, którzy nie potrafią sobie poradzić w świecie
              samodzielnie.

              Pierwszą rzeczą, do światowego pokoju, jest porzucenie wiary.
              • terence Re: Wiara to choroba gorsza niż bycie gejem 14.11.06, 13:31
                mageillusionist nie popadaj w skrajności... już było tak w jednym systemie który
                chciał si e pozbyć religii i nie był on niebem na Ziemi a wręcz przeciwnie...
                Mimo że nie jestem ateistą to jednak zgadzam się z Dawkinsem, że religia to
                jedno z zagrożeń współczesnego świata...

                Tańce wojenne między religiami
                Bośnia na ten przykłąd wiecie sami
                katolicy protestanci muzeumanie pokazują
                którzy z nich swego boga bardziej miłują

                Tańce wojenne między religiami tyle setek lat
                cele zawsze te same
                tylko formy różne i to mnie przeraża
                widzicie lat tyle nikt nie zauważa...
                • siemowit4 Antysemicki artykuł !!! wstyd ! hańba ! 14.11.06, 13:49
                  Dziwię, się że Gazeta pozwoliła sobie na opublikowanie artykułu zawierającego ANTYSEMICKIE ALUZJE i to w kilka dni po rocznicy Nocy Kryształowej ! o co chodzi Gazecie ? o wywołanie nowego konfliktu ? pamiętamy do czego takie sugestie doprowadziły !!!!

                  vide następujący cytat: (...)Z amerykańskich sondaży wynika, że ateiści i agnostycy znacznie przewyższają liczebnie religijnych Żydów, a nawet większość pozostałych grup religijnych, wziętych pojedynczo. W PRZECIWIEŃSTWIE JEDNAK DO ŻYDÓW, KTÓRZY SŁYNĄ W USA Z WYJĄTKOWO SKUTECZNEGO LOBBINGU POLITYCZNEGO, a także w przeciwieństwie do chrześcijan ewangelickich, których polityczna siła przebicia jest jeszcze większa, ateiści i agnostycy nie stanowią grupy zorganizowanej, toteż ich wpływ jest nieomal zerowy.(...)"
                  • japico Re: Antysemicki artykuł !!! wstyd ! hańba ! 14.11.06, 13:55
                    Człowieku! Tobie chyba odbiło! Przeczytaj wyraźnie artykuł. Albo po prostu
                    przeczytaj ze zrozumieniem. Nie mam dalszego komentarza.
                    • anuszka_ha3.agh.edu.pl ___Qpa i jeszcze raz qpa._____________ 14.11.06, 17:47

                      Chcecie znać moją opinię, to jeszcze raz powtórzę:

                      Wpieprza mnie, gdy fizyk udowadnia Trójcę Świętą oraz gdy zoolog udowadnia brak
                      Trójcy Świętej. Ludzie niespełnieni w swojej dziedzinie nauki chwytają się
                      pisania rozpraw o religii, bo to łatwiejsze. Dno i degrengolada.

                      → → → → → → → → → →
                      Odkryjmy Białoruś!
                      odkryjmybialorus.blox.pl
                      • michael.corleone Re: ___Qpa i jeszcze raz qpa._____________ 14.11.06, 20:25
                        anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                        >
                        > Chcecie znać moją opinię, to jeszcze raz powtórzę:
                        >
                        > Wpieprza mnie, gdy fizyk udowadnia Trójcę Świętą oraz gdy zoolog udowadnia
                        brak
                        > Trójcy Świętej. Ludzie niespełnieni w swojej dziedzinie nauki chwytają się
                        > pisania rozpraw o religii, bo to łatwiejsze. Dno i degrengolada.

                        A czy treba być bokserem,żeby wypowiadać się o boksie?Albo muzykiem,żeby
                        wypowiadać się o muzyce?W praktyce Kościoła Rzymskiego istnieje zaś sytuacja,że
                        człowiek,który z założenia nie powinien mieć bladego pojęcia o seksie(ksiądz)
                        najwięcej ma w tym temacie do powiedzenia i chce uchodzić za najwyższy
                        autorytet.
                        Poza tym o wiele bardziej denerwujące są przypadki,gdy ludzie religii zaczynają
                        wypowiadać się w sprawch nauki.
                        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: ___Qpa i jeszcze raz qpa._____________ 14.11.06, 20:56

                          ????????
                          Nie zauważasz idiotyzmu sytuacji, gdy fizyk udowadnia istnienie Trójcy Świętej
                          za pomocą mechaniki kwantowej?
                          Lub gdy zoolog udowadnia nieistnienie Trójcy Świętej za pomocą teorii ewolucji?

                          To tak, jakby kucharka za pomocą chochli próbowała udowodnić, że w systemie
                          Windows XP jest dziura. Kompletny absurd.

                          → → → → → → → → → →
                          Odkryjmy Białoruś!
                          odkryjmybialorus.blox.pl
                          • michael.corleone Re: ___Qpa i jeszcze raz qpa._____________ 14.11.06, 21:09
                            anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                            >
                            > ????????
                            > Nie zauważasz idiotyzmu sytuacji, gdy fizyk udowadnia istnienie Trójcy Świętej
                            > za pomocą mechaniki kwantowej?
                            > Lub gdy zoolog udowadnia nieistnienie Trójcy Świętej za pomocą teorii
                            ewolucji?
                            >
                            > To tak, jakby kucharka za pomocą chochli próbowała udowodnić, że w systemie
                            > Windows XP jest dziura. Kompletny absurd.

                            Tekst jest zupełnie o czym innym no ale jak się nie chce czytać,trudno.

                            Co do postu.Czy równie mocno się wściekasz,gdy ktoś próbuje wbrew dowodom i
                            zdrowemu rozsądkowi wmówić ludziom,że świat powstał w sześć dni 6000 lat tylko
                            dlatego,że ktoś niemający zielonego pojęcia o tym o czy m pisze kiedyś tak
                            napisał w jednej z ksiąg?
                            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: ___Qpa i jeszcze raz qpa._____________ 14.11.06, 21:48
                              > Tekst jest zupełnie o czym innym no ale jak się nie chce czytać,trudno.

                              Tekst jest o tym. Na samym początku Dawkins definiuje Boga jako
                              wszechogarniający umysł, po czym rozprawia się z tym pomysłem przywołując teorię
                              ewolucji.

                              > Co do postu.Czy równie mocno się wściekasz,gdy ktoś próbuje wbrew dowodom i
                              > zdrowemu rozsądkowi wmówić ludziom,że świat powstał w sześć dni 6000 lat tylko
                              > dlatego,że ktoś niemający zielonego pojęcia o tym o czy m pisze kiedyś tak
                              > napisał w jednej z ksiąg?

                              Zapewniam, że równie mocno. Nawet podpisałam w tej sprawie list naukowców
                              polskich do premiera RP.

                              → → → → → → → → → →
                              Odkryjmy Białoruś!
                              odkryjmybialorus.blox.pl
                              • michael.corleone Re: ___Qpa i jeszcze raz qpa._____________ 14.11.06, 22:12
                                anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
                                > Tekst jest o tym. Na samym początku Dawkins definiuje Boga jako
                                > wszechogarniający umysł, po czym rozprawia się z tym pomysłem przywołując
                                teori
                                > ę
                                > ewolucji.

                                Temu poświęcony jest zaledwie akapit.Reszta jest poświęcona "rozpychaniu" się
                                religii w życiu społecznym i mimo wszystko to jest główny problem poruszony w
                                tekście.

                                > > Co do postu.Czy równie mocno się wściekasz,gdy ktoś próbuje wbrew dowodom
                                > i
                                > > zdrowemu rozsądkowi wmówić ludziom,że świat powstał w sześć dni 6000 lat
                                > tylko
                                > > dlatego,że ktoś niemający zielonego pojęcia o tym o czy m pisze kiedyś ta
                                > k
                                > > napisał w jednej z ksiąg?
                                >
                                > Zapewniam, że równie mocno. Nawet podpisałam w tej sprawie list naukowców
                                > polskich do premiera RP.

                                A jeśli tak to zwracam honor.
                                • euro67 Co za belkot... 14.11.06, 22:43
                                  Ten kto sadzie ze KK twierdzi ze swiat powstal w 6 dni 6000 tys lat temu jest
                                  po prostu niedouczonym ignarantem!

                                  Autor nie ma pojecia o filozfii, logice i metafizyce, pewnie zna sie na
                                  zoologii ale tu wali blad logiczny za blede w swoim rozumowaniu.
                                  Mam prwo byc ateista i byc z tego dumny. Wiecej ma prawo na swoj ateizm
                                  nawracac, ale dla mnie w tej dziedzinia autorytetem jest zadnych. Proboje
                                  wywazac otwarte drzwi i zachowoje sie jak mrowka spacerujaca po sloniu ktora
                                  krzyczy "eureka ziemia po ktorej stapam jest okragla"
                                  Jeden najmniejszy cod w Lourdes lub w Fatimie osmiesza zupenie
                                  jego "racjonalne" rozumowanie. I dobrze !

                                  • scept89 Re: Co za belkot... 14.11.06, 22:55
                                    euro67 napisał:

                                    > Ten kto sadzie ze KK twierdzi ze swiat powstal w 6 dni 6000 tys lat temu jest
                                    > po prostu niedouczonym ignarantem!

                                    czytales ksiazke Dawkinsa? Autor pisze o religiach wywodzacych sie od Abrahama:
                                    Judaizmie, Chrzescijanstwie i Islamie. Jednym z nurtow chrzescijanstwa jest
                                    protestantyzm, takze ten najbardziej fundamentalny. Pojedz dio US (sporo
                                    kreacjonisow mlodej ziemi) albo chocby poczytaj ilu kretynow w ponoc 95%
                                    katolickim kraju odrzuca teorie ewolucji.

                                    > Autor nie ma pojecia o filozfii, logice i metafizyce, pewnie zna sie na
                                    > zoologii ale tu wali blad logiczny za blede w swoim rozumowaniu.

                                    Za to z Twojej wypowiedzi az bucha tymi logiczno-zoologicznymi argumentami.

                                    Aha, gdybys nie wiedzial: prace Dawkins'a sa jednym z filarow tego jak
                                    wspolczesnie rozumiemy pewne aspekty ewolucji. Jesli poczytasz Ancestors Tale to
                                    gwarantuje Ci ze ze swoja zoologiczna wiedza do piet mu nie dorastasz.

                                    > Jeden najmniejszy cod w Lourdes lub w Fatimie osmiesza zupenie
                                    > jego "racjonalne" rozumowanie.

                                    Cudow medycznych w Lourdes jakby mniej w czasach dzisiejszych. Dodatkowo jak
                                    opisano to juz wczasniej niektore 'cuda' maja odpowiedniki bynajmniej nie w
                                    Gosciu Niedzielnym tylko w medycznych czasopismach opisujacych spontaniczne
                                    samowyleczeniew identycznej chorobie.

                                    Co do Fatimy to takze winnes poczytac:
                                    1) Hume'a
                                    2) rozdzial Dawkinsa poswiecony wlasnie cudom
                                    • mis22 Znakomity artykuł i mądry autor 27.11.06, 00:37
                                      anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
                                      >> Tekst jest zupełnie o czym innym no ale jak się nie chce czytać,trudno.
                                      > Tekst jest o tym. Na samym początku Dawkins definiuje Boga jako
                                      > wszechogarniający umysł, po czym rozprawia się z tym pomysłem przywołując
                                      > teorię ewolucji.

                                      Jest to jeden z najlepszych artykułów jakie czytałem w ostatnim czasie. Tekst
                                      nie jest o Bogu czy bogach. Jest on o ludziach - ateistach i wierzących w Boga
                                      lub w bogów. Jest on o absurdach w naszych europejskich, amerykańskich i blisko-
                                      wschodnich społeczeństwach. Ale ludzie działają kierując się emocjami, a rozum
                                      czasem ma większy, a czasem mniejszy wpływ na te emocje. Zależy to od tego jak
                                      dużo tego rozumu konkretny człowiek posiada. Ciekaw jestem ilu czytelników
                                      zrozumiało ten artykuł?
                                      • bantus Re: Znakomity artykuł i mądry autor 20.06.07, 15:39
                                        szkoda tylko, że książka wyszła, a w GW cisza... o_O
                          • gizberniasty Świetny artykuł! 27.11.06, 11:27
                            Niewiele ludzi ma odwagę publicznie mówić coś przeciwko kosciołowi (nieważne
                            jakiemu).

                            Nie wiem czy i jaki bóg istnieje ale od dzisiaj ten gościu to mój guru i jestem
                            jego wyznawcą :)
                            • bajusz Bardzo dobry artykul 03.12.06, 23:42
                              Zgadzam sie w calej rozciaglosci
                          • irenuk1 Re: ___Qpa i jeszcze raz qpa._____________ 21.07.07, 07:34
                            Do Anuszki: Żaden absurd.
                            Podejście Dawkinsa do religii (l. mn.) wynika z oczywistego np. dla mnie faktu (zajmuję się poważnie religiami ok. 40 lat, tj. odkąd zapoznałem się z pracami R. Gansińca dotyczącymi religii Greków), że religijność jest naszą cechą gatunkową, przybierającą różne formy zwane religiami.
                            I tu nie chodzi o kompetencje zoologa w kwestii Trójcy Świętej (typowe ustawianie sobie przeciwnika do zbicia), a tym bardziej o walkę z nią - bo jak można walczyć z czymś, co jest urojeniem (można co najwyżej ograniczać rojenia do dziedziny sztuk pięknych, jeśli kogoś na takie artystyczne rojenia stać) - lecz o to, że religie miewają - jak to mają formy aktywności ludzkiej - wzloty, a niektóre przynajmniej religie miewały lub miewają okresy przykrego dołowania. Zdarza się, że np. w jakimś klasztorze lęgną się wybitne inspiracje (obojętne jakiej barwy - może to być nawet pomarańczowa), może też jednak lęgnąć się zupełnie co innego (wielu o tym pisało. m. in. Eco). To samo dotyczy teoretycznych pomysłów czy regulacji moralnych, nieraz - w religiach, tak (ściślej - w wyznaniach) - bywają zgoła kontrowersyjne. Kiedyś np. w pewnym wyznaniu skąpy kostium kąpielowy prowadził do dyskwalifikacji moralnej. Dzisiaj zresztą też - tyle że u konkurencji.
                      • kitizz Re: Nie trzeba być głupim żeby pisać o głupocie 15.11.06, 10:43
                        Anuszka. Czy trzeba być głupim - żeby pisać o głupocie.
                      • claudinetta Re: ___Qpa i jeszcze raz qpa._____________ 18.11.06, 11:26
                        A kto twoim zdaniem posiada kompetencje aby obalać lub podważać dogmat o trójcy
                        świętej? A ty jak widzę należysz do tego pokroju ludzi, którzy kiedy spotkają
                        się z argumentami trudnymi do odparcia, przypuszczają atak na ich autora,
                        próbując ukazać jego brak kompetencji. Aż zionie od Ciebie czymś nieprzyjemnym,
                        podobnie zresztą jak od innych piszących tu "urażonych" tym mądrym artykułem.
                      • karatakus Re: ___Qpa i jeszcze raz qpa._____________ 26.11.06, 20:28
                        Co wtedy mam napisać o tobie? ikomu nieznanej "pannie nikt", kŧóra wqrza, że
                        uznani naukowcy wypowiadają się na temat religii. Jesli tak ciebie to wqrza, to
                        trzymaj pannico buzie na kłódkę, bo ty w przeciwieństwie do tych ludzi nie
                        wniosłaś NIC cennego ni do nauki ni do kultury...

                        Jestem buddystą i też zgadzam się co do tego że religie to koło zamachjwe
                        większości (jeśli nie wszystkich) mniejszych i większych holokaustów w historii
                        ludzkości...
                      • nichtleben Re: ___Qpa i jeszcze raz qpa._____________ 24.02.07, 14:44
                        A jak mnie irytuje kreacjonizm. Mówienie, że ewolucji nie było albo, że nie
                        uczestniczył w niej człowiek, bo ktoś w to nie wierzy. A przecież ewolucja jest
                        teoria przyrodniczą, naukową a nie religijną. Dlaczego zatem protestanci i paru
                        innych oszołomów, czepia się ewolucji i jakim prawem?
                        • marianclj Re: ___Qpa i jeszcze raz qpa._____________ 03.11.07, 12:50
                          jakim prawem ? wyewoluowali bardziej niz ty i maja juz zdolnosc by
                          wierzyc w ID
                      • comrade ---- Wznowienie wątku ---- 20.07.07, 16:02
                        > Wpieprza mnie, gdy fizyk udowadnia Trójcę Świętą oraz gdy zoolog udowadnia brak
                        > Trójcy Świętej. Ludzie niespełnieni w swojej dziedzinie nauki chwytają się
                        > pisania rozpraw o religii, bo to łatwiejsze. Dno i degrengolada.

                        Fizyk nie moze udowodnic Trójcy swietej - jeśli ktoś to robi to jest to zwykłe
                        majaczenie. Dawkins nie udowadnia braku Boga osobowego, wskazuje tylko że taka
                        hipoteza jest skrajnie mało prawdopodobna z punktu widzenia nauki.

                        Ty prezentujesz doktrynę: ksiadz niech mówi o religii a naukowiec o fizyce czy
                        biologii. Rozdzielamy te dziedziny. Otóż, jest to doktryna błędna. Naukowiec ma
                        wszelkie podstawy by wypowiadać się KOMPETENTNIE w sprawie otaczającego nas
                        świata i rzadzących nim praw, natomiast kapłan ma takie same podstawy do
                        wypowiadania sie nt boga czy zycia po śmierci jak każdy inny człowiek: ogrodnik,
                        śmieciarz, dentysta czy fizyk. Wynika to z tego że religia nie jest nauką, jest
                        jakimś zbiorem przekonan, wierzen, przesądów. Nauka jest ścisła, wiara w swiat
                        niematerialny to calkowicie subiektywne wyobrazenia ludzi.

                        Dlatego nie wkurzaj sie tylko zrozum ten prosty fakt. Dawkins bardzo pieknie
                        opisuje w Bogu Urojonym jak to teologowie probuja glosic podobna doktryne (zwana
                        NOMA - Nie Obejmujace sie MAgisteria), w mysl ktorej wiara i nauka powinny byc
                        rozdzielone. Przy odrobinie krytycznego myslenia - doktryna ta okazuje sie
                        calkowitym nonsensem.
                  • cubzas Re: Antysemicki artykuł !!! wstyd ! hańba ! 14.11.06, 14:15
                    Ok, co w tym jest antysemickie?
                    • instytut_rtv Re: Antysemicki artykuł !!! wstyd ! hańba ! 14.11.06, 14:49
                      :-) no właśnie. Moim zdaniem też nic. Wszyscy wiedzą, że Żydzi są jedną z
                      najskuteczniej lobbujących grup w Stanach Zjednoczonych i o tym wolno mówić.

                      .......................
                      Lubię humor absurdalny: www.patafian.pl
                    • remba Ateisci... 14.11.06, 21:51
                      Mam kolege w klasie, który uważa się za ateiste. Ogólnie rzecz biorąc chłopak
                      jest totalnie bez zasad, chwali sie w kółko,ze sie onanizuje, dyskryminuje
                      innych którzy twierdzą inaczej niż on. jezeli tak ma wyglądać wolny świat
                      ateistów, to ja dziękuje. Trzeba zauwazyc ze religia wpaja podstawowe wartości,
                      i niewazne czy czci sie allaha, uznaję Królestwo Chrystusa czy co innego. Taki
                      człowiek wie mniej-wiecej co jest dobre (choc oczywiscie te wiedze nie zawsze
                      wykorzystuje). a pozatym ateizm jest buntem w naszym zKatolicyzowanym
                      społeczeństwie,a jak bunt to przewaznie cos nie fajnego sie dzieje. Wiec sami
                      wybierzcie co wolicie... (oczywiscie nie twierdze ze wszyscy ateisci są tacy)
                      • nichtleben Re: Ateisci... 24.02.07, 14:48
                        Tak, tylko każda religia wpaja inne wartości (tak samo jak inna kultura). A
                        wierzący uznają tylko "my ma rację na dany temat i monopol na całą prawdę".
                      • nellka2 Re: Ateisci... 01.05.07, 00:18
                        o rany!!! naprawdę... w kólko sę onanizuje... a fuj... co za zwierzę...,
                        zawarłaś tutaj taki zestaw argumentów, że mój czcigodny kot zrobił siawasanę po
                        tym jak 15 minut chichotał pod biurkiem... trup, nie rusza się ze zmęczenia.
                  • drojb Siemowit, spoko, to nie antysemityzm! 14.11.06, 21:04
                    Rozumiem twoja ironiczną prowokację, ale zestaw zacytowane zdanie ze
                    zdaniem: "prezydent Bush siedzi w kieszeni u Żydów, cała polityka USA jest
                    syjonistyczna i sttoją za nią Żydzi" - jak załapiesz różnicę, to stawiam Duże i
                    Mocna piwo.
                • wink33 Re: Wiara to choroba gorsza niż bycie gejem 14.11.06, 14:07
                  Bo ten system zastapil boga inna ideologia.

                  Skoro czlowiek potrzebuje boga to niech chociaz bedzie to wiele bogow. Z
                  monopolami zawsze sa problemy.
                  • instytut_rtv Bycie gejem jest zupełnie OK 14.11.06, 15:00
                • cubzas Re: Wiara to choroba gorsza niż bycie gejem 14.11.06, 14:09
                  Prawda. Powinnismy nazywac rzeczy po imieniu. Religia nie jest choroba.
                  Religia to stek klamstw, polprawd i niedomowien przekazywanych z pokolenia na
                  pokolenie.

                  Swoja droga, chcialbym uslyszec, jak ktos moze zgadzac sie z Dawkinsem i nadal
                  nazywac siebie osoba wierzaca (nie ateista). Albo sie wierzy w krasnoludki,
                  albo nie.
                  • z2006 Re: Wiara to choroba gorsza niż bycie gejem 14.11.06, 17:33
                    cubzas napisał:

                    > Prawda. Powinnismy nazywac rzeczy po imieniu. Religia nie jest choroba.
                    > Religia to stek klamstw, polprawd i niedomowien przekazywanych z pokolenia na
                    > pokolenie.

                    www.mateusz.pl/mt/dp/dp-czw.htm
                    • remba Re: Wiara to choroba gorsza niż bycie gejem 14.11.06, 21:53
                      napewno ktos siedzi pod ołtarzem i zabiera wszystkie pieniądze z ofiary...
                      przez 2000 lat se kłamią w rodzinach?
                      • viking2 Re: Wiara to choroba gorsza niż bycie gejem 15.11.06, 04:08
                        remba napisał:
                        > przez 2000 lat se kłamią w rodzinach?

                        Zauwaz, jak charakterystyczny jest sam fakt, ze zaczynaja, kiedy jestes
                        dzieckiem, kiedy uwierzysz i w Smoka Wawelskiego, i w Krolewne Sniezke, i w
                        Swietego Mikolaja, i w dziada z czarnym workiem, ktory zabiera niegrzeczne dzieci...
                        Bo gdyby zaczeli "czarna opowiastke" kiedy masz 20 lat, to najpierw bys ich
                        wysmial, a potem wyslal do ciezkiej cholery.
                        • z2006 Re: Wiara to choroba gorsza niż bycie gejem 16.11.06, 16:07
                          "Przecież w ogóle świat jest tak urządzony, że największe wartości człowiek najpierw otrzymuje, a dopiero potem
                          • viking2 Re: Wiara to choroba gorsza niż bycie gejem 17.11.06, 03:12
                            z2006 napisał:
                            > rawdziwymi, choć jeszcze bardzo małymi, Polakami. Dlaczego więc dzieci chrześci
                            > jan nie miałyby być chrześcijanami już od najwcześniejszego dzieciństwa? To wpr
                            > awdzie paradoks, ale to jest właśnie tak: żeby opowiedzieć się za wartościami a
                            > bsolutnymi, przedtem trzeba je już posiadać."

                            Zeby je posiadac, trzeba je najpierw zrozumiec, nie zas wyklepac wyuczone na
                            pamiec formulki. Zrozumienie wartosci abstrakcyjnych jest poza zasiegiem 7-mio
                            czy 8-miolatka. Nastolatek, rozwiniety umyslowo i "ponad swoj wiek powazny"
                            zrozumie je, ale czesto wlasnie w sposob absolutny, co z kolei latwo moze okazac
                            sie droga do fundamentalizmu (jesli nie fanatyzmu).
                            Owszem, bywaja sytuacje, kiedy madrzy rodzice nauczaja swoje dzieci religii w
                            sposob niekonwencjonalny, opierajac sie na tlumaczeniu co jest dobrem, a co zlem
                            uzywajac codziennych przykladow (ilustrujacych np. ze klamstwo ma krotkie nogi,
                            albo ze odbieranie sila zabawki innemu dziecku nie jest dobre - wieksze i
                            silniejsze dziecko odbierze ja z kolei Tobie). Bywa, ze z takich dzieci
                            wyrastaja pozniej ludzie swiatli a nie zwiazani w jakis szczegolny sposob z
                            religia, niektorzy calkiem ateisci, ale kierujacy sie zasada "wierz w co chcesz
                            i rob co chcesz, ale nie wolno ci krzywdzic innych". Dzieje sie tak jednak
                            nieczesto, bo wielu osobom nie starcza inwencji, cierpliwosci, umiejetnosci i
                            wiedzy. Zbyt latwo uciekaja w "katechizmowe madrosci", a pytania dzieci - czesto
                            szokujace swoja prosta logika, bo dzieci sa wyczulone na falsz - zbywaja krotkim
                            "jak dorosniesz, to zrozumiesz".
                            W miedzyczasie, umyslowosc dziecka - bardzo chlonna, a jednoczesnie podatna na
                            basnie i opowiadania - jest systematycznie urabiana w kierunku przyjmowania "na
                            wiare" tuzinow kanonow religijnych i opowiastek, ktore wziete razem nie maja za
                            grosz logiki i spojnosci. Inaczej mowiac, wmawia sie dziecku, ze jeden rodzaj
                            basni jest 100%-owa prawda.
                            Podobnie mozna 4-latkowi opowiedziec, ze zycie na ziemi wyklulo sie z jajeczka,
                            ktore zniosl zloty ptaszek. A gdzie ten ptaszek jest teraz? Odlecial, polecial
                            na inne gwiazdki i tam tez zlozy jajeczka i tam tez beda ludzie, tylko to bardzo
                            dlugo potrwa. A czy wroci? Och, z pewnoscia ktoregos dnia wroci...
                            Gdyby zaniesc podobna dykteryjke doroslemu, albo poslalby mnie do cholery, albo
                            zadzwonil po lekarza...
                            • z2006 Re: Wiara to choroba gorsza niż bycie gejem 18.11.06, 10:35
                              viking2 napisał:

                              > Zrozumienie wartosci abstrakcyjnych jest poza zasiegiem 7-mio
                              > czy 8-miolatka.
                              Dzieci w tym wieku jakoś rozumieją pojęcie np. zbioru.

                              > Owszem, bywaja sytuacje, kiedy madrzy rodzice nauczaja swoje dzieci religii w
                              > sposob niekonwencjonalny, opierajac sie na tlumaczeniu co jest dobrem, a co zle
                              > m
                              > uzywajac codziennych przykladow (ilustrujacych np. ze klamstwo ma krotkie nogi,
                              > albo ze odbieranie sila zabawki innemu dziecku nie jest dobre - wieksze i
                              > silniejsze dziecko odbierze ja z kolei Tobie).
                              To nie jest nauczanie religii.

                              > W miedzyczasie, umyslowosc dziecka - bardzo chlonna, a jednoczesnie podatna na
                              > basnie i opowiadania - jest systematycznie urabiana w kierunku przyjmowania "na
                              > wiare" tuzinow kanonow religijnych i opowiastek, ktore wziete razem nie maja za
                              > grosz logiki i spojnosci.
                              Uzasadnij to.
                              • viking2 Re: Wiara to choroba gorsza niż bycie gejem 20.11.06, 03:24
                                z2006 napisał:

                                > Dzieci w tym wieku jakoś rozumieją pojęcie np. zbioru.
                                Bo zbior mozna im pokazac: chociazby kilka orzechow czy sliwek, albo narysowac
                                kolka na tablicy. Zbior nie jest pojeciem duchowym.

                                > To nie jest nauczanie religii.
                                Tyle sposobow nauczania religii, ile ludzi. Zaden z tych sposobow nie jest
                                lepszy ani gorszy od innego (zakladajac, ze ktos nie uczy "religii" polegajacej
                                na np. szykanowaniu jednorekich, albo czegos w tym rodzaju, ale wowczas to nei
                                jest zadna religia, tylko nauczanie dyskryminacji)

                                > Uzasadnij to.
                                Brak logiki i spojnosci? Czloeiku, do konca roku moge pisac, wiec rzuce tylko
                                kilka przykladow: ten nieskonczenie milosierny bog zaczal od skazania swojego
                                wlasnego syna na smierc w meczarniach. Skazywanie kogos - szczegolnie wlasnego
                                dziecka - na smierc w meczarniach cokolwiek odstaje od mojego rozumienia
                                "nieskonczonego milosierdzia", ale moze ja sie nie znam...
                                Skoro bog jest milosierny, to do czego potrzebna Ci jest spowiedz i pokuta?
                                Nawet jesli bedziesz "zatwardzialym grzesznikiem", chocby morderca, gwalcicielem
                                i kanibalem, to i tak uzyskasz przebaczenie: bog jest nieskonczenie milosierny?
                                Skoro bog jest "nieskonczenie milosierny", to kto i w jaki sposob stworzyl
                                pojecie "kary bozej"? Milosierny nie karze, tylko przebacza - na tym polega
                                milosierdzie. Dalej, dlaczego ta "kara boza" ma np. spotykac ludzi w takiej
                                postaci, ze ich dziecko umarlo na raka? To kto w koncu mial byc ukarany,
                                rodzice, czy dziecko? A jesli dziecko, to za co? Wogole ten akurat aspekt "kary
                                bozej" wydaje sie mnie osobiscie wyjatkowo obrzydliwy: oznaczaloby to, ze bog ma
                                mentalnosc esesmana, ktory spalil i wymordowal cala wies w odwecie za
                                zastrzelonego przez partyzantow zandarma, albo mentalnosc Stalina, ktory za
                                kilka sotni kozackich zaglodzil na smierc pol Ukrainy.

                                Moge to mnozyc w nieskonczonosc, nie znam na pamiec przypowiastek
                                biblijno-katechizmowych, ale ktoryolwiek przyklad bys mi podal - rzecz nie
                                trzyma sie kupy.
                                • z2006 Re: Wiara to choroba gorsza niż bycie gejem 20.11.06, 10:25
                                  viking2 napisał:

                                  > z2006 napisał:
                                  >
                                  > > Dzieci w tym wieku jakoś rozumieją pojęcie np. zbioru.
                                  > Bo zbior mozna im pokazac: chociazby kilka orzechow czy sliwek, albo narysowac
                                  > kolka na tablicy.
                                  To nie jest pokazanie zbioru.

                                  > > To nie jest nauczanie religii.
                                  > Tyle sposobow nauczania religii, ile ludzi. Zaden z tych sposobow nie jest
                                  > lepszy ani gorszy od innego
                                  To nie jest religia, tylko zasady moralne.
                                  >
                                  > > Uzasadnij to.
                                  > Brak logiki i spojnosci? Czloeiku, do konca roku moge pisac, wiec rzuce tylko
                                  > kilka przykladow: ten nieskonczenie milosierny bog zaczal od skazania swojego
                                  > wlasnego syna na smierc w meczarniach.
                                  To ludzie skazali Jezusa.

                                  > Skoro bog jest milosierny, to do czego potrzebna Ci jest spowiedz i pokuta?
                                  To jest sposób otwarcia się na miłosierdzie.

                                  > Skoro bog jest "nieskonczenie milosierny", to kto i w jaki sposob stworzyl
                                  > pojecie "kary bozej"?
                                  Bóg jest nie tylko nieskończenie miłosierny ale i nieskończenie sprawiedliwy.

                                  Dalej, dlaczego ta "kara boza" ma np. spotykac ludzi w takiej
                                  > postaci, ze ich dziecko umarlo na raka?
                                  A kto twierdzi, że to jest kara?
                                  • viking2 Re: Wiara to choroba gorsza niż bycie gejem 21.11.06, 04:37
                                    z2006 napisał:
                                    > To nie jest pokazanie zbioru.

                                    Moze jest, a moze nie jest - nie na to forum jest dyskusja o celnosci programu
                                    nauczania. Jak juz powiedzialem, zbior nie jest pojeciem duchowym czy
                                    spirytualnym (ani tez religijnym).

                                    > To nie jest religia, tylko zasady moralne.

                                    I bardzo dobrze. Umiejetne i logiczne nauczanie zasad moralnych prowadzi do
                                    wychowania dzieci na ludzi, ktorzy przejda przez zycie nie krzywdzac innych.
                                    Podstawowym - i jedynym - nakazem, ktory ma jakikolwiek sens a jednoczesnie
                                    niska podatnosc na relatywizm jest zasada "rob, co chcesz, ale nie wolno ci
                                    krzywdzic innych". Drugim nakazem, towarzyszacym i wtornym do pierwszego jest
                                    "zyj swoje zycie po swojemu i pozwol innym zyc po ichniemu". Oczywiste jest przy
                                    tym, ze to nie wszystko - bo swiat tak juz jest urzadzony, ze znajda sie i tacy,
                                    ktorzy - mimo nauk, a moze z ich braku - beda krzywdzic innych. I dla tych
                                    przypadkow zasady, ktorych uczymy, musza zawierac tez pojecie winy i kary. Bez
                                    zadnych nonsensow na temat "nadstawiania drugiego policzka", "wybaczania",
                                    "milosierdzia", trzymania sie za rece i tym podobnych hockow-klockow.

                                    > To ludzie skazali Jezusa.

                                    A bog albo nie potrafil albo nie chcial go - swojego wlasnego dziecka - obronic.
                                    Jesli nie potrafil, to nie jest taki znow wszechmogacy, jakby to czarni chcieli
                                    przedstawic, a jesli nie chcial, to nic dziwnego, ze tylu ludzi nie chce miec z
                                    nim nic wspolnego.

                                    > To jest sposób otwarcia się na miłosierdzie.

                                    Nonsens. Sposobem otwarcia sie na milosierdzie nie jest wyklepywanie jakiemus
                                    facetowi co zrobiles, kiedy i jak. Wedlug religii, bog i tak juz o tym wie, bo
                                    "widzi wszystko". Uzyskanie przebaczenia w zamian za pokute nie jest zas zadnym
                                    milosierdziem, tylko zwyklym handlem "cos za cos" - wybaczeniem za odklepanie 10
                                    "zdrowasiek".

                                    > Bóg jest nie tylko nieskończenie miłosierny ale i nieskończenie sprawiedliwy.

                                    Kolejny nonsens. Jedno pojecie zwyczajnie nie daje sie pogodzic z drugim.
                                    Sprawiedliwosc wymaga, by powiesic morderce - milosierdzie wymaga, by mu darowac.

                                    > A kto twierdzi, że to jest kara?

                                    Czesto slyszane slowa czarnych, tlumaczacych, ze kogos tam spotyka za cos kara.
                                    Takze wyobrazenia wielu katolikow, ze cos tam co im sie przydarzylo jest kara
                                    boza za cos tam inengo co w zyciu zrobili.
                                    • z2006 Re: Wiara to choroba gorsza niż bycie gejem 22.11.06, 10:13
                                      viking2 napisał:

                                      > Podstawowym - i jedynym - nakazem, ktory ma jakikolwiek sens a jednoczesnie
                                      > niska podatnosc na relatywizm jest zasada "rob, co chcesz, ale nie wolno ci
                                      > krzywdzic innych".
                                      Tylko że krzywdzenie innych może być ukryte i poza zasięgiem świadomości krzywdziciela.

                                      Drugim nakazem, towarzyszacym i wtornym do pierwszego jest
                                      > "zyj swoje zycie po swojemu i pozwol innym zyc po ichniemu".
                                      A jeżeli przez obojętność krzydzę kogoś?

                                      Oczywiste jest prz
                                      > Bez
                                      > zadnych nonsensow na temat "nadstawiania drugiego policzka", "wybaczania",
                                      > "milosierdzia", trzymania sie za rece i tym podobnych hockow-klockow.
                                      Niby czemu są to nonsensy?
                                      >
                                      > A bog albo nie potrafil albo nie chcial go - swojego wlasnego dziecka - obronic.
                                      Obronił trzeciego dnia. "Oto szczęśliwie się powiedzie mojemu słudze."
                                      >
                                      > Nonsens. Sposobem otwarcia sie na milosierdzie nie jest wyklepywanie jakiemus
                                      > facetowi co zrobiles, kiedy i jak.
                                      To nie ma być wyklepywanie ale żałosne wyznanie.

                                      Wedlug religii, bog i tak juz o tym wie, bo
                                      > "widzi wszystko". Uzyskanie przebaczenia w zamian za pokute nie jest zas zadnym
                                      > milosierdziem, tylko zwyklym handlem "cos za cos" - wybaczeniem za odklepanie 10 "zdrowasiek".
                                      To nie jest handel, bo odmówienie dziesiątki różańca nie równoważy grzechów.
                                      www.mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_36.htm
                                      >
                                      > > Bóg jest nie tylko nieskończenie miłosierny ale i nieskończenie sprawiedl
                                      > iwy.
                                      > Kolejny nonsens. Jedno pojecie zwyczajnie nie daje sie pogodzic z drugim.
                                      Bóg to potrafi.

                                      > Sprawiedliwosc wymaga, by powiesic morderce - milosierdzie wymaga, by mu darowac.
                                      Jedno nie przeszkadza drugiemu. Można zabić ciało a ocalić duszę.
                                      >
                                      > > A kto twierdzi, że to jest kara?>
                                      > Czesto slyszane slowa czarnych, tlumaczacych, ze kogos tam spotyka za cos kara.
                                      Co innego kogoś za coś a co innego śmierć dziecka na raka za grzechy rodziców.
                                      • viking2 Re: Wiara to choroba gorsza niż bycie gejem 24.11.06, 04:09
                                        z2006 napisał:

                                        > Tylko że krzywdzenie innych może być ukryte i poza zasięgiem świadomości krzywd
                                        > ziciela.

                                        Na to nie ma rady - taki juz jest swiat. Zreszta, religia nigdy temu nie
                                        zapobiegla, ani nie zapobiega. A jesli "krzywdzenie" polega na tym, ze zyje nie
                                        tak jakbys Ty chcial, zeby jego zycie wygladalo, to nie on krzywdzi Ciebie,
                                        tylko Ty chcialbys skrzywdzic jego - przez narzucanie swojej woli. A on tylko
                                        sie nie daje...

                                        > A jeżeli przez obojętność krzydzę kogoś?

                                        Juz niech Ciebie cudza glowa nie boli. Jak bedzie potrzebowal pomocy, to sam powie.

                                        > Niby czemu są to nonsensy?

                                        "Oko za oko, zab za zab" dzialaja, jak dla mnie, calkiem niezle.

                                        > To nie ma być wyklepywanie ale żałosne wyznanie.

                                        Co to znaczy "zalosne"? Kto i w jaki sposob ma oceniac, czy wyznanie jest
                                        "wystarczajaco zalosne"?

                                        > To nie jest handel, bo odmówienie dziesiątki różańca nie równoważy grzechów.

                                        Nie rozumiem - ksiadz, czyli kaplan religii, ktora wyznajesz - w dodatku
                                        utrzymujacy, ze ma jakas specjalna "goraca linie" do obcowania z bogiem -
                                        twierdzi, ze rownowazy, bo wlasnie taka pokute zadal "grzesznikowi" po
                                        spowiedzi. Nie mozna byc "troszeczke w ciazy": albo ten ksiadz i cale jego
                                        gadanie jest Ci potrzebne, bo on wie lepiej, albo sprawa jest tylko i wylacznie
                                        miedzy Toba a Twoim bogiem - to po Ci wtedy ksiadz i cala jego otoczka
                                        zorganizowanej religii?

                                        > Bóg to potrafi.

                                        W takim razie potrafi cos, co kompletnie przeczy jakiejkolwiek logice i jest
                                        zwyczajnie niemozliwe. To tez utwierdza mnie w przekonaniu, ze lepiej trzymac
                                        sie od tego z daleka...

                                        > Jedno nie przeszkadza drugiemu. Można zabić ciało a ocalić duszę.

                                        Tak. I dokladnie tak, jak napisales na poczatku, "skrzywdzic kogos w sposob
                                        ukryty i poza zasiegime swiadomosci krzywdzacego". Lepiej niech mnie nikt nie
                                        "uszczesliwia" na sile. Jesli juz koniecznie mialbym byc oskarzony o zbrodnie i
                                        mialoby mnie spotykac milosierdzie, to niech ono lepiej ocala moje cialo - a o
                                        dusze to juz ja sie sam bede martwil.

                                        > Co innego kogoś za coś a co innego śmierć dziecka na raka za grzechy rodziców.

                                        Jak juz napisalem: wyjatkowo wredny i obrzydliwy koncept. Mentalnosc SS-mana,
                                        mentalnosc terrorysty, ktory za paru dzihadystow zastrzelonych w Iraku, wysadzi
                                        w powietrze samolot pelen niewinnych ludzi. Z bogiem o takiej mentalnosci na
                                        pewno nie chce miec nic wspolnego.

                                        • irenuk1 Re: Wiara to choroba gorsza niż bycie gejem 22.07.07, 07:16
                                          Do Vikinga.
                                          Zgadzam się z tobą.
                                          Czy nie nasuwa ci się jeszcze podejrzenie, że rozprawiasz z księdzem?
                                        • irenuk1 Re: Wiara to choroba gorsza niż bycie gejem 29.08.07, 08:54
                                          >Można zabić ciało a ocalić duszę.
                                          No i mamy dzięki temu św. Joannę d'Arc.
                                          Choć są tacy, którzy podejrzewają (np. B. Shaw), że i ona wolałaby jeszcze trochę pożyć i pozajmować się swoją duszą na tym świecie. Młodziutka jeszcze była.
                                          Autorytety "religijne" uznały jednak, że jej dusza jest ważniejsza i lepiej wyjdzie na tym, że się z jej ciała wyniesie. I ją spalili, by to wyniesienie umożliwić.
                                          No nie, nie ją spalili! Jedynie jej grzeszne - heretyckie - ciało, poddające się podszeptom szatana. Kto wie zresztą, może ten szatan nie poprzestawał na szeptaniu...
                      • irenuk1 Re: Wiara to choroba gorsza niż bycie gejem 26.08.07, 10:51
                        Remba: napewno ktos siedzi pod ołtarzem i zabiera wszystkie pieniądze z ofiary...
                        Ależ skąd! Bozia sobie składa na maybacha! Przecież nie może się kompromitować w maluchu!
              • euro67 Re: Wiara to choroba gorsza niż bycie gejem 14.11.06, 22:44
                w "urojonego" pewnie tak !
              • euro67 Re: Wiara to choroba gorsza niż bycie gejem 14.11.06, 22:45
                Tak jak KIm Ir sen? Czerwoni kmerzy? Stalin? i im podonbni?
                • remba Re: Wiara to choroba gorsza niż bycie gejem 14.11.06, 22:52
                  to sie tyczy moich postów? mo tak troche Twoja wypowiedz jest taka jakas dziwna
                  i ją niezbyt rozumiem
              • irenuk1 Re: Wiara to choroba gorsza niż bycie gejem 26.08.07, 10:21
                Do Maga Iluzjonisty
                >Nic na świecie nie powoduje takiej nienawiści, tyle cierpienia i śmierci niewinnych osób co wiara w urojonego boga.
                Kom. Bo to się tak jakoś dzieje, że w ramach swojej religijności i tzw. religijnego życia człowiek "eksportuje" z siebie i personifikuje - jak to zauważył m. in. Feuerbach - zarówno swoje uczucia pozytywne jak negatywne. Stąd tak wiele kazań o miłości, aktów strzelistych i... przekleństw we wszystkich przypadkach: bóg jako miłość (mianownik), miłość boga/boża (dopełniacz) i do boga/miłość bogu miła (celownik), kochanie boga (biernik), rozkoszowanie się bogiem (narzędnik) i ukojenie w bogu (miejscownik); mój boże (wołacz). Tak samo z wrogością czy nienawiścią: bóg jako mściciel (sąd ostateczny, wieczne potępienie - mian.), palec boży (dopełn.), wrogowie ofiarą dla boga (celownik), bogobojność (bój się boga - kogo co, czyli biernik), bóg z nami przeciwko naszym śmiertelnym wrogom (Gott mit uns - narzędnik), piekło (miejscownik); goddam (przeklęty - wołacz).
            • donq Re: Bóg jest (toksyczną) Miłością. 14.11.06, 14:01
              > Można jednak z powodzeniem powiedzieć, że w postaci Wielkiego Inkwizytora
              > Dostojewski - może nie do końca świadomie - dał przejmującą analizę wyjątkowo
              > daleko sięgającej władzy, jaką "poprzez Miłość" sprawuje nad jednostką
              > chrześcijaństwo.

