Ślepy zaułek wiary

[przemek05]

O ile artykul Dawkinsa przyjalem dobrze i zgodzilem sie z jego teza, ze
przeslanki natury religijnej nie powinny ksztaltowac panstwa czy prawa, o
tyle tekst prof.Holowki budzi moje zastrzezenia - jego autor bez potrzeby
radykalizuje postawe Dawkinsa i robi mu tym "niedzwiedzia przysluge".

Przede wszystkim, pojawiaja sie tu sprzecznosci. Autor slusznie zauwaza,
ze "Nauka ma swoje prawa, religia ma swoja tradycje. Sa to nie przystajace
punkty widzenia...", a chwile wczesniej ironizuje: "...na zadnym zdjeciu Duch
Sw sie nie pokazuje, co dowodzi, ze go nie ma". Jesli obszary religii i nauki
sa rozlaczne, to bezsensowne i zabawne jest nie tylko wciskanie argumentow
religijnych do nauki (np kreacjonizm, w ujeciu Giertycha-seniora), ale
rowniez uzywanie metodologii naukowej w obszarze religii (czego dopuszcza sie
autor).

W tekscie pojawiaja sie zadziwiajace tezy, z obszaru jak
najbardziej "naukowego", jak np. "na pytanie o poczatki kultury nie ma wiec
odpowiedzi w zadnej kulturze". Dlaczego nie mozemy sie zblizyc, w miare
rozwoju nauki, do poznania tych prawd? Bo autor w to nie wierzy?

Zupelnie niepotrzebnie uzyl autor argumentow z dziedziny ochrony zycia, a
scislej prawa do aborcji. Przeciwnikom aborcji autor zarzuca "psucie logiki",
jednoczesnie trudno sie doszukac w jego wywodach jakiejs spojnej teorii.
Piszac, ze "prywatna sprawa kobiety jest to, co zrobi ona z plodem, ktory nie
ma jeszcze zdolnosci czucia" okresla arbitralnie (bo przeciez nie "naukowo")
moment powstania istoty ludzkiej. Przeciez mozna podac inne kryteria niz
odczuwanie bodzcow, np. posiadanie genomu okreslajacego istote naszego
gatunku (pojawia sie ow genom, zdaje sie, przy pierwszym podziale komorki,
kilkanascie godzin po wniknieciu plemnika do jaja - prosze o sprostowanie,
jesli sie myle).
A juz najbardziej nie podoba mi sie relatywizm etyczny