              A, chcialoby sie posprawowac wladze przez "wolnosc" i chrzescijanstwo
              przeszkadza?

              Jest dokladnie odwrotnie - to "altorytet moralny" jest Inkwizytorem w
              wymarzonej przez "wolnosc" rzeczywistosci.

              To chrzescijanstwo daje ludziom podstawe do formowania sumien, a nie zabiera
              cedujac ich sumienia na Inkwizytora.

              To "wolnosc" wmawiajac oglupionym ludziom, ze nie ma "wartosci obiektywnych"
              pozbawia ich jakielkowiek podstawy, ktora mogliby uzyc do budowy swoich sumien.
              A to po to, by ludzie pozbawieni tej szansy beczeli zgodnie jak barany jak
              im "altorytet" Inkwizytor kaze.

              To juz bylo cwiczone wiele razy w historii - chrzescijanstwo jest glownym
              wrogiem kazdego, kto chce stworzyc nowego ulepionego przez "altoryteta". Jest
              tak, poniewaz chrzescijanskie wyklete "wartosci obiektywne" sa tym, co pozwala
              czlowiekowi myslec i oceniac samodzielnie. Bez owych wartosci czlowiek jest
              skazany na to, co mu powie "autorytet" (Wielki Brat).

              DonQ
              • nick3 Re: Bóg jest (toksyczną) Miłością. 14.11.06, 14:44
                Nie ułatwiaj sobie dyskusji w tak banalny sposób.

                Jak długo wiarygodną odpowiedzią na wszystko może być "Reductio ad
                Communismum"!?:)

                Tekst o Wielkim Inkwizytorze, który przytoczyłem, w ewidentny sposób opisuje
                sytuację religijną (i do tego - chrześcijańską, gdzie "Władza jest Miłością" i
                przez "Miłość" panuje) a nie - żadne "ałtorytety".

                Ja wiem: "co złego to nie my": tobie wszystko co brzydkie z lewicą się kojarzy:)

                "A bo mnie się wszystko z ... kojarzy!":)

                Co do skromnego meritum twojego postu:

                Normy obiektywne wcale nie są warunkiem samodzielnego myślenia (twierdzenie
                arbitralne - no, niby dlaczego?). Może wręcz słuszne jest twierdzenie zgoła
                przeciwstawnie: myślenie samodzielne, refleksyjne, musi wychodzić od
                subiektywności.
                Obiektywizm wartości można przyjąć tylko bezrefleksyjnie.

                Wartościowe życie wcale też nie musi się opierać na żadnym "uformowanym
                sumieniu" (a przez kogo "uformowanym" tak przez ciekawość spytam?:). Niby
                dlaczego?

                Reasumując: proste, bez cienia wysiłku argumentacyjnego przerzucanie
                krytycznego zarzutu metodą "to o was, to nie o nas" jest przyznaniem się do
                kapitulacji intelektualnej.

                Odnieś się do tekstu, który jest mocny i który wyraźnie (tak wyraźnie jak tylko
                można) mówi o sakralnym "Totalitaryzmie Miłości", a nie - o żadnym innym.
                • z2006 Re: 14.11.06, 17:37
                  nick3 napisał:

                  > Odnieś się do tekstu, który jest mocny i który wyraźnie (tak wyraźnie jak
                  > tylko można) mówi o sakralnym "Totalitaryzmie Miłości", a nie - o żadnym
                  > innym.
                  Prawdziwą wersją religii miłości, czyli chrześcijaństwa, jest katolicyzm, a autor artykułu nie wymienia ani go w ani jednym przykładzie nietolerancji.
                  • nick3 Re: Bóg jest (toksyczną) Miłością. 14.11.06, 18:18
                    Mówiłem o tekście przytoczonym w moim poscie. Chodzi o zaznaczony >> <<
                    komentarz do Legendy o Wielkim Inkwizytorze.

                    Komentarz ten mówił nie o nietolerancji chrześcijaństwa, lecz o
                    charakterystycznej dla Władzy-która-jest-Miłością wyjątkowo głębokiej formie
                    zniewolenia człowieka: zniewolenia sakralnego.

                    Zniewolenia, którego sama ofiara będzie broniła do upadłego, bojąc się wyjść
                    poza przekonanie, że działa całkowicie z własnej inicjatywy:

                    "Jak pies co się wdroży
                    Do długo i cierpliwie noszonej obroży...

                    ...że kąsa rękę co ją targa"

                    Komentarz do Legendy o Wielkim Inkwizytorze przekonująco obnaża źródła tego
                    zdumiewającego samozniewolenia, które każe wyznawcom wierzyć, że - jak u
                    Orwella - "Wolność jest niewolą. Niewola jest wolnością. Władza jest Miłością."

                    W tym sensie totalitaryzm nigdzie nie jest pełniej zrealizowany niż w religii
                    monoteistycznej, a spośród religii monoteistycznych w chrześcijańskim "szantażu
                    Miłością".)

                    To nie jest nieprzemyślana obelga. Instytucjonalna ortodoksja to
                    autentyczny "totalitaryzm psychiki". Od totalitaryzmu państwowego różni się
                    tylko tym, że sankcja za niesubordynację nie ma charakteru fizycznego, lecz
                    psychiczny. Poza tym - podobieństwa zdumiewające: rządzi samoodtwarzające się
                    gremium starców ("256-ta Konferencja Plenarna":), a ludzie od małego
                    systematycznie pozbawiani zdolności samodzielnego myślenia boją się podążyć ze
                    zrozumieniem za wszystkim, co wygląda na "wrogą argumentację".

                    Władza nad człowiekiem jest tu porównywalna jak w państwie totalitarnym (na
                    jednych polach mniejsza, ale na innych - jeszcze większa).

                    Popatrz też na inne charakterystyczne dla totalitaryzmu owoce.

                    Jak choćby twój nieznoszący sprzeciwu apodyktyczny ton politruka powtarzającego
                    bezosobowo "pewniki" totalitarnej mowy:

                    > Prawdziwą wersją religii miłości, czyli chrześcijaństwa, jest katolicyzm
                    • donq Re: Bóg jest (toksyczną) Miłością. 14.11.06, 18:46
                      > Zniewolenia, którego sama ofiara będzie broniła do upadłego, bojąc się wyjść
                      > poza przekonanie, że działa całkowicie z własnej inicjatywy:

                      To, co piszesz jest bardzo trafnym opisem mentalnosci "wolnosciowej" -
                      niewolnictwo ideologicznych schematyzmow przebierajace sie w
                      szaty "samodzielnosci" myslenia.

                      > a ludzie od małego
                      > systematycznie pozbawiani zdolności samodzielnego myślenia

                      To zapewne "wolnosciowy" obraz tego, co normalni ludzie nazywaja "wychowaniem".

                      To, co opisujesz nazywa sie kultura - wspolny poglad na swiat ludzi tworzacych
                      spoleczenstwo, ktorzy nie tyle "boja sie", co wykazuja naturalna kulturowa
                      awersje do pewnych idei. Bez tego ciezko sobie wyobrazic spoleczenstwo.

                      Oczywiscie istnieje rowniez kultura "wolnosciowa" - wolnosciowcy rowniez
                      odczuwaja awersje do obcych idei.

                      Cala propaganda "wolnosci" ma na celu zmiany kulturowe - zastapienie kultury
                      kultura lewacka. Cala gadanina o "neutralnosci" jest jedynie orezem walki
                      psychologicznej na froncie walk o zmiane kultury.

                      DonQ
                • donq Re: Bóg jest (toksyczną) Miłością. 14.11.06, 18:25
                  > Normy obiektywne wcale nie są warunkiem samodzielnego myślenia (twierdzenie
                  > arbitralne - no, niby dlaczego?).

                  Nie sa. Ja tego nie powiedzialem.
                  Przy czym:
                  - przyjecie norm obiektywnych nie oznacza niesamodzielnosci myslenia
                  - ich odrzucenie nie jest przejawem samodzielnosci, ale naiwnosci myslenia oraz
                  drzaczki intelektualnej

                  Ja kwiestionuje to, ze teorie "wolnosciowe" nie maja "norm obiektywnych" i
                  twierdze, ze proba wmowienia ludziom, ze takich norm nie ma czy nie powinno byc
                  sluzy jedynie temu, ze w warunkach nieprzyjmowania zadnych norm za ogolnie
                  obowiazujace "altorytety" moga arbitralnie narzucac jakiekolwiek normy,
                  pasujace do obecnych potrzeb. Z samodzielnosci myslenia
                  sluchaczom "altorytetow" wiele nie przyjdzie, skoro nie ma norm obiektywnych,
                  ktore pozwola im racjonalnie sformulowac efekt swojej drzaczki umyslowej.

                  > Może wręcz słuszne jest twierdzenie zgoła
                  > przeciwstawnie: myślenie samodzielne, refleksyjne, musi wychodzić od
                  > subiektywności.

                  I jak nie chce popasc w umyslowa drzaczke (stan tak modny i pozadany
                  u "wolnosciowcow"), musi po owym wyjsciu dojsc do wniosku, ze potrzebuje
                  oparcia.

                  > Obiektywizm wartości można przyjąć tylko bezrefleksyjnie.

                  Demagogiczna bzdura.

                  > Wartościowe życie wcale też nie musi się opierać na żadnym "uformowanym
                  > sumieniu" (a przez kogo "uformowanym" tak przez ciekawość spytam?:). Niby
                  > dlaczego?

                  A co to znaczy "wartosciowe", spytam? Piekne w lewactwie jest to, ze ignoruje
                  wszelkie proby zastosowania relatywizmu takiego czy innego do wlasnych teorii,
                  samemu gesto zadajac idiotyczne pytania jak to powyzej.
                  Jak ocenic "wartosciowe" zycie? I kto to ma oceniac? I wedlug jakich kryteriow?

                  Mozna sadzic, ze kryterium nie jest "subiektywne", tzn. nie jest prawda, ze
                  lewak uwaza, ze zycie jest "wartosciowe", jesli przezywajacy zycie tak sadzi.
                  Gdyby bylo inaczej, lewak musialby zaakceptowac, ze wartosciowym zyciem bylo
                  np. Adolfa Hitlera, bo on sam byl niezwykle z siebie zadowolony zagazowaniem
                  wrazych Zydow - a oczywiste jest, ze tego lewak nie zrobi. Nie tylko tego,
                  lewak nawet kwestionuje "wartosciowosc" zycia np. zahidzabowanej muzulmanki.
                  Kazda "niesubiektywna" ocena "wartosci" zycia wymaga wprowadzenia obiektywnych
                  kryteriow oceny. Co wyzej napisalem pokazuje niezbicie, ze lewak bezdyskusyjnie
                  ma takie kryteria ale twierdzi, ze nie ma.

                  Robi to po to, by swoje kryteria narzucic innym, reklamujac je jako brak
                  kryteriow.

                  > Jak długo wiarygodną odpowiedzią na wszystko może być "Reductio ad
                  > Communismum"!?:)

                  Tak dlugo, jak beda istnieli mentalni spadkobiercy komunistycznej zarazy.

                  A jak dlugo "wiarygodną odpowiedzią na wszystko" może być flekowanie wszystkich
                  o odmiennych pogladach jako "faszystow"?

                  A co do tekstu jeszcze - odnioslem sie wyraznie - nie uwazam, ze
                  opisuje "totalitarnosc chrzescijanstwa". Autor (bez watpienia wyjedziesz mi
                  zaraz, ze jest to ktos, kogo w Twojej ocenie powinienem uwazac za
                  swojego "altoryteta") opisuje swoja recepte na to, jak zdobyc rzad dusz.

                  Tekst ten tak Cie podnieca dlatego, ze jako lewak nie jestes w stanie zrozumiec
                  z chrzescijanstwa niczego poza "wladza", bo dla lewaka nie istnieja stale
                  wartosci, istnieje tylko wladza. W zwiazku z tym wartosci lewaka to takie,
                  jakie sa chwilowo dobre dla zdobycia/utrzymania wladzy. Prawda lewaka podlega
                  temu samemu prawu. Dlatego niezwykle zabawne jest, gdy mowisz np.
                  o "rzetelnosci intelektualnej".

                  Pomylenie wartosci z wladza widac wyraznie w Twoich postach wyrazajacych quasi-
                  religijne uniesienia po politycznych zwyciestwach "Twoich", na Wegrzech, w USA
                  itp. Jedyna wartoscia jest to, by przy wladzy byli "wolnosciowcy", ktorzy
                  powinni przejac zadanie biezacego definiowania "wartosci" w ten sposob, by
                  zachowac wartosc najwyzsza, czyli "wolnosc" u wladzy.

                  Niekt nich nie ma watpliwosci - zakaz odwolywania sie do wartosci obiektywnych
                  nie oznacza, ze w praktyce nie bedzie wartosci obiektywnych i wszyscy beda
                  myslec "samodzielnie". Oznacza za to, ze nie bedzie obiektywnych wartosci
                  stalych - wartosci bedzie ustalac za nas wladza - jedyna stala wartosc
                  dla "wolnosciowcow".

                  DonQ
                  • nick3 Re: Bóg jest (toksyczną) Miłością. 14.11.06, 22:40
                    Odpowiadać? Nie odpowiadać?

                    Ciągle insynuujesz, że chodzi mi o jakąś "władzę". Ja się mogę z tego tylko
                    śmiać, ale ktoś może ci uwierzyć.

                    Mnie chodzi właśnie o bunt przeciwko degradującej jednostkę władzy (a co
                    najmniej o jej minimalizację).

                    Może i jest w twoim poscie parę rzeczy, do których miałbym obowiązek się
                    odnieść.

                    Ale znajdują się one pośród tylu inwektyw i narzuconych siłą karykaturalnych
                    definicji mojej postawy, że - nie zrobię tego.
                    • remba Re: Bóg jest (toksyczną) Miłością. 14.11.06, 22:50
                      Czujesz sie zniewolony? Bo mi sie wydaje ze ateiscie to powinno wisiec: jaki
                      jest wg czegos, czego nie ma, czyli Boga. No to jak ? A pozatym wydaje mi sie,
                      że chrzescijanstwo jest dzis zle pojmowane. Chrzescijanin, wg mnie powiniem byc
                      to ktos kto jest bardzo dobry dla drugiego człowieka. nie mamy go poznac po tym
                      czy chodzi co niedziele do koscioła (chociaz to tez jest wazne), ale po tym jaki
                      ma stosunek dla "bliźnich".
                      • nick3 Re: Bóg jest (toksyczną) Miłością. 15.11.06, 00:01
                        remba napisał:

                        > Czujesz sie zniewolony?

                        Czuję się z n i e w a l a n y. A poza tym obchodzi mnie nie tylko mój
                        własny los.

                        W szczególności nie możesz mieć mi za złe solidarności z ludźmi właśnie
                        indoktrynowanymi (np. dziećmi), którzy jeszcze nie są "do końca" przekonani,
                        że "ich wolnością jest móc nosić hidżab", lecz przy użyciu bolesnej i
                        podstępnej techniki psychologicznej są do tego wdrażani.

                        > Bo mi sie wydaje ze ateiscie to powinno wisiec: jaki
                        > jest wg czegos, czego nie ma, czyli Boga.

                        Ateiście bez wątpliwości to akurat jest oczywiście obojętne. Ale nie jest mu
                        już obojętne to jak oceniają go otaczający go ludzie ze względu na wyznawaną
                        przez nich wiarę.

                        "Bóg" (jako obraz emocjonalny, tj. abstrahując od kwestii jego istnienia) jest
                        symbolem-nośnikiem presji społecznej, której wierzące społeczeństwo poddaje
                        wszystkich swoich członków.

                        PS. Utożsamianie chrześcijaństwa z "dobrocią" to właściwy potocznej mentalności
                        religijnej - mit.

                        Relacja pomiędzy religią a "ludzką przyzwoitością" jest o wiele bardziej
                        zawiła, niż zdajesz się sądzić.
                        • z2006 Re: Bóg jest (toksyczną) Miłością. 16.11.06, 16:13
                          nick3 napisał:

                          A poza tym obchodzi mnie nie tylko mój
                          > własny los.
                          A los dzieci poczętych?

                          > W szczególności nie możesz mieć mi za złe solidarności z ludźmi właśnie
                          > indoktrynowanymi (np. dziećmi), którzy jeszcze nie są "do końca" przekonani,
                          > że "ich wolnością jest móc nosić hidżab", lecz przy użyciu bolesnej i
                          > podstępnej techniki psychologicznej są do tego wdrażani.
                          Bolesnej? Ja nie pamiętam żadnego bólu z czasów wdrażania mnie w religijność.
                          >
                          > PS. Utożsamianie chrześcijaństwa z "dobrocią" to właściwy potocznej mentalności religijnej - mit.
                          Uważasz, że Jezus nie był dobry?
                    • donq Re: Bóg jest (toksyczną) Miłością. 14.11.06, 23:33
                      > Mnie chodzi właśnie o bunt przeciwko degradującej jednostkę władzy (a co
                      > najmniej o jej minimalizację).

                      Ja wiem. "Bunt", lepiej "bunt uciskanych" lub "zdegradowanych" vel "rrywolucja"
                      jest stalym masturbantem intelektualnym wyznajacych "teorie emancypacyjne".

                      Ale nie sugeruj, ze mam Cie za idiote. Jesli juz ten bunt nastapi, to chyba nie
                      po to, by "zdegradowani" sie troche pobuntowali (np. w weekend) a potem "tygrysa
                      do baku i wio na trase"? Musi nastapic jakas
                      ludowa/wolnosciowa/swiatla/postepowa wladza, o ktora wlasnie w owym buncie
                      chodzi. Bo jesli jest bunt przeciw wladzy, i wladza sie nie zmienia, to bunt
                      ponosi porazke, czyz nie?

                      Choc oczywiscie Ty dzialasz na froncie walk o dominacje kulturowa, jestes
                      "klerkiem" nie kagiebista. Kagiebisci dzis sa nie w modzie, taktyka jest inna.

                      DonQ
                      • nick3 Re: Bóg jest (toksyczną) Miłością. 15.11.06, 00:16
                        A nie przyszło ci do głowy, że może by tak bez władzy, a w każdym razie mniej
                        władzy?:)

                        Gdybym był zgryźliwy, powiedziałbym, że niemożność wyobrażenia sobie, że w
                        buncie chodzi o coś innego niż "w gruncie rzeczy o władzę" znamionuje człowieka
                        władzy:)

                        Poza tym tak się składa, że - wbrew twoim nieustającym insynuacjom - nie jestem
                        bolszewikiem:)

                        Nie jest moim celem jakiś totalny krwawy przewrót.

                        Tam, gdzie jest demokracja, nie należy jej niszczyć.

                        > Kagiebisci dzis sa nie w modzie, taktyka jest inna.

                        Wiesz, przefarbowaliśmy się:)

                        (Ale obowiązkowego dziadka w kapepe - oczywiście miałem:)
                        • donq Re: Bóg jest (toksyczną) Miłością. 15.11.06, 13:42
                          > A nie przyszło ci do głowy, że może by tak bez władzy, a w każdym razie mniej
                          > władzy?:)

                          Przyszlo. I przeszlo. To sie nazywa "anarchizm" i w pewnych kregach jest
                          uwazany za najczystsza i najpiekniejsza "wolnosc" jaka sobie mozna wyobrazic...

                          Wyjasnij mi w prostych zolnierskich slowach co ma na celu czlowiek buntujacy
                          sie przeciw wladzy, jesli nie jest to obalenie tej wladzy (co oczywiscie
                          pociaga zastapienie ja inna, wbrew anarchistycznym urojeniom)?

                          > Wiesz, przefarbowaliśmy się:)

                          Wiem, wiem. I znowu jestescie czysci jak lza do nastepnego okresu bledow i
                          wypaczen.

                          DonQ
                        • donq Re: Bóg jest (toksyczną) Miłością. 15.11.06, 13:45
                          A - przyjmuje do wiadomosci, ze nie uwazasz sie za bolszewika.

                          Ale jestes zapleczem intelektualnym bolszewikow oraz, moim zdaniem bez cienia
                          watpliwosci, kandydatem na ich klakiera.

                          DonQ
                  • viking2 Re: Bóg jest (toksyczną) Miłością. 18.11.06, 05:40
                    donq napisał:
                    > A jak dlugo "wiarygodną odpowiedzią na wszystko" może być flekowanie wszystkich
                    > o odmiennych pogladach jako "faszystow"?

                    Masz na mysli flekowanie ateistow przez kosciol i jego wyznawcow jako
                    "bezboznych czcicieli szatana" i "wyznawcow kultury smierci"?
        • gosc1234 Re: Qpa 14.11.06, 13:07
          michael.corleone napisał:

          > Konkrety dziewczynko,konkrety.Co jest nieścisłego w tym tekście?

          To najpierw powiedz co tam jest ścisłego. Naprawdę uważasz, ze rózni
          spin-doctors to najlepsi eksperci?
          Nie powiodło się biedakowi w biologii, to próbuje się wylansować na każdy
          możliwy sposób.
          • sanciasancia Re: Qpa 14.11.06, 13:18

            Dawkins ma stanowisko Charles Simonyi Professor of the Public Understanding of
            Science na Uniwersytecie Oksfordzkim. Też bym chciała, żeby mi się tak niepowiodło.
            • antyskaner Zoolog udowodnił - Boga nie ma, już wszystko wolno 14.11.06, 14:03

              Przez setki lat stawiano metafizyczne pytania o Boga i jego naturę, zastanawiano
              się dlaczego obecny jest we wszystkich cywiliazacjach i kulturach. Heidegger
              pytał, "dlaczego raczej istnieje coś niż nic"? A tu proszę, za pośrednictwem
              nieocenionej Gazety Wyborczej zoolog obwieszcza, że Boga nie było i nie ma. Już
              Nietzsche był łaskawszy, pisząc, że "Bóg umarł". Czyli że istniał, ale umarł. Po
              tym jak już Nietzsche umarł pisywano czasem na murach ironicznie: Nietzsche
              umarł - podpis: Bóg. Może ten dzisiejszy zoolog jest "prorokiem" jakiejś nowej
              akcji promocyjnej lub ofensywy ideologicznej? Jeśłi teraz zootechnik Monika
              Olejnik zrobi z nim w TVN wywiad, z tezą, że "już wszystko wolno" będzie coś na
              rzeczy. Wczoraj było w Wyborczej, zapewne przypadkiem, o tym jak
              nieprawdopodobnie szczęśliwi są Czesi bez Boga. Czy to stara akcja w stylu KPP z
              późniejszymi zmianami, typu Boga - niet, tyle że w "nowoczesnym" wydaniu? Czy po
              starciu politycznym czeka nas teraz kolejna wojna ideologiczna mająca zjednoczyć
              i wypromować centrolweicę? Zobaczymy.
              • ironlord Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma, już wszystko 14.11.06, 14:11
                Jesteś kolejnym przykładem, że czytać, a czytać ze zrozumieniem to dwie różne
                kwestie. Nie zauważyłem w tekscie opinii że Boga nie ma. Tylko wywód na temat
                religii i ateizmu. Jeśli chcesz wierzyć w Boga to możesz to robić mnie nic do
                tego, ale daj innym wierzyć w co chcą. Ostatnio katolicy chcieliby wszystkich
                nawracać siłą, kłamstem, oszustwem i obelgami. Co to za religia która nie
                szanuje innych ? Dla mnie to zwykła sekta, która za wszelką cenę będzie zmuszać
                ludzi do wiary w coś w co nie chcą wierzyć. Jesteś kolejną osobą która udowania
                tezy postawione przez autora artykułu.
                • cubzas Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma, już wszystko 14.11.06, 14:24
                  Szzz. Spokojnie... Nie ma sie co unosic i obrazac innych. Czy sekta, czy
                  religia - jakie to ma znaczenie? Jedni i drudzy wierza w "swoje" krasnoludki.
                  • antyskaner Zoolog udowodnił - Boga nie ma 14.11.06, 14:41
                    cubzas napisał:

                    > Szzz. Spokojnie... Nie ma sie co unosic i obrazac innych. Czy sekta, czy
                    > religia - jakie to ma znaczenie? Jedni i drudzy wierza w "swoje" krasnoludki.

                    A ty wierzysz w coś, czy juzpoznałeś Naturę Wszechrzeczy?
                    • cubzas Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 14.11.06, 14:48
                      Tak wierze. Wierze, ze ludzie sa z natury zdolni do ocen moralnyh i ze nie
                      porzeba nam zaklaman religijnych by zyc w zgodzie jako spoleczenstwo.

                      antyskaner napisał:

                      > cubzas napisał:
                      >
                      > > Szzz. Spokojnie... Nie ma sie co unosic i obrazac innych. Czy sekta, czy
                      > > religia - jakie to ma znaczenie? Jedni i drudzy wierza w "swoje" krasnolu
                      > dki.
                      >
                      > A ty wierzysz w coś, czy juzpoznałeś Naturę Wszechrzeczy?
                      • antyskaner Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 14.11.06, 15:26
                        cubzas napisał:

                        > Tak wierze. Wierze, ze ludzie sa z natury zdolni do ocen moralnyh i ze nie
                        > porzeba nam zaklaman religijnych by zyc w zgodzie jako spoleczenstwo.
                        >
                        A do czego sa ludzie zdolni? Jak czytasz gazety to juz wiesz.
                        • acid.jazz Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 14.11.06, 15:37
                          > A do czego sa ludzie zdolni? Jak czytasz gazety to juz wiesz.

                          A co ma piernik do wiatraka? Może stwierdzisz, że nie ma religii to wszystko
                          wolno? Kolejne świadome kłamstwo jak wszystko z religią związane.
                          • antyskaner Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 14.11.06, 15:53
                            acid.jazz napisał:

                            > > A do czego sa ludzie zdolni? Jak czytasz gazety to juz wiesz.
                            >
                            > A co ma piernik do wiatraka? Może stwierdzisz, że nie ma religii to wszystko
                            > wolno? Kolejne świadome kłamstwo jak wszystko z religią związane.

                            Dostojewski tak pisał, sądząc, że etyka powinna się na czyś opierać. Choćby na
                            Prawie Naturalnym (Dekalogu).
                            • southwark Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 14.11.06, 16:06
                              Następny co wyskakuje z Dekalogiem, w większej części dawno nieaktualnym i
                              uznawanym dziś przez większość cywilizowanych krajów jedynie w bardzo okrojonej
                              formie (5, 7, 8). Jeszcze co do Prawa Naturalnego - tak naprawdę jest to ładny
                              slogan, który nie bardzo wiadomo co oznacza, ale nazwa sugeruje, że jego źródła
                              leża w samej naturze(?), a wszystkie inne systemy prawne i moralne są
                              nienaturalne. Co jest rzecz jasna wierutną bzdurą. Dlatego proszę, nie nazywaj
                              Prawem Naturalnym zestawu prostych regułek, stworzonych przez zamordystycznych
                              kapłanów dla niepiśmiennych półkoczowników sprzed 2500 lat.
                              • nick3 Dekalog wyklucza się z Prawem Naturalnym 14.11.06, 16:35
                                Semicka idea moralności wyrażająca się w Dekalogu jest wyraźnie odmienna od
                                greckiej.

                                Grecy, racjonaliści, wierzyli, że każdy, "kto się namyśli", odkryje te same
                                normy etyczne, tak mniej więcej jak - tę samą matematykę.

                                Żaden objawiony Nakaz, choćby ze strony najpotężniejszej istoty, nie mógłby
                                nikogo do niczego obligować.

                                Żydzi inaczej, nie wznosili się do takich abstrakcji. Całkiem prosto wierzyli,
                                że mają się Słuchać. (Z tą prostą konsekwencją, że inne ludy mają inne
                                przykazania - te które IHVH dał Noemu. Oraz, że jak Bóg nakazuje zabijać,
                                grzechem jest tego nie robić - przypadek Saula.)

                                Obie koncepcje: semicka, Boskiego Prawa Stanowionego i grecka, Prawa
                                Naturalnego nie są dziś już zresztą do zaakceptowania przy dzisiejszym stanie
                                refleksji nad źródłami etyki.
                                • z2006 Re: Dekalog wyklucza się z Prawem Naturalnym 14.11.06, 17:44
                                  nick3 napisał:

                                  Oraz, że jak Bóg nakazuje zabijać,
                                  > grzechem jest tego nie robić - przypadek Saula.)
                                  www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_14.htm
                                  > Obie koncepcje: semicka, Boskiego Prawa Stanowionego i grecka, Prawa
                                  > Naturalnego nie są dziś już zresztą do zaakceptowania przy dzisiejszym stanie
                                  > refleksji nad źródłami etyki.
                                  Możesz napisać coś więcej o tym dzisiejszym stanie refleksji?
                                  • nick3 Re: Dekalog wyklucza się z Prawem Naturalnym 14.11.06, 18:23
                                    Ad.1 Jeśli w tym linku jest coś sensownego, powiedz to własnymi słowami, a nie
                                    wciskaj mi "Strażnicę":)

                                    Ad.2 Kształcić się warto.
                                    • z2006 Re: Dekalog wyklucza się z Prawem Naturalnym 16.11.06, 16:18
                                      nick3 napisał:

                                      > Ad.1 Jeśli w tym linku jest coś sensownego, powiedz to własnymi słowami,
                                      Musiałbym napisać podobnie długi tekst.

                                      a nie
                                      > wciskaj mi "Strażnicę":)
                                      Teksty ojca Jacka Salija to nie "Strażnica".

                                      > Ad.2 Kształcić się warto.
                                      Każdy może tak napisać.
                                • donq Re: Dekalog wyklucza się z Prawem Naturalnym 14.11.06, 21:12
                                  > Obie koncepcje: semicka, Boskiego Prawa Stanowionego i grecka, Prawa
                                  > Naturalnego nie są dziś już zresztą do zaakceptowania przy dzisiejszym stanie
                                  > refleksji nad źródłami etyki.

                                  Dzisiaj jako źródło etyki do zaakceptowania jest jedynie recyklingowany
                                  ałtorytet moralny.

                                  DonQ
                                  • nick3 Re: Dekalog wyklucza się z Prawem Naturalnym 14.11.06, 22:53
                                    Jaki nudziarz!:)

                                    Wymyśliłeś jakieś "ałtorytety" i gadasz o nich jak najęty. (Nigdy nawet nie
                                    użyłem takiego słowa, ani nie dałem podstaw, byś mógł sądzić, że swoją etykę
                                    opieram na jakichkolwiek "ałtorytetach", które mógłbyś wymieszać z błotem.
                                    Dyskutujesz sam ze sobą.)

                                    Czytałeś może mój post o empatii? Parę (paręnaście) postów niżej.

                                    To chyba jasno tłumaczy dlaczego odrzucam obiektywizm w etyce.

                                    Empatia jest subiektywna i indywidualna.

                                    Obiektywizm - dyskretnie i chyłkiem - zawsze wyzuwa swojego wyznawcę z empatii.

                                    Dlatego niczym nieuzasadnione jest samozadowolenie wyznawcy obiektywizmu
                                    etycznego i jego wiara we własne prawo do moralnego wynoszenia się ponad
                                    relatywistę.

                                    Osobowość autentycznie etyczna będzie raczej relatywistą (-ką) niż obiektywistą.
                                    • rafsagan Re: Dekalog wyklucza się z Prawem Naturalnym 14.11.06, 23:09
                                      Ladnie to ujales.

                                      Niemniej jednak, czy rownoczesnie nie uwazasz, ze roznice indywidualne w rozwoju
                                      tak emocjonalnym jak i intelektualnym potrafia byc na tyle duze, ze istnienie
                                      obu systemow powstawania norm sa konieczne?

                                      Zgadzam sie, ze silniej zakotwiczone normy to te, ktore wynikaja z odkrycia
                                      tychze przez jednostke w toku wlasnych odkryc(czesto glebszych niz tylko
                                      intelektualne), jednak czy wszyscy sa do nich zdolni?
                                    • donq Re: Dekalog wyklucza się z Prawem Naturalnym 15.11.06, 00:13
                                      > Wymyśliłeś jakieś "ałtorytety" i gadasz o nich jak najęty. (Nigdy nawet nie
                                      > użyłem takiego słowa, ani nie dałem podstaw, byś mógł sądzić, że swoją etykę
                                      > opieram na jakichkolwiek "ałtorytetach", które mógłbyś wymieszać z błotem.
                                      > Dyskutujesz sam ze sobą.)

                                      A ja wiem, że werbalnie się odżegnujesz od autorytetów - ale Ci po prostu nie
                                      wierzę. Twoje poglądy są produktem "emancypacyjnych teorii wolnosciowych" a nie
                                      "samodzielnego myślenia".

                                      Nie kłócę się, że empatia jest cechą potrzebną. Potrzebną do miłosierdzia.

                                      Po pierwsze, oprócz miłosierdzia potrzebna jest sprawiedliwość, która jest ponad
                                      miłosierdziem. Jeśli nie ma sprawiedliwości miłosierdzie jest jedynie kpiną i
                                      szyderstwem rzuconym w twarz wszystkim, ktorzy słusznie domagają się
                                      sprawiedliwości.

                                      Obiektywizm nie wyzuwa z empatii, ale z jedynie z lewackiego jej pojmowania.

                                      "Wolność" usiłuje usunąć pojęcia odpowiedzialności, sprawiedliwości i
                                      miłosierdzia zastępując je miałką "empatią".

                                      Tak, trzeba sobie "racjonalizować" moralne wybory, choćby po to, by móc stosować
                                      prawo, a także by móc ocenić postępowanie innych jak i swoje, co jest niezbędne.

                                      Twoja "osobowość autentycznie etyczna" będzie zarazem całkowicie pozbawiona
                                      możliwości takiej oceny i będzie w ten sposób całkowicie manipulowalna, co jest
                                      niezbędne dla stworzenia "nowego człowieka". O to właśnie w walce kulturowej
                                      chodzi - by odebrać ludziom możliwość racjonalnej oceny etycznej i przemycić
                                      swoje wynalazki etyczne jako powszchnie akceptowane "prawdy kulturowe", co do
                                      których wmówi się ludziom, że są efektem ich "empatii", "pragnień" lub też
                                      "samodzielnego myślenia".

                                      To jest to samo, co chęć ograniczenia religii do sfery prywatnej i zakaz
                                      robienia czegokolwiek z motywacji religijnej. Jak już się to zrobi, to co kogo
                                      obchodzi, kto sobie w kątku w co wierzy?

                                      Podobnie, jeśli odbierze się ludziom obiektywność norm etycznych, odbierze się
                                      im możliwość wypowiadania etycznych ocen publicznie.

                                      Nawiasem mówiąc - gdzie Twoja empatia dla "faszystów"? Na pewno mieli trudne
                                      dzieciństwo itp. Przecież chyba nie przyjmujesz, że istnieją obiektywne
                                      standardy etyczne pozwalające na ich ocenę?

                                      DonQ


                                      • nick3 Re: Dekalog wyklucza się z Prawem Naturalnym 15.11.06, 00:53
                                        Co do twojej podstawowej obawy intelektualnej:

                                        Nie sądzę, by wpojona tradycyjna ideologia "obiektywnych norm moralnych" była
                                        jedynym zabezpieczeniem jednostki przed manipulacją.

                                        Myślę, że empatia, którą bezmyślnie obrzucasz epitetami ("miałka"), jest o
                                        wiele poważniejszym zabezpieczeniem przed takowąż.

                                        Bez empatii nie ma w ogóle etyczności, więc obrzucanie jej epitetami jest dla
                                        mnie niepojęte.

                                        Z drugiej zaś strony wpojone "obiektywne normy" zabezpieczają przed KOLEJNĄ
                                        manipulacją, ale same są manipulacją i to wyjątkowo ingerującą w rdzeń
                                        osobowości człowieka.

                                        O apokaliptycznych "lewakach" stwarzających "nowego człowieka":)

                                        Tak, uważam, że musimy stać się "nowi", ale jak już ci to zapewne tłumaczyłem,
                                        nie stanie się to na skutek jakiejś frankensteinowskiej demiurgii, lecz
                                        spontanicznie w warunkach malejącego przymusu.

                                        "Nowy człowiek" to człowiek wyrażający siebie. S i e b i e . A więc
                                        żadna "władza" nie wchodzi tu w grę jako możliwy sprawca.

                                        Człowiek jest Tkanką Żywą i sam odradza się, gdy zdjąć niesprzyjające warunki.

                                        Taka jest już właściwość żywych tkanek.

                                        O "sprawiedliwościach" nawet nie chcę słuchać. Dla mnie - co też już mówiłem -
                                        są to fantazje zemsty. Tyle że zemsty mało odważnej, bo nie osobistej, lecz
                                        pozbawionej rysów indywidualnych, chowającej się za fasadę społeczną. Szacowni
                                        mieszczanie przyglądający się budującemu widowisku egzekucji na rynku:)

                                        Oczywiście empatia prowadzi do naprawiania krzywd, w tym do nazywania ich po
                                        imieniu - krzywdami.

                                        Faszyści rzeczywiście mieli - i to jeden w jednego - trudne dzieciństwo. Bardzo
                                        trudne.

                                        W przeciwieństwie do bohaterów antyfaszyzmu. Którzy byli wychowywani z empatią.
                                        Też niemal jeden w jednego.

                                        Teraz daj sobie upust "niepoprawności politycznej" i kpij z "trudnego
                                        dzieciństwa" zbrodniarzy.

                                        Ja mam dla nich współczucie.
                                        • donq Re: Dekalog wyklucza się z Prawem Naturalnym 15.11.06, 14:20
                                          > Bez empatii nie ma w ogóle etyczności, więc obrzucanie jej epitetami jest dla
                                          > mnie niepojęte.

                                          Tak, empatia w Twoim pojeciu zasluguje na epitety.

                                          > Tak, uważam, że musimy stać się "nowi", ale jak już ci to zapewne
                                          > tłumaczyłem,
                                          > nie stanie się to na skutek jakiejś frankensteinowskiej demiurgii, lecz
                                          > spontanicznie w warunkach malejącego przymusu.

                                          Dzieki za szczerosc. Sa to dokladnie urojenia / pobozne myslenie lewackie.
                                          Ludzie stana sie nowi gdy zlikwidujemy
                                          kapitalistow/wlasnosc/wladze/przemoc/Zydow, bo ow
                                          kapitalizm/wlasnocs/wladza/przemoc/Zydzi zniewala czkowieka, ktory stanie sie
                                          nowy i wspanialy pozbawiony tych plag.
                                          A jesli sie tak nie stanie, bedziemy znowu swiadkami lewactwa w roli akuszerki
                                          z Bogu ducha winnymi ludzmi niepasujacymi do lewackich wyobrazen w roli ofiar.
                                          Albo skonczymy pod nozem bandytow (wyrazajacych S i e b i e), bo przymus bedzie
                                          malec, ale bez wymierzania sprawiedliwosci.

                                          > Człowiek jest Tkanką Żywą i sam odradza się, gdy zdjąć niesprzyjające warunki.

                                          Lewacka teologia. Na mdlosci sie zbiera.

                                          > O "sprawiedliwościach" nawet nie chcę słuchać. Dla mnie - co też już mówiłem -
                                          > są to fantazje zemsty. Tyle że zemsty mało odważnej, bo nie osobistej, lecz
                                          > pozbawionej rysów indywidualnych, chowającej się za fasadę społeczną.

                                          Zauwazmy wiec, do czego dazysz - brak sprawiedliwosci i prawa (bo jest
                                          ono "zemsta chowajaca sie za fasada spoleczna"). Czlowiek zyjacy w takich
                                          czasach bedzie mial do wyboru w obliczu krzywdy schowac glowe w piasek
                                          ("empatia") lub wziac sprawy we wlasne rece ("odwaga"). Jedno z najwiekszych
                                          osiagniec naszej cywilizacji - ochrona ze strony wladzy (policja) i scedowanie
                                          na nia zemsty wymierzanej wedlug obiektywnych kryteriow (prawo) zostaje starte
                                          w proch w "wolnosciowym" obrazie spoleczenstwa.

                                          > Oczywiście empatia prowadzi do naprawiania krzywd, w tym do nazywania ich po
                                          > imieniu - krzywdami.

                                          Bzdura - lewacka empatia oznacza lzy dla mordercow i obojetnosc dla ofiar (bo
                                          morderca to postac barwniejsza i atrakcyjniejsza dla drzacego umyslu lewaka).
                                          Oznacza relatywizowanie wszystkiego przez "trudne dziecinstwa", co prowadzi do
                                          braku jakiegokolwiek zadoscuczynienia, bo zmuszanie do niego sprawcy
                                          jest "przemoca". Pozostaja pobozne zyczenia, ze "minimalizacja przemocy" ze
                                          strony wladzy magicznie zamieni wszystkich w baranki.

                                          > Teraz daj sobie upust "niepoprawności politycznej" i kpij z "trudnego
                                          > dzieciństwa" zbrodniarzy.
                                          > Ja mam dla nich współczucie.

                                          Ja tez mam (przynajmniej dla niektorych). Co nie znaczy, ze w imie mojego
                                          wspolczucia chce dazyc to tego, by unikneli _sprawiedliwej_ kary.

                                          > Faszyści rzeczywiście mieli - i to jeden w jednego - trudne dzieciństwo.
                                          > Bardzo trudne.
                                          > W przeciwieństwie do bohaterów antyfaszyzmu. Którzy byli wychowywani z
                                          > empatią.

                                          No tu moge sie tylko usmiechnac i zadumac nad tym, jak czlowiek moze sobie z
                                          mozgu zrobic rozowa papke.

                                          Ale prosze - wymien kilku "bohaterow antyfaszyzmu".

                                          DonQ

                                      • southwark Re: Dekalog wyklucza się z Prawem Naturalnym 15.11.06, 10:14
                                        > Twoja "osobowość autentycznie etyczna" będzie zarazem całkowicie pozbawiona
                                        > możliwości takiej oceny i będzie w ten sposób całkowicie manipulowalna, co jest
                                        > niezbędne dla stworzenia "nowego człowieka". O to właśnie w walce kulturowej
                                        > chodzi - by odebrać ludziom możliwość racjonalnej oceny etycznej i przemycić
                                        > swoje wynalazki etyczne jako powszchnie akceptowane "prawdy kulturowe", co do
                                        > których wmówi się ludziom, że są efektem ich "empatii", "pragnień" lub też
                                        > "samodzielnego myślenia".

                                        Masz rację, o to właśnie chodzi w "walce kulturowej" - o stworzenie nowego
                                        człowieka. Takiego, który nie będzie wywodził "racjonalnej oceny etycznej" z
                                        norm stworzonych dla niepiśmiennych pastuchów 3000 lat temu. Takiego, który nie
                                        będzie bezkrytycznie akceptował słów samozwańczych tzw. "autorytetów", które
                                        twierdzą, jakoby miały bezpośredni kanał łączności z tzw. bogiem. O to żeby
                                        słowa miały właściwe znaczenie, żeby miłość znaczyła miłość, a nie "miłość w
                                        wydaniu chrześcijańskim" ("chrześcijański" to tzw. przymiotnik niwelujący,
                                        podobnie jak "socjalistyczny" vide "sprawiedliwość socjalistyczna").

                                        > Podobnie, jeśli odbierze się ludziom obiektywność norm etycznych, odbierze się
                                        > im możliwość wypowiadania etycznych ocen publicznie.

                                        Koncepcja "obiektywności norm etycznych" jest nie do obrony. Nie ma czegoś
                                        takiego jak "obiektywny system wartości". Ile systemów etycznych, tyle norm. Ilu
                                        ludzi - tyle systemów etycznych. Człowiek będący samotną wyspą nie byłby
                                        ograniczony żadnymi "obiektywnymi" normami etycznymi. Normy etyczne rodzą się w
                                        społeczeństwie. Dlatego można co najwyżej mówić, że dane postępowanie jest
                                        pożądane lub niepożądane społecznie.

                                        Takim katalogiem "obiektywnych norm" nie jest np. Dekalog, bo większość jego
                                        norm już od dawna leży na śmietniku (tylko wierzący udają jeszcze, że tak nie
                                        jest), i nic się z tego powodu nie stało. Wręcz przeciwnie: społeczeństwa, które
                                        odrzuciły ten bagaż (w szczególności 3 pierwsze "obiektywne normy") przewyższają
                                        pod każdym względem te, które próbują podobne normy forsować na drodze prawnej.

                                        Ja wiem po co wam bóg. Jest wam potrzebny tak jak XIX-wiecznym fizykom eter -
                                        coś, względem czego prędkość fal elektromagnetycznych jest stała. Tak samo bóg
                                        ma być wzorcem "obiektywnych norm". Ponieważ wszystko jest subiektywne, a z tym
                                        trudno wam się pogodzić, bo to was przeraża, więc wymyślacie sobie boga i
                                        mówicie "normy moralne są obiektywne względem niego". Oczywiście "nasze normy
                                        moralne", bo wierzący nie biorą pod uwagę, że inni mogą je mieć głęboko gdzieś.
                                        To przechodziło niestety przez wiele setek lat, dopóki lud był ciemny, a cała
                                        wiedza w rękach wyznawców. Ale dziś wiadomo już, że nie ma żadnego eteru, a jak
                                        widać także i bóg dostaje kopa za kopem, które pomału kierują go tam, gdzie
                                        spoczywają w pokoju niezliczone zastępy "umarłych" bogów. Do krainy baśni i
                                        mitów. Choć nie mam złudzeń, ścierwa odradzają się jak hydra, na miejsce jednego
                                        padłego zabobonu przychodzi zaraz kolejny.

                                        > Nawiasem mówiąc - gdzie Twoja empatia dla "faszystów"? Na pewno mieli trudne
                                        > dzieciństwo itp. Przecież chyba nie przyjmujesz, że istnieją obiektywne
                                        > standardy etyczne pozwalające na ich ocenę?

                                        Nie przyjmuję. Uważam, z mojego punktu widzenia, że zachowania i poglądy
                                        faszystów są nieakceptowalne społecznie i dlatego należy je tępić. Ponieważ
                                        zgadza się ze mną większość społeczeństwa, nauczona przykładami z historii, więc
                                        "faszyści" są uznawani za "zło". Nie dlatego, że jakiś bóg tak rozporządził
                                        (gdzie jakiś bóg w ogóle mówi o faszystach?) , tylko dlatego, że ich zachowania
                                        szkodzą innym ludziom. Nie żywię dla nich żadnej "empatii" i nie tłumaczę ich
                                        zachowań trudnym dzieciństwem, choć niewykluczone, że takie mieli, tylko chcę
                                        ich likwidacji (niekoniecznie fizycznej eksterminacji), bo zwyczajnie zagrażają
                                        mnie i innym.
                                        • donq Re: Dekalog wyklucza się z Prawem Naturalnym 15.11.06, 15:02
                                          > Koncepcja "obiektywności norm etycznych" jest nie do obrony.

                                          Jak wszystkie twierdzenia filozoficzne, w scislym sensie jest nie do obrony,
                                          zgadzam sie. Z prezentowanego przez Ciebie dziecinnego relatywizmu ("a bo u
                                          ludu Trurabura maja inaczej"), prowadzacego do rozpaczy egzystencjalnej i
                                          calkowitego zanegowania wszystkiego, co piekne, dobre, godne itp. jest jednak
                                          wyjscie.

                                          Wyjscie jest proste - jesli wszystko jest wzgledne (i "nie do obrony"), trzeba
                                          arbitralnie przyjac pewne zalozenia. I kazdy to robi (lacznie z lewakami) -
                                          konsekwentny relatywista to ktos, kto nic nie robi, nic nie mowi i nic nie
                                          mysli - bo wszystko jest wzgledne, wiec jesli pomysli, ze dobrze byloby zrobic
                                          A, uswiadamia sobie, ze rownie dobrze mozna zrobic cokolwiek innego.

                                          Jesli przyjmiemy, ze pewnosc jest niemozliwa, pozostaje wybor. Peplanie o tym,
                                          jak kazdy buduje sobie "samodzielnie" swoja etyke od zera jest mydleniem oczu
                                          dla naiwnych. Na swiecie wszystko juz bylo - jak odroznic czy taki czy inny
                                          poglad etyczny u pani X jest wynikiem jej "pragnien" i "empatii" czy tez
                                          akceptacja norm, ktore juz sa? Nie da sie - a takie rozroznienie jest kluczowe
                                          dla "wolnosciowego" pojmowania "wolnosci" i "zniewolenia". Nie tylko sie nie
                                          da, ale na dodatek jest to calkowicie nieistotne.

                                          A jesli kazdy ma swoj "system etyczny", co do pewnego stopnia jest prawda, to
                                          jak ludzie maja zyc obok siebie? Jak spoleczenstwo ma byc stabilne? Potrzeba
                                          pewnych podstaw, ktore wszyscy musza zaakceptowac, pod grozba przemocy
                                          panstwowej (prawo). Bez tego zycie jest niemozliwe.

                                          > Nie przyjmuję. Uważam, z mojego punktu widzenia, że zachowania i poglądy
                                          > faszystów są nieakceptowalne społecznie i dlatego należy je tępić.

                                          A co to znaczy "szkodliwe spolecznie" i kto ma decydowac o tym, co
                                          jest "szkodliwe spolecznie"? Zdajesz sobie sprawe, ze inni maja gdzies Twoj
                                          punkt widzenia, bo maja swoj? I dlaczego chcesz tepic wyznawcow
                                          innych "systemow etycznych"?
                                          Jesli tepisz ich, bo Ci zagrazaja, to rozumiem, ze kazdy moze tepic tych, o
                                          ktorych mysli, ze mu zagrazaja (bo nie ma obiektywnych kryteriow pozwalajacych
                                          stwierdzic, kto komu rzeczywiscie zagraza). Spoleczenstwo bedzie widownia
                                          tepienia wszystkich przez wszystkich, bo prawo jako proba realizacji wartosci
                                          obiektywnych (co jest nie do obrony) nie bedzie nikogo chronic.

                                          Ja np. uwazam, ze powiedzmy Ty i nick3 stanowicie zagozenie dla mnie i dla
                                          innych (bo gardlujecie za pozbawieniem mnie i innych prawa do zycia pod ochrona
                                          obiektywnych regul prawnych i wystawiacie mnie na laske bandyow
                                          przez "mnimalizacje przymusu"), wiec rozumiem, ze moge was sobie potepic
                                          swobodnie?

                                          DonQ
                                          • southwark Re: Dekalog wyklucza się z Prawem Naturalnym 15.11.06, 16:00
                                            > > Koncepcja "obiektywności norm etycznych" jest nie do obrony.
                                            >
                                            > Jak wszystkie twierdzenia filozoficzne, w scislym sensie jest nie do obrony,
                                            > zgadzam sie. Z prezentowanego przez Ciebie dziecinnego relatywizmu ("a bo u
                                            > ludu Trurabura maja inaczej"), prowadzacego do rozpaczy egzystencjalnej i
                                            > calkowitego zanegowania wszystkiego, co piekne, dobre, godne itp. jest jednak
                                            > wyjscie.

                                            Już Ty i ja "mamy inaczej", zauważ. To co dla Ciebie piękne, może być obrzydliwe
                                            dla mnie. To co uważasz za dobre, ja mogę uznawać za złe, itd. Nic na to nie
                                            poradzisz, tak po prostu jest. Do tego nie trzeba mieszać dzikich ludów, choć
                                            oczywiście one też uważają, że kierują się "obiektywnym systemem wartości".

                                            > Wyjscie jest proste - jesli wszystko jest wzgledne (i "nie do obrony"), trzeba
                                            > arbitralnie przyjac pewne zalozenia. I kazdy to robi (lacznie z lewakami) -
                                            > konsekwentny relatywista to ktos, kto nic nie robi, nic nie mowi i nic nie
                                            > mysli - bo wszystko jest wzgledne, wiec jesli pomysli, ze dobrze byloby zrobic
                                            > A, uswiadamia sobie, ze rownie dobrze mozna zrobic cokolwiek innego.

                                            Trzeba przyjąć pewne założenia, zgadza się. Pytanie, czy będziemy przyjmować te
                                            założenia bazując na współczesnym stanie wiedzy o zjawiskach społecznych, czy
                                            też na bajkach wymyślonych przez zamordystycznych kapłanów dla bandy synajskich
                                            pastuchów 3000 lat temu (dla pustynnych koczowników 1500 lat temu etc.). I czy
                                            będziemy je ustalać w drodze dialogu i kompromisu, czy też narzucania ich z góry
                                            przez samozwańcze autorytety, których jedynym tytułem do wypowiadania się jest
                                            rzekomy kontakt z tzw. bogiem. Jedynym sposobem, w jaki ich (wasze) normy mogły
                                            stać się "obiektywne" byłoby udowodnienie, że rzeczywiście od jakiegoś boga
                                            pochodzą, co jest rzecz jasna niemożliwe, bo musielibyście dowieść, że bóg
                                            istnieje. W tej sytuacji, gdy mamy naprzeciwko siebie współczesne spojrzenie na
                                            świat oparte na racjonalnych przesłankach kontra bredzenia szamanów zbudowane na
                                            bajkach starożytnych półdzikusów, nie muszę chyba mówić, który punkt widzenia
                                            jest mi bliższy.

                                            > Jesli przyjmiemy, ze pewnosc jest niemozliwa, pozostaje wybor. Peplanie o tym,
                                            > jak kazdy buduje sobie "samodzielnie" swoja etyke od zera jest mydleniem oczu
                                            > dla naiwnych. Na swiecie wszystko juz bylo - jak odroznic czy taki czy inny
                                            > poglad etyczny u pani X jest wynikiem jej "pragnien" i "empatii" czy tez
                                            > akceptacja norm, ktore juz sa? Nie da sie - a takie rozroznienie jest kluczowe
                                            > dla "wolnosciowego" pojmowania "wolnosci" i "zniewolenia". Nie tylko sie nie
                                            > da, ale na dodatek jest to calkowicie nieistotne.

                                            Nie ma co odróżniać źródła poglądu etycznego pani X, tylko trzeba spojrzeć co
                                            dany pogląd wnosi, jak bardzo jest zgodny z obserwowaną rzeczywistością i co da
                                            jego zastosowanie w praktyce. Nie zamierzam czynić takich rozróżnień, tylko
                                            patrzę na całą sprawę utylitarnie, bez podbudowy ideolo, więc swoją projekcję
                                            "lewackiego wolnościowego pojmowania wolności" wsadź sobie w buty razem ze
                                            źródłem "obiektywnych norm".

                                            > A jesli kazdy ma swoj "system etyczny", co do pewnego stopnia jest prawda, to
                                            > jak ludzie maja zyc obok siebie? Jak spoleczenstwo ma byc stabilne? Potrzeba
                                            > pewnych podstaw, ktore wszyscy musza zaakceptowac, pod grozba przemocy
                                            > panstwowej (prawo). Bez tego zycie jest niemozliwe.

                                            Ależ oczywiście. Tyle tylko, że prawo nie jest kodyfikacją "obiektywnych norm"
                                            (inaczej nigdy nie ulegałoby zmianie), tylko wynikiem pewnego kompromisu
                                            społecznego. Bez tego życie jest niemożliwe.

                                            > A co to znaczy "szkodliwe spolecznie" i kto ma decydowac o tym, co
                                            > jest "szkodliwe spolecznie"? Zdajesz sobie sprawe, ze inni maja gdzies Twoj
                                            > punkt widzenia, bo maja swoj? I dlaczego chcesz tepic wyznawcow
                                            > innych "systemow etycznych"?

                                            Nie chcę tępić wyznawców innych "systemów etycznych" jak leci. Zagrożeniem, jak
                                            uczy historia, są generalnie Ci, którzy żądają dla siebie praw w imię
                                            wyznawanych przeze mnie wartości, przy czy odmawiają praw mnie, w myśl wartości
                                            wyznawanych przez siebie. Czyli wypisz wymaluj faszyści, albo... religijni
                                            fundamentaliści.

                                            > Jesli tepisz ich, bo Ci zagrazaja, to rozumiem, ze kazdy moze tepic tych, o
                                            > ktorych mysli, ze mu zagrazaja (bo nie ma obiektywnych kryteriow pozwalajacych
                                            > stwierdzic, kto komu rzeczywiscie zagraza). Spoleczenstwo bedzie widownia
                                            > tepienia wszystkich przez wszystkich, bo prawo jako proba realizacji wartosci
                                            > obiektywnych (co jest nie do obrony) nie bedzie nikogo chronic.

                                            Nie bój nic, społeczeństwo wykształciło sobie mechanizmy, które chronią je przed
                                            dezintegracją i przeistoczeniem się w walkę wszystkich ze wszystkimi. Jednym z
                                            takich mechanizmów była religia. W wielu miejscach dalej jest, tak się składa,
                                            że są to miejsca mocno zapóźnione cywilizacyjnie. Wykształciły się również inne,
                                            które obowiązują w cywilizowanych społeczeństwach Zachodu, gdzie religia odgrywa
                                            rolę marginalną, a jakoś nie walczą wszyscy ze wszystkimi. Przeciwnie, nigdy w
                                            historii ludzie nie żyli tak długo, dostatnio, bezpiecznie i wygodnie jak w
                                            świeckich społeczeństwach Zachodu. Możesz więc sobie snuć teoretyczne dyrdymały
                                            j.w., problem w tym, że nijak nie znajdują one potwierdzenia w praktyce.

                                            > Ja np. uwazam, ze powiedzmy Ty i nick3 stanowicie zagozenie dla mnie i dla
                                            > innych (bo gardlujecie za pozbawieniem mnie i innych prawa do zycia pod
                                            > ochrona obiektywnych regul prawnych i wystawiacie mnie na laske bandyow
                                            > przez "mnimalizacje przymusu"), wiec rozumiem, ze moge was sobie potepic
                                            > swobodnie?

                                            Jeszcze raz, bo mało co do Ciebie dociera, co zresztą nie dziwi u zwolennika
                                            koncepcji tzw. "prawa naturalnego", którym jesteś, jak wynika z Twoich
                                            wypowiedzi. Będzie prosto i łopatologicznie. Prawo to nie są żadne obiektywne
                                            reguły, nie wynika też z żadnych obiektywnych norm. Nie opowiadam się za
                                            odebraniem Ci ochrony prawnej przed przemocą. Możesz mnie potępiać w ramach
                                            obowiązującego porządku prawnego.
                                            • donq Re: Dekalog wyklucza się z Prawem Naturalnym 17.11.06, 14:34
                                              Cieszy mnie, ze choc nie przyznajesz, ze istnieja normy wiecznie obiektywne,
                                              trzeba przyjac pewne normy obowiazujace lokalnie. Jestes mniej grozny od
                                              nicka3, ktory chcialby zniesc wszystkie normy, skasowac sprawiedliwosc jako
                                              pojecie oraz aplikowana jako prawo i zaprowadzic totalne bezholowie.

                                              To, ze ja lubie szpinak a Ty nie, nie podlega dyskusji. Tego typu banalne
                                              roznice nic do dyskusji nie wnosza.

                                              Problem pojawia sie wtedy, gdy roznice zaczynaja sie pojawiac w sprawach
                                              podstawowych. Tutaj roznice nie wynikaja z osobistych preferencji, ale sa w
                                              duzej mierze odzwierciedleniem kultury, w ktorej zyjemy. Jesli w kwestiach
                                              podstawowych zaczynaja sie pojawiac powazne roznice, zaczyna byc zle. Moze
                                              dojsc do ostrych konfliktow, gettoizacji murem oddzielonych srodowisk,
                                              calkowitego rozkladu i relatywizacji kultury (to oficjalna lewacka recepta) lub
                                              do przejecia kulturowej "wladzy dusz" przez system wartosci alternatywny (to
                                              rzeczywisty cel kazdego, kto chce stworzyc "nowego czlowieka" i rzeczywisty cel
                                              lewackiej ofensywy kulturowej).

                                              Czlowiek zyjac w spoleczenstwie nie jest izolowana wyspa posiadajaca
                                              spontanicznie swoj subiektywny "empatyczny" system wartosci. Oczywiscie nie
                                              jest tez tak, ze czlowiek jest bezradnym produktem swojego srodowiska.
                                              Spoleczenstwo jednak nie jest produktem "umowy spolecznej" izolowanych wysp,
                                              lecz jest definiowane przez swoja kulture, tzn. przez to co zostalo wypracowane
                                              przez wieki. Oczywiscie ludzie wnosza tworczy wklad w owa kulture, ale
                                              bezbrzezna naiwnoscia jest wyobrazac sobie, ze czlowiek spontanicznie nabiera
                                              przekonan etycznych, i "umowa spoleczna" miedzy takimi spontanicznymi pogladami
                                              definiuje kulture.

                                              Oczywiscie zycie bez kompromisu jest niemozliwe. Dodac mozna, ze kompromis
                                              czasem jest rownie niemozliwy.

                                              Kultura jest delikatna i wymaga dla swego zachowania pewnej umiejetnosci jej
                                              uzytkownikow do obchodzenia sie z nia. Umiejetnosc ta (czyli de facto wiedze o
                                              tym, jak zyc) zdobywa sie na poczatku jako dziecko przez wychowanie.

                                              Lewacki ("wolnosciowy") poglad jest taki, ze ludzie do wszystkiego winni
                                              dochodzic spontanicznie, bez "obciazen kulturowych", bez wychowania
                                              postrzeganego jako "zniewalanie" lub "indoktrynacja". Naczelna kwestia jest to,
                                              czy poglady sa "wolne" (tzn. powziete bez zadnego zwiazku ze swiatem
                                              zewnetrznym) czy nie (np. przyjete za sluszne normy kulturowe, "zla wiara"). W
                                              tej perspektywie tradycja i kultura (ktorej nosnikiem jest tradycja) nie tylko
                                              nie maja znaczenia i wartosci, ale sa szkodliwe. "Wartosciowe" jest tylko to,
                                              co spontaniczne, wyrosle z "empatii", pozbawione "zlej wiary". Fakt, ze trudno
                                              na swiecie wymyslic cos nowego powoduje, ze kazdy poglad mozna uznac za
                                              produkt "zniewolenia" i "zla wiare", co daje lewactwu nieograniczone mozliwosci
                                              manipulacyjne.

                                              Charakterystyczne jest, ze przyjmowanie idei "wolnosciowych" za swoje nie jest
                                              u lewactwa przejawem "zlej wiary".

                                              Lewactwo jest ruchem antykulturowym w stosunku do znienawidzonej
                                              zastanej "zniewalajacej" kultury, ale tylko pozornie autentycznie
                                              antykulturowym, bo to, czego pragnie to destrukcja zastanej kultury i
                                              zastapienie ja swoimi teoryjkami.

                                              Nie podniecaj sie tak historyjkami o pastuchach. Pomijajac kwestie czy Bog
                                              istnieje czy nie, kultura nasza jest synteza bajek dla pastuchow, opowiesci
                                              pastucha przybitego do krzyza, tradycji greckich i rzymskich. Tradycje inne
                                              (np. slowianskie, germanskie, celtyckie) juz tylko nadaja posmak temu glownemu
                                              trzonowi. Do przyjecia tej kultury nie jest konieczne udowadnianie istnienia
                                              Boga - nikt Ci nie kaze wierzyc w Boga, ale musisz zaakceptowac zasady
                                              kulturowe (niektore z nich rzeczywiscie wynikaja z wiary w Boga).

                                              Jesli prawo nie jest emanacja obiektywnych norm, jest produktem kultury, ktorej
                                              jednym z glownych elementow jest wiara w obiektywizm.

                                              Na pewno prawo zas nie jest "umowa spoleczna".

                                              DonQ


                                      • rafsagan Re: Dekalog wyklucza się z Prawem Naturalnym 15.11.06, 15:31
                                        Donq, ciekawe jak sie zapatrujesz w zwiazku z tym wszystkim na nauki Jana Pawla
                                        II ? Czy jest on zatem autorytetem, ktory nie jest z recyklingu? Bo jesli tak,
                                        to warto pamietac o jego wlasnie postulatach dotyczacych Cywilizacji Miłości,
                                        zwłaszcza ostatniego, czyli miłosierdzia przed sprawiedliwością.
                            • nichtleben Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 24.02.07, 15:05
                              Przykazanie 1 - Nie będziesz miał cudzych bogów przede mną.
                              Przykazanie 2 - Nie będziesz brał imienia Pana Boga twego naderemno.
                              Przykazanie 3 - Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.

                              Przepraszam, ale ja naprawdę nie rozumiem jak to się ma do moralności albo do
                              natury.
                          • z2006 Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 14.11.06, 17:41
                            acid.jazz napisał:

                            > A co ma piernik do wiatraka? Może stwierdzisz, że nie ma religii to wszystko
                            > wolno? Kolejne świadome kłamstwo jak wszystko z religią związane.
                            Twoja wypowiedź też jest związana z religią.
                • antyskaner Zoolog udowodnił - Boga nie ma 14.11.06, 14:40
                  Większość polemik w sieci zaczyna się od argumentu typu "czytanie ze
                  zrozumieniem". Dla mnie to test na oryginalność myślenia polemisty. :)

                  ironlord pisze
                  >"Nie zauważyłem w tekscie opinii że Boga nie ma".

                  Definicję ateizmu pewnie znasz, więc o skojarzenie nie powinno ci być trudno.
                  Autor nie ukrywa, że jest ateistą i chce do tego przekonać innych. Po to zabiera
                  głos w sprawach raczej "niezoologicznych". To że nie stara się udowodnić, iż
                  Boga nie ma dobrze świadczy o jego zdrowiu psychicznym. A pewnie też nie wie
                  jak to zrobić. :) Można go pocieszyć - wielu próbowało.

                  ironlord pisze dalej, cytuję:
                  >Jeśli chcesz wierzyć w Boga to możesz to robić mnie nic do
                  > tego, ale daj innym wierzyć w co chcą.

                  No właśnie, wierzący wierzą w Boga, a ateiście wierzą, że Boga nie ma. Gdzie
                  zatem są ci niewierzący. Czy to nie konsumenci horoskopów, wróżb, przepowiedni,
                  zwolenicy UFO i innych obiektów ukazujących się na niebie. :)
                  • acid.jazz Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 14.11.06, 15:28
                    antyskaner napisał:

                    > No właśnie, wierzący wierzą w Boga, a ateiście wierzą, że Boga nie ma. Gdzie
                    > zatem są ci niewierzący. Czy to nie konsumenci horoskopów, wróżb, przepowiedni,
                    > zwolenicy UFO i innych obiektów ukazujących się na niebie. :)

                    Ręce opadają, nie mieści Ci się we łbie, że można po prostu nie wierzyć w te
                    brednie, trzeba "wierzyć", że Boga nie ma a jak nie to horoskopy itd. no po
                    prostu mistrzostwo świata
                    • antyskaner Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 14.11.06, 15:55
                      acid.jazz napisał:

                      > antyskaner napisał:
                      >
                      > > No właśnie, wierzący wierzą w Boga, a ateiście wierzą, że Boga nie ma. Gd
                      > zie
                      > > zatem są ci niewierzący. Czy to nie konsumenci horoskopów, wróżb, przepow
                      > iedni,
                      > > zwolenicy UFO i innych obiektów ukazujących się na niebie. :)
                      >
                      > Ręce opadają, nie mieści Ci się we łbie, że można po prostu nie wierzyć w te
                      > brednie, trzeba "wierzyć", że Boga nie ma a jak nie to horoskopy itd. no po
                      > prostu mistrzostwo świata

                      Sa rzeczy tak nieprzyjemne, że niemal nie sposoób w nie uwierzyć, prawda?
                  • viking2 Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 17.11.06, 03:30
                    antyskaner napisał:
                    > Autor nie ukrywa, że jest ateistą i chce do tego przekonać innych. Po

                    Chyba jednak nie. To znaczy, masz racje, ze autor nie ukrywa swojego ateizmu,
                    ale nie calkiem widze, gdzie i jak chcialby przekonywac do tego innych. On po
                    prostu stoi na stanowisku, ze ateizm nie jest niczym "wstydliwym" ani "zdroznym"
                    - ja zreszta tez - ale nie probuje wplywac na wyznawcow religii mantra "przestan
                    wierzyc, przestan wierzyc", bo to idiotyzm. Taki sam zreszta, jak mantra
                    "zacznij wierzyc, zacznij wierzyc" - jak mozna kogokolwiek namowic (albo zmusic)
                    do wierzenia w cokolwiek? Albo cos Cie przekonuje i wierzysz, ze to prawda, albo
                    nie - zadne namawiania nie dadza tu najmniejszego skutku.
                    Jesli autor chce istotnie kogos do czegos przekonac, to raczej tych, ktorzy juz
                    sa ateistami - by nie ukrywali swoich pogladow i pozbyli sie uczucia falszywego
                    wstydu spowodowanego tym, ze znajduja caly ten religijny mit wyjatkowo niespojny
                    i nielogiczny.
                • jszania Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma, już wszystko 14.11.06, 14:52
                  >No właśnie, wierzący wierzą w Boga, a ateiście wierzą, że Boga nie ma.

                  bardzo logiczny wywod. problem nieistnienia krasnoludkow to tez kwestia wiary,
                  czy moze umiesz ich nieistnienie udowodnic naukowo?

                  >Gdzie zatem są ci niewierzący. Czy to nie konsumenci horoskopów, wróżb,
                  >przepowiedni, zwolenicy UFO i innych obiektów ukazujących się na niebie. :)

                  jasne, oraz ci ktorzy wierza ze ziemia jest kulista, w przeciwienstwie do
                  Kosciola ktory wiele lat twierdzil co innego
                  • antyskaner Zoolog udowodnił - Boga nie ma 14.11.06, 15:23
                    jszania napisał:

                    > >No właśnie, wierzący wierzą w Boga, a ateiście wierzą, że Boga nie ma.
                    >
                    > bardzo logiczny wywod. problem nieistnienia krasnoludkow to tez kwestia wiary,
                    > czy moze umiesz ich nieistnienie udowodnic naukowo?

                    A po co? Rola krasnoludków w rozwoju cywilizacji jest marginalna. :) Od tego
                    jest tzw. brzytwa Ockhama, aby ucinać zbędne byty. Podobnie jak z wyspami
                    szczęśliwości itd.
                    >
                    > >Gdzie zatem są ci niewierzący. Czy to nie konsumenci horoskopów, wróżb,
                    > >przepowiedni, zwolenicy UFO i innych obiektów ukazujących się na niebie. :)
                    >
                    >
                    > jasne, oraz ci ktorzy wierza ze ziemia jest kulista, w przeciwienstwie do
                    > Kosciola ktory wiele lat twierdzil co innego

                    Ty piszesz juz o okresie sporów kosmologicznych, ale przedtem to był gigantyczny
                    zółw na którym spoczywała płaska ziemia. Taki był stan nauki, co się powoli
                    zmieniało. Zwróć uwage, że to Kościół wymyślił uniwersytety, a logikę i
                    metodologię nauk rozwijali filozofowie chrześcijańscy, w średniowieczu. Co tu
                    dużo mówić, my jesteśmy mądrzy i dobrzy, ale niedawno w XVIII wieku w Europie
                    przyjęte były podczas śledztwa tortury.
                    • acid.jazz Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 14.11.06, 15:35
                      > Od tego
                      > jest tzw. brzytwa Ockhama, aby ucinać zbędne byty.

                      Otóż to, religia jest zbędna i niczego nie tłumaczy, to raczej temat badawczy
                      dla psychologii i psychiatrii

                      > Zwróć uwage, że to Kościół wymyślił uniwersytety, a logikę i
                      > metodologię nauk rozwijali filozofowie chrześcijańscy, w średniowieczu.

                      Buhahaha, Kościół i nauka, dobre
                      • antyskaner Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 14.11.06, 15:59
                        acid.jazz napisał:

                        > > Od tego
                        > > jest tzw. brzytwa Ockhama, aby ucinać zbędne byty.
                        >
                        > Otóż to, religia jest zbędna i niczego nie tłumaczy, to raczej temat badawczy
                        > dla psychologii i psychiatrii
                        >
                        > > Zwróć uwage, że to Kościół wymyślił uniwersytety, a logikę i
                        > > metodologię nauk rozwijali filozofowie chrześcijańscy, w średniowieczu.
                        >
                        > Buhahaha, Kościół i nauka, dobre


                        Ignorancja jest jak ocean, niemal bezbrzeżna. Polecam na początek cos z klasyki
                        - "Historię Filozofii" Wł. Tatarkiewicza. Może przerzyjesz szok, że żyłeś w
                        okowach stereotypów. :)
                    • jszania Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 14.11.06, 16:15
                      antyskaner napisał:

                      > jszania napisał:
                      >
                      > > >No właśnie, wierzący wierzą w Boga, a ateiście wierzą, że Boga nie ma.
                      > >
                      > > bardzo logiczny wywod. problem nieistnienia krasnoludkow to tez kwestia
                      > >wiary, czy moze umiesz ich nieistnienie udowodnic naukowo?
                      >
                      > A po co? Rola krasnoludków w rozwoju cywilizacji jest marginalna. :) Od tego
                      > jest tzw. brzytwa Ockhama, aby ucinać zbędne byty. Podobnie jak z wyspami
                      > szczęśliwości itd.

                      chodzilo o Twoja zbyt elastyczne poslugiwanie sie logika. Twoja metoda mozna
                      udowodnic kazda teze.

                      a brzytwa Ockhama ucinam zbedny byt - Boga.

                      > > >Gdzie zatem są ci niewierzący. Czy to nie konsumenci horoskopów, wróżb,
                      > > >przepowiedni, zwolenicy UFO i innych obiektów ukazujących się na niebie. :)
                      > >
                      > > jasne, oraz ci ktorzy wierza ze ziemia jest kulista, w przeciwienstwie do
                      > > Kosciola ktory wiele lat twierdzil co innego
                      >
                      > Ty piszesz juz o okresie sporów kosmologicznych, ale przedtem to był
                      > gigantyczny zółw na którym spoczywała płaska ziemia. Taki był stan nauki,
                      > co się powoli zmieniało.

                      mi chodzi to, ze religia jest bezuzyteczna metoda badawcza. ale to samo w sobie
                      nie byloby problemem, gdyby jej funkcjonariusze umieli sie powstrzymywac od
                      wypowiadania sie w kwestiach ktore mozna zweryfikowac naukowo.

                      > Zwróć uwage, że to Kościół wymyślił uniwersytety

                      starozytne tez?

                      > a logikę i metodologię nauk rozwijali filozofowie chrześcijańscy, w
                      > sredniowieczu.

                      tylko musieli bardzo uwazac, no chyba ze ktorys byl niepalny
                      • z2006 Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 14.11.06, 17:51
                        jszania napisał:

                        > a brzytwa Ockhama ucinam zbedny byt - Boga.
                        Przecież któryś byt musi być najwyższy.
                        >
                        > mi chodzi to, ze religia jest bezuzyteczna metoda badawcza. ale to samo w sobie
                        > nie byloby problemem, gdyby jej funkcjonariusze umieli sie powstrzymywac od
                        > wypowiadania sie w kwestiach ktore mozna zweryfikowac naukowo.
                        Na przykład jakie to kwestie?

                        > > Zwróć uwage, że to Kościół wymyślił uniwersytety>
                        > starozytne tez?
                        Nie wiesz, kiedy powstał pierwszy uniwersytet?

                        > tylko musieli bardzo uwazac, no chyba ze ktorys byl niepalny
                        W ograniczeniu poznać mistrza.
                        • jszania Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 14.11.06, 18:04
                          z2006 napisał:

                          > jszania napisał:
                          >
                          > > a brzytwa Ockhama ucinam zbedny byt - Boga.
                          > Przecież któryś byt musi być najwyższy.

                          przedstaw dowod tego stwierdzenia

                          > > mi chodzi to, ze religia jest bezuzyteczna metoda badawcza. ale to samo w
                          > > sobie nie byloby problemem, gdyby jej funkcjonariusze umieli sie
                          > >powstrzymywac od
                          > > wypowiadania sie w kwestiach ktore mozna zweryfikowac naukowo.
                          > Na przykład jakie to kwestie?

                          kulistosc Ziemi

                          > > > Zwróć uwage, że to Kościół wymyślił uniwersytety>
                          > > starozytne tez?
                          > Nie wiesz, kiedy powstał pierwszy uniwersytet?

                          w starozytnej Grecji byly juz uniwersytety?
                          • z2006 Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 16.11.06, 16:21
                            jszania napisał:

                            > przedstaw dowod tego stwierdzenia
                            Nieskończona hierarchia bytów byłaby absurdem.
                            >
                            > > > mi chodzi to, ze religia jest bezuzyteczna metoda badawcza. ale to
                            > samo w
                            > > > sobie nie byloby problemem, gdyby jej funkcjonariusze umieli sie
                            > > >powstrzymywac od
                            > > > wypowiadania sie w kwestiach ktore mozna zweryfikowac naukowo.
                            > > Na przykład jakie to kwestie?>
                            > kulistosc Ziemi
                            Kościół powstrzymuje się od wypowiadania na ten temat.

                            > w starozytnej Grecji byly juz uniwersytety?
                            Nie.
                            • jszania Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 16.11.06, 16:50
                              z2006 napisał:

                              > jszania napisał:
                              >
                              > > przedstaw dowod tego stwierdzenia
                              > Nieskończona hierarchia bytów byłaby absurdem.

                              dla Ciebie. ale chodzi nawet o cos innego, byty wogole nie musza sie dac
                              ustawiac w hierarchie. bo np. powiedz mi ktory malarz jest najlepszy na swiecie.

                              > > > > mi chodzi to, ze religia jest bezuzyteczna metoda badawcza. ale to
                              > > > > samo w
                              > > > > sobie nie byloby problemem, gdyby jej funkcjonariusze umieli sie
                              > > > > powstrzymywac od
                              > > > > wypowiadania sie w kwestiach ktore mozna zweryfikowac naukowo
                              > > > Na przykład jakie to kwestie?>
                              > > kulistosc Ziemi
                              > Kościół powstrzymuje się od wypowiadania na ten temat.

                              a no wlasnie, wyciagnal wnioski z tego ile razy sie osmieszyl w przeszlosci
                              wyopowiadajac sie w kwestiach nauki

                              > > w starozytnej Grecji byly juz uniwersytety?
                              > Nie.

                              nie? dlaczego? bo nie chodzili w gronostajach?
                              • z2006 Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 18.11.06, 10:40
                                jszania napisał:

                                > dla Ciebie. ale chodzi nawet o cos innego, byty wogole nie musza sie dac
                                > ustawiac w hierarchie. bo np. powiedz mi ktory malarz jest najlepszy na swiecie
                                Sprawy związane ze sztuką to co innego.

                                > nie? dlaczego? bo nie chodzili w gronostajach?
                                Bo nie było takiej nazwy.
                                • jszania Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 19.11.06, 22:25
                                  z2006 napisał:

                                  > jszania napisał:
                                  >
                                  > > dla Ciebie. ale chodzi nawet o cos innego, byty wogole nie musza sie dac
                                  > > ustawiac w hierarchie. bo np. powiedz mi ktory malarz jest najlepszy na s
                                  > wiecie
                                  > Sprawy związane ze sztuką to co innego.

                                  no tak

                                  > > nie? dlaczego? bo nie chodzili w gronostajach?
                                  > Bo nie było takiej nazwy.

                                  aaa, jesli sie nie nazwali uniwersytet, to nie mogli nim byc

                                  blogoslawieni ubodzy duchem albowiem ich jest krolestwo niebieskie
                                  • z2006 Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 20.11.06, 10:28
                                    jszania napisał:

                                    > aaa, jesli sie nie nazwali uniwersytet, to nie mogli nim byc
                                    Akademie starożytne nie miały wszystkich cech uniwersytetu.

                                    > blogoslawieni ubodzy duchem albowiem ich jest krolestwo niebieskie
                                    Sens tego błogosławieństwa jest inny niż sugerujesz.
                                    • jszania madrze prawisz 20.11.06, 13:33
                                      > Akademie starożytne nie miały wszystkich cech uniwersytetu.

                • z2006 Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma, już wszystko 14.11.06, 17:40
                  ironlord napisał:

                  > Ostatnio katolicy chcieliby wszystkich
                  > nawracać siłą, kłamstem, oszustwem i obelgami.
                  Możesz podać przykłady?
              • kalandah Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma, już wszystko 14.11.06, 14:40
                przeczytaj jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem. Autor nie rozważa kwestii istnienia Boga czy też jego braku, a wyłącznie pokazuje dość dziwaczne traktowanie wszystkiego co jest określane mianem "religii". Twoja histeryczna reakcja jest dość typowa i dokładnie o tym pisze autor - już dopatrzyłeś się ataku na "sakrum". Autor nie uderza w Twojego Boga, o czym zresztą też napisał - wywód jest ogólnej natury, zresztą nie jestem od tego by tłumaczyć ci to co napisano w artykule, spróbuj przeczytać go jeszcze raz, tym razem bez doszukiwania się ataków na Twojego Boga.
                • antyskaner Zoolog udowodnił - Boga nie ma, już wszystko 14.11.06, 14:44
                  kalandah napisał:

                  > przeczytaj jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem. ...

                  Większość polemik w sieci zaczyna się od argumentu typu "czytanie ze
                  zrozumieniem". Dla mnie to test na oryginalność myślenia polemisty. :) (autocytat)
                  • acid.jazz Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma, już wszystko 14.11.06, 15:39
                    Może coś jest na rzeczy, może jednak spróbować przeczytać ze zrozumieniem?
                    • antyskaner Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma, już wszystko 14.11.06, 15:59
                      acid.jazz napisał:

                      > Może coś jest na rzeczy, może jednak spróbować przeczytać ze zrozumieniem?

                      no i ?
              • wolverinek Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma, już wszystko 14.11.06, 14:44
                bardzo trafna opinia! tylko teraz zadaj sobie pytanie co ma ksiądz np. do spraw
                związanych z polityką czy seksem? bo wszęęędzie sie wpier... tam gdzie
                kompetencji nie mają... a czy jest Bóg czy nie tego sie pewnie nie dowiemy ani
                ty ani ja, różnica polega tylko na tym, że ty zakładasz w 100%, że on jest, a ja
                zakładam, że może go nie być. i wcale nie muszę w niego wierzyć by być wolnym,
                dobrym czy szlachetnym. to jest właśnie wolność, a nie wolność serwowana nam
                przez "wiarę", która podporządkowuje sobie ludzi czyniąc ich w pewnym stopniu
                niewolnikami istoty, która równie dobrze może być po prostu wymysłem innego
                człowieka.
                • antyskaner Zoolog udowodnił - Boga nie ma 14.11.06, 14:56
                  wolverinek napisał:

                  > tylko teraz zadaj sobie pytanie co ma ksiądz np. do spraw
                  > związanych z polityką czy seksem?

                  Mowa była o religii jako takiej nie o konkretnym wyznaniu, to o czym piszesz
                  jest tematem na osobną dyskusję.

                  >a czy jest Bóg czy nie tego sie pewnie nie dowiemy ani
                  > ty ani ja, różnica polega tylko na tym, że ty zakładasz w 100%, że on jest, a j
                  > ja
                  > zakładam,że może go nie być.

                  Co do zakładu, czy Bóg jest, czy Boga nie ma to odsyłam do tzw. zakładu Pascla
                  - to ciekawe rozumowanie choć o niczym nie przesądza.


                  >i wcale nie muszę w niego wierzyć by być wolnym,
                  > dobrym czy szlachetnym.

                  Pewnie, ale musisz się bardzo starać. To jest jak śliska perć w górach. Jeni
                  przechodzą, inni nie.


                  > to jest właśnie wolność, a nie wolność serwowana nam
                  > przez "wiarę",

                  Wolność bez ograniczeń jest wolnością pozorną.


                  • southwark Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 14.11.06, 15:08
                    > Co do zakładu, czy Bóg jest, czy Boga nie ma to odsyłam do tzw. zakładu Pascla
                    > - to ciekawe rozumowanie choć o niczym nie przesądza.

                    Ciekawe to ono może być dla kogoś, kto łapie się bez głębszej refleksji na
                    chwytliwe hasełka i gierki słowne. Innymi słowy: zakład Pascala jest dobrym
                    argumentem wyłącznie dla frajerów. Oto dlaczego: jeżeli wierzysz w Boga, a ten
                    okaże się, że owszem, istnieje, ale ma zupełnie inne cechy niż mu przypisywałeś
                    oraz nakazał przestrzegać innych reguł, niż te, wg których postępowałeś (inna
                    religia jest prawdziwa - twoja jest fałszywa) to straciłeś wszystkie
                    przyjemności życia doczesnego, których ze względów religijnych musiałeś sobie
                    odmówić, a i tak jesteś w d*pie i idziesz do piekła. Rozumowanie Pascala jest do
                    bani (to zresztą typowe gdy wierzący próbują posługiwać się logicznymi
                    argumentami do uzasadniania wiary) ponieważ aby zasłużyć sobie na życie wieczne
                    musiałbym kierować się na wszelki wypadek (bo cały ten "zakład" jest "na wszelki
                    wypadek) wytycznymi wszystkich religii świata. A i tak nie mam żadnej pewności,
                    że utrafiłbym w rzeczywiste oczekiwania potencjalnie istniejącego boga/bogów.
                    • antyskaner Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 14.11.06, 15:51
                      southwark napisał:

                      > > Co do zakładu, czy Bóg jest, czy Boga nie ma to odsyłam do tzw. zakładu P
                      > ascla
                      > > - to ciekawe rozumowanie choć o niczym nie przesądza.
                      >
                      > Ciekawe to ono może być dla kogoś, kto łapie się bez głębszej refleksji na
                      > chwytliwe hasełka i gierki słowne. Innymi słowy: zakład Pascala jest dobrym
                      > argumentem wyłącznie dla frajerów.

                      Ględzisz, ilu "frajerów" wygrało w lotto miliony dolarów? Jakies straty
                      ponieśli? Postawili 10 zł. No, piwa nie wypili. Też mogli się bac, że im nie
                      wypłacą. Ale zaryzykowali. A tu stawiamy nie za dużo. Zachowujemy się w życiu
                      przywoicie, to czasem trudne, na starość łatwiejsze, ale jakoś można z tym zyć.
                      I co wygrywamy? - wszystko. Albo i nie. Zależy, czy Bóg istnieje. Trochę to
                      przerysowane, ale starałem się ciebie zachęcić do myślenia pozytywnego. :)

                      >jeżeli wierzysz w Boga, a ten
                      > okaże się, że owszem, istnieje, ale ma zupełnie inne cechy niż mu przypisywałeś
                      > oraz nakazał przestrzegać innych reguł, niż te, wg których postępowałeś (inna
                      > religia jest prawdziwa - twoja jest fałszywa) to straciłeś wszystkie
                      > przyjemności życia doczesnego,

                      A jakie na przykład? Obżarstwo, opilstwo, zabójstwo, kradzież, seks grupowy, ze
                      zwierzętami, pedofilia itd itp. Niełatwo bez tego, ale można próbować. :)

                      > których ze względów religijnych musiałeś sobie
                      > odmówić, a i tak jesteś w d*pie i idziesz do piekła.

                      Jeśli wierzysz w piekło to jestes na dobrej drodze - faktycznie wierzysz w
                      niebo. Jedno bez drugiego nie ma sensu.

                      >Rozumowanie Pascala jest d
                      > o
                      > bani (to zresztą typowe gdy wierzący próbują posługiwać się logicznymi
                      > argumentami do uzasadniania wiary)

                      No, sam Pascal był wybitnym matematykiem i bardzo pobożnym człowiekiem. Sa
                      religije mniej i bardziej racjonalne. Katolicyzm akurat nalezy do bardziej
                      racjonalnych, wbrew obiegowym opiniom dyletantów. Ale nie z powodu zakładu
                      Pascala ani średiowecznych prób udowodnienia istnienia Boga. Ostatecznie
                      wszystko zasadza się na wierze.

                      pozdro


                      • nick3 Dopiero ateizm umożliwia etykę. 14.11.06, 16:17
                        Autentyczna etyczność ma za swoje źródło empatię.

                        Idea Prawa Bożego, a więc innego niż empatia obowiązującego źródła etyczności,
                        likwiduje autentycznie etyczny charakter działań.

                        I to nawet wtedy, jeżeli wymogi tego "Prawa" są akurat dość zbieżne z
                        postępowaniem towarzyszącym empatycznemu stosunkowi do świata.

                        Ale to nie empatia powoduje postępowaniem Podporządkowanego (choć na szczęście
                        dla nas oraz dla dobrego imażu religii, większość ludzi religijnych kieruje się
                        w praktyce empatią. Nie są jednak konsekwentnymi sługami Transcendencji.)

                        Jednak konsekwentne Podporządkowanie prowadziłoby do "Miłości" zupełnie
                        wyzbytej empatii (Inkwizycja). To nie było żadne "wypaczenie" chrześcijaństwa,
                        lecz jego konsekwentna postać.
                        • z2006 Re: Dopiero ateizm umożliwia etykę. 14.11.06, 17:55
                          nick3 napisał:

                          > Autentyczna etyczność ma za swoje źródło empatię.
                          Niby czemu? I czy byłeś wobec mnie empatyczny obrażając mnie na innym forum?

                          To nie było żadne "wypaczenie" chrześcijaństwa,
                          > lecz jego konsekwentna postać.
                          Uzasadnij to.
                          • nick3 Re: Dopiero ateizm umożliwia etykę. 14.11.06, 19:08
                            z2006 napisał:

                            > nick3 napisał:
                            >
                            > > Autentyczna etyczność ma za swoje źródło empatię.

                            > Niby czemu?


                            To BARDZO WAŻNE pytanie!

                            Czemu?

                            Bo tylko w akcie empatii rzeczywiście cenimy życie rzeczywistego człowieka, a
                            nie coś innego (np. swoją ideę "człowieka" czy coś jeszcze innego, do czego
                            rzeczywisty napotkany człowiek staje się tylko środkiem)


                            z2006 napisał:
                            > I czy byłeś wobec mnie empatyczny obrażając mnie na innym forum?

                            Wiesz, czasami trzeba człowiekiem potrząsnąć, żeby się ocknął:)

                            Miałem nadzieję, że nie sprawiam ci zbyt wielkiego bólu. Jeśli było inaczej -
                            przepraszam.

                            Nie jestem twoim wrogiem.

                            z2006 napisał:
                            > To nie było żadne "wypaczenie" chrześcijaństwa,
                            > > lecz jego konsekwentna postać.
                            > Uzasadnij to.

                            Ja już to zrobiłem:)

                            To wynikało z treści całego poprzedniego postu. Etyka odrzucająca empatię jako
                            źródło musi niekiedy zrealizować owo odrzucenie w praktyce, a nie tylko na
                            papierze.

                            "Idee mają konsekwencje." Nieprawdaż?

                            A Inkwizycja była po prostu "mądrą miłością" "bardziej do duszy niż do ciała".

                            To byli fachowi teologowie. Żadnej fuszerki intelektualnej.
                            • nick3 Tu byłbym ciekaw twojej odpowiedzi. 14.11.06, 22:43
                              .
                            • z2006 Re: Dopiero ateizm umożliwia etykę. 16.11.06, 16:26
                              nick3 napisał:

                              > > > Autentyczna etyczność ma za swoje źródło empatię.>
                              > > Niby czemu?>
                              > To BARDZO WAŻNE pytanie!>
                              > Czemu?>
                              > Bo tylko w akcie empatii rzeczywiście cenimy życie rzeczywistego człowieka, a
                              > nie coś innego (np. swoją ideę "człowieka" czy coś jeszcze innego, do czego
                              > rzeczywisty napotkany człowiek staje się tylko środkiem)
                              Dlaczego w akcie empatii rzeczywiście cenimy życie rzeczywistego człowieka?
                              >
                              > To wynikało z treści całego poprzedniego postu. Etyka odrzucająca empatię jako
                              > źródło musi niekiedy zrealizować owo odrzucenie w praktyce, a nie tylko na
                              > papierze.
                              > "Idee mają konsekwencje." Nieprawdaż?
                              A niby w jaki sposób to realizuje?
                              >
                              > A Inkwizycja była po prostu "mądrą miłością" "bardziej do duszy niż do ciała".
                              Nie była. Cierpienia nie zastąpią prawdziwej miłości.
                      • southwark Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 14.11.06, 16:25
                        > Ględzisz, ilu "frajerów" wygrało w lotto miliony dolarów? Jakies straty
                        > ponieśli? Postawili 10 zł.

                        Gry losowe typu Lotto to dobrowolny podatek płacony przez frajerów za
                        nieznajomość rachunku prawdopodobieństwa.

                        > A jakie na przykład? Obżarstwo, opilstwo, zabójstwo, kradzież, seks grupowy,
                        > ze zwierzętami, pedofilia itd itp. Niełatwo bez tego, ale można próbować.

                        Na przykład wszelkie swobody, którymi cieszą się świeckie społeczeństwa Zachodu,
                        a które nie obowiązują w krajach teokratycznych.

                        > Jeśli wierzysz w piekło to jestes na dobrej drodze - faktycznie wierzysz w
                        > niebo. Jedno bez drugiego nie ma sensu.

                        No właśnie, zapomniałem o podstawowej sprawie. Jeśli nawet wierzysz w boga, i on
                        istnieje, ale po śmierci nie ma żadnego "życia wiecznego" to i tak jesteś
                        ugotowany. Zakład Pascala ma mnóstwo apriorycznych założeń (istnieje bóg, ma on
                        takie cechy, jak głosi religia, którą dany człowiek wyznaje, człowiek jest
                        obiektem jego zainteresowania, istnieje życie po śmierci, istnieje miejsce
                        nagrody i miejsce kary po śmierci itd.), a wystarczy, że jedno z nich nie jest
                        spełnione i zakładający się jest stratny, nie więc sposób po prostu nie wyśmiać
                        go jako argumentu, że warto wierzyć w boga. Pozostaje jeszcze pytanie, czy w
                        wersji chrześcijańskiej (religia samego Pascala) wiara oparta na takim zakładzie
                        będzie coś warta w oczach ich boga. No ale to już nie jest problem dla ateisty.

                        > No, sam Pascal był wybitnym matematykiem i bardzo pobożnym człowiekiem. Sa
                        > religije mniej i bardziej racjonalne. Katolicyzm akurat nalezy do bardziej
                        > racjonalnych, wbrew obiegowym opiniom dyletantów.

                        Tu się akurat w pewnym sensie zgodzę. Uważam, że katolicyzm (i ogólnie
                        chrześcijaństwo) daje podstawy do racjonalnego rozdziału sfery religijnej od
                        świeckiej - na tle innych religii np. islamu. W niczym nie zmienia faktu, że
                        przy uzasadnianiu samej wiary logika zawodzi i dla katolicyzmu.
                        • z2006 Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 14.11.06, 18:00
                          southwark napisał:

                          > Na przykład wszelkie swobody, którymi cieszą się świeckie społeczeństwa
                          > Zachodu, a które nie obowiązują w krajach teokratycznych.
                          Ale religia nie zakazuje tych swobód.
                          >
                          > No właśnie, zapomniałem o podstawowej sprawie. Jeśli nawet wierzysz w boga, i o
                          > n
                          > istnieje, ale po śmierci nie ma żadnego "życia wiecznego" to i tak jesteś
                          > ugotowany.
                          Jeżeli nie ma życia wiecznego, to przegrana nie jest przegraną, bo nic nie ma sensu.

                          > Zakład Pascala ma mnóstwo apriorycznych założeń (istnieje bóg,
                          Niby czemu jest to założeniem zakładu Pascala?

                          > W niczym nie zmienia faktu, że
                          > przy uzasadnianiu samej wiary logika zawodzi i dla katolicyzmu.
                          A co napiszesz o tym:
                          www.newadvent.org/cathen/06608b.htm
                          • southwark Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 14.11.06, 21:35
                            > Ale religia nie zakazuje tych swobód.

                            Nie no, skąd. Co i rusz duchowni chrześcijańscy z rzymskim arcykapłanem na
                            czele grzmią o "cywilizacji śmierci" i inne tego rodzaju dyrdymały. A prawda
                            jest taka, że społeczeństwom Zachodu żyje się lepiej, dłużej, wygodniej i
                            bezpieczniej niż kiedykolwiek w historii, bez szczególnej potrzeby odwoływania
                            się do wartości religijnych (i pewnie to was tak boli). Nie mówiąc już o
                            duchownych muzułmańskich, którzy całą tę "cywilizację śmierci" najchętniej
                            wysłaliby na łono Abrahama przy pomocy trotylu i semtexu. A wspólną cechą
                            jednych i drugich jest postawa: zlikwidować, zakazać, bo obraża boga, bo
                            niemoralne, bo cośtam.
                            Nie chciałbym żyć w kraju urządzonych przez ludzi wierzących wg ich religii.
                            Jakiejkolwiek. Ty chciałbyś?

                            > Jeżeli nie ma życia wiecznego, to przegrana nie jest przegraną, bo nic nie ma
                            > sensu.

                            Słusznie. W każdym innym przypadku poza "bóg istnieje i jest dokładnie taki jak
                            opisuje go religia którą wyznaję i można zasłużyć sobie na nagrodę lub karę po
                            śmierci" zakład Pascala nie ma sensu. A prawdopodobieństwo, że tak właśnie jest
                            jest tak znikomo małe, że cały zakład można sobie w buty wsadzić. Bo w każdym
                            innym przypadku jestem stratny - czy to "nieskończenie" jeśli nie utrafiłem w
                            gusta bóstwa i trafiam do piekła na wieczność, czy też "skończenie",
                            przestrzegając z palca wyssanych ograniczeń religijnych w życiu doczesnym.

                            > A co napiszesz o tym:
                            > www.newadvent.org/cathen/06608b.htm

                            Że może kiedyś przeczytam, jak mi się zachce.
                            • scept89 encyklopedia katolicka -> biedactwa 14.11.06, 22:44
                              southwark napisał:

                              > > A co napiszesz o tym:
                              > > www.newadvent.org/cathen/06608b.htm

                              > Że może kiedyś przeczytam, jak mi się zachce.


                              Polazlem do encyklopedia katolickiej -> goscie ktorzy to pisali po prostu nie
                              uznaja dowodow drugiej strony. Wszystkie 'dowody' sw. Tomasza (pierwsza
                              przyczyna, unmoved mover, argument from desig) oraz argument ontologiczny
                              Anzelma zostaly rozwalone niekiedy nawet przez innych teologow stulecia temu
                              en.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument#Gaunilo.27s_island
                              Jesli chcesz sie posmiac to zobacz ontologiczny dowod na nie-istnienie boga
                              en.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument#Necessary_nonexistence
                              Mnie na kolana powalil
                              d) The argument from universal consent

                              The confirmatory argument based on the consent of mankind may be stated briefly
                              as follows: mankind as a whole has at all times and everywhere believed and
                              continues to believe in the existence of some superior being or beings on whom
                              the material world and man himself are dependent, and this fact cannot be
                              accounted for except by admitting that this belief is true or at least contains
                              a germ of truth.

                              Innymi slowy jesli w wielu miejscach na swiecie rozni ludzie wierza w
                              krasnoludki i czarownice to cos w tym musi byc.... Dno.
                              • z2006 Re: encyklopedia katolicka -> biedactwa 16.11.06, 16:45
                                scept89 napisał:

                                > Polazlem do encyklopedia katolickiej -> goscie ktorzy to pisali po prostu n
                                > ie
                                > uznaja dowodow drugiej strony. Wszystkie 'dowody' sw. Tomasza (pierwsza
                                > przyczyna, unmoved mover, argument from desig) oraz argument ontologiczny
                                > Anzelma zostaly rozwalone niekiedy nawet przez innych teologow stulecia temu
                                > en.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument#Gaunilo.27s_island
                                Ale analogia z wyspą, jak żadna analogia nie jest dowodem.

                                > Jesli chcesz sie posmiac to zobacz ontologiczny dowod na nie-istnienie boga
                                > en.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument#Necessary_nonexistence
                                Ale żeby coś stworzyć, trzeba istnieć, więc ten "dowód" jest wewnętrznie sprzeczny.

                                > d) The argument from universal consent>
                                > Innymi slowy jesli w wielu miejscach na swiecie rozni ludzie wierza w
                                > krasnoludki i czarownice to cos w tym musi byc.... Dno.
                                Przecież w krasnoludki wierzą tylko dzieci a w czarownice nie wierzy co najmniej spora część współczesnych ludzi.
                                • scept89 Re: encyklopedia katolicka -> biedactwa 16.11.06, 19:11
                                  z2006 napisał:
                                  > > en.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument#Gaunilo.27s_island
                                  > Ale analogia z wyspą, jak żadna analogia nie jest dowodem.

                                  Reductio ad absurdum to dla Ciebie widac marka odkurzacza.

                                  > > Jesli chcesz sie posmiac to zobacz ontologiczny dowod na nie-istnienie bo
                                  > ga
                                  > > en.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument#Necessary_nonexistence
                                  > Ale żeby coś stworzyć, trzeba istnieć, więc ten "dowód" jest wewnętrznie
                                  >sprzeczny.

                                  Gdzie tam. Nie chodzi o dowodzenie nie-istnienia boga. Chodzi o wykazanie ze
                                  Anzelmowymi wypocinami nie warto zawracac sobie glowy -> to nie jest zaden
                                  'dowod'. Ponial?

                                  > > d) The argument from universal consent>
                                  > > Innymi slowy jesli w wielu miejscach na swiecie rozni ludzie wierza w
                                  > > krasnoludki i czarownice to cos w tym musi byc.... Dno.
                                  > Przecież w krasnoludki wierzą tylko dzieci a w czarownice nie wierzy co najmnie
                                  > j spora część współczesnych ludzi.

                                  Widze ze zdanie: 'jedzmy gowno, milony much nie moga sie mylic' jest Ci obce.
                                  Smacznego.


                                  • z2006 Re: encyklopedia katolicka -> biedactwa 18.11.06, 10:45
                                    scept89 napisał:

                                    > Reductio ad absurdum to dla Ciebie widac marka odkurzacza.
                                    Niby dlaczego to jest reductio ad absurdum?
                                    >
                                    > > > Jesli chcesz sie posmiac to zobacz ontologiczny dowod na nie-istnie

                                    > Gdzie tam. Nie chodzi o dowodzenie nie-istnienia boga. Chodzi o wykazanie ze
                                    > Anzelmowymi wypocinami nie warto zawracac sobie glowy -> to nie jest zaden
                                    > 'dowod'. Ponial?
                                    A zostało to wykazane?

                                    > Widze ze zdanie: 'jedzmy gowno, milony much nie moga sie mylic' jest Ci obce.
                                    > Smacznego.
                                    No i po co tak chamsko pisać? Co innego odżywianie się różnych garunków a co innego sprawy metafizyczne.
                            • z2006 Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 16.11.06, 16:34
                              southwark napisał:

                              > > Ale religia nie zakazuje tych swobód.>
                              > Nie no, skąd. Co i rusz duchowni chrześcijańscy z rzymskim arcykapłanem na
                              > czele grzmią o "cywilizacji śmierci" i inne tego rodzaju dyrdymały.
                              Ale nie chodzi im przecież o swobody demokratyczne tylko o antykoncepcję, aborcję itp.

                              A prawda
                              > jest taka, że społeczeństwom Zachodu żyje się lepiej, dłużej, wygodniej i
                              > bezpieczniej niż kiedykolwiek w historii, bez szczególnej potrzeby odwoływania
                              > się do wartości religijnych (i pewnie to was tak boli).
                              "Marność nad marnościami."

                              > Ty chciałbyś?
                              Ja bym chciał mieszkać w kraju, w którym ogół żyje po chrześcijańsku.
                              > Bo w każdym
                              > innym przypadku jestem stratny - czy to "nieskończenie" jeśli nie utrafiłem w
                              > gusta bóstwa i trafiam do piekła na wieczność,
                              Przecież ogólne zasady moralności nie zależą od religii.
                              • southwark Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 16.11.06, 17:54
                                > southwark napisał:
                                >
                                > > > Ale religia nie zakazuje tych swobód.>
                                > > Nie no, skąd. Co i rusz duchowni chrześcijańscy z rzymskim arcykapłanem n
                                > a
                                > > czele grzmią o "cywilizacji śmierci" i inne tego rodzaju dyrdymały.
                                > Ale nie chodzi im przecież o swobody demokratyczne tylko o antykoncepcję,
                                > aborcję itp.

                                Mylisz się. To, że antykoncepcja czy aborcja (nie zamierzam się wdawać w
                                dyskusję na temat aborcji, chociaż gwarantuję Ci, że mój pogląd na tą kwestię
                                jest radykalnie różny od Twojego) są dozwolone, tak samo jak to, że nie musisz
                                do końca życia męczyć się z partnerem, który okazał się łajdakiem, że możesz
                                chodzić ubrany jak chcesz i że nie idzie się do pierdla za tzw. bluźnierstwo -
                                to wszystko owoc właśnie swobód demokratycznych. Społeczeństwo tak zadecydowało
                                w drodze dialogu i kompromisu, ale religie, a w szczególności ich
                                funkcjonariusze zwani duchownymi, wpieprzają się ze swoim "my wiemy lepiej".
                                Otóż guzik wiecie lepiej, a wasze zasady nie są w niczym lepsze, i nigdy nie
                                sprawdziły się zastosowane w pełni w praktyce. Albo więc udowodnicie, że wasze
                                zasady pochodzą od boga (co rzecz jasna jest niemożliwe, bo musielibyście
                                udowodnić istnienie boga), albo - do budy! Niezliczone przykłady wskazują, że
                                tam gdzie zaczyna dominować religia, tam kończą się swobody obywatelskie. Na
                                szczęście w cywilizowanym świecie ruchy religijne dostały już parę razy po
                                czapce (chociaż ścierwa są żywotne, vide USA) i znają swoje miejsce w szeregu.
                                Nas też to prędzej czy później czeka. A wtedy - pa, pa "obrazo uczuć religijnych".

                                > A prawda
                                > > jest taka, że społeczeństwom Zachodu żyje się lepiej, dłużej, wygodniej i
                                >
                                > > bezpieczniej niż kiedykolwiek w historii, bez szczególnej potrzeby odwoły
                                > wania
                                > > się do wartości religijnych (i pewnie to was tak boli).
                                > "Marność nad marnościami."
                                >
                                > > Ty chciałbyś?
                                > Ja bym chciał mieszkać w kraju, w którym ogół żyje po chrześcijańsku.

                                Ja nie chciałbym żyć w żadnym miejscu, w którym ogół kieruje się zasadami
                                jakiejkolwiek religii i traktuje je na serio. Każda religia głosi prymat
                                abstrakcyjnych nieraz zasad nad potrzebami ludzkimi wynikającymi z rzeczywistych
                                sytuacji. Dotyczy to w szczególności monoteizmów z wszechmocnym bogiem (choć mam
                                poważne wątpliwości czy chrześcijaństwo jest religią monoteistyczną, ale to
                                temat na inną dyskusję) i absolutyzmem moralnym. Dlatego po przekroczeniu pewnej
                                masy krytycznej każda religia przeistacza się w zamordyzm i tyranię. Jak uczy
                                historia, żadne państwo zbudowane na zasadach religijnych nie tylko nie zdołało
                                zapewnić szczęścia, ani nawet zaspokoić potrzeb swoich obywateli. I o ile o
                                szczęście każdy powinien zadbać we własnym zakresie, o tyle najlepsze warunki do
                                realizacji ludzkich potrzeb stwarzają świeckie liberalne społeczeństwa Zachodu,
                                o których piszesz "marność", bo nawet nie jesteś w stanie zaprzeczyć.

                                > > Bo w każdym
                                > > innym przypadku jestem stratny - czy to "nieskończenie" jeśli nie utrafił
                                > em w
                                > > gusta bóstwa i trafiam do piekła na wieczność,
                                > Przecież ogólne zasady moralności nie zależą od religii.

                                Ciekawy pogląd, jak na wyznawcę chrześcijaństwa. Jakież to są więc te ogólne
                                zasady moralności?
                                • jszania Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 16.11.06, 18:04
                                  southwark napisał:

                                  > > Przecież ogólne zasady moralności nie zależą od religii.
                                  >
                                  > Ciekawy pogląd, jak na wyznawcę chrześcijaństwa. Jakież to są więc te ogólne
                                  > zasady moralności?

                                  tak, np wielozenstwo :-)))))

                                  nie dziwi mnie ze oni wierza, skoro sa tacy slabi intelektualnie. blogoslawieni
                                  ubodzy duchem albowiem ich jest krolestwo niebieskie - nic dodac
                                  • z2006 Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 18.11.06, 10:56
                                    jszania napisał:

                                    > tak, np wielozenstwo :-)))))
                                    To tylko niedoskonała realizacja zasady "nie cudzołóż".
                                    • jszania Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 19.11.06, 22:37
                                      z2006 napisał:

                                      > jszania napisał:
                                      >
                                      > > tak, np wielozenstwo :-)))))
                                      > To tylko niedoskonała realizacja zasady "nie cudzołóż".

                                      tzn. "cudzoloz" jest niedoskonala realizacja zasdady "nie cudzoloz"?
                                      • z2006 Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 20.11.06, 10:29
                                        Przecież wielożeństwo nie jest cudzołóstwem.
                                        • jszania ogolne zasady moralne nie zaleza od religii? 20.11.06, 13:30
                                          dalej tak twierdzisz?

                                          welozenstwo jest grzechem w Twojej religii, nie wiesz tego?
                                          rytualne spozywanie alkoholu tez jest elementem wspolnym?

                                          napisales glupote i teraz tego bronisz
                                • z2006 Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 18.11.06, 10:54
                                  southwark napisał:

                                  > > to wszystko owoc właśnie swobód demokratycznych.
                                  Niby czemu?

                                  > Niezliczone przykłady wskazują, że
                                  > tam gdzie zaczyna dominować religia, tam kończą się swobody obywatelskie.
                                  To nie jest dowód.

                                  > najlepsze warunki d
                                  > o
                                  > realizacji ludzkich potrzeb stwarzają świeckie liberalne społeczeństwa Zachodu,
                                  > o których piszesz "marność", bo nawet nie jesteś w stanie zaprzeczyć.
                                  To zaspokojenie potrzeb daje szczęście do końca ziemskiego życia, a potem co?
                                  >
                                  > Jakież to są więc te ogólne zasady moralności?
                                  Nie zabijaj, nie kradnij...
                                  • southwark Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 20.11.06, 10:28
                                    > > > to wszystko owoc właśnie swobód demokratycznych.
                                    > Niby czemu?

                                    Niby temu właśnie, że zostały ustalone w drodze dialogu, kompromisu i
                                    rozważenia różnych argumentów za i przeciw, zarówno stricte naukowych, jak i -
                                    nazwijmy je - społecznych. A nie narzucone przez starszych panów w śmiesznych
                                    czapkach, który wszędzie się wpieprzają, bo "wiedzą lepiej", choć tak naprawdę
                                    nie mają o niczym pojęcia. Feel the difference?

                                    > > Niezliczone przykłady wskazują, że
                                    > > tam gdzie zaczyna dominować religia, tam kończą się swobody obywatelskie.
                                    > To nie jest dowód.

                                    Nie no, jasne, przypadkowa korelacja. Mam więc dla Ciebie zadanie: wskaż mi
                                    kraj rządzony wg zasad jakiejkolwiek religii, a najlepiej monoteistycznej (ale
                                    nie wybiórczo typu "nie zabijaj", bo to jest wszędzie, tylko reguły religijne
                                    aplikowane są całościowo), który: zapewnia mieszkańcom swobody obywatelskie,
                                    gwarantuje przestrzeganie praw człowieka (realnie, nie na papierze, na papierze
                                    to nawet ZSRR gwarantował) oraz osiągnął wysoki poziom rozwoju gospodarczego,
                                    społecznego i kulturalnego. Bardzo proszę.

                                    > > najlepsze warunki d
                                    > > o
                                    > > realizacji ludzkich potrzeb stwarzają świeckie liberalne społeczeństwa Za
                                    > chodu,
                                    > > o których piszesz "marność", bo nawet nie jesteś w stanie zaprzeczyć.
                                    > To zaspokojenie potrzeb daje szczęście do końca ziemskiego życia, a potem
                                    co?

                                    A potem nic. Jakiej odpowiedzi się spodziewałeś pytająć ateistę?

                                    > > Jakież to są więc te ogólne zasady moralności?
                                    > Nie zabijaj, nie kradnij...

                                    No i do tego ludzkość doszła sama, bez pomocy bogów, bożków i innych mzimu.
                                    Choć fakt faktem, że w prymitywnych społeczeństwach respekt przez mzimu
                                    wymuszał przestrzeganie tych zasad. Ale to bardzo proste: przetrwać mogły tylko
                                    te społeczności, w których takie reguły obowiązywały, brak tych zasad powodował
                                    dezintegrację i unicestwienie plemienia czy narodu. Nic więc dziwnego, że
                                    obowiązują one w miarę powszechnie. Chociaż i tu każdy wskaże bez problemu
                                    liczne wyjątki od tych reguł.

                                    Zauważ ponadto, że to jedyne co zostało z równie przereklamowanego co
                                    anachronicznego "fundamentu cywilizacji" w postaci Dekalogu. Pozostałe
                                    przykazania - choć twierdzicie, że absolutne i uniwersalne - to w większości
                                    badziewie, którym od dawna nikt się nie przejmuje.

                                    Można więc idąc tym tropem uznać powyższe zasady za uniwersalne w
                                    sensie "najbardziej powszechnie przestrzegane", ale nie są one ani absolutne,
                                    ani też w żadnym razie nie mają one w sobie nic boskiego.
                        • z2006 Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 14.11.06, 18:01
                          Ciekawym uzupełnieniem zakładu Pascala jest to, że ludzie religijni żyją dłużej.
                          • southwark Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 14.11.06, 21:37
                            Cóż, wybrańcy bogów umierają młodo...
                  • michalc13 Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma 16.11.06, 00:33
                    >i wcale nie muszę w niego wierzyć by być wolnym,
                    > dobrym czy szlachetnym.

                    >Pewnie, ale musisz się bardzo starać. To jest jak śliska perć w górach. Jeni
                    >przechodzą, inni nie.

                    No, niezłe tzn. przykładowo katolicy są "lepsi" bo mają Boga? To duże
                    uogólnienie, ale większość wierzących pamięta o Bogu jak czegoś potrzebuje, w
                    życiu codziennym za to posługuje się metodami bardziej praktycznymi niż "miłość
                    bliźniego". Czyli teoria (religia) mija się z praktyką (dowolny wycinek
                    rzeczywistości społecznej)??
              • michalc13 Re: Zoolog udowodnił - Boga nie ma, już wszystko 16.11.06, 00:11
                Ale czemu od razu się wściekasz? Od razu wyjeżdżasz z polityką. Nie jest celem
                tego artykułu niszczenie kościołów itp. Odpowiedz, czemu ludzie wyznający jakąś
                religię mają być bardziej uprzywilejowani od innych? Śmieszne jest, że każdy
                kto ma czelność zakwestionować jakieś religijne dogmaty od razu musi być
                bolszewikiem. Ktoś wierzy albo nie i to jest jego osobista sprawa. Zakładam, że
                jesteś katolikiem, skąd więc w tobie taka nienawiść do ludzi o innych
                poglądach? Czemu akurat katolicki światopogląd ma być najlepszy dla wszystkich?
                Kim jest dzisiejszy Polak-katolik?
          • magm4 Re: Qpa 14.11.06, 13:56
            A czy naprawdę trzeba być ekspertem, żeby opisywać wydarzenia na świecie? On tylko napisał co się na świecie dzieje jeśli chodzi o religię. Artykuł napisany na podstawie jakże trafnych obserwacji. Wszyscy sie z tym stykamy, każdy to widzi, ale nikt nic nie powie. Jeśli chodzi o muzułmanów, to mówimy, że są nienormalni reagując w ten sposób. A jak reagują mohery kiedy ktoś skrytykuje Rydzyka? Jak reagujesz ty kiedy ktoś powie swoje zdanie na temat twojej religii? W najlepszym wypadku uważasz go za biedaka uczuciowego, bo jest ateistą. A co się dzieje teraz w Polsce? Dwóch skrajnych katolików rządzi krajem, mieszjąc religię do polityki i nikt nic nie mówi. Ciekawe czy nikt nic nie powie kiedy wprowadzą do konstytucji zapis, że tylko katolicyzm to jedyna słuszna wiara.
            Facet miał rację. Napisać coś na kogoś to nikt sie nie obrazi. Ale napisać coś o jego religii, to już się podnosi szum i oburzenie.
            • z2006 Re: 14.11.06, 18:05
              magm4 napisała:

              > Artykuł napisany n
              > a podstawie jakże trafnych obserwacji.
              Ciekawe, że nie dotyczą one katolicyzmu a artykuł wyszedł w Polsce.

              > Jak reagujesz ty kiedy ktoś powie swoje zdanie na temat twojej religii? W najle
              > pszym wypadku uważasz go za biedaka uczuciowego, bo jest ateistą. A co się dzie
              > je teraz w Polsce? Dwóch skrajnych katolików rządzi krajem,
              Jacy oni skrajni? Przecież oni nie są na czele walki o np. zakaz antykoncepcji.
          • ironlord Re: Qpa 14.11.06, 14:03
            nie odwracaj kota ogonem. Powiedz co jest nieścisłe ? Wszystkie wymienione w
            tekście sytuacje miały miejsce i choć można je inaczej interpretować to uważam
            że akurat autor zrobił to trafnie. Religia jest zła bo nie jest tolerancyjna,
            obowiązuje zasada że tylko nasze jest dobre, reszta to dewiacja albo obraza.
            90% ludzi wierzących wyznaje taką zasadę, więc to nie jest normalne.
            • z2006 Re: 14.11.06, 18:08
              ironlord napisał:

              > Religia jest zła bo nie jest tolerancyjna,
              > obowiązuje zasada że tylko nasze jest dobre, reszta to dewiacja albo obraza.
              A co napiszesz o tym:
              "KK 15. Co zaś się tyczy tych ludzi, którzy będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan, ale nie wyznają całej wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty (communio) pod zwierzchnictwem Następcy Piotra, to Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów. Wielu bowiem jest takich, którzy mają we czci Pismo święte, jako normę wiary i życia, i wykazują szczerą gorliwość religijną, z miłością wierzą w Boga Ojca wszechmogącego i w Chrystusa Syna Bożego, Zbawiciela, naznaczeni są chrztem, dzięki któremu łączą się z Chrystusem, a także uznają i przyjmują inne sakramenty w swoich własnych Kościołach czy wspólnotach kościelnych. Wielu z nich posiada również episkopat, sprawuje Świętą Eucharystię i żywi nabożeństwo do Dziewicy Bogarodzicielki. Dochodzi do tego łączność (communio) w modlitwie i w innych dobrodziejstwach duchowych, a co więcej, prawdziwa jakaś więź w Duchu Świętym, albowiem Duch Święty przez swe łaski i dary wśród nich także działa swą uświęcającą mocą, a niektórym spośród nich dał nawet siłę do przelania krwi. Tak oto we wszystkich uczniach Chrystusowych Duch wzbudza tęsknotę i działanie, aby wszyscy, w sposób ustanowiony przez Chrystusa, w jednej trzodzie i pod jednym Pasterzem zjednoczyli się w pokoju. Aby zaś to osiągnąć, Kościół - Matka modli się ustawicznie i trwa w nadziei i rozwija działalność, a synów swoich zachęca do oczyszczenia się i odnawiania, żeby znamię Chrystusa jeszcze mocniej jaśniało na obliczu Kościoła.

              KK 16. Ci wreszcie, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego. Przede wszystkim więc naród, który pierwszy otrzymał przymierze i obietnice i z którego narodził się Chrystus wedle ciała (por. Rz 9,4-5), lud dzięki wybraniu szczególnie umiłowany ze względu na przodków, albowiem Bóg nie żałuje darów i wezwania (por. Rz 11,28-29). Ale plan zbawienia obejmuje także i tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów, oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny. Także od innych, którzy szukają nieznanego Boga po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń, Bóg sam również nie jest daleko, skoro wszystkim daje życie, tchnienie i wszystko (por. Dz 17,25- 28), a Zbawiciel chciał, aby wszyscy ludzie byli zbawieni (por. 1 Tm 2,4). Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie."
              www.archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/kk2.html
              • nick3 Raczej alibi dla KK niż rezygnacja z zastraszania 14.11.06, 22:26
                Kościół, wbrew temu co sugerujesz, nie robi tu żadnej łaski. Raczej siebie
                chroni przed zbyt już w dzisiejszych czasach oczywistymi zarzutami etycznymi.

                Tak naprawdę ta "miłosierna" doktryna, którą przywołujesz służy kontynuowaniu
                tradycyjnej chrześcijańskiej praktyki zastraszania słuchaczy "potępieniem" w
                wypadku zachowania odmiennych poglądów.

                Lepiej ją tylko maskuje.

                Dawne "Poza Kościołem nie ma zbawienia." byłoby już dzisiaj moralnie nie do
                utrzymania.

                (Dlaczego tylu ludzi Bóg stworzył poza zasięgiem oddziaływania religii
                chrześcijańskiej?

                Choć jeszcze długo, długo obowiązywał w Kościele pogląd "PKnmZ" (Odmawiano
                rozgrzeszenia katolikom mającym nadzieję na zbawienie pogan. A odpowiedź na
                powyższe pytanie brzmiała zgodnie z Nowym Testamentem: "A kimże ty jesteś
                glino, by sądzić Stwórcę swego?")
                • southwark Re: Raczej alibi dla KK niż rezygnacja z zastrasz 15.11.06, 09:36
                  > powyższe pytanie brzmiała zgodnie z Nowym Testamentem: "A kimże ty jesteś
                  > glino, by sądzić Stwórcę swego?")

                  Tego rodzaju "mundre" cytaty z tzw. świętych ksiąg rozbrajają mnie najbardziej.
                  Jak mnie stworzył w ten sposób, że dał mi zdolność osądu, to niech ponosi tego
                  konsekwencje i ma odwagę usłyszeć inny punkt widzenia, albo niech spada na
                  bambus frajer jeden.
                  • z2006 Re: Raczej alibi dla KK niż rezygnacja z zastrasz 18.11.06, 11:01
                    To kolejna obraza uczuć religijnych.
                • z2006 Re: Raczej alibi dla KK niż rezygnacja z zastrasz 18.11.06, 10:59
                  nick3 napisał:

                  > Tak naprawdę ta "miłosierna" doktryna, którą przywołujesz służy kontynuowaniu
                  > tradycyjnej chrześcijańskiej praktyki zastraszania słuchaczy "potępieniem" w
                  > wypadku zachowania odmiennych poglądów.
                  Uzasadnij to.
                  >
                  > Dawne "Poza Kościołem nie ma zbawienia." byłoby już dzisiaj moralnie nie do
                  > utrzymania.
                  Ale ta zasada jest dalej aktualna. Gdzie zbawienie, tam Kościół.
      • raveness1 Re: Qpa 14.11.06, 10:18
        No wlasnie, bo ty potrzebujesz autorytetu aby uwierzyc w prawdziwosc wypowiedzi.
        Chocby byly to najmadrzejsze slowa ale napisane przez zwyklego Kowalskiego to
        olala bys je, nieprawda? Co innego JPII....
        I na tym wlasnie polega irracjonalnosc kazdej wiary - na niezdolnosci do
        samodzielnego myslenia.
        • janjas2 B Z D U R A 14.11.06, 11:05
          Teza, iż irracjonalność każdej wiary to niezdolność do samodzielnego myślenia,
          jest wręcz irracjonalna. Zdolność do myślenia samodzielnego to nic innego jak
          możliwość samodzielnego wnioskowania, wypowiadania swojego zdania na zadany
          temat. Jako dowód na bzdurność tezy powyższej najlepszym przykładem będzie
          chociażby rozłam w samym Kościele, kiedy jeden hierarcha mówi "tak" a drugi
          "nie" na ten czy inny temat, czego przykładów w ostatnim czasu multum. A co
          dopiero mówić o szarym człowieku, gdy "autorytety" mają różne zdania...

          Jeśli takie jest "ateistyczne" myślenie, to dzięki Bogu, że jestem człowiekiem
          wierzącym!
          • raveness1 Re: B Z D U R A 14.11.06, 13:09
            Samo slowo "wiara" oznacza slepe akceptowanie, ze cos istnieje lub nie.
            We wszystko co istnieje, czyli fakty, nie potrzeba wierzyc, bo one sa i nie da
            sie ich zanegowac.

            Kiedy mowisz o rozlamie w Kosciele jako dowodzie na to, ze strony sprzeczne
            jednak mysla - to taj jabys dzielil wlos na czworo: do czego moze doprowadzic
            podzial wymyslu (= wiary) na czesci? Do niczego.

            "Mnostwo niczego dalej jest niczym"


            • boncza Re: B Z D U R A 14.11.06, 13:15
              Ale czy wszyscy nie jesteśmy wierzący? Przecież to że istnieje ewolucja, że
              niektóre punkty na niebie to planety a nie gwiazdy , że istnieje DNA itp
              większość ludzi bierze na wiarę. Tzn wszyscy coś ślepo akceptujemy bo albo nie
              jesteśmy w stanie tego sprawdzić albo nie ma takiej potrzeby. A przecież na
              codzień staramy się zachowywac racjonalnie.
              • cubzas Re: B Z D U R A 14.11.06, 13:35
                To, ze ludzie nie weryfikuja wszystkich faktow, ktore uznaja za prawdziwe nie
                oznacza, ze te fakty nie sa weryfikowalne.
                To jest wlasnie roznica miedzy religia i nauka.
                Religijnych stwierdzen nie mozna weryfikowac (na koncu: albo wierzysz albo nie)
                w nauce musisz udowodnic ze Twoje twierdzenie zgadza sie z rzeczywistoscia
                (dane nie zaprzeczaja jej prawdziwosci).


                boncza napisał:

                > Ale czy wszyscy nie jesteśmy wierzący? Przecież to że istnieje ewolucja, że
                > niektóre punkty na niebie to planety a nie gwiazdy , że istnieje DNA itp
                > większość ludzi bierze na wiarę. Tzn wszyscy coś ślepo akceptujemy bo albo
                nie
                > jesteśmy w stanie tego sprawdzić albo nie ma takiej potrzeby. A przecież na
                > codzień staramy się zachowywac racjonalnie.
                • boncza Re: B Z D U R A 14.11.06, 13:42
                  Przecież nie mówię że nie ma różnicy . Inna kwestia że również to czy dana
                  teoria jest weryfikowalna czy nie też nie jest dla nas czymś pewnym.
                  Zwracam tylko uwagę że ponieważ wielu faktów nie weryfikujemy ( rzeczywistych
                  faktów ) a w nie wierzymy to też możnaby powiedzieć że jest to irracjonalne i
                  podważyć czyjąś ogólną racjonalność.
                  • stoova Re: B Z D U R A 14.11.06, 13:46
                    Różnica polega też na tym, że krk głosi 'prawdy' i jednocześnie informuje, że
                    nie są one weryfikowalne. Nauka natomiast dochodzi do swoich 'prawd' właśnie
                    drogą weryfikacji. Ta druga metoda jest moim zdaniem racjonalna, ta pierwsza
                    oparta na wierzeniu.
                    • boncza Re: B Z D U R A 14.11.06, 13:56
                      Zgadzam się z tobą. Nie twierdzę że nauka jest oparta na wierze , po prostu
                      nasz do niej stosunek często ma cechy wiary i moim zdaniem nie jest w tym nic
                      złego to po prostu konieczność.
                      • cubzas Re: B Z D U R A 14.11.06, 14:02
                        Dlaczego "koniecznosc"??? To, ze trudno nam sobie wyobrazic swata bez religii
                        nie znaczy, ze jest ona koniecznoscia.
                        • boncza Re: B Z D U R A 14.11.06, 14:09
                          Konieczność odnosiła się do tej drugiej wiary o której wspomniałem. Religia nie
                          jest koniecznością ( co najwyżej jej powstanie w każdej cywlizacji wydaje się
                          nieuniknione ). Osobiście uważam jednak że religia może być pozyteczna ( ale
                          nie każda ) , choćby tworząc pewne normy etyczne i uzasadniając je prawem
                          boskim i groźbą gniewu bożego jeśli ich się nie spełni. Inna sprawa że to
                          działa dopóki ludzie się tą groźbą przejmują a widać po np polskim
                          społeczeństwie że nawet deklarujący się jako katolicy w większości się tym nie
                          przejmują .
                          • cubzas Re: B Z D U R A 14.11.06, 14:13
                            Ja tego nie rozumiem.
                            Dlaczego niby normy etyczne trzeba uzasadniac "prawem boskim" (cokolwiek to
                            znaczy). Normy etyczne nie wymagaja irracjonalnosci. Normy etyczne sa nam
                            potrzebne by moc funkcjonowac w spoleczenstwie. Mysle ze tego powinnismy uczyc
                            naszych dzieci a nie jakis klamstw i polprawd.
                            • boncza Re: B Z D U R A 14.11.06, 14:25
                              A gdzie ja mówiłem że trzeba? Można i dla niektórych tak podane normy są
                              bardziej przystępne.
                              • cubzas Re: B Z D U R A 14.11.06, 14:33
                                Skad wiesz, ze normy owiniete w klamstwo religii sa bardziej przystepne. Wedlug
                                mnie religie mieszaja "maluczkim" w glowiach. Dlatego mamy wojny religijne,
                                nienawisc religijna i nietolerancje.


                                boncza napisał:

                                > A gdzie ja mówiłem że trzeba? Można i dla niektórych tak podane normy są
                                > bardziej przystępne.
                                • z2006 Re: B Z D U R A 14.11.06, 18:12
                                  cubzas napisał:

                                  > Skad wiesz, ze normy owiniete w klamstwo religii sa bardziej przystepne.
                                  Uzasadnij, że każda religia jest kłamstwem.

                                  > Wedlug mnie religie mieszaja "maluczkim" w glowiach. Dlatego mamy wojny religijne,
                                  > nienawisc religijna i nietolerancje.
                                  A co z nienawiścią i nietolerancją ateistyczną?
                                  • piwi77 Re: B Z D U R A 14.11.06, 18:45
                                    z2006 napisał:

                                    > A co z nienawiścią i nietolerancją ateistyczną?

                                    Jest to teza wymyślona przez religie, na własne usprawiedliwienie. Ateiści nie
                                    mają nic nieomylnego o co mogli by się bić. I nie dawaj tu przykładu żSRR, że
                                    jest inaczej. Nie było to państwo ateistyczne, lecz w najwyższym stopniu
                                    religijne. Obowiązywała wiara w nieomylność partii komunistycznej. Stalin,
                                    otrzymawszy gruntowne chrześcijanskie wychowanie, przejął instrumenty
                                    religijne, a siebie umieścił w roli boga. To dowodzi, że religia potrafi być
                                    niebezpieczna.
                                    • eora Re: B Z D U R A 14.11.06, 19:12
                                      piwi77 napisał:
                                      > To dowodzi, że religia potrafi być
                                      > niebezpieczna.

                                      jeszcze gorzej gdy dogmat religijny skuma sie z dogmatem ideologii:
                                      www.nobeliefs.com/nazis.htm
                                    • z2006 Re: B Z D U R A 19.11.06, 10:13
                                      piwi77 napisał:

                                      Ateiści nie
                                      > mają nic nieomylnego o co mogli by się bić.
                                      A niewiara w Boga? Jeżeli ktoś nie jest pewny, że Boga nie ma, to nie jest ateistą ale agnostykiem.
          • magm4 Re: B Z D U R A 14.11.06, 14:00
            Chcesz powiedzieć, ze religia daje ci wybór? Że czeka na twoją samodzielną decyzję czy chcesz do niej należeć? To pewnie dlatego chrzczą dzieci ledwo się urodzą.
            • z2006 Re: B Z D U R A 14.11.06, 18:13
              www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_02.htm
              www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_48.htm
          • wolverinek Re: B Z D U R A 14.11.06, 14:45
            dziękujesz Bodu za to, że w niego wierzysz? TO jest dopiero irracjonalne ;p
            • z2006 Re: B Z D U R A 14.11.06, 18:14
              Niby czemu to jest irracjonalne?
              • piwi77 Re: B Z D U R A 14.11.06, 19:03
                z2006 napisał:

                > Niby czemu to jest irracjonalne?

                W każdym razie Bozia ustawił się w cwanej pozycji, ci którzy mu uwierzyli
                dziękują mu, reszta go nie przklina, bo w niego nie wierzy. Tak nas stworzył,
                żeby na pewno być górą. Trzeba być nie lada pesymistą aby w takiego wierzyć.
                • z2006 Re: B Z D U R A 18.11.06, 11:02
                  piwi77 napisał:

                  Bóg "jest górą" z samej swej natury.
        • gosc1234 Re: Qpa 14.11.06, 13:09
          aveness1 napisał:

          > No wlasnie, bo ty potrzebujesz autorytetu aby uwierzyc w prawdziwosc wypowiedzi
          > .

          Idąc Twoim torem myślenia należałoby artykuł pana Dawkinsa publkować anonimowo
          lub pod pseudonimem typu John Smith.
          Rzeczywiście byłoby to chyba najbardziej sensowne wyjscie.
          • raveness1 Re: Qpa 14.11.06, 13:12
            A czemu by nie? Nie mam nic przeciwko. Czy inne nazwisko pod artykulem zmienilo
            by jego zawartosc?
            Nie wazne KTO napisal, tylko CO napisal.
            • gosc1234 Re: Qpa 14.11.06, 13:21
              raveness1 napisał:

              > A czemu by nie? Nie mam nic przeciwko. Czy inne nazwisko pod artykulem zmienilo
              >
              > by jego zawartosc?
              > Nie wazne KTO napisal, tylko CO napisal.

              z tym się zgadzam. Wtedy mozna ocenić TREŚĆ artykułu nie patrząc przez pryzmat
              osoby. Wkurza mnie natomiast, ze Dawkins chwyta się kazdej sposobności by
              zaistnieć. Dla mnie to nadęty nieudacznik.
              • raveness1 Re: Qpa 14.11.06, 13:37
                No to juz jest twoje prywatne zdanie o tej osobie. Byc moze tak jest, nie znam
                goscia, ja tylko wypowiadam sie na temat tresci artykulu.
              • cubzas Re: Qpa 14.11.06, 14:36
                Czy piszac na tym forum sam nie chcesz aby "zaistniec". Czy to nie czyni Cie
                czasem... niech pomysle... "nedznym nieudacznikiem"?

                gosc1234 napisał:

                > raveness1 napisał:
                >
                > > A czemu by nie? Nie mam nic przeciwko. Czy inne nazwisko pod artykulem zm
                > ienilo
                > >
                > > by jego zawartosc?
                > > Nie wazne KTO napisal, tylko CO napisal.
                >
                > z tym się zgadzam. Wtedy mozna ocenić TREŚĆ artykułu nie patrząc przez pryzmat
                > osoby. Wkurza mnie natomiast, ze Dawkins chwyta się kazdej sposobności by
                > zaistnieć. Dla mnie to nadęty nieudacznik.
      • bartequo Re: Qpa 14.11.06, 10:19
        Zgoda na pierwszą część wypowiedzi. Dawkins jest kontrowersyjny i argumentacja z autorytetu jest z zasady mało ciekawa.
        Z drugiej strony, popełnił niedawno książkę na temat religii,w której przedstawia pewien argument przeciw tejże. Z argumentacją można się zgadzać, albo nie zgadzać; ale warto się z nią najpierw zapoznać.
        Swoją drogą, opinia o Dowkinsie jako niewartym uwagi ignorancie i antyreligijnym fundamentaliście jest intensywnie propagowana przez rozmaite miejscowe "autorytety" w sprawie religii i światopoglądu... Co jest kolejnym jeszcze argumentem za tym by (jak słusznie napisała anuszka_ha3.agh.edu.pl) opinii tak zwanych "autorytetów etyczno/moralnych nie traktować specjalnie poważnie...
      • hitori1 Re: Qpa 14.11.06, 10:22
        > Też mi autorytet. Kontrowersyjny biolog pisze o rozprawy o religiach i
        > ateizmie. Mam dość uprawiania wszystkoizmu przez pseudo-autorytety.

        a zgadzasz sie ze wszystkim co napisal, czy moze masz do czegos zastrzezenia?

        pzdr,
        hitori
      • dakiro Re: Qpa 14.11.06, 13:33
        nie,nie mogliby. Ten pan jest wysoce wykwalifikowanym biologiem ewolucyjnym i
        jego argumenty SĄ logiczne i spójne.
        a religia to zbiór prawd społecznych, tradycji, przesądów i złudzeń
        przemieszanych z niespójnością.
        Tak, ten człowiek jest autorytetem. A komentaż jest z rodzaju: nie mogę
        przyczepić się do niczego co powiedział więć sprawię, że będzie widziany jako
        głupiec. Na szczęście próba zrobienia z kogoś barana jest obosieczną bronią.
        • z2006 Re: Qpa 14.11.06, 18:16
          dakiro napisała:

          > > a religia to zbiór prawd społecznych, tradycji, przesądów i złudzeń
          > przemieszanych z niespójnością.
          Uzasadnij to.
      • wink33 Re: Qpa 14.11.06, 13:46
        Litosci... BOGA NIE MA.

        Zostal wymyslony przez ludzi z bardzo konkretnych powodow:
        - pokorna od zawsze byla ceniona cecha wsrod poddanych, "niepodwazalne" dogmaty
        sa tutaj jak znalazl - nikt nie odwazy sie zapytac "dlaczego",
        - ludzie chca prostych "czarno-bialych" odpowiedzi, w przeciwnym wypadku trzeba
        by kazda sprawe roztrzasac bez konca (czy zaplodniona komorka jajowa to juz
        czlowiek czy nie?),
        - ludzie (bedac przeciez zwierzetami stadnymi) potrzebuja czynnika spajajacego
        grupe i odrozniajacego ja od innych grup (religia, ideologia, klub pilkarski).
        - ludzki mozg blednie szacuje prawdopodobienstwo. Istnienie boga wydaje sie
        bardziej prawdopodobne niz, dajmy na to, powstanie zycia. Wynika to z tego, ze
        latwiej wysilic sie raz i wyobrazic sobie jedna trudna rzecz "wyjasniajaca
        wszystko", niz robic to tysiace razy dla kazdego problemu z osobna.
        - wszystkie "dowody" na istnienie boga opieraja sie na autorytecie i tradycji,
        (ktos bardzo bardzo wazny, bardzo bardzo dawno temu tak powiedzial, bywa ze
        nawet napisal o tym ksiazke).
        • z2006 Re: Qpa 14.11.06, 18:18
          wink33 napisał:

          > Litosci... BOGA NIE MA.
          Duże litery krzyczą. A kto krzyczy, widac szuka pomocy.
          >
          > - wszystkie "dowody" na istnienie boga opieraja sie na autorytecie i tradycji,
          A te:
          www.newadvent.org/cathen/06608b.htm?
      • ironlord Re: Qpa 14.11.06, 13:56
        Z adresu wynika że jesteś studentką i pewnie zagorzałą katoliczką. Tylko
        pytanie czy naprawde uczciwie możesz sobie odpowiedzieć dlaczego wierzysz ?
        Dlaczego twoja religia ma być ważniejsza od innej ? Uważam że facet ma rację i
        nie ma co tu dyskutować bo z faktami się nie dyskutuje. Religią zasłaniają się
        wszyscy, a już najchętniej politycy. Tylko po pierwsze jest to często fałszywa
        religia i fałszywe przekonanie że tylko ona jest słuszna.
        • tojatojatoja Re: Qpa 14.11.06, 15:57
          > Z adresu wynika że jesteś studentką i pewnie zagorzałą katoliczką.

          Moim zdaniem nic takiego z adresu anuszki nie wynika. A może jest wykładowcą na
          uczelni? Ja bym obstawiała raczej za tą opcją. :-) Znam wypowiedzi anuszki z
          innych tematów na forum i uważam, że w wielu kwestiach są bardzo sensowne i
          logiczne. I nie sądzę, żeby była zagorzałą katoliczką. Jest raczej osobą o tzw.
          otwartym umyśle. Tak mi się wydaje...
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Qpa 14.11.06, 17:39

            Całkiem dobrze ci się wydaje.
            Wpieprza mnie, gdy fizyk udowadnia Trójcę Świętą oraz gdy zoolog udowadnia brak
            Trójcy Świętej. Ludzie niespełnieni w swojej dziedzinie nauki chwytają się
            pisania rozpraw o religii, bo to łatwiejsze. Dno i degrengolada.

            → → → → → → → → → →
            Odkryjmy Białoruś!
            odkryjmybialorus.blox.pl
      • zwareshag Re: Qpa 14.11.06, 15:35
        Takie teksty pisze sie nie dlatego, ze jest sie slawnym tudziez znanym, lecz
        dlatego, ze jest sie madrym. Dla mnie ten czlowiek nie jest autorytetem,
        poniewaz niewiele o nim slyszalem, ale mimo to warto poczytac opinie jakiegos
        czlowieka na ten temat. Jezeli Doda albo Majdan napisza esej o ateizmie,
        wierze, moralnosci czy etyce, tez chetnie sie zaznajomie z ich uwagami. Nie
        wydaje mi sie jednak, by oni w najblizszym czasie mieli sie wypowiadac na ten
        temat.
        Niestety na swiecie, jak wnioskuje z artykulu i zycia, nieistotne sa wewnetrzne
        przekonania i wartosci, ale udokumentowana przynaleznosc do jakiego zwiazku
        wyznaniowego.

        A jednak da sie zyc bez boga, a zarazem zyc w zgodzie z wieloma zasadami np.
        Kosciola:
        www.gazetawyborcza.pl/1,75480,3718098.html
      • scept89 Smitha' czytala? 14.11.06, 23:06
        anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

        > Też mi autorytet.

        Owszem Dawkins jest autorytetem kiedy o biologie i ewolucje chodzi. Tylko
        ignoranci moga temu zaprzeczac.

        >pisze o rozprawy o religiach i ateizmie.
        Wolno mu. Mniej wazne kto, wazne jak. Tak dlugo jak podaje interesujace fakty i
        ich logiczna barwna interpretacje moze sobie pisac o rusznicach
        przeciwpancernych. Z samego faktu ze nie jest rusznikarzem ani komandosem SASu
        nie wynika ze ksiazka takowa bylaby bezwartoscuiowa jak to raczysz wykrzykiwac.


        > Taki chwytliwy i nic nie wnoszący tekst
        Jak to nic nie wnoszacy? Naprawde bezczelnie twierdzisz ze kazdy czytelnik wie o
        wyrokach Sadu Najwyzszego USA dotyczacych jakiejs mimi-sekty czy
        fundamentalistycznych nastolatkow?

        Ksiazka jest napakowana informacjami. Czy wiesz np. o baptyzmie zydowskiego
        dzieciaka przez piastunke (zero swiadkow) po ktorym to baptyzmie dziecko zostalo
        odseparowane od rodzicow poniewaz jako ze katolika nie mogli wychowywac Zydzi?
        Smialo, podaj kiedy ostatnio dochodzilo do takich zabaw i udowodnij postronnym
        ze przynajmniej TY o Istoto Poinformowana Przeswietnie nie potrzebujesz takowych
        informacji bo je w malym palcu lewej stiopy posiadasz...



        • southwark Re: Smitha' czytala? 15.11.06, 09:40
          > Ksiazka jest napakowana informacjami. Czy wiesz np. o baptyzmie zydowskiego
          > dzieciaka przez piastunke (zero swiadkow) po ktorym to baptyzmie dziecko zostalo

          Jak już rzucasz przykładami z książki, to postaraj się przynajmniej poprawnie
          przetłumaczyć. "To baptise" znaczy po angielsku "chrzcić".
          • scept89 Re: Smitha' czytala? 15.11.06, 12:27
            southwark napisał:
            > Jak już rzucasz przykładami z książki, to postaraj się przynajmniej poprawnie
            > przetłumaczyć. "To baptise" znaczy po angielsku "chrzcić".

            Dzieki. Mieszkam od dawna poza PL, polskiego nie uzywam na codzien i dlatego
            anglcyzmy wpakowywuje nieswiadomie. Mysle jednak ze ani Tobie ani innym nie
            sprawia trudnosci wykoncypowanie co 'baptyzm zydowskiego dzieciaka' znaczyc moze.

      • anpilar Re: Qpa 15.11.06, 08:36
        A na agh jest religioznawstwo, czy teologia?
        Może przedstaw luba swoje kwalifikacje do oceniania!?
    • cicha_twarz Bronię ateistów 14.11.06, 10:11
      Może i zgadzam się z tym wszystkim, ale...

      Ile wam zapłacili za reklamę tej książki?

      I nie za wcześnie? Do przyszłego roku zapomnę, że mam ją kupić!
    • nie_ksiezniczka Bronię ateistów 14.11.06, 10:14
      Nigdy nie sądziłam, że przyjdzie mi się zgadzać z Dawsonem - nie jestem fanką
      większości z jego socjobiologicznych wywodów. Ale tym razem muszę
      powiedzieć: 'Nareszcie ktoś to napisał'. Bo ja jestem ateistką i uważam, że
      mój brak uczuć religijnych jest równie godzien szacunku, co ich przejawy i
      osób wierzących. Marzę też o świeckim państwie, w którym nie będę się musiała
      zastanawiać, jak posłać do przedszkola i szkoły, jak uchronić przed
      ostracyzmem i przykrościami moje kiedyś-zaistniejące-dzieci, których z
      przyczyn elementarnej uczciwości nie ochrzczę...
      Dziękuję, Panie Dawson.
      • marzencic Re: Bronię ateistów 14.11.06, 12:57
        Alez byly i sa takie panstwa co zlikwidowaly religie. Np. w Chinach czy ZSRR oraz na Kubie. Nie znam kraju gdzie bylby dobrobyt , a religia nie bylaby
        przynajmniej tolerowana.
        Nie widze aby ateistom zle sie dzialo w Polsce i ktos posylal ich sila na procesje. W PRL byly owszem naciski w odwrotnastrone.
        • druid1 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 15:34
          Wymieniles akurat panstwa, gdzie jedna religie zastapiona inna.

          Kazano WIERZYC ludziom w tych krajach, ze ich przywodcy sa nieomylni, a systemy
          w ktorych zyja sa najlepsze na swiecie. Nie wolna bylo niczego kwestionowac,
          zadawac niewygodych pytan, czy proponowac rozwiazan innych od odgornie przyjetej
          linii myslenia. Komunizm to para-religia. Nie jest on przeciwienstwem religii,
          tylko jej odmiana.

          Ateizm jest brakiem odgornie narzucanej religii - bez wzgledu na to czy nazywa
          sie ona islam, chrzescijanstow czy komunizm.
        • nichtleben Re: Bronię ateistów 24.02.07, 15:31
          No, we Francji znaczy się nędza z bidą w parze idą.
    • szelheliks Bronię ateistów 14.11.06, 10:15
      Spośród moich znajomych ateistów jest tylko jeden porządny człowiek. Spośród
      moich znajomych katolików znam wielu porządnych ludzi. Dlaczego? Religia daje
      jasne ramy moralne. Brak tych ram powoduje często, że ludzie nieodrastając do
      swoich własnych założeń moralnych obniżają je.
      • michael.corleone Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:18
        szelheliks napisała:

        > Spośród moich znajomych ateistów jest tylko jeden porządny człowiek. Spośród
        > moich znajomych katolików znam wielu porządnych ludzi. Dlaczego? Religia daje
        > jasne ramy moralne. Brak tych ram powoduje często, że ludzie nieodrastając do
        > swoich własnych założeń moralnych obniżają je.

        Skąd wiesz,że ci porządni są porządni z powodu wiary a ci nieporząni z powodu
        ateizmu?
        • szelheliks Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:20
          Przeczytaj jeszcze raz...
          • michael.corleone Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:23
            Może tobie się tylko tak wydaje.
            • szelheliks Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:24
              A co powiesz o ramach moralnych ?
              • michael.corleone Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:27
                Ramy moralne człowiek może mieć także mimo religii a nawet bez religii.Twój
                przykład jest jakoś,nie wiem dlaczego,dla mnie mało wiarygodny.Ja mam inne
                oświadczenia z ludźmi.
                • szelheliks Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:36
                  Człowiek to takie zwierzę, które często nie potrafi dorosną do swoich norm
                  moralnych. To jest wspólne wierzącym i niewierzącym. Jednak gdy je sobie sam
                  ustanawia to bardzo często je zmienia w dół gdy do nich nie potrafi dorosną.
                  Religia ma stałe normy dlatego człowiek, który do nich nie dorasta nie może ich
                  zmienić. Ten, kto poważnie traktuje swoja wiarę (tzn. wierzący a nie udający)
                  pracuje nad tym aby je osiągną gdyż wie, że ma dodatkowy bonus - zbawienie. To
                  wielka motywacja, której nie mają ateiści.
                  Teraz na kilka godzin muszę opuścić internet. Nie odpowiem na dalszą dyskusję
                  do wieczora.
                  • hitori1 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:45
                    > Religia ma stałe normy dlatego człowiek, który do nich nie dorasta nie może
                    ich
                    > zmienić.

                    blad. normy moralne wg religii podlegaja ewolucji.
                    przyklad - 10 przykazan, ktore pierwotnie odnosily sie do waskiego
                    kregu "sasiada" (osoby o takim samym wyznaniu). slowa "nie zabijaj" znaczyly
                    wiec "nie zabijaj swoich sasiadow". zabijanie osob o innym wyznaniu nie bylo
                    uznawane za niemoralne.

                    pomysly na "rozszerzenie kregu" osob, ktorych "nie zabijamy" rowniez na osoby o
                    innym wyznaniu, innym kolorze skory, a ostatnio - rowniez na inne gatunki
                    zwierzat, jest czyms nowym. i nie ma zbyt wiele wspolnego z religia.

                    polecam ksiazke dawkins'a.

                    pzdr,
                    hitori
                    • metall Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:49
                      A skąd założenie, że "sąsiad" był tego samego wyznania?
                      • hitori1 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:56
                        metall napisał:

                        > A skąd założenie, że "sąsiad" był tego samego wyznania?

                        poniewaz kiedys, w latach kiedy pisane byly tego typu legendy, swiat wygladal
                        troszke inaczej. polecam ksiazke dawkins'a - temat jest tam mocno rozwiniety.

                        pzdr,
                        hitori
                        • metall Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:57
                          Tzn jak wyglądał?
                          • honecker32 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 12:06
                            Wygladal tak ze dany teren zamieszkiwalo 100% etnicznie identycznej ludnosci
                            (kobiet i niewolnikow sie nie liczy).
                            Prawo religijne bylo jednoczesnie prawem plemiennym, w swoim plemieniu
                            musiales przestrzegac je do joty jak nie to smierc, jednak gdy wyszles po za
                            granice plemieni mogles zabic kazdego obcoplemienca, okrasc go z dobr, kobiet i
                            niewolnikow
                            • metall Re: Bronię ateistów 14.11.06, 12:13
                              Może - nie mam teraz możliwości ani potrzeby weryfikowania tego, ale zgodzisz
                              się, że z dzisiejszymi religiami (przynajmniej chrześcijaństwem, bo je znam) nie
                              ma to wiele wspólnego?
                              • honecker32 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 12:26
                                W zadnym juz nie ma i z calym szacunkiem nie ma to tez nic wspolnego z religia.
                                Inne ludzie z innych religii doszli do tego samego. Okazało sie ze lepiej zyc w
                                spokoju z sasiadem gdy ja go nie zabijam to i on mnie nie zabije i oboje mamy
                                wieksze szanse
                  • southwark Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:12
                    > Religia ma stałe normy dlatego człowiek, który do nich nie dorasta nie może
                    > ich zmienić.

                    Masz na myśli pewnie 10 przykazań i podobne "prawa" w innych religiach. Ciekawy
                    temat. Wierzący cały czas się trąbią, jak to Dekalog jest podstawą,
                    nienaruszalnym fundamentem, że należy się do zawartych w nim norm bezwzględnie
                    stosować, a broń boże nie wolno ich zmienić, a tymczasem okazuje się, że...
                    większość tych "przykazań" nadaje się w najlepszym razie do zignorowania i tak
                    właśnie się we współczesnym świecie dzieje. Prawodawstwa nowoczesnych krajów
                    uwzględniają 3 przykazania (5., 7., 8.) jako objęte sankcją karną, a reszta leży
                    od dawna na śmietniku i... nic nikomu się nie z tego powodu nie stało. Takie to
                    właśnie są te "stałe nienaruszalne podstawowe normy religijne". I całe szczęście.
                    • metall Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:22
                      A uważasz, że tylko kodeks karny wyznacza, co jest krzywdą ludzką?
                      • southwark Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:35
                        Nie uważam. Tak samo jak nie uważam, żeby wyznaczał to Dekalog (który zresztą
                        też początkowo był swoistym "kodeksem karnym" dla niepiśmiennych pastuchów
                        bliskowschodnich ca. 2500 lat temu)
                        • metall Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:39
                          southwark napisał:

                          > Nie uważam. Tak samo jak nie uważam, żeby wyznaczał to Dekalog

                          I dotąd zgoda, a resztę mogłeś sobie darować, bo niczego do dyskusji nie wnosi.
                          • southwark Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:55
                            Wnosi o tyle, że piszę o normach z dekalogu uwzględnionych w systemach prawnych,
                            więc trudno mi nie zauważyć - skoro piszemy o prawie karnym - że czymś takim był
                            dekalog dawno dawno temu (tylko katalog kar był jakby uboższy, za większość
                            przewinień z tego katalogu groziła czapa).
                            • metall Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:59
                              OKi, ale ja wolę gadać o tym co dzisiaj i jutro.
                              Pozdrowionka
                            • honecker32 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 12:11
                              Dekalog i tylko dekalog, rozczaruje Cie w wielu religiach pisze to samo co w
                              dekalogu i systemy prawne innych panstw przejeły to.
                              • southwark Re: Bronię ateistów 14.11.06, 12:44
                                Na całe szczęście systemy prawne cywilizowanych krajów europejskich (i nie
                                tylko) uwzględniają normy Dekalogu tylko szczątkowo. Ale masz rację, przykazania
                                dotyczące "miłości do boga" i podobne niebezpieczne dyrdymały stanowią normy
                                prawa karnego w wielu państwach. Są wśród nich prawdziwi liderzy postępu: Arabia
                                Saudyjska, Iran, Sudan.
                  • peryklejtos Re: Bronię ateistów 14.11.06, 13:08
                    szelheliks napisała:
                    Religia ma stałe normy dlatego człowiek, który do nich nie dorasta nie może ich
                    > zmienić.

                    Przecież religia i jej zasady jest właśnie tworzona przez ludzi i dla ludzi.
                    To, czy pochodzą od Boga jest kwestią wiary.

                    Nawet jeśli przyjmiemy, że zasady religii i związane z nią zasady moralne
                    pochodzą od jakiejś siły nadprzyrodzonej, to niestety w różnych religiach
                    istnieją różne zasady. I niestety często są to zasady stojące w sprzeczności z
                    przyzwoitością. Ja osobiście nie mogę zgodzić się np. z pojęciem świętej wojny
                    za wiarę - w przypadku islamu.
                    W przeszłości istniało wiele religii - o wiele starszych niż chrześcijaństwo,
                    głoszących zasady z pewnością nie do przyjęcia przez nas - żyjących w
                    teraźniejszości.
                    Katolicyzm również ewoluował zgodnie ze zmieniającymi się realiami społecznymi
                    i historycznymi. Nie można stwierdzić, że to co dzisiaj obowiązuje w danym
                    kościele, będzie równie aktualne za 200 lat. TO LUDZIE zmieniają zasady.

                    Religia była używana zarówno do realizacji pięknych i szczytnych celów, jak i
                    do popełniania najgorszych zbrodni. Sama wiara w Boga nie czyni z Ciebie
                    dobrego człowieka. Bycie dobrym człowiekiem to wypadkowa wielu różnych
                    czynników i wiara nie jest tutaj najważniejszym z nich. Skoro w naszym kraju
                    jest tylu ludzi wierzących, to dlaczego jest tyle zawiści i złości.

                    Widzę, że patrzysz na zagadnienie bardzo wąsko.

                    A i zapomniałbym - jestem ateistą i znam wspaniałych ludzi-katolików, których
                    wiarę szanuję. Znam również wielu ateistów, którzy są wspaniałymi ludźmi o
                    wysokich normach moralnych.

              • cyberchmura Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:33
                Nawet zakładjąc, ze katolicy sa bardziej moralni niz ateiści w co nie wierze,
                jak wytłumaczyć, że sąsiedzi z czech w większości ateiści a jakos żyją
                normalnie, dwa niedawno w DF był artykuł o samobójstwie Ani z Gdańska, cała
                klasa jak mogłas zauważyc na pogrzebie płakała napewno 100% "katolicy". Poza tym
                żyjemy w państwie gdzie wyznacznikiem jest prawo więc nawet jeżeli w Twoim
                mniemaniu ateiści zachowują sie niemoralnie to maja do tego prawo dopoki nie
                zabrania tego prawo. Ja sie z autorem zgadzam w 100% może ja jako ateista też
                powinien zacząć latac do sądu za obrażanie mojej osoby wiadomo,ateista to
                liberał,bez wartości, zgnilizna morlana etc. A i jeszcze jedno zdanie czy którys
                z bogobojnych katolików może mi wytłumaczyć dlaczego katolicyzm nachalnie
                głosi,że my tez jestemy dziecmi Boga etc. czy nie mógłby sie zajac tylko swoim
                wyznawcami a te czarne owce pozostawić same sobie.
                • metall Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:41
                  A co to znaczy: "nachalnie głosi"? Wierzący uważają, że wszyscy ludzie są
                  dziećmi Boga, a ateiści uważają, że nie ma Boga. I już. Każdy ma prawo mysleć i
                  uważać, co chce.
                  • wisiaevolution Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:03
                    Dokładnie tak. Zawsze dziwi mnie zazartość ateistów. niech sobie nie wierzą w
                    czym problem, a wierżacy wierzą i problemu również nie ma. Problemem jest brak
                    tolerancji, u ateistów szczególnie zagadkowy. no bo dlaczego zależy im tak na
                    tym, aby inni mysleli tak samo?
                    • hitori1 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:06
                      wisiaevolution napisała:

                      > Dokładnie tak. Zawsze dziwi mnie zazartość ateistów. niech sobie nie wierzą w
                      > czym problem, a wierżacy wierzą i problemu również nie ma. Problemem jest
                      brak
                      > tolerancji, u ateistów szczególnie zagadkowy. no bo dlaczego zależy im tak na
                      > tym, aby inni mysleli tak samo?

                      brak tolerancji z reguly mozna przypisac osobom wierzacym.
                      tyle, jezeli chodzi o statystyke.

                      pzdr,
                      hitori
                      • metall Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:10
                        Według danych pochodzących z .... ?
                        • hitori1 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:15
                          metall napisał:

                          > Według danych pochodzących z .... ?

                          ksiazke mam w domu.
                          nie napisze teraz, jakie bylo zrodlo cytatu.
                          jezeli bardzo Cie to interesuje - kup ksiazke lub sprawdz liste cytowanych
                          wydawnictw na amazon.co.uk lub amazon.com

                          pzdr,
                          hitori
                          • metall Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:24
                            A ja mam w domu Pismo Święte.
                            Pozdrowionka
                            • mario.osh a ja mam oczy i uszy i trochę juz lat żyję. 14.11.06, 11:43
                              naprawdę fundamentalizm myślowy i brak tolerancji na odmienność w dużo wiekszym
                              stopniu charakteryzuje ludzi wierzacych. niezaleznie od religii.

                              co nie znaczy że nie ma ludzi wierzacych i tolerancyjnych.
                              powiem nawet wiecej, dowcip polega na tym że gdyby wyznawcy większości religii
                              RZECZYWIŚCIE stosowali się do głoszonych przez te religie zasad to MUSIELIBY
                              BYĆ TOLERANCYJNI.

                              widać wiekszość nie dorasta umysłowo i emocjonalnie do wyznawanych przez siebie
                              religii.
                              tacy papierowi wyznawcy.
                              • metall To całkiem tak jak ja. 14.11.06, 11:48
                                mario.osh napisał:

                                > naprawdę fundamentalizm myślowy i brak tolerancji na odmienność w dużo wiekszym
                                >
                                > stopniu charakteryzuje ludzi wierzacych. niezaleznie od religii.

                                Brak zgody. Religijność lub jej brak nie ma tu nic do rzeczy.

                                > co nie znaczy że nie ma ludzi wierzacych i tolerancyjnych.
                                > powiem nawet wiecej, dowcip polega na tym że gdyby wyznawcy większości religii
                                > RZECZYWIŚCIE stosowali się do głoszonych przez te religie zasad to MUSIELIBY
                                > BYĆ TOLERANCYJNI.
                                >
                                > widać wiekszość nie dorasta umysłowo i emocjonalnie do wyznawanych przez siebie
                                >
                                > religii.
                                > tacy papierowi wyznawcy.

                                Pełna zgoda, z tym, że słowo "wiekszość" zastąpiłbym "spora część".
                                • zwareshag Re: To całkiem tak jak ja. 14.11.06, 16:26
                                  metall napisał:

                                  > mario.osh napisał:
                                  >
                                  > > naprawdę fundamentalizm myślowy i brak tolerancji na odmienność w dużo wi
                                  > ekszym
                                  > >
                                  > > stopniu charakteryzuje ludzi wierzacych. niezaleznie od religii.
                                  >
                                  > Brak zgody. Religijność lub jej brak nie ma tu nic do rzeczy.
                                  >
                                  > > co nie znaczy że nie ma ludzi wierzacych i tolerancyjnych.
                                  > > powiem nawet wiecej, dowcip polega na tym że gdyby wyznawcy większości re
                                  > ligii
                                  > > RZECZYWIŚCIE stosowali się do głoszonych przez te religie zasad to MUSIEL
                                  > IBY
                                  > > BYĆ TOLERANCYJNI.
                                  > >
                                  > > widać wiekszość nie dorasta umysłowo i emocjonalnie do wyznawanych przez
                                  > siebie
                                  > >
                                  > > religii.
                                  > > tacy papierowi wyznawcy.
                                  >
                                  > Pełna zgoda, z tym, że słowo "wiekszość" zastąpiłbym "spora część".

                                  mario.osh raczej wspominal o wiarze, a nie religijnosci. Zdaje mi sie, ze te
                                  dwa zlowa maja rozne znaczenia, chociaz w tym samym temacie.
                                  A poza tym nie zgodze sie z Toba, poniewaz uwazam, ze wlasnie religijnosc ma
                                  znaczny na to wplyw. Wnioskuje, ze ludzie religijni sa bardziej tolerancyjni.
                                  a jezeli chodzi o druga pare wyrazen czyli "wiekszosc" i "spora czesc", to
                                  raczej ani jedno nie jest konkretnym wskazaniem ilosci. "Wiekszosc" to chyba 50%
                                  +1 do 100%-1, a wiec spora czesc. "Spora czesc" okresla troche bardziej ogolnie.
                            • bantus Re: Bronię ateistów 14.11.06, 12:44
                              "metall" to nie od tej diabelskiej muzyki której słuchasz?
                              • metall Re: Bronię ateistów 14.11.06, 12:52
                                Ale co od tej "diabelskiej :-) muzyki"? - Bo nie chwytam.
                                • metall Re: Bronię ateistów 14.11.06, 12:53
                                  Każdy kto wierzy w Boga wierzy też w szatana i odwrotnie.
                                  • bantus Re: Bronię ateistów 14.11.06, 13:08
                                    coś mało kumaty jesteś. pytałem czy jesteś fanem diabelskiego metalu (metal to
                                    taka muzyka)
                                    • metall Re: Bronię ateistów 14.11.06, 13:13
                                      No nie wiem. Poprostu czytam.

                                      >>"metall" to nie od tej diabelskiej muzyki której słuchasz?

                                      Dla mnie to zdanie oznacza, że coś od tej muzyki mam. No to pytam co niby?

                                      Pytanie o rodzaj muzyki, której słucham powinno według mnie brzmieć inaczej.

                                      Tak słucham metalu. Czy słucham diabelskiego metalu? Nie wiem co dokładnie
                                      rozumiesz przez "diabelski", ale raczej nie.
                                      • bantus Re: Bronię ateistów 14.11.06, 13:22
                                        metall napisał:

                                        > No nie wiem. Poprostu czytam.
                                        >
                                        > >>"metall" to nie od tej diabelskiej muzyki której słuchasz?
                                        >
                                        > Dla mnie to zdanie oznacza, że coś od tej muzyki mam. No to pytam co niby?

                                        no nicka przecież. pytałem czy twój nick "metall" to od muzyki której słuchasz?
                                        nie wiem co trudnego było w tym pytaniu.

                                        > Tak słucham metalu. Czy słucham diabelskiego metalu? Nie wiem co dokładnie
                                        > rozumiesz przez "diabelski", ale raczej nie.
                                        to proste człowieku. metal to muzyka antychrześcijańska, czasem wręcz
                                        satanistyczna, a nawet pogańska, dlatego napisałem "diabelska". ty zaś
                                        reklamujesz tu jakąś swoją religię. zaciekawiło mnie to.
                                        • metall Re: Bronię ateistów 14.11.06, 13:38
                                          A no to faktycznie nie skumałem, Twojego pierwszego postu. Nie załapałem, że
                                          pytasz o nicka, chociaż napisałeś to tak, że powinno to być jasne. Sorki - ci..
                                          ze mnie. To chyba wynikało z "ferworu" dyskusji.

                                          Są różne odmiany metalu, nie tylko antychrześcijańskie i satanistyczne, a
                                          istnieją nawet chrześcijańskie. Nawet te uważane często za satanistyczne, tylko
                                          opisują zło, ale go nie propagują.
                                          Nie reklamuję tu żadnej religii, tylko o niej piszę.
                                          Po mojemu słychanie metalu nie przeczy byciu np. katolikiem, czego jestem żywym
                                          dowodem. Chodziłem do kościoła, do komunii, na pielgrzymki w skórze i z piórami
                                          (jak je miałem - to były czasy) i mało kogo to dziwiło, bo nie byłem sam.
                                          Szczerze mówiąc teraz z tego metalowania niewiele już zostało. Słucham owszem,
                                          ale mało i nie jestem na bieżąco. Ksywka mi została.
                                          • metall Oooo ... 14.11.06, 13:42
                                            ... nie można c i p a napisać, bo się wykropkuje.
                                            • bantus Re: Oooo ... 14.11.06, 13:48
                                              no tak, z wiekiem niektórym przechodzi. tak tylko zapytałem, bo akurat znałem
                                              swego czasu fanów metalicznej muzy, którzy byli gorączkowo wierzący. i szczerze,
                                              nie mogłem zrozumieć ich hipokryzji, bo bynajmniej nie słuchali jakiś
                                              religijnych zespołów (bo akurat tych jest marginalnie mało) z przesłaniem
                                              zgodnym z ich wiarą, ale wręcz przeciwnie.
                                              • metall Re: Oooo ... 14.11.06, 14:00
                                                Chodzi o to, że tych naprawdę satanistycznych też jest mało. Bo śpiewanie nawet
                                                o wyprutych flakach nie musi (ale oczywiście może) być satanizmem. Większość
                                                poważnych metalowych zespołów nie uprawia żadnej wielkiej propagandy pro, czy
                                                antyreligijnej, czy pro albo antysatanistycznej.
                                                To tyle na temat "diabelskiej muzyki" ;-) .

                                                Pozdrowionka
                                                • bantus Re: Oooo ... 14.11.06, 14:07
                                                  nie chodzi o jakieś ideologie. to po prostu muzyka buntu wobec chrześcijańskich
                                                  zasad, wartości i instytucji, rządzącego establishmentu. właściwie nie spotkałem
                                                  żadnego poważnego metalowego zespołu, który nie napisałby kilku
                                                  antychrześcijańskich utworów. większość pisze non stop takie kawałki. see ya
                                                  • metall Re: Oooo ... 14.11.06, 14:19
                                                    bantus napisał:

                                                    > nie chodzi o jakieś ideologie. to po prostu muzyka buntu wobec
                                                    chrześcijańskich zasad,

                                                    Z tym się nie zgadzam.

                                                    wartości i instytucji (np kościelnych), rządzącego establishmentu.

                                                    Z tym tak.

                                                    >właściwie nie spotkałem
                                                    > żadnego poważnego metalowego zespołu, który nie napisałby kilku
                                                    > antychrześcijańskich utworów.

                                                    Ja odróżniam teksty antychrześcijańskie od antykościelnych. Antychrześcijańskie
                                                    dotyczą religii i jej zasad, a antykościelne kościoła jako instytucji, którą
                                                    tworzą ludzie, nie zawsze trzymający się zasad religii. Ludzie jak to ludzie są
                                                    dobrzy i źli, także wśród duchowieństwa. I tych złych należy piętnować i o nich
                                                    mówić. I oni to robią i dobrze.

                                                    PS O tych dobrych też trzeba pamiętać.
                                                    Narka
                                                  • bantus Re: Oooo ... 14.11.06, 19:10
                                                    metall napisał:

                                                    > bantus napisał:
                                                    >
                                                    > > nie chodzi o jakieś ideologie. to po prostu muzyka buntu wobec
                                                    > chrześcijańskich zasad,
                                                    >
                                                    > Z tym się nie zgadzam.
                                                    >
                                                    > wartości i instytucji (np kościelnych), rządzącego establishmentu.
                                                    >
                                                    > Z tym tak.

                                                    patrzysz z punktu widzenia polski, gdzie masz jeden kościół który liczy się
                                                    najbardziej, ma państwowe przywileje i korzysta chętnie ze swojej władzy. metal
                                                    powstał na zachodzi, w społeczeństwach protestanckich, gdzie sama kościoły,
                                                    religijne instytucje nie liczą się aż tak bardzo jak sama wiara oraz
                                                    chrześcijańskie, bądź nie, przekonania. metal powstał jako antychrześcijański
                                                    ruch i nic się nie zmieniło. mogę ci to pokazać na przykładzie tekstów od
                                                    wczesnego black sabbath po współczesny etno, czy folk metal.

                                                    > >właściwie nie spotkałem
                                                    > > żadnego poważnego metalowego zespołu, który nie napisałby kilku
                                                    > > antychrześcijańskich utworów.
                                                    >
                                                    > Ja odróżniam teksty antychrześcijańskie od antykościelnych.

                                                    wiesz, że nie mogę sobie przypomnieć żadnych tekstów w stylu kościół czy KK to
                                                    twój wróg (no oprócz punkowych, które zawsze były antyklerykalne), za to
                                                    doskonale pamiętam: Bóg to twój wróg, i to po polsku. nie wszystkie wyrażają
                                                    wprost swój bunt wobec narzucanych chrześcijańskich wartości, ale robią to
                                                    używając metafor, porównań, symboliki itd.

                                                    Antychrześcijańskie
                                                    > dotyczą religii i jej zasad, a antykościelne kościoła jako instytucji, którą
                                                    > tworzą ludzie, nie zawsze trzymający się zasad religii. Ludzie jak to ludzie są
                                                    > dobrzy i źli, także wśród duchowieństwa. I tych złych należy piętnować i o nich
                                                    > mówić. I oni to robią i dobrze.
                                                    >
                                                    > PS O tych dobrych też trzeba pamiętać.
                                                    > Narka
                                                    chyba ci się pomyliły teksty z gazety wyborczej i tygodnika powszechnego z tymi
                                                    metalowymi. podejrzewam, że nie znasz za bardzo angielskiego albo na tyle słabo,
                                                    że nie do końca się orientujesz o czym są metalowe kawałki. wystarczy jednak że
                                                    zarzucisz polskiego kata i powinieneś szybko się połapać, choć jest lajtowy w
                                                    stosunku do innych produkcji
                                                  • metall Re: Oooo ... 15.11.06, 08:40
                                                    Nic nowego, ponad to co już napisałem, Ci już nie powiem.
                                                    Każdy ma swoje zdanie.
                                                    Pozdrowionka
                                                  • bantus Re: Oooo ... 15.11.06, 20:53
                                                    metall napisał:
                                                    > Każdy ma swoje zdanie.
                                                    ;)
                        • peryklejtos Re: Bronię ateistów 14.11.06, 13:16
                          metall napisał:

                          > Według danych pochodzących z .... ?

                          Mam propozycję-zostań społecznikiem, zacznij organizować akcje na rzecz
                          lokalnej społeczności. Poudzielaj się tak parę lat, niech społeczność lokalna
                          zacznie Cię szanować. Potem wystartuj w wyborach np. samorządowych i w ulotce
                          lub informacji wyborczej podaj, że jesteś ateistą. Zobaczysz wtedy ilu z tych,
                          którym pomogłeś na Ciebie zagłosuje.

                          Tyle na temat statystyki.
                          • metall Re: Bronię ateistów 14.11.06, 13:25
                            Wszyscy ateiści i to bez względu na tym czy im pomogłem ,czy nie.

                            To był zarzut do mnie, religijności, ateizmu, czy statystyki?
                            (Kurna ja chyba naprawdę mało lotny jestem.)
                    • cyberchmura Re: Bronię ateistów 14.11.06, 12:26
                      Zgodze się,że sa też zażarci ateiści których debilne pomysły o delegalizaji
                      kościoła nie maja racji bytu,ale fanatycy sa po dwóch stronach. Zgadzam sie
                      jednak z autorem że argument religijny jest nadużywany, nie rozumiem dlaczego i
                      w czym poglądy relgijne sa ważniejsze od społecznych, politycznych etc. i
                      naprawde złości mnie przesadne powoływanie sie na obraze uczuc religijnych. A
                      odwracając twoje pytanie niech sobie katolicy i inni wierza w czym problem tylko
                      czemu swoja wiare czesto przenosza w sfere publiczna, a jezeli to robia to musza
                      byc gotowi na krytyke wszak sfera publiczna podlega prawu krytyki,ale jezeli
                      zaczyna sie krytykowac to czuja sie obrazeni, wiec chodzi o zdecydowanie sie na
                      cos. Pozdro
                      • metall Re: Bronię ateistów 14.11.06, 12:46
                        cyberchmura napisał:

                        > nie rozumiem dlaczego i w czym poglądy relgijne sa ważniejsze od społecznych,
                        politycznych etc.

                        Ja to rozumię trochę inaczej. Poglądy religijne (człowieka wierzącego, bo tylko
                        wierzący je ma) nie tyle są ważniejsze, co wyznaczają, lub przynajmniej powinny
                        wyznaczać jego poglądy społeczne i polityczne. Religijnym trzeba być także w
                        społeczeństwie, niezależnie od tego, czy społeczeństwo jest religijne, czy nie.
                        A poglądy społeczne i polityczne ateisty z założenia nie mają nic wspólnego z
                        religią.

                        > naprawde złości mnie przesadne powoływanie sie na obraze uczuc religijnych.

                        "Przesadne" mnie też.
                        • cubzas Re: Bronię ateistów 14.11.06, 15:04
                          Co to sa "poglady religijne"? Czy to samo co wiara w "nadprzyrodzone"?

                          metall napisał:

                          > cyberchmura napisał:
                          >
                          > > nie rozumiem dlaczego i w czym poglądy relgijne sa ważniejsze od społeczn
                          > ych,
                          > politycznych etc.
                          >
                          > Ja to rozumię trochę inaczej. Poglądy religijne (człowieka wierzącego, bo
                          tylko
                          > wierzący je ma) nie tyle są ważniejsze, co wyznaczają, lub przynajmniej
                          powinny
                          > wyznaczać jego poglądy społeczne i polityczne. Religijnym trzeba być także w
                          > społeczeństwie, niezależnie od tego, czy społeczeństwo jest religijne, czy
                          nie.
                          > A poglądy społeczne i polityczne ateisty z założenia nie mają nic wspólnego z
                          > religią.
                          >
                          > > naprawde złości mnie przesadne powoływanie sie na obraze uczuc religijnyc
                          > h.
                          >
                          > "Przesadne" mnie też.
                          • metall Re: Bronię ateistów 14.11.06, 15:06
                            Poglądy religijne, to poglądy zgodne z zasadami religii.
                            • cubzas Re: Bronię ateistów 14.11.06, 15:10
                              Wiec dlaczego mowisz, ze tylko osoba religijna je ma. Jesli ja mam poglady
                              zgodne z zasadami jakiejs religii to tez mam poglady religijne chociaz jestem
                              ateista. :)

                              metall napisał:

                              > Poglądy religijne, to poglądy zgodne z zasadami religii.
                              • metall Re: Bronię ateistów 14.11.06, 15:14
                                Sorki, ale na "czepianie się słówek" nie mam ochoty i spadam do domciu.
                                Pozdrowionka
                      • cubzas Re: Bronię ateistów 14.11.06, 15:00
                        O delegalizacji kosciolow jeszcze nie slyszalem od ateisty (jakies cytaty,
                        zrodla?) Slyszalem o tym natomiast od ludzi wierzacych, gdy nowa religia
                        wchodzila na terytorium starej.
                        Koscoly nie sa zrodlem problemow. Zrodlem problemu jest to, ze czesc ludzi
                        uwaza, iz swiat, w ktorym zyjemy jest supernaturalny (nie do pojecia przez
                        nasze male mozdzki) odrzucajac wszelkie dowody, ktore temu przecza.

                        cyberchmura napisał:

                        > Zgodze się,że sa też zażarci ateiści których debilne pomysły o delegalizaji
                        > kościoła nie maja racji bytu,ale fanatycy sa po dwóch stronach. Zgadzam sie
                        > jednak z autorem że argument religijny jest nadużywany, nie rozumiem dlaczego
                        i
                        > w czym poglądy relgijne sa ważniejsze od społecznych, politycznych etc. i
                        > naprawde złości mnie przesadne powoływanie sie na obraze uczuc religijnych. A
                        > odwracając twoje pytanie niech sobie katolicy i inni wierza w czym problem
                        tylk
                        > o
                        > czemu swoja wiare czesto przenosza w sfere publiczna, a jezeli to robia to
                        musz
                        > a
                        > byc gotowi na krytyke wszak sfera publiczna podlega prawu krytyki,ale jezeli
                        > zaczyna sie krytykowac to czuja sie obrazeni, wiec chodzi o zdecydowanie sie
                        na
                        > cos. Pozdro
                    • staefun ewangelizacja <=> ateizacja 14.11.06, 13:53
                      > Problemem jest brak
                      > tolerancji, u ateistów szczególnie zagadkowy. no bo dlaczego zależy im tak na
                      > tym, aby inni mysleli tak samo?

                      Bo ateistom tak jak "teistom" zależy na prawdzie.
                      "Prawda was wyzwoli" - głosił JPII
                      A dla ateistów prawdą jest stwierdzenie, że żadnego Boga czy bogów po prostu
                      nie ma.
                      Ateiści chcą wyzwolenia z religijnego omamienia nie tylko dla siebie, ale dla
                      wszystkich ludzi. Trudno chyba czynić im z tego zarzut skoro to samo - tylko
                      odwrotnie - postulują i realizują wyznawcy chyba każdej religii (np. w
                      katolicyźmie nazywa się takie zabiegi ewangelizacją).
                      Ateiści pragną żeby każdy człowiek wyzwolił się z pęt wiary i zaczął żyć w
                      prawdzie rozumianej wg klasycznej definicji tj. jako zgodność myśli/słowa z
                      rzeczywistością.

                      Ateiści zamiast np. ewangelizacji niewiernych postulują ateizację wierzących.
                      Czy ktoś ma pretensję do Kościoła Katolickiego o głoszenie konieczności
                      ewangelizacji i jej uskutecznianie?
                      Przecież ciągle słyszymy o misji ewangelizacujnej Kościoła Kat.

                      To dlaczego mieć pretensje do ateistów o dążenie do powszechnej ateizacji?
                      W czym gorsza jest - przedstawiona w takim świetle - hipotetyczna "misja
                      ateizacyjna"?

                      • z2006 Re: 14.11.06, 18:33
                        staefun napisał:

                        > W czym gorsza jest - przedstawiona w takim świetle - hipotetyczna "misja
                        > ateizacyjna"?
                        W tym, że ateizm jest niesłuszny.
                        • staefun Dlaczego ateizm jest "niesłuszny"? 15.11.06, 08:39
                          > > W czym gorsza jest - przedstawiona w takim świetle - hipotetyczna "misja
                          > > ateizacyjna"?

                          > W tym, że ateizm jest niesłuszny.

                          Czy przez "niesłuszny" rozumiesz "nieprawdziwy"?
                          A jeśli tak to jakie masz podstawy do orzekania, że ateizm jest "nieprawdziwy"
                          tj. niezgodny z rzeczywistością?
                          Nasz ogląd rzeczywistości zdeterminowany jest osobistym doświadczeniem badź
                          przekazaną nam informacją. Doświadczenie codzienne i dorobek nauki dostarczają
                          nam, niestety lub "stety", mocnych argumentów za nieistnieniem Boga czy bogów.
                          Jednak ludzie religijni nie ufają w tej kwestii zupełnie swojemu doświadczeniu
                          i naukowej obserwacji zdając się na specyficzny zbiór informacji przekazywany
                          przez kastę kapłanów.
                          W przypadku chrześcijan taką informacją jest Biblia.
                          Niestety jest to informacja, którą trudno uznać za rzetelną.
                          Po pierwsze - nie jest z pierwszej ręki (wręcz przeciwnie podana jest przez
                          cały łańcuch pośredników, a więc mocno narażona na zniekształcenie).
                          Po drugie - nie jest aktualizowana (spisana jednorazowo kilka tysięcy lat temu
                          w dodatku w zupełnie obcym Polakom kontekście kulturowym).
                          I po trzecie, najważniejsze - informacja ta jest w przeważającej większości
                          sprzeczna z naszym codziennym doświadczeniem i plonem naukowych badań (które
                          mówią nam, że w otaczającej nas rzeczywistości nie stwierdzamy obecności
                          istoty/istot boskiej/boskich).
                          I tutaj niespodzianka: w przypadku każdej innej informacji negatywnie
                          zweryfikowanej z zetknięciu z codziennym doświadczeniem badź aktualnym stanem
                          naukowych badań po prostu takową odrzucamy.
                          Jeżeli dajmy na to, w przewodniku turystycznym, napisane jest, że szlak skręca
                          w prawo, ale będąc na szlaku widzimy że prowadzi w lewo nie wachamy się uznać
                          taki przewodnik za błędny tj. nieprawdziwy, niezgodny ze stanem faktycznym i
                          nie brać go pod uwagę w dalszej wędrówce (bądź stać sie krytycznym względem
                          jego wskazań). Dodam, że analogia z przewodnikiem nie jest przypadkowa.
                          Religia jest tu fenomenem - informacja "religijna" nie jest przekazana tylko
                          objawiona. Różnica jest zasadnicza i polega na tym, że kiedy objawiona
                          informacja sprzeczna jest ze stwierdzonymi faktami to tym gorzej dla faktów, a
                          nie dla tej informacji. Jest to informacja niepodważalna - innymi słowy dogmat.
                          Natomiast osoba, która ośmiela się to głośno poddać ją w wątpliwość zyskuje
                          miano bluźniercy.

                          Z uwagi na powyższe nie przekonuje mnie religijny sposób rozumienia świata, w
                          którym żyjemy. W przeciwieństwie do spojrzenia ateistycznego - logicznego i
                          spójnego.
                    • cubzas Re: Bronię ateistów 14.11.06, 14:45
                      Tja. Ateisci sa szczegolnie "zazarci". Te wszystkie wojny wywolane przez
                      ateistow by nawrocic innych do ich ideologii... Po prostu nie do pojecia...

                      wisiaevolution napisała:

                      > Dokładnie tak. Zawsze dziwi mnie zazartość ateistów. niech sobie nie wierzą w
                      > czym problem, a wierżacy wierzą i problemu również nie ma. Problemem jest
                      brak
                      > tolerancji, u ateistów szczególnie zagadkowy. no bo dlaczego zależy im tak na
                      > tym, aby inni mysleli tak samo?
                  • cubzas Re: Bronię ateistów 14.11.06, 14:42
                    No chyba, ze sie urodziles w katolickiej rodzinie. Wtedy jestes zmuszany do
                    wiary w "chodzenie po wodzie" i inne smiesznostki od urodzenia.

                    metall napisał:

                    > A co to znaczy: "nachalnie głosi"? Wierzący uważają, że wszyscy ludzie są
                    > dziećmi Boga, a ateiści uważają, że nie ma Boga. I już. Każdy ma prawo mysleć
                    i
                    > uważać, co chce.
                    • metall Re: Bronię ateistów 14.11.06, 14:55
                      A to już zarzut do instytucji rodziny.
                      Każdy jest "skazany" na coś co jest normalne w jego rodzinie.
                      • cubzas Re: Bronię ateistów 14.11.06, 15:12
                        Albo co jest uznawane za "normalne" w spoleczenstwie jak na przyklad chrzest
                        niemowlat.

                        metall napisał:

                        > A to już zarzut do instytucji rodziny.
                        > Każdy jest "skazany" na coś co jest normalne w jego rodzinie.
                        • metall Re: Bronię ateistów 14.11.06, 15:16
                          Jak wyżej.
                    • z2006 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 18:36
                      cubzas napisał:

                      (...)
                      To wyśmiewanie się z wiary i obraza uczuć religijnych.
                • z2006 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 18:28
                  cyberchmura napisał:

                  cała
                  > klasa jak mogłas zauważyc na pogrzebie płakała napewno 100% "katolicy".
                  A co ma płakanie do wyznawania czegoś w całej pełni?

                  A i jeszcze jedno zdanie czy który
                  > s
                  > z bogobojnych katolików może mi wytłumaczyć dlaczego katolicyzm nachalnie
                  > głosi,że my tez jestemy dziecmi Boga etc. czy nie mógłby sie zajac tylko swoim
                  > wyznawcami a te czarne owce pozostawić same sobie.
                  Głosi, bo tak uważa:
                  "Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie."
                  www.archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/kk2.html
      • kroto Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:32
        Z moimi znajomymi jest akurat odwrotnie. Tylko jeden ze znajomych mi katolikow
        jest porzadnym czlowiekiem. Znam za to wielu porzadnych ateistow i agnostykow.
        Dlaczego? Bo ludzie Ci mysla samodzielnie i nie wierza ze mozna sie ze
        wszystkiego wyspowiadac.
        P.S. Przepraszam za brak polskich znakow
        • z2006 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 18:35
          kroto napisał:

          Bo ludzie Ci mysla samodzielnie i nie wierza ze mozna sie ze
          > wszystkiego wyspowiadac.
          www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_30.htm
      • metall Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:34
        Sporo moich znajomych, to ateiści (albo tacy "katolicy" od chrztu, komunii i
        ślubu) i są porządnymi ludźmi, a taki szwagier uważa sie za katolika, biega do
        kościoła na nieszpory, różańce, oazy, spotkania rodzinne itp, a jest zwykłym
        egoistą, gnębi psychicznie moją siostrę i w dupie ma własne dzieci.
        Ani bycie wierzącym nie gwarantuje bycia dobrym człowiekiem, ani bycie ateistą,
        tego nie wyklucza. Człowiek jest dobry, albo zły i jest wierzący, albo
        niewierzący i są to różne rzeczy.
      • hitori1 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:39
        szelheliks napisała:

        > Spośród moich znajomych ateistów jest tylko jeden porządny człowiek. Spośród
        > moich znajomych katolików znam wielu porządnych ludzi. Dlaczego? Religia daje
        > jasne ramy moralne. Brak tych ram powoduje często, że ludzie nieodrastając do
        > swoich własnych założeń moralnych obniżają je.

        tym bardziej polecam Ci ksiazke dawkins'a.
        jest tam caly rozdzial dotyczacy argumentu "moralnosc bierze sie z religii; bez
        religii nie mozemy zachowywac sie w sposob moralny".

        pozdrawiam,
        hitori
      • karmarys Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:10
        a ilu z Twoich znajomych to ateiści? dużo sie pomyle jak uznam, ze znasz duzo
        wiecej prawych katolików niż ateistów w ogóle? Czy wszyscy już wyczuwają na czym
        polega manipulacja?
        BO na przykład żaden z moich znajomych muzułmanów nie jest terrorystą. Co nie
        zmienia faktu, ze prawie wszyscy terroryści na świecie to muzułmanie.
        • asterekpl Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:53
          karmarys napisał:
          > a ilu z Twoich znajomych to ateiści? dużo sie pomyle jak uznam, ze znasz duzo
          > wiecej prawych katolików niż ateistów w ogóle? Czy wszyscy już wyczuwają na
          > czym polega manipulacja?
          > BO na przykład żaden z moich znajomych muzułmanów nie jest terrorystą. Co nie
          > zmienia faktu, ze prawie wszyscy terroryści na świecie to muzułmanie.

          Hmmm, manipulacja polega na tym, że procentowo katolików jest więcej niż
          ateistów i branie liczb bezwględnych fałszuje obraz. Mogę znać np. 2000
          katolików, w tym np. 1500 prawych, oraz znać np. 10 ateistów w tym np. 8
          prawych. No i co?

          A swoją drogą ciekaw jestem ilu znasz muzułmanów (podaj w procentach w stosunku
          do całkowitej liczby znanych Ci ludzi) i skąd posiadasz pewnośc, że nie mają
          terrorystycznych ciągot (wiedząc skądinąd, że muzułmańscy terroryści mieszkając
          w otoczeniu innych religii nie przyznają się do swojej ideologi aż do czasu
          dokonania ataku)?

          Odpowiedz. Czekam.
          • asterekpl Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:59
            Sorry, ale odpowiadając nie doczatałem na jaki post była Twoja odpowiedź. Nie
            mam więcej pytań.
      • pj.pj Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:35
        szelheliks napisała:

        > Spośród moich znajomych ateistów jest tylko jeden porządny człowiek. Spośród
        > moich znajomych katolików znam wielu porządnych ludzi.

        No to masz szczęście albo przez "porzadnych" rozumiesz ludzi, ktorzy grzecznie
        chodzą na niedzielną mszę. Ja przede wszystkim wśród znajomych katolików na
        palcach mogę policzyć osoby, które oprócz chodzenia na nabożeństwa naprawdę
        przestrzegają zasad chrześcijaństwa. Ateiści, jeśli nie są ideologami,
        przynajmniej nie mogą łamać zasad swojej religii, co automatycznie daje
        im punkt w "porządności".
      • pinia1a Re: Bronię ateistów 14.11.06, 13:06
        A ja mam inne doświadczenia. Właśnie najwięcej krzywdy doznałam od tzw.
        katolików. Ateiści wcale nie są barbarzyńcami i bez zasad moralnych. To bzdura,
        że tylko katolik jest porządny!
      • ir3 Wierzący - porządny człowiek 14.11.06, 13:24
        szelheliks napisała:

        > Spośród moich znajomych ateistów jest tylko jeden porządny człowiek. Spośród
        > moich znajomych katolików znam wielu porządnych ludzi.

        No proszę. A ja mam przeciwne doświadczenia.
      • cubzas Re: Bronię ateistów 14.11.06, 13:58
        A ja znam przyklady ludzi religijnych, ktorzy w imie swojej religi zabijali
        kobiety i dzieci. Zaden z moich przyjaciol-ateistow nie ma takich sklonnosci.
        I co?
        Religia nie jest potrzebna by wpajac "ramy moralne". Kazdy z nas ma
        takie "ramy". Zostaly one wytworzone w procesie ewolucji by pozwolic nam zyc w
        zorganizowanych grupach. Po urodzeniu kazdy z nas jest dodatkowo ksztaltowany
        przez rodzine, otoczenie, kulture, historie a takze religie. Jednak religia nie
        buduje zadnych "ram moralnych" wrecz przeciwnie.
        Kazda religia opiera sie na nieprawdzie ale wymaga by ludzie w nia wierzyli
        i "bron Boze" kwestionowali.
        Ze swej istoty religia wymaga wiec by ludzie byli zaklamani, niemyslacy i
        podporzadkowani. Rzeczywiscie - swietna podstawa do budowania moralnosci.

        szelheliks napisała:

        > Spośród moich znajomych ateistów jest tylko jeden porządny człowiek. Spośród
        > moich znajomych katolików znam wielu porządnych ludzi. Dlaczego? Religia daje
        > jasne ramy moralne. Brak tych ram powoduje często, że ludzie nieodrastając do
        > swoich własnych założeń moralnych obniżają je.
        • z2006 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 18:40
          cubzas napisał:

          > Kazda religia opiera sie na nieprawdzie
          Uzasadnij to.

          > Ze swej istoty religia wymaga wiec by ludzie byli zaklamani,
          Niby czemu?

          niemyslacy
          "Mam nadzieję, że przedstawia ona pewien styl myślenia religijnego, który pogłębia umiejętność radzenia sobie z rozmaitymi problemami religijnymi i moralnymi, jakie mogą się w naszym horyzoncie pojawić. Było bowiem moim zamiarem podejmować poszczególne pytania w sposób twórczy i samodzielny, a zarazem w jak największej łączności z naszymi ojcami w wierze. Jest to styl myślenia religijnego i moralnego typowo katolicki."
          www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_00.htm
          i podporzadkowani.
          Przecież chodzi o podporządkowanie właśnei zasadom moralnym.
    • vonkris Bronię ateistów 14.11.06, 10:18
      Bardzo zdroworozsadkowy i logiczny tekst, z ktorym zapewne wielu zgodzi sie w
      cichosci ducha. Niestety tradycja i przywiazanie do niej oraz najzwyklejsza
      ludzka glupota, nie raz jeszcze poprowadza przeciwko sobie ludzi krzyczacych
      o "milosci blizniego" i "religii pokoju"...
      • plxpl Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:34
        Otóż tekst wcale zdroworozsądkowy nie jest i wiele w nim manipulacji lub
        przkłamań typu "bo ateizm prawie zawsze świadczy o zdrowej niezależności umysłu,
        czy wręcz umysłowego zdrowia". Otóż ateizm jest zamknięciem, a nie otwarciem na
        świat. Tzw. ateista zamyka się w odbiorze świata, ogranicza swoją percepcje do
        kilku kanałów komunikacyjnych (zmysłów) i stawia swój umysł jako jedyny
        wyznacznik, co jest dobre a co złe. Człowiek wierzący ma wszystko to, co ma
        ateista. Ale ma jeszcze coś więcej, coś co tzw.ateista odrzucił. To tak jakby
        porównywać prymitywnego człowieka mówiącego, że nie chce chodzić do szkoły, że
        mu edukacja nie potrzeba, że czuje się lepszy od ludzi studiujących. Ta jego
        wyższość ma wynikać z jego ograniczenia.
        Ludzie wierzący mają więcej i wiedzą wiecej. Są bogatsi.

        A tworzenie autorytetów typu Dawkins to specjalność GeyZety Wybiórczej.
        • cyberchmura Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:40
          Czy możemy rozmawiac normalnie tzn. czy mógłbys zaprzestac uzywania języka
          pełnego metafor i nie ścisłych zwrótów może to dobre w poezji tyle,że tu nic z
          tego nie wynika. Jakie i ile więcej kanałów komunikacji ma osoba wierząca i co
          to jest wg Ciebie kanała komunikacji, dlaczego ma ich wiecej?etc. odpowiedz na
          te pytania to sie z Toba zgodzę,ale nie odpowiadaj w manierze, że nie da sie
          tego racjonalnie wytłumaczyc bo to wiara,jak to zwykla robia ci wyzwoleni przez
          wiare i pełni światłego umysłu.
          • plxpl Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:05
            Chyba nie użyłem w wypowiedzi zbyt wielu metafor (jeżeli jakąkolwiek użyłem). A
            co do kanałów komunikacyjnych: zastawnów się, co dokłądnie umożliwia Ci poznanie
            świata? Oczy (receptory fal elektromagnetycznych o pewnej ograniczonej
            długości), uszy (interpretacja drgającego powietrza), myśl (porównanie
            informacji do zapisanych w mózgu doświadczeń). Czy uważasz, że tak ograniczone
            zmysły umożliwiają Ci pełne poznanie i zrozumienie świata? Człowiek odrzucający
            z zasady pewną rzeczywistość tylko dlatego, żę nie odbierają jej jego prymitywne
            receptory, jest raczej idiotą, a nie człowiekem oświeconym.
            • hitori1 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:09
              > Czy uważasz, że tak ograniczone
              > zmysły umożliwiają Ci pełne poznanie i zrozumienie świata? Człowiek
              odrzucający
              > z zasady pewną rzeczywistość tylko dlatego, żę nie odbierają jej jego
              prymitywn
              > e
              > receptory, jest raczej idiotą, a nie człowiekem oświeconym.

              uwazam, ze wieksza szananse na poznanie swiata niedostepnego zmyslom czlowieka,
              daje nauka, niz religia. dostep do nieslyszalnych dla czlowieka czestotliwosci
              dzwieku, czy niewidzialnej dla czlowieka czestotliwosci swiatla - to zapewnia
              nauka. religia w tej kwestii ma niewiele do zaoferowania.

              pzdr,
              hitori
              • z2006 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 18:43
                hitori1 napisał:

                > uwazam, ze wieksza szananse na poznanie swiata
                Zaraz, przecież była mowa o rzeczywistości, nie o świecie.

                niedostepnego zmyslom czlowieka,>
                > daje nauka, niz religia. dostep do nieslyszalnych dla czlowieka czestotliwosci
                > dzwieku, czy niewidzialnej dla czlowieka czestotliwosci swiatla - to zapewnia
                > nauka. religia w tej kwestii ma niewiele do zaoferowania.
                Ale religia daja dostęp także do tego, co nie podlega pojezciom takim jak częstotliwość.
                • eora Re: Bronię ateistów 14.11.06, 20:36
                  > Ale religia daja dostęp także do tego, co nie podlega pojezciom takim jak
                  > częst otliwość.

                  zgadza sie, np. religia oparta na wierze w pape smerfa, daje nam dostep do calego swiata smerfow, niebieskich ludkow mieszkajacych w domkach-grzybkach.

                  religia oparta na wiare w panteon greckich bogow daje nam dostep do magicznego swiata przygod i podrozy bogow, bogin, herosow...

                  dlugo by tak wymieniac..

                  • z2006 Re: Bronię ateistów 16.11.06, 16:49
                    Prawdziwość wiary chrześcijańskiej jest oparta na zmartwchwstaniu Jezusa.
            • eora Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:09
              > Człowiek odrzucający
              > z zasady pewną rzeczywistość tylko dlatego, żę nie odbierają jej jego prymitywne receptory, jest raczej idiotą, a nie człowiekem oświeconym.

              to, ze czlowiek ma wyobraznie, nie oznacza jeszcze, ze ma gleboko wierzyc w to, co sobie wyobraza.
            • hoppke Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:30
              > Człowiek odrzucający
              > z zasady pewną rzeczywistość tylko dlatego, żę nie odbierają jej jego
              > prymitywne receptory, jest raczej idiotą, a nie człowiekem oświeconym.

              Jak najbardziej. Wiem np., że nie rozumiemy masy rzeczy w fizyce. Naukowcy od stuleci starają się pchnąć do przodu nasze rozumienie świata przez rozwijanie abstrakcyjnego myślenia i rozważanie możliwych wariantów rzeczywistości (i gdyby nie Kościół i mroczne, religijne średniowiecze, to Europa by była mocno do przodu z oświeceniem i pojmowaniem rzeczywistości).

              Problem w tym, że istnienie Boga jest niemożliwe do udowodnienia przed krytycznym rozumem. Tak samo niemożliwe jest zanegowanie jego istnienia. Więc to kwestia osobistego wyboru. Niewierzący to zwykle dobrze wykształceni ludzie, to nie jest niedostrzeganie wiary, ale postawienie jej na równi z innymi, równie prawdopodobnymi światopoglądami. Mogę uznać, że ludzi stworzył Bóg. Mogę uznać, że było to wiele bóstw. Mogę uznać, że byli to kosmici. Mogę uznać, że życie to konsekwencja przypadkowej reakcji chemicznej w praoceanie. Wiem, że wszystkie te możliwości są równie prawdopodobne, i wybieram taką która do mnie bardziej przemawia. Myślę, że obok istnienia Boga możliwe są też inne układy.

              I w tym całym cyrku chodzi o to, żeby tak jak szanuje się fakt, że ktoś w coś wierzy, umieć też poszanować "niewierzenie". Co może być trudne, bo chrześcijaństwo od swoich korzeni religii miłości i pocieszenia mocno się zmieniło i przez pewien czas było religią bardzo agresywną, nietolerancyjną i zaborczą (tzn. "wyznawcy" tak się zachowywali). Fajnie by było, gdyby wierzący uznali niewierzących (i ludzi innej wiary) za swoich bliźnich. Za współludzi.
              • z2006 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 18:46
                hoppke napisał:

                > Mogę uznać, że ludzi stworzył Bóg.

                > Mogę uznać, że życie to kons
                > ekwencja przypadkowej reakcji chemicznej w praoceanie.
                To się wcale nie wyklucza.
                www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_06.htm
                > Fajnie by było, gdyby wierzący uznali niewierzący
                > ch (i ludzi innej wiary) za swoich bliźnich. Za współludzi.
                Ja tak robię.
            • comrade No staaary! 14.11.06, 11:33
              > Chyba nie użyłem w wypowiedzi zbyt wielu metafor (jeżeli jakąkolwiek użyłem). A
              > co do kanałów komunikacyjnych: zastawnów się, co dokłądnie umożliwia Ci poznani
              > e
              > świata? Oczy (receptory fal elektromagnetycznych o pewnej ograniczonej
              > długości), uszy (interpretacja drgającego powietrza), myśl (porównanie
              > informacji do zapisanych w mózgu doświadczeń). Czy uważasz, że tak ograniczone
              > zmysły umożliwiają Ci pełne poznanie i zrozumienie świata? Człowiek odrzucający
              > z zasady pewną rzeczywistość tylko dlatego, żę nie odbierają jej jego prymitywn
              > e
              > receptory, jest raczej idiotą, a nie człowiekem oświeconym.

              Wciaz nie udzielasz odpowiedzi na pytanie: skoro wzrok, sluch, i inne zmysly sa
              wg ciebie OGRANICZONE no to wskaz prosze KONKRETNIE ów zmysł czy ów kanał
              komunikacji ktory zwieksza mozliwosci poznawcze czlowieka. Innymi slowy: wykaz
              mi czarno na bialym ze osoba wierzaca - wlasnie dzieki swojej wierze dysponuje
              wieksza wiedza na temat swiata niz osoba niewierzaca!

              Dla mnie to co mowisz to czysta naiwnosc - wierzacy wcale nie maja ani krzyny
              wiekszej wiedzy o otaczajacej nas rzeczywistosci, ich dodatkowe 'poznanie'
              ogranicza sie do tego co sa w stanie uroic, wyobrazic - tylko we wlasnym mozgu.

              Wpadasz we wlasne sidla, bo argumentujac w ten sposob powinienes potwierdzic ze
              czlowiek ktory twierdzi ze potrafi sie kontaktowac z duchami/przepowiadac
              przyszlosc/zostal porwany przez ufo/itp. - ze on dysponuje wiekszym poznaniem.
              Innymi slowy, kazdego frajera ktory twierdzi ze dysponuje jakimis mocami
              ponadnaturalnymi lub kanalami komunikacji z bostwami/duchami/ufoludkami - uznasz
              za czlowieka ktory posiadl pelniejsze poznanie niz np. rzetelny naukowiec
              poslugujacy sie rozumem i empiria! To nonsens przyjacielu, nie ma zadnych
              rzetelnych przeslanekj by przyznac ze ci ktorzy TWIERDZA ze posiedli takie
              poznanie - maja w jakikolwiek wieksza wiedze o realnym otaczajacym nas swiecie!
              • hoppke Re: No staaary! 14.11.06, 12:09
                comrade napisał(a):
                > Dla mnie to co mowisz to czysta naiwnosc - wierzacy wcale nie maja ani krzyny
                > wiekszej wiedzy o otaczajacej nas rzeczywistosci, ich dodatkowe 'poznanie'
                > ogranicza sie do tego co sa w stanie uroic, wyobrazic - tylko we wlasnym mozgu.

                W niektórych wypadkach jest gorzej nawet. "Dodatkowe poznanie" oznacza bezkrytyczne przyjmowanie tego, co powie ksiądz, biskup, ojciec dyrektor, co wyczytają w Biblii. Co jest takiego "lepszego" w bezkrytycznym przyjmowaniu tego, co inni ci powiedzą?

                Nie mówię, że wierzący idą jak bezmyślne owieczki za swoim pasterzem (ups, nietrafiona metafora ;). Chodzi o subtelną różnicę między "wierzę w to i to, bo uznałem, że tego chcę i że to do mnie przemawia" a "wierzę w to i to, bo Ojciec Dyrektor/Imman/Mój Tata powiedział że to prawda i trzeba w to wierzyć".
                • matte2 Re: No staaary! 14.11.06, 14:47
                  Zauważ, że postąpiłes dokładnie tak, jak opisuje to Dawkins. Bardzo delikatnie ująłeś swoją krytykę bezmyślnej wiary w słowa kapłanów, aby tylko nie obrazić nikogo wierzącego.
                • z2006 Re: No staaary! 14.11.06, 18:49
                  hoppke napisał:

                  > Nie mówię, że wierzący idą jak bezmyślne owieczki za swoim pasterzem (ups, niet
                  > rafiona metafora ;).
                  Temat wymaga większej powagi, a nie mrugania okiem.

                  > Chodzi o subtelną różnicę między "wierzę w to i to, bo uzn
                  > ałem, że tego chcę i że to do mnie przemawia" a "wierzę w to i to, bo Ojciec Dy
                  > rektor/Imman/Mój Tata powiedział że to prawda i trzeba w to wierzyć".
                  www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_27.htm
              • cyberchmura Re: No staaary! 14.11.06, 12:33
                W pełni się zgadzam, koles chyba jakis pomylony uzywam swoich receptorów żeby
                poznac świat bo innych nie posiadam więc opieram się na tym co jest,natomiast
                dalej nie wiem czym jest ten szósty zmysł osób wierzących bo autor posta usilnie
                nie udziela odpowiedzi ograniczając sie do stwierdzenia,że jezli sie z nim nie
                zgadzasz to jestes idota żenada i tyle. Po prostu prosze żebyś nazwał te inne
                receptory ktore w sposob pełny umozliwiaja ci poznanie swiata, bo tak to sobie
                mozemy gadac do usranej smierci bądzże bardziej konkretny.Poza tym zauwaz że ty
                jako wierzacy z czego wynika posiadajacy wieksze mozliwosci poznania powinien
                "oswiecic"nas nie wierzacych debili z ograniczonymi mozliwosciami
                epistemologicznymi.
                • z2006 Re: No staaary! 14.11.06, 18:50
                  Tym dodatkowym zmysłem jest właśnie wiara.
        • eora Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:40
          plxpl napisał:

          > Ludzie wierzący mają więcej i wiedzą wiecej. Są bogatsi.

          a pycha jest jednym z grzechow glownych.

          Oida ouden eidos. ~ Sokrates
          • szelheliks Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:46
            gdy brakuje argumentów zawsze można powiedź:'Głupi jesteś" albo "pyszny jesteś"...
            • eora Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:03
              szelheliks napisała:

              > gdy brakuje argumentów zawsze można powiedź:'Głupi jesteś"

              gdzie tak napisalam? czy to kolejny wytwor twojej wiary?
          • plxpl Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:53
            Napisałem to w kontekscie "wywyższania" się "ateistów", jakoby to oni znali
            prawde i wiedzieli więcej. Otóż nie wiedzą niczego wiecej niż osoba wierząca -
            za to osoba obdarzona łaską wiary widzi dużo dużo więcej, bo obcowanie z Bogiem
            jest niesamowitą nieskończoną przygodą. Człowiek odrzucający tą sfere nie może
            być bogatszy z czystej logiki.

            A przy okazji - czym jest moralnośc "ateisty"? Zlepkiem wartości(lub
            pseudowartości) i przekonań jaka dotarła w chaotyczny sposób w czasie jego
            dzieciństwa i młodości. Z kolorowych magazynów, gazet typu lewacka Geyzeta
            Wybiórcza rozmów przypadkowych ludzi, z całkowitego chaosu...

            Własnego umysłu trzeba używać zawsze ale nie stawiać go jako wyrocznie.

            10 przykazań znane jest od ponad 3000 lat. Jest zawsze stałe i aktualne w każdym
            czasie.
            • eora Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:02
              > Napisałem to w kontekscie "wywyższania" się "ateistów", jakoby to oni znali
              > prawde i wiedzieli więcej.

              ale na razie tylko ty tak twierdzisz. i co bedziesz sie tak sam ze soba licytowal, kto wie wiecej i kto zna prawde? jaka prawde?

              > Otóż nie wiedzą niczego wiecej niż osoba wierząca -
              > za to osoba obdarzona łaską wiary widzi dużo dużo więcej,
              > bo obcowanie z Bogiem
              > jest niesamowitą nieskończoną przygodą.

              a ja jestem obdarzona laska wiary nie tylko w boga, ale i w elfy, krasnoludki, trole oraz, przede wszystkim, jednorozce ktore nosze gleboko w sercu. wiec to JA znam prawde i wiem WIECEJ od ciebie.

              > 10 przykazań znane jest od ponad 3000 lat. Jest zawsze stałe i aktualne w każdy
              > m
              > czasie.

              niekoniecznie, poucz sie troche historii chrzescijanstwa, ile ludzi wyrzneli w pien na przelomie tych 3000 lat.
              • z2006 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 18:54
                eora napisała:

                > jaka prawde?
                Nawiązujesz do Piłata.

                > a ja jestem obdarzona laska wiary nie tylko w boga, ale i w elfy, krasnoludki,
                > trole oraz, przede wszystkim, jednorozce ktore nosze gleboko w sercu.
                Obrażasz Boga pisząc w ten sposób.

                > wiec to JA znam prawde i wiem WIECEJ od ciebie.
                Dlaczego uważasz, że te wiary są niesprzeczne ze sobę?

                > niekoniecznie, poucz sie troche historii chrzescijanstwa, ile ludzi wyrzneli w
                > pien na przelomie tych 3000 lat.
                To, że ludzie czegoś nie przestrzegają, nie znaczy, że nie jest aktualne.
                • southwark Re: Bronię ateistów 15.11.06, 09:23
                  > > a ja jestem obdarzona laska wiary nie tylko w boga, ale i w elfy, krasnoludki,
                  > > trole oraz, przede wszystkim, jednorozce ktore nosze gleboko w sercu.
                  > Obrażasz Boga pisząc w ten sposób.

                  Ten wasz bóg to jakiś ciężki przypadek, sądząc z tego jak łatwo się obraża... A
                  może to po prostu Ty się obrażasz, tylko nie przyznasz się do tego otwarcie,
                  zamiast tego wycierasz sobie gębę bogiem, myśląc że dzięki temu twoje "uczucia"
                  będą nietykalne. Zaraz, czy nie o tym pisze Dawkins?
            • hitori1 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:03
              plxpl napisał:

              > Napisałem to w kontekscie "wywyższania" się "ateistów", jakoby to oni znali
              > prawde i wiedzieli więcej. Otóż nie wiedzą niczego wiecej niż osoba wierząca -
              > za to osoba obdarzona łaską wiary widzi dużo dużo więcej, bo obcowanie z
              Bogiem
              > jest niesamowitą nieskończoną przygodą. Człowiek odrzucający tą sfere nie może
              > być bogatszy z czystej logiki.

              strefa ta jest wytworem mozgu oraz skomplikowanego ukladu nerwowego, ktory jest
              wbudowany zarowno w ateiste, jak rowniez w osobe wierzaca (nie uwzgledniam
              promila osob uposledzonych). Twoje odczucia religijne sa rowniez dostepne
              osobie niewierzacej, choc inne jest ich zrodlo oraz inna interpretacja.

              > A przy okazji - czym jest moralnośc "ateisty"? Zlepkiem wartości(lub
              > pseudowartości) i przekonań jaka dotarła w chaotyczny sposób w czasie jego
              > dzieciństwa i młodości. Z kolorowych magazynów, gazet typu lewacka Geyzeta
              > Wybiórcza rozmów przypadkowych ludzi, z całkowitego chaosu...

              moralnosc ateisty jest czyms innym niz moralnosc osoby "wierzacej w wydaniu
              polskim". swiadczy o tym sformulowanie "geyzeta" - czyzbys mial cos przeciwko
              osobom o innej orientacji seksualnej? rzeczywiscie - swiete ksiegi, pisane
              wiele lat temu, maja na ten temat zdanie odmienne niz "moralnosc wspolczesna".

              > Własnego umysłu trzeba używać zawsze ale nie stawiać go jako wyrocznie.

              zgoda.

              > 10 przykazań znane jest od ponad 3000 lat. Jest zawsze stałe i aktualne w
              każdy
              > m
              > czasie.

              o tym juz pisalem.
              10 przykazan odnosilo sie kiedys do innej grupy ludzi.

              pzdr,
              hitori
              • wisiaevolution Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:11
                Obecna moralność (zbiór powszechnie przyjetych w cywilizowanych społeczeństwach
                zasad) jest efektem oddziaływania chrzescijaństwa. Zanim pojawiło się
                chrześcijaństwo, ludzie, jak i teraz, bywali dobrzy i źli. Jednakże dopiero
                chrześcijaństwo stworzyło tak wysoki standard moralny, do którego wszyscy,
                nawet ateiści, próbujemy się w jakiejś mierze dostosować. Nikomu się w pełni
                nie udaje, ale dobrze, że standard ten istnieje. Moralność tworzona jako system
                indywidualny? No cóż... można bac się takiej moralności.
                • prorok_abraham Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:15
                  Moralność tworzona intelektualnie i intelektualnie postrzegana nigdy nie spełni
                  żadnego sensownego działania, niezależnie czy jest tworzona dla ogółu, czy
                  przez każdą jednostkę oddzielnie.
                  • rafvonthorn Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:57
                    "Prawo moralne we mnie i niebo gwiaździste nade mną"- już Hegel zajował się
                    moralnością niezależną od religii. Jest oczywistą bzdurą, że osoby o "sztywnym"
                    światopoglądzie są "moralniejsze". Agnhostyk nie może skorzystac ze spowiedzi,
                    by zagłuszyc swoje sumienie, więc dba staranniej o bycie etycznym.
                    • prorok_abraham Re: Bronię ateistów 14.11.06, 12:06
                      Zgadzam się. Piszemy chyba o tym samym.
                    • z2006 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 18:56
                      afvonthorn napisał:

                      > Agnhostyk nie może skorzystac ze spowiedzi,
                      > by zagłuszyc swoje sumienie, więc dba staranniej o bycie etycznym.
                      Ale może swobodnie obniżać poprzeczkę wyznawanych przez siebie zasad.
                      www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_30.htm
                • eora Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:16
                  wisiaevolution napisała:

                  > Obecna moralność (zbiór powszechnie przyjetych w cywilizowanych społeczeństwach
                  >
                  > Jednakże dopiero
                  > chrześcijaństwo stworzyło tak wysoki standard moralny, do którego wszyscy,
                  > nawet ateiści, próbujemy się w jakiejś mierze dostosować.

                  ba, nawet nazisci.
                  www.nobeliefs.com/nazis.htm
                • hitori1 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:18
                  wisiaevolution napisała:

                  > Obecna moralność (zbiór powszechnie przyjetych w cywilizowanych
                  społeczeństwach
                  >
                  > zasad) jest efektem oddziaływania chrzescijaństwa. Zanim pojawiło się
                  > chrześcijaństwo, ludzie, jak i teraz, bywali dobrzy i źli. Jednakże dopiero
                  > chrześcijaństwo stworzyło tak wysoki standard moralny, do którego wszyscy,
                  > nawet ateiści, próbujemy się w jakiejś mierze dostosować. Nikomu się w pełni
                  > nie udaje, ale dobrze, że standard ten istnieje. Moralność tworzona jako
                  system
                  >
                  > indywidualny? No cóż... można bac się takiej moralności.

                  zgoda.

                  pzdr,
                  hitori
                • jszania Re: Bronię ateistów 14.11.06, 16:42
                  wisiaevolution napisała:

                  > Obecna moralność (zbiór powszechnie przyjetych w cywilizowanych
                  > społeczeństwach
                  > zasad) jest efektem oddziaływania chrzescijaństwa.

                  skad to wiesz? oczywiscie, zyjesz pare tysiecy lat i wszystko pamietasz.

                  >Zanim pojawiło się
                  > chrześcijaństwo, ludzie, jak i teraz, bywali dobrzy i źli.

                  to bystra uwaga

                  > Jednakże dopiero
                  > chrześcijaństwo stworzyło tak wysoki standard moralny, do którego wszyscy,
                  > nawet ateiści, próbujemy się w jakiejś mierze dostosować.

                  np. palenie na stosach
            • asteroida2 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:08
              > Napisałem to w kontekscie "wywyższania" się "ateistów", jakoby to oni znali
              > prawde i wiedzieli więcej. Otóż nie wiedzą niczego wiecej niż osoba wierząca -
              > za to osoba obdarzona łaską wiary widzi dużo dużo więcej, bo obcowanie z
              > Bogiem jest niesamowitą nieskończoną przygodą. Człowiek odrzucający tą sfere
              > nie może być bogatszy z czystej logiki.

              Gdyby prawdą było to co piszesz, to nie byłoby żadnego problemu. Niestety bardzo
              często jest tak że ludzie wierzący sami zamykają się na fakty. Bo uważają FAKTY
              za atak na ich wiarę, i w związku z tym ignorowanie ich - za cnotę.
              Potem widać takich ludzi, głoszących że świat powstał kilka tysięcy lat temu w
              ciągu kilku dni, a Noe zapakował kiedyś wszystkie rodzaje zwierząt do arki i
              uratował je przed ogólnoświatowym potopem. PONIEWAŻ TAK JEST NAPISANE W KSIĘDZE.
              Wiara w to wymaga niestety całkowitego zignorowania tego co się ma przed nosem.
              Wymaga w dodatku zignorowania tego co mówią własne autorytety religijne - a to
              już coś więcej niż wybujana pycha. To jest psychoza. Osobiście nie mam żadnego
              szacunku do takich ludzi.
              • z2006 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 18:57
                asteroida2 napisał:

                > Osobiście nie mam żadnego szacunku do takich ludzi.
                Czy to nie przejaw pychy?
            • prorok_abraham Mylisz się 14.11.06, 11:11
              Gdy ktoś jest ateistą to nie oznacza, że nie może rozwijać się duchowo.
              Człowiekowi nie są potrzebne nakazy i zakazy. Czy tygrysowi potrzebne są jakieś
              nakazy zewnętrzne, żeby być tygrysem? Czy człowiekowi potrzebna jest religia,
              żeby być człowiekiem? Poszerz swoje horyzonty (polecam książki z zakresu
              buddyzmu, psychologii (szczególnie Fromma, Horney)), pomedytuj, pokontempluj...
              stań się wyzwolonym człowiekiem, a potem zabieraj głos, bo inaczej się zawsze
              będziesz ośmieszał jak przed chwilą.
            • southwark Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:17
              > 10 przykazań znane jest od ponad 3000 lat. Jest zawsze stałe i aktualne w każdym
              > czasie.

              Tu już napisałem na temat tzw. 10 przykazań, nie chce mi się powtarzać:
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=52135500&a=52140733
            • aeth Re: Bronię ateistów 14.11.06, 14:08
              Co do 10 przykazań - Dekalogu. Nie zmieniło się od 3000 lat? Dekalog
              judaistyczny brzmi "odrobinę" inaczej niż chrześcijański, dokładniej katolicki.
              Same Dekalogi chrześcijańskie, Biblie różnią się przecież tak znacznie od siebie
              a przecież są dosłownym "słowem bożym"...
              Vide - przepraszam za niedosłowny cytat - "Nie będziesz czynił obrazów Boga
              swego, ani żadnej istoty żywej na ziemi, w niebie.." zostało usunięte. Natomiast
              "Nie będziesz pożądał żony bliźniego swego ani żadnej rzeczy (sic!) która jego
              jest" zostało podzielone na dwa aby zachować liczbę 10 "przykazań". Jak to się
              ma z niezmiennością tego ściągniętego i uproszczonego zresztą tekstu od bardziej
              zaawansowanych cywilizacyjnie ludów sąsiadujących wtedy z barbarzyńskimi
              Izraelitami?
              • z2006 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 18:59
                aeth napisał:

                > Same Dekalogi chrześcijańskie, Biblie różnią się przecież tak znacznie od siebie
                > a przecież są dosłownym "słowem bożym"...
                Niby czemu dosłownym?
                • southwark Re: Bronię ateistów 15.11.06, 09:24
                  > > Same Dekalogi chrześcijańskie, Biblie różnią się przecież tak znacznie od
                  > > siebie a przecież są dosłownym "słowem bożym"...
                  > Niby czemu dosłownym?

                  Pytanie brzmi raczej: niby czemu "słowem bożym"?
                  • z2006 Re: Bronię ateistów 16.11.06, 16:48
                    southwark napisał:

                    > Pytanie brzmi raczej: niby czemu "słowem bożym"?
                    www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_10.htm
            • jszania Re: Bronię ateistów 14.11.06, 16:38
              >10 przykazań znane jest od ponad 3000 lat. Jest zawsze stałe i aktualne w każdym
              >czasie.

              niezmienne? niech Kosciol sprobuje w dzisiejszych czasach powrocic do idei wojen
              krzyzowych. bylby potepiony przez wspolczesna spolecznosc jako organizacja bandycka.

              czy ta koniunkturalna zmiennosc "niezmiennosci" nie daje do myslenia?
        • bartequo Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:47
          A to już jest bzdura totalna!
          Po pierwsze: Dawkins nie kwestionuje istnienia specyficznego sposobu odczuwania świata, który osoby religijne nazywają "doświadczeniem religijnym". Twierdzi za to, że tego rodzaju doświadczenia nie są zarezerwowane dla "ludzi wiary", ale dostępne także "ludziom niewiary" (którzy nie wiążą ich po prostu z faktem istnienia Boga).
          Po drugie, Dawkins (podobnie jak większość ateuszy) kwestionuje istnienie Boga osobowego, który miał udział w tworzeniu świata i nadal ma udział w zarządzaniu nim.
          Istota jego argumentu polega na wskazaniu, że przyjęcie istninia osobowego Bóstwa jest niezgodna z naukowym sposobem wyjaśniania świata. W ten sposób podważa przeświadczenie, które panuje od późnego średniowiecza, że żadnego takiego konfliktu nie ma.
          Na koniec... faktem jest, że Dawkins miesza do argumentacji "twardej" liczne wypowiedzi, które są obliczone na wzbudzanie emocji. Takie zabiegi są żałosne i poniżej pasa niezależnie od tego kto je stosuje. Podobnie jak dość żałosne jest obniżanie wiarygodności źródła przez przekręcanie jego nazwy.
        • hitori1 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:54
          plxpl napisał:

          > Otóż tekst wcale zdroworozsądkowy nie jest i wiele w nim manipulacji lub
          > przkłamań typu "bo ateizm prawie zawsze świadczy o zdrowej niezależności
          umysłu
          > ,
          > czy wręcz umysłowego zdrowia". Otóż ateizm jest zamknięciem, a nie otwarciem
          na
          > świat. Tzw. ateista zamyka się w odbiorze świata, ogranicza swoją percepcje do
          > kilku kanałów komunikacyjnych (zmysłów) i stawia swój umysł jako jedyny
          > wyznacznik, co jest dobre a co złe.

          ateista za wyznacznik dobra i zla nie uwaza wlasnego umyslu.
          ateista uwaza, ze normy wynikaja z konsensusu spolecznego.

          > Człowiek wierzący ma wszystko to, co ma
          > ateista. Ale ma jeszcze coś więcej, coś co tzw.ateista odrzucił. To tak jakby
          > porównywać prymitywnego człowieka mówiącego, że nie chce chodzić do szkoły, że
          > mu edukacja nie potrzeba, że czuje się lepszy od ludzi studiujących. Ta jego
          > wyższość ma wynikać z jego ograniczenia.

          z reguly jest troche odwrotnie - statystyka mowi, ze osoby o wyzszym
          wyksztalceniu czesciej sa ateistami. im lepiej osoba jest wyksztalcona, tym
          wieksza szansa, ze bedzie niewierzaca.

          > Ludzie wierzący mają więcej i wiedzą wiecej. Są bogatsi.

          nie sadze.
          o co sa bogatsi?

          > A tworzenie autorytetów typu Dawkins to specjalność GeyZety Wybiórczej.

          to bardzo pochlebne dla GW, ale niestety tak nie jest.
          dawkins "utworzyl sie" poprzez lata publikowania ksiazek, ktore zyskaly
          szerokie "poparcie" innych naukowcow na swiecie.

          pzdr,
          hitori
        • bercik_28 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:01
          Ciekawa koncepcja, ze czlowiek wierzacy wie wiecej i ze to ateisci sa zamknieci
          na swiat. Jak do tej pory wydawalo mi sie ze Kosciol katolickich w roznych
          okresach historii blokowal rozwoj nauki, a nie zachecal do "otwierania umyslow".
          Religia chrzescijanska wszystkie te rzeczy ktorych nie potrafila wyjasnic nauka
          tlumaczyla albo interwencja, albo wola Boga. Nie szukajac daleko ostatni przez
          Polske przetaczala sie dyskusja o kreacjonizmie i teorii ewolucji. Czy to
          Kosciol katolicki zachecal do badan nad pochodzeniem czlowieka? Nie, bo w sumie
          po co - przeciez wiadomo ze Bog go stworzyl. Myslisz ze fizykow to Kosciol
          katolicki zacheca do badan nam powstaniem wszechswiata? Nie, bo po co - przeciez
          to Bog stworzyl swiat. Ciekawy jestem jak polaczysz przesladowania Galileusza i
          spalenie Giordano Bruno z otwartoscia umyslow ludzi wierzacych.
          Twierdzisz ze ateista cos odrzuca - domyslam sie ze wiare w Boga, ale czy Ty
          jako katolik nie odrzucasz wiary w Allacha? Czy wierzysz w bogow greckich:
          Zeusa, Posejdona itd? Domyslam sie ze nie, wiec Ty tez odrzucasz inne religie.
          Czy wystarczy ze bede wierzyl w cokolwiek (np w Niebiański Czajniczek Bertranda
          Russella, swoja droga proponuje ludziom wierzacym poczytac o nim) to stane sie
          pelniejszym czlowiekiem? Czy musze byc konkretnie katolikiem?
          • rafvonthorn Re: Bronię ateistów 14.11.06, 12:05
            Daj spokój z czajniczkiem, oto religia ostateczna:

            pl.wikipedia.org/wiki/Lataj%C4%85cy_Potw%C3%B3r_Spagetti
        • vonkris Coz przyjacielu... 14.11.06, 11:01
          ...jedni to o czym piszesz nazywaja darem, szczesciem, bogactwem a inni
          ciemnota, zacofaniem i opium dla mas... zostan wiec ze swoim bogactwem a mnie
          pozwol pozostac tepym wyznawca logiki i rozumu...
        • oranvag Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:15
          To samo można powiedzieć o zdrowych i schizofrenikach:

          Shizofrenik ma wszystko to, co ma człowiek zdrowy. Ale ma jeszcze coś więcej,
          to czego człowiek zdrowy nie widzi.

          A jednak to zdrowych uznaje się za normę.
          • rafvonthorn Re: Bronię ateistów 14.11.06, 12:07
            Tylko dlatego,że schizofrenicy są w mniejszości ;).
      • tymon99 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 12:44
        vonkris napisał:

        > Bardzo zdroworozsadkowy i logiczny tekst, z ktorym zapewne wielu zgodzi sie w
        > cichosci ducha. Niestety tradycja i przywiazanie do niej oraz najzwyklejsza
        > ludzka glupota, nie raz jeszcze poprowadza przeciwko sobie ludzi krzyczacych
        > o "milosci blizniego" i "religii pokoju"

        być może Dawkinsowi były oszczędzone moje doświadczenia (na jego szczęście..),
        ale mieszkałem kiedyś w państwie, które oficjalnie afirmowało ateizm. to samo
        państwo wyprowadziło na ulice mojego miasta czołgi przeciwko własnym obywatelom.
        a żadne dziecko na świecie nie powinno oglądać czołgów na ulicach, zgadzasz
        się?? więc chyba wolę te niedoskonale świeckie państwa od tych doskonale świeckich.
    • matnow1 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:21
      To juz drugi w ciagu tygodnia tekst na stronie GW pod haslem "Jak dobrze byc
      ateista". Przypadek?
      • szelheliks Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:22
        Nie
        • plxpl Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:37
          To tak jakby wmawiać ludziom, że lepiej być niewidomym niż mieć zdrowe oczy.
          Geyzetya Wybiórczej lewactwa ciąg dalszy.
          • oranvag Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:18
            Lepiej być schizofrenikiem i wierzyć w duszki?
      • southwark Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:29
        O, tu was boli. Sami uzurpujecie sobie (z tonu wnoszę, żeś wierzący) prawo
        manifestowania swoich przekonań religijnych zawsze i wszędzie: msze,
        pielgrzymki, procesje, katolickie (muzułmańskie, whatever) szkoły, uniwersytety,
        media, nakazy respektowania takich czy innych wartości w prawodawstwie, a jak
        poczytny dziennik, który nie kryje się ze swym lewicowo-laickim systemem
        wartości, zamieszcza artykuły będące w zgodzie z linią programową gazety, to od
        razu oburzenie albo sarkastyczne uwagi. Możesz opublikować w dowolnym medium
        "chrześcijańskim" artykuł o tym jak to dobrze być chrześcijaninem (tak się
        dzieje, w tym tonie utrzymane są artykuły światopoglądowe w większości polskich
        mediów, które nawet nie zakładają, że można nie być wierzącym), więc bardzo Cię
        proszę, odstosunkuj się od gazety, która ma pełne prawo zamieszczać artykuły
        propagujące ateizm, który póki co nie został jeszcze zdelegalizowany.
        • asterekpl Re: Bronię ateistów 14.11.06, 12:13
          I właśnie dokładnie o tym pisze Dawkins. Wypowiedzi wierzących na tym forum
          potwierdzają, niestety, tezę artykułu.
    • pokeo2 Obawiam sie 14.11.06, 10:23
      ze autor bardzo niedlugo bedzie musial zmienic swoje poglady. No ale tak czesto bywa - gdy trwoga to do Boga. Zenujace.
      • rafvonthorn Re: Obawiam sie 14.11.06, 12:10
        Żenujący jest prymitywizm Twojej wypowiedzi... Nie wszyscy ludzie to tchórze.
      • honecker32 Re: Obawiam sie 14.11.06, 12:36
        Wolontariat i popracuj w hospicjum rozmowy o bogu czesto wkurzaja chorych, ba
        wielu z nich przeklina go za swoje cierpienia
    • d2w Bronię ateistów 14.11.06, 10:24
      Jeśli mówimy nauce i racjonalnym myśleniu to wiara chrześcijańska opiera się na
      FAKCIE że Jezus Chrystus będąc ukrzyżowany ZMARTWYCHWSTAŁ. Polecam lekturę:

      www.ewangelia.com/page.php3?_text=ciesla
      przed powiedzeniem że wiara opiera się tylko na odczuciach czy przekonaniach.
      • genekgenek Jaki fakt? 14.11.06, 10:40
        To nie jest fakt historyczny. To tylko wiara, że tak było. Nie mam nic
        przeciwko wierze. Możesz sobie wierzyć w co chcesz - nic mi do tego. Nie
        wmawiaj mi tyko, że biblia to prawda historyczna.
        Z Jezusem np. związana jest legenda o rzezi niewiniątek a żaden historyk o tym
        nie pisze. herod owszem zamordował ale własne dzieci i to na starość gdy
        choroba wyniszczyła mu umysł.
        To śmieszne jak wierzący próbują pokazać, że ich religia oparta jest o fakty i
        nie jest sprzeczna z nauką!
        Przypuszczam, że nie wierzą w to co mówią i na siłę próbują racjonalizować
        swoje przekonania aby uniknąć śmieszności. Wychodzą na tym jeszcze bardziej
        głupio!
        Mam żal do mojej Gazety, że bierze udział w szerzeniu ciemnoty puplikując cykl
        o tzw. świętości karola Wojtyły. Czy az tak trzeba sie poniżać aby zdobyc
        czytelników!!!
        • lobo13 A co masz do świętości Wojtyły??? 14.11.06, 12:45
          Z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że jesteś ateistą lub osobą na której biblijne
          frazesy nie robią kompletnie żadnego znaczenia. W takim razie nie jesteś osobą
          wystarczająco kompetentną do oceniania czy JPII był święty czy nie oraz czy GW
          szerzy ciemnotę dla podniesienia sprzedaży. Na tym forum aż nazbyt widać
          agresywne wypowiedzi osób niewierzących w stosunku do osób wierzących. Tak
          bardzo chcą udowodnić swoje racje, że aż smród palonej klawiatury można poczuć.

          A ja powiadam, niech o świętości Wojtyły decydują ci, którzy wierzą. Ci którzy
          nie wierzą teoretycznie powinni miec to w nosie, więc o co ta podnieta?
          Ateistów nie powinna obchodzić świętość papieża, tak samo jak nie obchodzi ich
          świętość jakiegoś szamana w głębi australijskiego buszu.

          Wszystko jest OK, dopóki wierzący nie narzucają siłą swoich przekonań
          niewierzącym i vice versa. I nie pisz mi o śmieszności starań wierzących
          odnośnie pogodzenia tego z nauką, bo sam nie udowodnisz naukowo że żadnego boga
          nie ma. I mógłbym teraz napisać "to śmieszne jak niewierzący próbują pokazać,
          że żadnego boga nie ma". Twoja wypowiedź jest dowodem na to, że czujesz się
          lepszy i mądrzejszy od wierzących. Ale nie jesteś.
          • eora Re: A co masz do świętości Wojtyły??? 14.11.06, 15:51
            lobo13 napisał:

            > A ja powiadam, niech o świętości Wojtyły decydują ci, którzy wierzą.

            wiara w Wojtyłę?

            "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną."

            > więc o co ta podnieta?

            jak na razie podniecaja sie wylacznie wierzacy w papieza.

            > Ateistów nie powinna obchodzić świętość papieża,

            co nie znaczy, ze nie obchodzi mnie stan twojego rozumu, bowiem w imie danej wiary narobiono juz wiele szkod na tym swiecie.

            > Wszystko jest OK, dopóki wierzący nie narzucają siłą swoich przekonań
            > niewierzącym i vice versa.

            wiec jesli chcesz wierzyc w Wojtyłę, zbuduj sobie ołtarzyk ku jego czci w domu, a nie stawiaj pomniki ku jego czci w kazdej miescinie.


            > Twoja wypowiedź jest dowodem na to, że czujesz się
            > lepszy i mądrzejszy od wierzących. Ale nie jesteś.

            i vice versa.
      • oranvag Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:19
        Gandalf też zmartwychstał. Z resztą - wiele baśniowych postaci zmartwychwstało.
        • eora Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:38
          oranvag napisał:

          > Gandalf też zmartwychstał. Z resztą - wiele baśniowych postaci
          > zmartwychwstało.

          a KING KONG umarl za nasze grzechy
      • southwark Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:43
        Tzw. "bogów", którzy przeżyli własną śmierć, było w różnych mitologiach od groma
        i ciut-ciut. Jezus ani nie był pierwszy, ani nawet specjalnie oryginalny. Ani
        też rzecz jasna nie ma ŻADNEGO potwierdzenia rzekomego faktu zmartwychwstania,
        poza (wielokrotnie fałszowanymi) słowami garstki członków sekty Jezusa oraz
        jednego nawróconego faryzeusza, który zresztą też tylko wierzył, bo samego
        zdarzenia na oczy nie widział. Zaiste, wiara chrześcijańska ma bardzo solidne
        fundamenty.
        • dvl Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:57
          "Iä, Iä, Iä, Cthulhu F'thang"
          :)
          • rafvonthorn Re: Bronię ateistów 14.11.06, 12:18
            No i dochodzimy do sedna sprawy. Zinstytucjonalizowana religia jest narzędziem
            kontroli i manipulacji społecznością. Korzystając z ludzkiej potrzeby
            odczuwania niezwykłości i cudowności tego świata, niejako "podczepiając" się
            pod te potrzeby symulując ich zaspakajanie, osoby organizujące świat wyznawcom
            jednocześnie go kontrolują i "kręcą biznes". Illich pisze, że każda instytucja
            z czasem zarzuca cele, dla których została powołana i całą energię poświęca na
            własne przetrwanie, ignorując przyczyny swego powstania. Wyobraźcie sobie
            Jezusa w Watykanie...
        • michalc13 Re: Bronię ateistów 16.11.06, 01:57
          southwark napisał:

          > Tzw. "bogów", którzy przeżyli własną śmierć, było w różnych mitologiach od
          grom
          > a
          > i ciut-ciut. Jezus ani nie był pierwszy, ani nawet specjalnie oryginalny. Ani
          > też rzecz jasna nie ma ŻADNEGO potwierdzenia rzekomego faktu zmartwychwstania,
          > poza (wielokrotnie fałszowanymi) słowami garstki członków sekty Jezusa oraz
          > jednego nawróconego faryzeusza, który zresztą też tylko wierzył, bo samego
          > zdarzenia na oczy nie widział. Zaiste, wiara chrześcijańska ma bardzo solidne
          > fundamenty.


          Mnie się właśnie bardzo podoba to co mówił Jezus. To było tak dawno, a to co
          głosił jest aktualne do dziś. Oczywiście można dojść pewnie do tych samych
          wartości i bez pośrednictwa Jezusa. Fajnie jednak, że taki ktoś jak Jezus był,
          lub nawet jest :)Przyjmuję żę to co jest napisane w NT za prawdziwe i wolno mi.
          Natomiast nie uważam, że wyzierający zewsząd w tym kraju "polski katolicyzm" to
          coś co ma związek z tym co w chrześcijaństwie najważniejsze.
          Ateiści są jak najbardziej potrzebni:
          1) Fajnie się czyta ich wypowiedzi :)
          2) Obecność ateistów gwarantuje, że bardziej gorliwi wyznawcy jakiejś religii
          będą mieli trudności w dosłownym wprowadzeniu swoich (religijnych) zasad w
          życie (co niekoniecznie może być przyjemne i zdrowe). Moim zdaniem nie ma nic
          gorszego niż narzucanie komuś w co ma wierzyć i szantażowanie innch
          swoimi "uczuciami religijnymi".
          Z mojej strony nie uważam, że wiara pozbawia mnie przyjemności doczesnych, nie
          uważam również, że moje życie jest "bogatsze" od życia ateisty (zapewne wprost
          przeciwnie, sądząc po tym jaki poziom prezentują posty
          niektórych "bezbożników" ;) )
          • southwark Re: Bronię ateistów 16.11.06, 09:21
            > Mnie się właśnie bardzo podoba to co mówił Jezus. To było tak dawno, a to co
            > głosił jest aktualne do dziś. Oczywiście można dojść pewnie do tych samych
            > wartości i bez pośrednictwa Jezusa. Fajnie jednak, że taki ktoś jak Jezus
            > był, lub nawet jest :)Przyjmuję żę to co jest napisane w NT za prawdziwe i
            > wolno mi.

            Bez przesady z zachwytami nad tym co rzekomo głosił Jezus. Różne idealistyczne
            koncepcje pojawiają się odkąd człowiek zaczął uprawiać filozofię, Jezus też
            prawdopodobnie czerpał ze wcześniejszych źródeł (o ile w ogóle głosił to co mu
            się przypisuje). On tylko przewyższa innych o znakomity pi-ar: jest
            przedstawiany charakterologicznie jako "samo dobro", a fizycznie jako wysoki
            aryjczyk o szlachetnym obliczu - no komuś takiemu po prostu nie wypada nie
            wierzyć. Tymczasem Jezus to taka starożytna odmiana Kononowicza - on też jest
            po zawodówce i też ma same słuszne postulaty oraz plan jak naprawić świat. Też
            fajnie, że jest, przynajmniej można się pośmiać.
            • michalc13 Re: Bronię ateistów 16.11.06, 18:59
              Z tym, że ja przyjmuję te dogmaty dotyczące Jezusa i ich osobiście nie
              weryfikuję - nie czuję takiej potrzeby. Po prostu wierzę i tylem. Inne
              idealistyczne koncepcje mnie za bardzo nie interesują jak i samam filozofia,
              mam inne hobby. Co do wizerunków Jezusa, to też zbytnio mnie one nie zjmują,
              bardziej to co zrobił i jak żył. Nie mam zamiaru przekonywać nikogo czy Jezus
              istniał, zmartwychwstał itp, tak samo jak mnie nik nie przekona w tej materii.
              Każdy robi to co lubi. Jednak uważam porównanie Jezusa do Konnonowicza za
              nietrafione i mało błyskotliwe.
    • mimovoli ateista 14.11.06, 10:28
      większość "wierzących" nigdy nie dopuszcza do siebie myśli o możliwości
      przełamania swoistego impasu "strachu"... czystanie takich artykułów zamiast
      powodować myślenie, raczej przyczynia się do zamknięcia w kręgu własnych
      przekonań... a mieć otwartą głowę to podstawa! szkoda, że religia "gra"
      dziećmi - na nich można najłatwiej wpłynąć. przykład brania chrztu po paru
      tygodniach życia, 1 komunii i bierzmowania w latach nieświadomego przeżywaniach
      takich okoliczności, powoduje wyłączenie mechanizmu myślenia, przeciwstawienia
      się ogólnej (przynajmniej w naszym środowisku kulturowo-mentalnym) tendencji...
      nie wierzyć to nie obelga, to normalna postawa, większości "wiernym" nieobca,
      aczkolwiek "niedopomyślenia"...
      • pokeo2 Mylisz 14.11.06, 10:32
        wiare z Kosciolem - to dwie rozne rzeczy. Wiara wymaga czegos wiecej niz tylko odklepywanie modlitw, czy slepego przestrzegania takich czy innych zasad bez glebszego zastanowienia sie nad ich sensem. Wiara to potega, malo kto dzis ma ja w sercu. Do czasu.
        • michael.corleone Re: Mylisz 14.11.06, 10:36
          pokeo2 napisał:
          >Wiara to potega, malo kto dzis ma ja
          > w sercu. Do czasu.

          Wiara w boga to sposób na zgłuszenie strchu przed śmiercią i tym co będzie(a
          raczej czego nie będzie)po niej.
          • pokeo2 Re: Mylisz 14.11.06, 10:39
            Naprawde? Strach przed smiercia? Wybacz, ale z lekka mnie rozbawiles. Dlaczego boisz sie smierci ktora jest przeciez czescia zycia? Bales sie narodzin? Ja osobiscie boje sie wielu rzeczy ktore moga mnie, lub gorzej - tych ktorych szanuje, spotkac, ale smierci...? Niezbyt rozsadne.
            Jezeli chodzi natomiast tylko o mnie, z egoistycznego punktu widzena, to najbardziej sie boje tego ze moje zycie, to w jaki sposob zyje i czego dokonam okaze sie marne i slabe. Tak, tego sie boje naprawde.
            • michael.corleone Re: Mylisz 14.11.06, 10:47
              Wiesz to co napisałem wynika z moich doświadczeń.Wielokrotnie rozmawaiłem z
              ludźmi wierzącymi i prawie już się ze mną zgadzali,że z tym bogiem to jedna
              mglista sprawa,ale zawsze przychodził im jeszcze jeden argument.Że to
              niemożliwe,żeby po śmierci nic tam nie było,że śmierc to koniec.Z tym sobie
              wierzący nie mogli poradzić,chociaz inne argumenty byli skłonni przyjąć.Czy to
              nie jest strach przed śmiercią.Ja nieco obawiam się śmierci ale nie widzę
              sensu,by leczyć moje obawy jakimś tam bogiem.
              • pokeo2 Re: Mylisz 14.11.06, 11:00
                To nie jest "jakis tam Bog" - to po pierwsze - minimum szacunku prosze - mozna sie nie zgadzac, ale to nie znaczy ze nalezy ponizac, szczegolnie jezeli w Niego nie wierzysz.

                Co do wypowiedzi - nie wiem z kim rozmawiales ale dzis (a wlasciwie od bardzo dawna) wiele mnie nie dziwi - Katolicy czy niewierzacy, biali czy czarni, blondyni czy bruneci - roznicy nie ma, wszyscy sa Ludzmi, a w ludzach wiara slaba byla zawsze. Zawsze tez wymagane byly jakies blizej niesprecyzowane dowody na jej poparcie. Coz... Szkoda ze Ludzie zapominaja o podstawowym fakcie: wiara wlasnie dlatego jest wiara iz nie wymaga potwierdzenia rozumu. Tym wlasnie jest kwintesencja wiary - nie msze, nie swieta, nie uczestnictwo w jakis zgromadzeniach lecz wiara i przestrzeganie jej zalozen. Tu chodzi o zaufanie Bogu jako przewodnikowi. Tu chodzi o caritas. I nikt, ale to nikt Cie nie zmusza do tego aby wierzyc w Boga - to jest sprzeczne z podstawowymi zasadami jakimi kieruje sie Bog - mozesz robic co chcesz, od tego masz wolna wole. Wiara jest wtedy pelna gdy jest nieprzymuszona, wynikajaca z Twojej i tylko Twojej wolnej od naciskow decyzji.
                • prorok_abraham Re: Mylisz 14.11.06, 11:44
                  pokeo2 napisał:

                  > To nie jest "jakis tam Bog" - to po pierwsze - minimum szacunku prosze -
                  mozna
                  > sie nie zgadzac, ale to nie znaczy ze nalezy ponizac, szczegolnie jezeli w
                  Nieg
                  > o nie wierzysz.

                  Aleś Ty wyczulony na punkcie swojego boga. Dla Ciebie to jest BÓG, dla niego to
                  może być "jakiś tam bóg" (dodam: jakich wielu rożnorakich na świecie).
                • malalon Re: Mylisz 14.11.06, 11:50
                  > To nie jest "jakis tam Bog" - to po pierwsze - minimum szacunku prosze - mozna
                  > sie nie zgadzac, ale to nie znaczy ze nalezy ponizac, szczegolnie jezeli w Nieg
                  > o nie wierzysz.

                  O tym właśnie był ten artykuł. TO JEST JAKIŚ TAM BÓG. Jeden z bardzo wielu.
                  Nawet nie najpopularniejszy. I to nie jest poniżanie.
                • southwark Re: Mylisz 14.11.06, 11:51
                  > To nie jest "jakis tam Bog" - to po pierwsze - minimum szacunku prosze - mozna
                  > sie nie zgadzac, ale to nie znaczy ze nalezy ponizac, szczegolnie jezeli w Nieg
                  > o nie wierzysz.

                  Piękny okaz. Twoje słowa stanowią najczystszy, nieskażony przykład tego, o czym
                  pisze Dawkins w swoim artykule. Nie domagaj się dla swoich - będę dosadny -
                  urojeń specjalnego traktowania. Sformułowanie "jakiś tam bóg" nie jest w żaden
                  sposób poniżające, a jeśli je za takie uważasz, to jest wyłącznie Twój problem.
                  A przynajmniej powinien być - i o to właśnie chodzi w artykule i w dyskusji.
                  • dvl Re: Mylisz 14.11.06, 12:03
                    j.w.
                  • pokeo2 Re: Mylisz 14.11.06, 12:04
                    Coz, szkoda. Stwierdzeine "jakis tam" jest obrazliwe i prosilbym o traktowanie mnie powaznie - nie mam 5 lat aby nie wiedziec czy cos jest czy nie jest obrazliwe. Jak sie czulbys gdybym z powaga napisal "jakas tam matka urodzila southwark'a" - zaznaczam to li tylko przyklad, nieobrazliwy.
                    • dvl Re: Mylisz 14.11.06, 12:12
                      Nie "jakaś tam matka", bo matkę każdy ma jedną.
                      Do czyjejś matki będę się zwracał "Pani" chociażby ze względu na szacunek dla
                      starszych.
                      Do Twojego boga/Boga nie - bo poprostu w niego nie wierzę i jest to dla mnie
                      tylko wymysł ludzi:
                      a) chcących kontrolować innych,
                      b) nie potrafiących sobie poradzić bez hiperopiekuna, choćby wyimaginowanego.

                      P.S. Łatwiej już powiedzieć Panie Powietrze - bo dzięku powietrzu żyjemy (m.in.)
                      • pokeo2 Re: Mylisz 14.11.06, 12:17
                        A wiec jednak takie sformulowanie jest obrazliwe. Sam widzisz. Minimum szacunku, nawet nie do Boga (bo w Niego nei wierzysz) ale do rozmowcy (ktory w Niego wierzy). O nic wiecej nie prosze.

                        Co do Boga - wybacz ale argument ze Ty w Niego nie wierzysz mnie niezbyt przekonuje. Jednakze oczywiscie z drugiej strony nie neguje tego ze masz prawo do takiego czy innego punktu widzenia - jezeli to nie szkodzi innym, rob co chcesz - to Twoje sumienie, a nie moje. Ja moge wierzyc w Boga, Ty mozesz wierzyc ze np. Ziema jest plaska - nie ma sprawy, nie ma problemu. Wazne jest w tym wypadku to aby taka czy inna wiara nie szkodzila innym, jak to sie juz nie raz w historii niestety zdarzylo.
                        • dvl Re: Mylisz 14.11.06, 12:21
                          Szacunek do Ciebie okazuję nie mówiąc Ci, że to w co wierzysz jest głupie - i
                          nie mam zamiaru - tylko przykład. To jest Twoja sprawa. Nie zmusisz mnie
                          natomiast do szanowania swojego bóstwa mówiąc mi, że w ten sposób uszanuję
                          Ciebie. Bo mogę szanować Ciebie, a nie coś, w co nie wierzę.
                          • pokeo2 Re: Mylisz 14.11.06, 12:21
                            Szanujac moje zdanie szanujesz mnie.
                            • dvl Re: Mylisz 14.11.06, 12:29
                              Ależ ja szanuję Twoje zdanie. Możesz wierzyć w co tylko chcesz i ja to uszanuję,
                              ale nie każ mi tego czegoś szanować na dowód szacunku do Ciebie:) (przepraszam
                              za "maślankę", ale myślę, że wyjaśnia o co mi chodzi:)
                              • pokeo2 Re: Mylisz 14.11.06, 12:41
                                Skoro dla mnie, podkresle: dla mnie, pisanie "Bog" przez kogos mala litera jest czyms z czym sie nie zgadzam wiec czemu nie masz mi zrobic tej drobnej uczynnosci i pisac duza litera?
                                • hoppke Re: Mylisz 14.11.06, 12:46
                                  pokeo2 napisał:

                                  > Skoro dla mnie, podkresle: dla mnie, pisanie "Bog" przez kogos mala litera jest
                                  > czyms z czym sie nie zgadzam wiec czemu nie masz mi zrobic tej drobnej uczynno
                                  > sci i pisac duza litera?

                                  Bo dla kogoś pisanie z dużej litery może być czymś z czym ten ktoś się nie zgadza. Tak ciężko pojąć, że inni ludzie też mają swoje prawa? Wykraczające poza Twój światopogląd? Nie próbuj wymuszać na innych "drobnych uczynności" jeśli sam nie jesteś w stanie zrobić dla nich czegoś podobnego. Ty nie możesz napisać "bóg", bo się to kłóci z Twoją wiarą/przekonaniami - OK. To bądź otwarty na innych i przyjmij do wiadomości, że dokładnie na takiej samej zasadzie ktoś nie może pisać o "Bogu".
                                  • dvl Re: Mylisz 14.11.06, 12:48
                                    Dokładnie.
                                  • pokeo2 Re: Mylisz 14.11.06, 12:51
                                    To byla prosba. Coz...
                                    • dvl Re: Mylisz 14.11.06, 12:56
                                      Przyjmij proszę do wiadomości, że mogę Cię szanować nie szanując Twojego "Boga".
                                      • pokeo2 Re: Mylisz 14.11.06, 12:59
                                        Nie, nie moge sie zgodzic. Nie szanuje (delikatnie mowiac) Leppera czy Rydzyka, a jednak pisze ich nazwiska duza litera. Nawet Coca Cola pisze duza litera.
                                        • dvl Re: Mylisz 14.11.06, 13:02
                                          No właśnie - bo to nazwiska. Niżej napisałem o tej wielkiej literze jeszcze
                                          trochę...
                                          • pokeo2 Re: Mylisz 14.11.06, 13:10
                                            Musze konczyc, jak pisalem - do nieczego to nie doprowadzi. Powiem Ci tylko - zdzwisz sie, juz niedlugo. I nie traktuj tego jak wypowiedz "nawiedzonego", bo o ironio, ja nie jestem nawet Chrzescijaniem - bylo by to, hmm... powiedzmy "dziwne". Nigdy nie wiesz kto jest po drugiej stronie kabla.

                                            Wiary zycze (serio).
                                            • nikt_wazny2 Re: Mylisz 14.11.06, 13:12
                                              Ach, i jeszcze jedno - dlaczego forum GW mnie pokazuje jako jakis niezany pokeo2, a nie nikt_wazny2?

                                              Hmmm.
                                            • dvl Re: Mylisz 14.11.06, 13:21
                                              Nie boję się tego kto jest po drugiej stronie kabla. Możliwe, że siedzisz za
                                              ścianą. Gdybyśmy rozmawiali twarzą w twarz powiedziałbym to samo.

                                              A rozmowa mogłaby doprowadzić do kompromisu - ja nie zmuszam Ciebie do pisania
                                              "bóg", Ty mnie do pisania "Bóg". Wspólne uszanowanie.

                                              Dziękuję. Wiara jest we mnie, ale wierzę w coś innego. Nie wiąż tego z religią.

                            • hoppke Re: Mylisz 14.11.06, 12:40
                              > Szanujac moje zdanie szanujesz mnie.

                              Wymuszając na kimś stosowanie Twoich reguł wyrażasz brak szacunku dla tej osoby. Wierzący tak często nie rozumieją, że domagając się "szacunku" dla swojej wiary pomiatają innymi. Łatwo jest zauważyć drzazgę, ale trzeba pamiętać, by przypadkiem nie przeoczyć belki.

                              Ja np. mogę wyznawać jakiś politeizm, w którym nie ma przewodniego boga. Mówienie o "Bogu" kwestionuje fundament mojej wiary - wierzę np., że istnieje X równorzędnych bóstw. Jedno rządzi niebem, drugie wodą, inne skałami, jeszcze inne sprawia, że na wiosnę ziarna kiełkują. Nie ma Boga, są bożkowie. Dlaczego każesz mi robić coś sprzecznego z moją wiarą (mówić o "Bogu"), mówiąc że to konieczne byś czuł się szanowany? Czujesz się szanowany tylko wtedy, gdy inni dopasowują się do Ciebie, tak?

                              Albo bardzie przyziemny przykład - chciałbym, żebyś mnie szanował witając się ze mną słowami "nie ma Boga nad Allaha". Jeśli tego nie zechcesz robić, to mam prawo mówić, że mnie nie szanujesz?
                              • pokeo2 Re: Mylisz 14.11.06, 12:48
                                Mylisz szacunek z wymuszaniem. Co do przykladu wyjatkowo nietrafiony, a trafiony byc nie moze patrzac na pewne rzeczy w jaki Ty patrzysz. Widzesz, to sie wyklucza.

                                Gdybym byl wierzacym wiary "x" i uzywal Twojej wersji szacunku to bym pisal: Allah mala litera, czyz nie? Przeciez tylko "moj" Bog sie liczy (pomijajac fakt ze Bog jest tak naprawde jeden, ale to juz dysputa teologiczna). Mimo iz nie szanuje pewnych osob to ich nazwisk nie pisze mala litera, prawa ze to nie bylo by milo?

                                To co i jak mowimy swiadczy o nas.
                                • dvl Re: Mylisz 14.11.06, 13:01
                                  Słownik PWN:
                                  1. Bóg «w religiach monoteistycznych: istota nadprzyrodzona, stworzyciel i pan
                                  wszechświata»
                                  2. «w religiach politeistycznych: istota lub jej wyobrażenie będące przedmiotem
                                  kultu»
                                  3. «człowiek lub przedmiot bezkrytycznie uwielbiany»

                                  W związku z tym, że nie wyznaję żadnej religii mogę pisać "bóg".
                                  I nie każę nikomu pisać "bóg" zamiast "Bóg". Nie będę się obrażał.
                                  Nazwisko to nazwisko, imię to imię - boga imię mogę pisać wielką literą, bo to
                                  imię (Zeus, Jahwe, Allach, nawet Cthulhu). Samo "bóg" traktuję jako wyobrażenie,
                                  przedomiot kultu a nie imię, żeby je pisać z wielkiej litery.
                                  Jeżeli traktujesz to jako imię, pisz wielką literą.
                                  • pokeo2 Re: Mylisz 14.11.06, 13:05
                                    Jak juz napisalem - nie moge sie zgodzic. Jezeli bym pisal/dyskutowal z wyznawca Zeusa to bym pisal wielka litera. Zreszta, dyskusa staje sie chyba lekko dziwna, nie bardzo wiem do czego sensownego czy konstruktywnego mialaby zaprowadzic.
                                • hoppke Re: Mylisz 14.11.06, 13:11
                                  pokeo2 napisał:

                                  > Mylisz szacunek z wymuszaniem.

                                  Nie. Ty nie dostrzegasz jak roszczeniową i wymuszającą postawę prezentujesz. Chcesz, by inni stosowali się do zasad dyktowanych przez Twoją religię, bo inaczej nie czujesz się szanowany. Równocześnie nawet przez myśl Ci nie przejdzie, że domagając się tego szacunku tak naprawdę domagasz się, by ludzie łamali zasady swojej własnej wiary.

                                  Zastanów się czego chcesz. Chcesz, by wszyscy pisali "Bóg", bo sam tak robisz w ramach swojej wiary? No to dokładnie to samo, co mówienie "niech będzie pochwalony", czy "Allah jest wielki". Wybacz, nie napiszę "Bóg", bo dla mnie to tylko jakiś tam bóg, w którego nie wierzę. To nie jest kwestia szacunku dla Ciebie, to nie są zasady grzeczności. Bóg to nie nazwisko, w Twojej wierze pisze się go "Bóg" by zaznaczyć, że jest jedynym i jedynym prawdziwym Bogiem, że nie istnieją inni.

                                  Widzisz, ja podchodzę do wiary szczerze. Pisząc "Bóg" rozumiem, że to coś więcej niż imię czy nazwisko, tak samo jak "niech będzie pochwalony" to coś więcej niż mechaniczne powitanie. Nie chcę mieć w tym udziału, bo to nie moja religia. I nie ma to nic wspólnego z brakiem szacunku, po prostu moje przekonania (moja wiara) nie pozwala mi na to. Tak samo jak Ty nie powinieneś móc powiedzieć szczerze "Allah jest wielki", bo złamiesz wtedy jedno z przykazań.

                                  > Co do przykladu wyjatkowo nietrafiony,

                                  Możesz uzasadnić?

                                  > a trafiony byc nie moze patrzac na pewne rzeczy w jaki Ty patrzysz.

                                  Sprecyzuj. Chyba, że chcesz od razu powiedzieć "nie zrozumiesz, bo nie wierzysz w to co ja i nie rozumiesz, że to moja religia jest słuszna i jej zasady ważniejsze".

                                  > prawa ze to nie bylo by milo?

                                  Tu nie chodzi o "miło". Tu nie chodzi o pierdołki typu "pan prezydent" i "pan Prezydent". Tu chodzi o wiarę i światopogląd. Tak przyzwyczaiłeś się do pisania "Bóg", że chyba zapomniałeś DLACZEGO musisz tak pisać i jakie świadectwo swojej wiary tym wystawiasz?
                                  • eora Re: Mylisz 14.11.06, 14:39
                                    > Tak przyzwyczaiłeś się do pisania
                                    > "Bóg", że chyba zapomniałeś DLACZEGO musisz tak pisać i jakie świadectwo swojej
                                    > wiary tym wystawiasz?

                                    inni dziwia sie histerii muzulmanow wokol karykatur ich proroka, a tu wielka obraza jak sie napisze bog zamiast Bog...
                                  • zwareshag Re: Mylisz 14.11.06, 18:30
                                    Ja tez nie wierze w Boga, nie wierze tez w innych bogow jak np, Allah, Zeus,
                                    Swiatowid czy Wenus.
                                    Wiec jezeli ktos pisze o bogu chrzescijanskim, powinien pisac "Bog". Jezeli
                                    ktos chce napisac o bogu muzulmanow, powinien napisac Allah.
                                    Mam nadzieje, ze juz zauwazyliscie roznice!?
                                    Tego nie uczy katecheza, ale ortografia!

                                    Niepotrzebnie zapedziliscie sie w nic nie wnoszaca sprzeczke.
                        • malalon Re: Mylisz 14.11.06, 12:24
                          >Ja moge wierzyc w Boga, Ty mozesz wierzyc ze np.
                          > Ziema jest plaska -

                          Otóż to właśnie Ty wierzysz że Ziemia jest płaska.
                          Że istnieje jakaś superistota - a gdzie? widział ją kto?
                          rozmawiał? przysłała list? Nic mi o tym nie wiadomo.
                          Biblia to tylko zbiór legend, taki sam jak mitologia
                          grecka czy rzymska. Czytałeś? Wiesz kiedy i przez kogo
                          zostały napisane poszczególne ewangelie?

                          Malalon
                          • pokeo2 Re: Mylisz 14.11.06, 12:27
                            Piszesz o tym co juz poruszylem: wiara jest wiara dlatego ze nie wymaga potwierdzenia. Pozwol mi i innym na takie spojrzenie na swiat.
                            • malalon Re: Mylisz 14.11.06, 12:30
                              > Pozwol mi i innym na takie spojrzenie na swiat.

                              Pozwalam. Co nie zmienia faktu, że jest to zabobon.

                              Malalon
                              • pokeo2 Re: Mylisz 14.11.06, 12:43
                                Masz prawo tak myslec. Masz wolna wole. Ja takze.
                    • southwark Re: Mylisz 14.11.06, 12:20
                      > iwe. Jak sie czulbys gdybym z powaga napisal "jakas tam matka urodzila southwar
                      > k'a" - zaznaczam to li tylko przyklad, nieobrazliwy.

                      Nijak. Nie jesteś w stanie mnie obrazić. Nawet gdybyś nazwał moją matkę ku*wą,
                      nie nakładłbym Ci po pysku, tylko co najwyżej wzruszył ramionami, bo po co się
                      zniżać do poziomu chama (to tylko przykład, nie twierdzę tutaj, żeś cham). Z
                      tym, że moja matka istnieje realnie. Jakiś tam bóg, w którego przypadkiem
                      wierzysz - nie.
                      • pokeo2 Re: Mylisz 14.11.06, 12:23
                        Ty nie chcesz sluchac, Ty nie chcesz dyskutowac. Ty chcesz krzyczec. Nie interesuje mnie taka forma wymiany pogladow.
                        • southwark Re: Mylisz 14.11.06, 12:29
                          Słuchałem wierzących. Uznałem, że nie mają NIC (a pokrzyczę sobie, co mi tam)
                          ciekawego do powiedzenia. Stwierdziłem więc, że teraz ja będę mówił. Wolno mi.
                          Ty zaś też możesz uznać co chcesz.
                • rafvonthorn Re: Mylisz 14.11.06, 12:23
                  I to jest największe cwaniactwo religii: wiara ma polega na tym, że masz
                  wierzyc i już. Żałosne.
                • katolik3 Re: Mylisz 14.11.06, 12:43
                  Gdyby nie Bóg nie byłoby by ziemi i kto wtedy by konwersował na forum całą
                  ziemia wszechświat został stworzony przez stwórcę .i tylko codzienna modlitwa
                  może przyczynić się do tego aby ten stan rzeczy trwał .Jaki podły byłby
                  człowiek gdyby nie kapłani którzy wskażą mu drogę i jego modlitwa która czyni
                  go lepszym!!!!!!
                • zwareshag Re: Mylisz 14.11.06, 18:37
                  Kolega powinien napisac w pierwszym wypadku z duzej litery "Bog", w drugim
                  przypadku z malej "jakis tam bog".
                  W pirwszym pewnie chodzilo o to, ze ci ludzie mowili, ze Bog to sciema. Tak
                  tylko zakladam, bo kolega pewnie z Polski i wiekszosc tuatj wierzy w Boga,
                  pewnie wiec dochodzili do wniozku, ze to Bog jest sciema, a nie Allah czy Zeus.
                  W drugim wypadku oczywiscie poprawnie, bo chodzilo o to zeby nie zakrywac tego
                  ani Zeusem, ani Bogiem, ani Swiatowidem. Moze troche porawniej
                  byloby "jakimkolwiek bogiem".
        • eora Re: Mylisz 14.11.06, 10:36
          > Wiara to potega, malo kto dzis ma ja
          > w sercu.

          a moze tak: rozum to potega, a wiara jest wylacznie jego produktem. serce to miesien pompujacy krew, uczucia produkowane sa w mozgu.
        • mimovoli Re: Mylisz 14.11.06, 10:39
          raczej utożsamiam wiarę z religią na podstawie obserwacji - proszę zabierzmy
          wierze religię - obrzędy, tradycję, całe to zamieszanie - co zostanie? gdyby
          papież podjął taką radykalną decyzję - większość "wiernych" uznałaby go za
          wcielenie szatana... masz rację, że wiarę mało kto ma dziś w mózgu (nie w
          sercu - wiem, że to metafora, ale tutaj akurat warto byc ścisłym), większość
          buja się w transie cyrkowych zaklęć od niedzieli do niedzieli od święta do
          święta od do...
          • pokeo2 Re: Mylisz 14.11.06, 10:40
            mimovoli napisał:

            > raczej utożsamiam wiarę z religią na podstawie obserwacji - proszę zabierzmy
            > wierze religię - obrzędy, tradycję, całe to zamieszanie - co zostanie?

            Wlasnie to co najwazniejsze - czysta Wiara. I o to w tym chodzi.
            • mimovoli Re: Mylisz 14.11.06, 10:51
              czysta wiara to brzmi jak frazes niestety... zabierając starszym paniom z
              jakiejkolwiek polskiej wsi: kościół, księdza, tradycję, obrzęd, firmamenty,
              złocenia, fikuśne grube aniołki, witraże, ambony, konfesjonały, stuły,
              ministrantów.............. NIE ZOSTAJE CZYSTA WIARA, ale NIENAWIŚĆ do kogoś kto
              im to zabrał... oni nie wierzą tylko odczuwają powinność bycia w tym
              zgromadzeniu...
              • pokeo2 Re: Mylisz 14.11.06, 11:02
                Bo to o czym piszesz to nie wiara, to zloty cielec. Mozna byc codziennie w kosciele i lezec tam krzyzem - co ma do tego wiara? Wiara jest w sercu, w naszych codziennych decyzjach, ale na pewno nie w kosciele czy innym budynku.
                • mimovoli Re: Mylisz 14.11.06, 11:07
                  ok - oddzielmy WIERZĄCYCH od "wierzących". Jak sądzisz jaki będzie stosunek
                  procentowy pierwszych do drugich? 1 do 100? a może do 1000?
                  • pokeo2 Re: Mylisz 14.11.06, 11:14
                    Hahaha - optymista. ;) Moze jeden do 10 tysiecy? Ba! To by bylo nawet niezle. Obawiam sie ze jednak jest gorzej. Ale kto Ci karze rownac w dol? To ze wiekszosc jest jaka jest nie oznacza ze masz byc taki sam, prawda? Jasne, oczywiscie - to nie jest latwe, ale nikt, ale to nikt nie mowi ze Wiara, ta prawdziwa jest latwa. Wiara wymaga poswiecen i zapewne dlatego latwiej miec 12 dan w swieta Bozego Narodzenia niz chociazby raz na rok pochylic sie nad potrzebujacym. Ludzie chca latwiej, prostej i przyjemnej wiary, a to sie, stety czy niestety, wyklucza.
    • przybylskip Bronię ateistów 14.11.06, 10:32
      Dziękuję autorowi artykułu za to, że pokazał mi, że nie jestem sam!
    • farfocello Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:41
      GW w natarciu przeciw religii. Ostatnio było o ateistycznym czeskim raju, teraz
      to.
      Czy słuszną linię ma nasza gazeta?
      • genekgenek Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:46
        Gazeta chce być dla wszystkich i lawiruje. jednak dobrze, że nie zamyka się
        przed innymi rozpisując sie o "wspaniałym" JP2!
        • kordzio1 a ja obronców nie potrzebuje:P 14.11.06, 11:01
          Czemu rzecz która powinna byc sprawa osobista kazdego czlowieka, odgrywa taka
          wazna role? a ludzie ktorzy glosza ze ich religia jest religia miosci itd.
          bardzo chetnie do argumentacji uzywaja miecza? w boga nie wierze i nie zamierzam
          nikogo przekonywac do moich racji... bo i po co? niech kazdy wierzy w co chce,
          tylko niech nie narzuca swych wierzen nikomu innemu, a ludzie "zawodowo
          zajmujacy sie religia" :) niech zajmuja sie religia, a nie mieszaja do polityki.
          Najgorsze jest to ze jesli krytykuje sie kogos zwiazanego z religia, to
          najprostsza drga obrony jest taka- to jest atak na religie, ciekawe co by mowili
          ludzie gdyby ktos z religii konkurencyjnej lub atista mieszal sie do polityki
          ze swoimi przekonaniami?
        • farfocello Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:07
          Właśnie lawruje. Czy to jest uczciwe wobec czytelnika?
          • tandil Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:23
            farfocello napisał:

            > Właśnie lawruje. Czy to jest uczciwe wobec czytelnika?

            Dajcie spokój, "gazeta" to nie jest jakiś jeden myślący organizm, który może
            kogoś zwodzić albo być uczciwy. Na ową gazetę składają się konkretni ludzie.
            Jeśli jeden z nich pisze tak a tak, drugi zaś pisze inaczej, to nie mamy do
            czynienia ze zwodzeniem kogokolwiek ani z nieuczciwością, tylko z różnicą
            poglądów między dziennikarzami czy redaktorami. To dobre zjawisko.
      • mimovoli Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:01
        nie istnieje wojna WIERZĄCY VERSUS NIEWIERZĄCY... i Gazeta nie jest żadną
        stroną w takiej wojnie... ateizm i wiara to tylko jedne z ludzkich postaw...
        szkoda tylko że religia utożsamiana z wiarą wpływa na życie człowieka w
        dzisiejszych czasach wciąż...
        zastanawia mnie czy nadejdzie taki moment - wraz z rozwojem cywilizacji, nauki
        i techniki - w którym religia będzie traktowana jak hobby a nie jak pełnoprawny
        uczestnik życia społecznego...
        ŻYJEMY W KRAJU, W KTÓRYM WZÓR MĘŻCZYZNY STANOWIĄ: KSIĄDZ ALBO HANDLARZ...
      • southwark Re: Bronię ateistów 14.11.06, 12:00
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=52135500&a=52142095
        O, tu was boli. Sami uzurpujecie sobie (z tonu wnoszę, żeś wierzący) prawo
        manifestowania swoich przekonań religijnych zawsze i wszędzie: msze,
        pielgrzymki, procesje, katolickie (muzułmańskie, whatever) szkoły, uniwersytety,
        media, nakazy respektowania takich czy innych wartości w prawodawstwie, a jak
        poczytny dziennik, który nie kryje się ze swym lewicowo-laickim systemem
        wartości, zamieszcza artykuły będące w zgodzie z linią programową gazety, to od
        razu oburzenie albo sarkastyczne uwagi. Możesz opublikować w dowolnym medium
        "chrześcijańskim" artykuł o tym jak to dobrze być chrześcijaninem (tak się
        dzieje, w tym tonie utrzymane są artykuły światopoglądowe w większości polskich
        mediów, które nawet nie zakładają, że można nie być wierzącym), więc bardzo Cię
        proszę, odstosunkuj się od gazety, która ma pełne prawo zamieszczać artykuły
        propagujące ateizm, który póki co nie został jeszcze zdelegalizowany.
      • michalc13 Re: Bronię ateistów 16.11.06, 02:19
        farfocello napisał:

        > GW w natarciu przeciw religii. Ostatnio było o ateistycznym czeskim raju,
        teraz
        >
        > to.
        > Czy słuszną linię ma nasza gazeta?


        Czemu akurat przeciw religii? Czy to że ktoś napisze, że mozna nie wierzyć w
        Boga, pingwiny, życie na Marsie musi być zły lub być czemuś przeciw? Ot, po
        prostu pokazuje, że można inaczej i wcale nie gorzej.
    • jkarolak Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:50
      Śmiesznie brzmi ktoś, kto pisze, że domaga się równego traktowania i
      poszanowania wszelkich poglądów, a jednocześnie deklaruje że "ateizm jest wręcz
      przejawem zdrowia psychicznego" i porównuje religie do choroby. No comments.
      • metall Re: Bronię ateistów 14.11.06, 10:56
        Bo to coś tak jak z równouprawnieniem płci, które ma polegać na tym, że kobieta
        nie może dźwigać ciężarów i kopać rowów, a facet ma myć gary i zmieniać
        pampersy. To takie równouprawnienie i równość, polegające na faworyzowaniu
        jednego względem drugiego - równo, znaczy dla jednych równiej.
        • iluminacja256 Re: Bronię ateistów 14.11.06, 14:20
          Bo to coś tak jak z równouprawnieniem płci, które ma polegać na tym, że kobieta
          > nie może dźwigać ciężarów i kopać rowów, a facet ma myć gary i zmieniać
          > pampersy.

          A ty, kopiesz rowy? chciałbys kopać rowy? Twoim marzeniem jest kopać rowy? Nie.
          A dlaczego? Bo nie piszesz o równouprawneiniu, ale o tym, ze doły kopią ci,
          którzy nic innego nie potrafią . Reszta projektuje koparki. Amen. Mysleć - to
          nei boli.
          • metall Re: Bronię ateistów 14.11.06, 14:35
            Piszę o tym, że walczący ateiści podobnie jak walczący teiści i walczące
            feministki prezentują to z czym niby walczą.
            Pewnie, że kopię rowy, bo jak potrzebuję wykopać koło domu rów, to go kopię i
            przez myśl mi nie przechodzi, żeby żądać od żony równouprawnienia, czyli, żeby
            to ona kopała. I o tym pisałem.
            • zwareshag Re: Bronię ateistów 14.11.06, 19:08
              Nikt ci nie kaze kopac rowow i mniemam, ze tez nie kazesz zonie kopac rowow i
              pewnie niekazalbys kopac rowow iwalidzie, chociaz oni tez walcza o rowne prawa.
              Nie jestes pewnie glupim czlowiekiem, o ktorych poprzednik pisal, wiec
              potrafisz kopac rowy, ale tez potrafisz wykonywac swoj zawod.
              Walczacy teisci i ateisci i walczace feministki (mam nadzieje, ze nie w
              znaczeniu "uzywajacy przemocy czy innych chamskich zagrywek")walcza raczej o
              rowne prawa do wlasnej swobody czy o rowne mozliwosci realizowania sie.
              • metall Re: Bronię ateistów 15.11.06, 08:53
                zwareshag napisał:

                > pewnie nie kazalbys kopac rowow iwalidzie, chociaz oni tez walcza o rowne prawa.

                Ja nikomu nie kazałbym nic robić. Jestem zwolennikiem wolności każdego
                człowieka. Co oznacza np, że jak przyszedłby do mnie inwalida zdolny i chętny by
                wykopać mi rów i dogadamy się za ile, to nic nikomu do tego. I żadna organizacja
                broniąca, czy atakająca inwalidów nie jest nam potrzebna. Nikt nie broni
                kobiecie zarabiającej mniej starać się o podwyżkę, lub szukać innego zającia -
                organizacja "walcząca o prawa kobiet" nie jest tu potrzebna. Itd.

                > Nie jestes pewnie glupim czlowiekiem, o ktorych poprzednik pisal, wiec
                > potrafisz kopac rowy, ale tez potrafisz wykonywac swoj zawod.
                > Walczacy teisci i ateisci i walczace feministki (mam nadzieje, ze nie w
                > znaczeniu "uzywajacy przemocy czy innych chamskich zagrywek")walcza raczej o
                > rowne prawa do wlasnej swobody czy o rowne mozliwosci realizowania sie.
    • abhaod Jezeli religia staje sie przyczyna nieprzyjazni, 14.11.06, 10:52
      nienawisci i podzialu, lepiej gdyby nie istniala i odejscie od niej byloby
      prawdziwym aktem religijnym...religia, ktora nie niesie ze soba milosci i
      jednosci nie jest religia.Bahaullah-religia Bahai.
      P.S.Szczegolnie ateisci typu Hitler i Stalin byli "dobrymi" ateistami.
      • metall Re: Jezeli religia staje sie przyczyna nieprzyjaz 14.11.06, 11:03
        Mnie się zdaje, że żadna religia nie niesie ze sobą i nie głosi nienawiści.
        Problemem są ludzie, którzy w imię własnych interesów - takich, czy innych -
        wykorzystują tych którym da się wmówić błędną interpretację religii.
    • konrad.godlewski Bronię ateistów 14.11.06, 10:53
      Ateizm jest tak samo irracjonalny jak wiara religijna. Niech no Dawkins
      sprobuje udowodnic, ze nie ma Boga, Allaha, Wotana albo Siwy. Rozsadny czlowiek
      nie jest w stanie przeprowadzic takiego dowodu, dlatego jedyna sensowna droga
      to agnostycyzm.

      Dawkins lubi krytykowac religie z perspektywy profesorskiego fotela w Anglii.
      To mile i wygodne, ale gdyby byl biedakiem w Afryce od razu docenilby zalety
      wiary. Ciekawe, czy gdyby jego krewnych poszatkowal jakis maniak albo jego
      dziecko umarlo mu z glodu na rekach tez bylby taki krytyczny. Milo czytac jego
      wywody, ale pamietac trzeba o spoleczny zaletach religii. Krytycy wiary lubia
      wytykac wojny religijne, ale zapominaja o tym, ile dobrego religie ze soba
      niosa. Jasne, "chodzi o to, zeby te plusy nie przyslonily minusow", ale moim
      zdaniem religie maja wiecej plusow.

      • burgundt Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:43
        “Niech no Dawkins sprobuje udowodnic, ze nie ma Boga...”
        faktycznie profesor dawkins mógłby mieć z tym problem,
        podobnie jak z udowodnieniem nieistnienia pudełka po butach kota w butach.
        “...ile dobrego religie ze soba niosa.”
        ile?
      • eora Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:46
        konrad.godlewski napisał:

        > Dawkins lubi krytykowac religie z perspektywy profesorskiego fotela w Anglii.
        > To mile i wygodne, ale gdyby byl biedakiem w Afryce od razu docenilby zalety
        > wiary. Ciekawe, czy gdyby jego krewnych poszatkowal jakis maniak albo jego
        > dziecko umarlo mu z glodu na rekach tez bylby taki krytyczny.

        ten komentarz nie wnosi nic poza twoja niewiedza w kwestii Afryki. to nie znaczy jeszcze, ze problemy tam zachodzace mozesz sprowadzac do prostych porownan.

      • tandil Re: Bronię ateistów 14.11.06, 12:03
        konrad.godlewski napisał:

        > Ateizm jest tak samo irracjonalny jak wiara religijna. Niech no Dawkins
        > sprobuje udowodnic, ze nie ma Boga, Allaha, Wotana albo Siwy. Rozsadny
        czlowiek

        Ateizm nie jest tak samo irracjonalny jak wiara religijna. Brak dowodu (w
        sensie ścisłym, dedukcyjnym) na prawdziwość danego twierdzenia nie jest żadnym
        argumentem za irracjonalnością tego twierdzenia. Gdyby tak było, to za
        irracjonalne uznawalibyśmy wszelkie teorie oparte na doświadczeniu, np.
        fizykalne - ogólną teorię względności, albo biologiczne - genetykę. (Teoria
        empiryczna jako taka nie ma dowodu, a przekonanie, że jest prawdziwa, opiera
        się na dających się zaobserwować zdarzeniach, które ją potwierdzają, czyli
        które są z nią zgodne. Trudno jest jasno, jednoznacznie określić charakter
        owych zdarzeń. Z grubsza więc: największe zaufanie budzą w nas teorie, których
        przewidywania są w największym stopniu zaskakujące i w największym stopniu
        precyzyjne, a mimo to zawsze się sprawdzają).
      • southwark Re: Bronię ateistów 14.11.06, 12:06
        > Dawkins lubi krytykowac religie z perspektywy profesorskiego fotela w Anglii.
        > To mile i wygodne, ale gdyby byl biedakiem w Afryce od razu docenilby zalety
        > wiary. Ciekawe, czy gdyby jego krewnych poszatkowal jakis maniak albo jego
        > dziecko umarlo mu z glodu na rekach tez bylby taki krytyczny.

        Masz tu na myśli te bez wątpienia wierzące katolickie zakonnice, które brały
        (potwierdzone wyrokiem sądowym) czynny udział w szatkowaniu ludności cywilnej w
        Afryce podczas wojny między Hutu i Tutsi? Ciekawe czy poszatkowani Murzyni
        docenili zalety wiary?
      • sarmata Niech wierzący udowodnią istnienie Boga !!! 14.11.06, 12:42
        Nie wolno zapominać, że cieżar dowodu spoczywa na wierzących, a nie ateistach.
        • darthmaciek spojrz na Denise Richards 14.11.06, 13:23
          ja nie potrzebuje innego dowodu - tylko Bog mogl ja stworzyc
          • darthmaciek Natalie Portman to tez dobry przyklad 14.11.06, 13:23
            • darthmaciek rowniez Charisma Carpenter zanim sciela wlosy 14.11.06, 13:25
              • darthmaciek i jeszcze Michelle Pfeiffer gdy byla mlodsza 14.11.06, 13:40
                • darthmaciek i Kim Bassinger zreszta tez 14.11.06, 13:43
                  • darthmaciek oto dowodow piec - chcesz wiecej Sarmato? 14.11.06, 13:44
          • burgundt Re: spojrz na Denise Richards 14.11.06, 15:11
            dobra, nawróciłem się
            www.annuaire-web-france.com/wallpaper/stars/Denise-Richards/Denise-Richards-image-nue-07.jpg
            <rotfl>
            • darthmaciek Chwala Ci Panie - dzien ten nie minal na darmo! 14.11.06, 16:04
      • zwareshag Re: Bronię ateistów 14.11.06, 19:25
        konrad.godlewski napisał:
        Niech no Dawkins
        > sprobuje udowodnic, ze nie ma Boga, Allaha, Wotana albo Siwy.

        Racja! Ja tez bym tego nie udowodnil, jak tez nie udowodnie, ze ma wsrod nas
        duchow. Przede wszystkim trzeba udawadniac istnienie czegos a nie nieistnienie
        jego! Cos na wzor domniemanej niewinnosci oskarzonego.


        > gdyby jego krewnych poszatkowal jakis maniak albo jego
        > dziecko umarlo mu z glodu na rekach

        Wydaje mi sie, ze nawet w takich sytacjach czlowiek moze pozostac ateista. Tak
        samo, jak ty w wypadku takich stytuacji pozostaniesz w swej wiarze.

        > pamietac trzeba o spoleczny zaletach religii. Krytycy wiary lubia
        > wytykac wojny religijne, ale zapominaja o tym, ile dobrego religie ze soba
        > niosa.

        Lepiej by bylo, gdybysmy nie musieli wytykac tych wojen, ale tak sie sklada, ze
        to sa dosyc powazne zarzuty i trzeba je przedstawiac. a oczywiscie nie
        zapominamy ile dobrego ze soba niosa.

        > Jasne, "chodzi o to, zeby te plusy nie przyslonily minusow", ale moim
        > zdaniem religie maja wiecej plusow.

        Oczywiscie, ze dla osoby wierzacej religie maja wiecej plusow. To bardzo
        subiektywne wrazenie.
    • mikolaj_20 Czy ktoś zauważył?? 14.11.06, 10:57
      Czy ktoś zauważył że tytuł tego artykułu był: "Bronię ateistów".
      A przed czym to trzeba ich aż tak bronić?? Bo z całego tekstu to tylko w jednym
      miejscu były przytoczone wyniki sondy wg której 47% zagłosowałoby na ateistę.
      Tylko czy to dobrze czy źle to oceni historia.
      A wracając do tytułu to nie miał on nic wspólnego z treścią. Cały artykuł był po
      prostu pokazaniem że religie są uprzywilejowane w świecie. A to też nie jest
      taką całą prawdą, bo wiele osób nawet w dzisiejszych czasach ma właśnie
      przepiedo.... przez to że wyznaję tę lub inną religię a jakoś nie słyszałem żeby
      ktoś kogoś napadł, wybił mu szyby, etc. ze względu na to że ten napadany był
      ateistą.
      Przed czym tak bardzo Autor broni ateistów??
      • hoppke Re: Czy ktoś zauważył?? 14.11.06, 11:13
        > A przed czym to trzeba ich aż tak bronić??

        Choćby przed ludźmi twierdzącymi, że bez wiary nie możesz mieć moralności (bo tacy ludzie się zdarzają - zadufani w sobie ignoranci którzy myślą, że przez chrzest i niedzielne msze są lepsi, bogatsi wewnętrznie, bardziej moralni etc.). Mamy w Polsce całe pokolenia wychowywane w takiej ideologii, a skutki odczuwają potem np. dzieci w szkole. Jeśli nie jesteś tzw. "katolem", to się wyróżniasz w tym kraju. A polska religijność nie lubi wyróżniania się. Jeśli odstajesz od tłumu "wiernych", to dostaniesz po łbie. I przy wielu okazjach usłyszysz, że jesteś niemoralny, gorszy, nie umiesz kochać prawdziwie swojej żony i dzieci, bo bez wiary i księdza to przecież się nie da. Dziecko w szkole też będzie musiało umieć się postawić swoim rówieśnikom.
      • eora Re: Czy ktoś zauważył?? 14.11.06, 11:23
        mikolaj_20 napisał:

        > Przed czym tak bardzo Autor broni ateistów??

        a chociazby przed takimi ludzmi, jak posel Marian Piłka.

        "Karta [Praw i Wolnosci] podważa fundamentalne prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci. Zapewnia bowiem, że każdemu przysługuje wolność sumienia i swobodny wybór wyznania. Każdemu dorosłemu może takie prawo przysługiwać, ale nie dziecku, za którego utrzymanie i wychowanie odpowiedzialni są rodzice. Przepis dotyczący praw dziecka w gruncie rzeczy przeciwstawia jego prawa prawom rodziców, natomiast nie zapewnia dziecku najbardziej fundamentalnego prawa, jakim jest prawo do wychowania w rodzinie i nierozerwalność małżeństwa, przynajmniej do czasu osiągnięcia przez dziecko pełnoletności. Skutkiem braku tego prawa jest plaga narkomanii, przestępstw i demoralizacji dzieci z rozbitych rodzin." ~ poseł Marian Piłka
      • xandau Re: Czy ktoś zauważył?? 14.11.06, 11:41
        Tytul artukulu moze nie jest najtrafniejszy, ale jesli wezmiesz pod uwage
        przyklady uzyte w tym tekscie, stanie sie jasne ze ateisci wedlug Prawa nie maja
        takich samych przywilejow jak maja ludzie "zaslaniajacy sie" religią. I oto
        wlasnie chodzi. W naszych europejskich "swieckich" panstwach wystepuje
        nierownosc na poziomie ateisci-wierzacy i uwazam to za niesprawiedliwe. W naszym
        pluralistycznym swiecie kazdy powinien posiadac swoja wiare i poglady, lecz nie
        powinno sie nikogo faworyzowac w bronieniu swoich pogladow, tym bardziej w
        aktach przemocy czy faszyzmu towarzyszacych takowej obronie.
      • zwareshag Re: Czy ktoś zauważył?? 14.11.06, 19:41
        mikolaj_20 napisał:

        > Bo z całego tekstu to tylko w jednym
        > miejscu były przytoczone wyniki sondy wg której 47% zagłosowałoby na ateistę.

        Nie rozumie! Nie widze niefachowosci w tym, ze tylko w jednym miejscu
        przytoczone wyniki TEJ ankiety. Nie widze potrzeby w jednym artukule powtarzac
        informacji. To nie sa "Teletubisie".
        Domyslam, o co ci chodzilo w tym zdaniu, ale wydaje mi sie, ze powinienes
        bardziej dbac o stylistyke wypowiedzi. Wydaje mi sie, ze w tekscie jest wiecej
        przykladow na to, ze przyznawanie sie do ateizmu nie zawsze poplaca. Ale to
        chyba tez nie zabawa w stylu "Znajdz 5 szczegolow".

        > wiele osób nawet w dzisiejszych czasach ma właśnie
        > przepiedo.... przez to że wyznaję tę lub inną religię a jakoś nie słyszałem
        żeb
        > y
        > ktoś kogoś napadł, wybił mu szyby, etc. ze względu na to że ten napadany był
        > ateistą.

        Przesladowanie ludzi przyznajacych sie do jakiejs wiary jest raczej domena
        innych, ktorzy tez przyznaja sie do jakiejs wiary. Jezeli miales na mysli
        komunizm, to w jednym z postow komunizm zostal nazwany parareligia, wiec mozna
        uznac, ze przesladuja dlatego, ze wierza w cos innego. A ateistow nie napadaja
        poniewaz nie maja wielu powodow, poniewaz ateisci raczej nie afiszuja sie, nie
        widza potrzeby przekonywania kogos, ze bog nie istnieje.
    • dominik.alaszewski Bronię ateistów 14.11.06, 10:58
      Niesamowite, w GW taki artykuł? Chyba wreszcie
      w tym kraju fundamentalizmu religijnego coś drgnęło..
    • jerry.uk Rozsadny artykul 14.11.06, 11:04
      Mysle ze czasy kiedy ludzie wyrzynali sie za religie powoli odchodza w
      przeszlosc. wiecej takich glosow rozsadku!
      • krzychbe Re: Rozsadny artykul 14.11.06, 11:17
        jerry.uk napisał:

        > Mysle ze czasy kiedy ludzie wyrzynali sie za religie powoli odchodza w
        > przeszlosc. wiecej takich glosow rozsadku!

        Odchodzą w przeszłość??? A 11 września całkiem niedawnego roku?
        • metall Re: Rozsadny artykul 14.11.06, 11:35
          "11 września całkiem niedawnego roku" nie miał nic wspólnego z religią - w tych
          budynkach były też meczety i zginęli muzułmanie.
          • krzychbe Re: Rozsadny artykul 14.11.06, 11:43
            metall napisał:

            > "11 września całkiem niedawnego roku" nie miał nic wspólnego z religią - w
            tych
            > budynkach były też meczety i zginęli muzułmanie.

            ???

            A wszyscy zamachowcy oczywiście zupełnie przypadkiem byli tego samego wyznania
            i krzyczeli tuz przed śmiercią te same słowa?
            • metall Re: Rozsadny artykul 14.11.06, 11:51
              Zamachowcy to byli mordercy, a religia muzułmańska zakazuje mordowania - z tego
              co wiem.
            • eora Re: Rozsadny artykul 14.11.06, 11:54
              krzychbe napisał:

              > A wszyscy zamachowcy oczywiście zupełnie przypadkiem byli tego samego wyznania
              > i krzyczeli tuz przed śmiercią te same słowa?

              i przypadkiem w czasie ataku Bush czytal dzieciom bajeczke, a tak w ogole to przypadkiem Bushowie przyjaznia sie z rodzina Bin Laden'ow. i przypadkiem nie znaleziono w Iraku zadnej broni masowego razenia... ah tyle tych przypadkow..

      • furiat82 Ateizm to tez religia!!!!!!! 14.11.06, 11:18
        Szacunek dla Pana Dawkinsa,ale sam jest wyznawcą neodarwinizmu,
        jego religię wyznawał również Hitler ,Stalin,Mao




        "Ewolucjonizm jest propagowany przez ewolucjonistów jako coś więcej niż tylko
        nauka. Ewolucjonizm jest rozpowszechniany jako ideologia, jako świecka religia -
        jako dojrzała alternatywa dla chrześcijaństwa, dająca sens i moralność. Jestem
        zawziętym ewolucjonistą i byłym chrześcijaninem, ale muszę przyznać, że skarżąc
        się (...) literaliści mają absolutną rację. Ewolucjonizm jest religią. Było to
        prawdą o ewolucjonizmie na początku i jest prawdą o ewolucjonizmie nadal
        dzisiaj".

        (Michael Ruse, How evolution became a religion)
        • eora Re: Ateizm to tez religia!!!!!!! 14.11.06, 11:28
          furiat82 napisała:

          > Szacunek dla Pana Dawkinsa,ale sam jest wyznawcą neodarwinizmu,

          zdecyduj sie, ateizm to tez religia? czy neodarwinizm to tez religia? a moze zakladasz, ze ateista wierzy w neodarwinizm? czy w ogole wiesz co kryje sie pod pojeciem ateista?
        • m_16 Re: Ateizm to tez religia!!!!!!! 14.11.06, 12:02
          furiat82 napisała:

          > Szacunek dla Pana Dawkinsa,ale sam jest wyznawcą neodarwinizmu,
          > jego religię wyznawał również Hitler ,Stalin,Mao
          >
          >
          >
          >
          > "Ewolucjonizm jest propagowany przez ewolucjonistów jako coś więcej niż tylko
          > nauka. Ewolucjonizm jest rozpowszechniany jako ideologia, jako świecka
          religia
          > -
          > jako dojrzała alternatywa dla chrześcijaństwa, dająca sens i moralność. Jestem
          >
          > zawziętym ewolucjonistą i byłym chrześcijaninem, ale muszę przyznać, że
          skarżąc
          >
          > się (...) literaliści mają absolutną rację. Ewolucjonizm jest religią. Było
          to
          > prawdą o ewolucjonizmie na początku i jest prawdą o ewolucjonizmie nadal
          > dzisiaj".
          >

          Ale głupoty wypisujesz, jakby chrześcijaństwo nie miało własnych zbrodniarzy. A
          co do tego, czy Ewolucja jest religią, to warto zauważyć, że wprawdzie
          ewolucjonizm może pełnić funkcje religijne (dawać religijne wyjaśnienia), ale
          ma lepsze uzasadnienie. PRzecież oto nam chodziło zawsze, by znależć
          odpowiedzi na religijne pytania, nie obarczone koniecznością iary, lecz opare
          na wiedzy. Z tego wyrasta również m. in. filozofia. Może ewolucjonizm jest
          filozofią? W każdym razie z tego że odpowiada na religijne pytania nie wynika
          że jest wiarą raczej niz wiedzą.
        • terence Re: Ateizm to tez religia!!!!!!! 14.11.06, 13:44
          co za bzdury, ewolucja jako religia... a przyciąganie grawitacyjne to też religia?
          fale elektromagnetyczne to też religia, a telefony komórkowe działają na
          zasadzie wiary? teria atmowa to też wiara? a bomba atomowa to scince fiction?
          bullshit bullshit
        • terence Re: Ateizm to tez religia!!!!!!! 14.11.06, 13:45
          www.ewolucja.org/d3/d310-2a.html
          Istnieje jednak także pogląd zwany ewolucjonizmem teistycznym, głoszący, że
          ewolucja była metodą stwarzania świata przez Boga. Zwolennicy tego poglądu
          wykluczają istnienie jakiejkolwiek sprzeczności między religią a teorią
          ewolucji. Do takiego stanowiska przychyla się ostatnio Kościół Katolicki.
      • darthmaciek tak myslisz? sprobuj sie ochrzcic w Afganistanie 14.11.06, 16:45
        przy okazji zaopatrz sie lepiej w nowa krtan i tchawice. Rzecz jasna w krajach
        takich jak USA gdzie religia "dusi" swobody ludzi, mozesz zmieniac religie jak
        rekawiczki. Swoja droga, dlaczego autor nie sprobuje zaczac glosic swoich
        pogladow na Bliskim Wschodzie? Najlepiej na ulicy, publicznie.
        • zwareshag Re: tak myslisz? sprobuj sie ochrzcic w Afganista 14.11.06, 19:51
          Poniewaz jest swiadomy tego, ze w takim wypadku moglby sie spotkac z atakami w
          jego strone. Wydaje mi sie, ze lepiej, zeby jeszcze cos napisal ni, zeby zginal
          po jednym krotkim wykladziku!
          A teraz z serii "Pytanie za pytanie":
          Dlaczego w kosciolach nikt nie czyta najnowszych prac np. genetykow?

          Zmiana wyznania zalezy raczej od kosciolow i zwiazkow wyznaniowych, a nie od
          panstwa.
    • calahan77 zrozumienie 14.11.06, 11:15
      Problem w tym, że autor artykułu i autorzy większości komentarzy jak również
      spora część katolików nie rozumie tej religii. Ateiści ją ślepo atakują, a
      wierzący ograniczają się do modlitw, których nawet nie rozumieją.
      A gdzie postawy? Nie herezja, nie religijny fundamentalizm i chwytanie za miecz
      sprawiedliwości. Gdzie życie w prawdzie, realne spojrzenie na własne życie i
      uczynki? Tego wszystkim nie tylko katolikom brakuje.
      Co widzę czytając artykuł i posty? Kolejną modę pt. "jak być innym" oraz życie w
      pustce, i ciemności własnego egoizmu i zatwardziałości.
      Ja jestem dumny, że jestem katolikiem. Staram się poznać lepiej tą trudną wiarę
      Boga. Trudną bo nie Bóg jest dla mnie, to ja jestem dla Boga.
      • eora Re: zrozumienie 14.11.06, 12:01
        calahan77 napisał:

        > Kolejną modę pt. "jak być innym"

        religia tez jest jak moda, kazda przemija.
        • calahan77 Re: zrozumienie 14.11.06, 17:22
          Ale religia (chrześcijaństwo) to nie moda. Nie sądzę, żeby przeminęła. Czy nie
          jest tak EORO?
          • eora Re: zrozumienie 14.11.06, 18:30
            > Ale religia (chrześcijaństwo) to nie moda.

            roznica polega na tym, ze skala czasowa jest inna. prosze sie zapoznac z historia roznych religii/wierzen na swiecie, jak skonczyly, jak sie wypalaly, jak umieraly, jak byly wchlaniane przez inne systemy religijne, itp.
      • zwareshag Re: zrozumienie 14.11.06, 19:54
        Jestem dumny, ze jestem ateista. Tez jednak staram sie poznac wiare i jej
        mechanizmy, nie tylko wiare w Boga.
    • xmarianek Bronię ateistów - To wstęp do prześladowań 14.11.06, 11:22
      To wstęp do prześladowań religijnych. Zresztą już to się dzieje! Zawodnik za znak krzyrza na boisku w Belgii w sądzie. Rada Europy - kandydat o poglądach katolickich jest odrzucony podobnie jak inny co ma kontakty z mafią. Równy stopień winy? Ksiądź skazany w Belgii czy Holandii za to, że na kazaniu zacytował Pismo Świętę potępiające homoseksualizm (że, jest to grzech i że, nie wejdą do nieba)To już katolikom nie wolno tak wierzyć po 2 tys. lat + jeszcze 1 tys. wiary Izraela?? Skoro jest to wielokrotnie przypominane przez proroków tej religii. Więc nie wszędzie religia ma szczególne prawa, a raczej ma ograniczane przez UE. M.
      • hoppke Re: Bronię ateistów - To wstęp do prześladowań 14.11.06, 11:44
        Nie, to nie "prześladowania religijne". To konsekwencja chorego wywyższania prawa do "wolności wyznaniowej". Współczesny świat tak bardzo boi się iskrzenia na styku różnych religii, że próbuje zabraniać demonstrowania swojej wiary. I o tym jest ten artykuł - wolno przed kamerą krzyknąć "kocham moją żonę, to najpiękniejsza kobieta na świecie!", ale już nie można krzyknąć "Allah jest wielki!" czy "Chrystus forever!". Nie można, bo ktoś o innym (albo nawet takim samym) wyznaniu może się poczuć "urażony".

        Tak się cackamy z wiarą, że niedługo sprawa wyznania będzie tematem tabu. Gdybyśmy się tak nie oszczędzali i nie wymuszali absurdalnego "szacunku" dla spraw wiary, to żylibyśmy w zdrowszym świecie. Gdzie każdy by mógł nosić chustę na głowie czy krzyż na szyi, bo bylibyśmy przyzwyczajeni do tego, że to NORMALNE, że istnieją ludzie innej wiary (lub jej braku).

        To nie prześladowania. To patologia "politycznej poprawności" prowadzonej do absurdu. Ludzie są odzwyczajani od tolerancji. I gdy potem spotykają się różne światopoglądy, to dochodzi do nienawiści. Bo ludzie nie są przyzwyczajeni do tolerowania inności.
        • bohemian1 Re: Bronię ateistów - To wstęp do prześladowań 14.11.06, 11:51
          ...ach, jak je to krasne zit u nas v liberalnich a svobodnych Cechach, kde
          nezname Vase problemy, kde se smejeme ze "Smoku Wawielskiego" i z Vasich
          Giertychu...
    • esmeralda_pl Re: Bronię ateistów 14.11.06, 11:24
      ja szanuję ateizm ateistów i mam nadzieję, że oni szanują moją wiarę...
      wychowałam się w domu bez religii i w pewnym wieku sama zdecydowałam o tym, że
      chcę być ochrzczona... czyli zdaniem tego pana moja samodzielnie podjęta
      decyzja tak naprawdę wcale nią nie jest...
      co śmieszniejsze, pan ekspert chcąc ośmieszyć wszystkich wierzących podaje
      przykłady z USA, gdzie kościoły rzymsko-katolickie, luterańskie i kalwińskie to
      mniejszość... większość stanowią niebezpieczne sekty w rodzaju anabaptystów
    • fnoll nawet nie wiedziałem o tych trzech "karykaturach"! 14.11.06, 11:43
      tyle artykułów, tyle newsów, a mi jakoś umknęło, że cały ten szum wokół
      "duńskich karykatur" był nakręcony przez grupkę manipulujących swoimi
      współwyznawcami duńskich muzułmanów...

      ech... smutne, jak skuteczni potrafią być psychopaci...
      • eora Re: nawet nie wiedziałem o tych trzech "karykatur 14.11.06, 12:06
        fnoll napisał:

        > tyle artykułów, tyle newsów, a mi jakoś umknęło, że cały ten szum wokół
        > "duńskich karykatur" był nakręcony przez grupkę manipulujących swoimi
        > współwyznawcami duńskich muzułmanów...
        >
        > ech... smutne, jak skuteczni potrafią być psychopaci...

        dokladnie

        "Prawdziwą burzę medialną rozpętała okładka zerowego numeru powracającego na rynek magazynu popkulturowego Machina. Zdobiące front pisma graficzne przekształcenie obrazu Matki Boskiej Jasnogórskiej, której wklejono twarz piosenkarki Madonny trzymającej własną córkę zamiast dzieciątka, wywołało ostrą reakcję środowisk katolickich. Uważają one, iż doszło do obrażenia uczuć religijnych."

        skuteczni psychopaci sa wszedzie... co to bedzie, co to bedzie..
    • outsi Bronię ateistów 14.11.06, 11:49
      Całkowicie zgadzam się z autorem tego tekstu.

      Ta uniżoność wobec wszelkich religii jest po prostu obrzydliwa. Szacunek dla wszystkich, ale na równych zasadach.
    • vortex21 Jak to dobrze ze Chrzescijanstwo NIE jest religia 14.11.06, 12:06
    • malalon Zabobon 14.11.06, 12:10
      Religia katolicka (tak jak każda inna przez całą historię ludzkości)
      to tylko ZABOBON, to łatwa odpowiedź na wszystkie pytania, to najprostsza
      droga - jest bóg i on mnie poprowadzi. A ja już nie muszę myśleć, mi
      wystarczy wiara. Co jest pod ziemią, co w niebie, co po śmierci - mój
      zabobon da mi odpowiedź.
      Wierzący mają coś więcej od niewierzących? Ciekawe co? Mistyczną więź
      ze swoim bogiem? Niekończącą się przygodę?
      To jest ZABOBON!!! Bóg, Jahu-Wahu, Budda, Świętowit, Swarożyc - to wszystko
      ZABOBONY!!!

      A ja wierzę w Ufoludki (piszcie wielką literą, nie obrażajcie mnie). Nikt
      ich nie widział, ale One istnieją. Błogosławienie ci, którzy nie widzieli
      a uwierzyli.

      Malalon
      • metall Re: Zabobon 14.11.06, 13:00
        Są tacy, którzy twierdzą, że Je widzieli. Skontaktuj się z nimi.
      • warsawvoice film The Virus of Faith 14.11.06, 13:49
        video.google.pl/videoplay?docid=-5752208690443739173 jak ktos zna
        angielski to polecam
        • warsawvoice Re: film The Virus of Faith 14.11.06, 13:54
          www.youtube.com/watch?v=CQ8_bIji7gQ a tu jest jego 1 czesc
Inne wątki na temat:
Pełna wersja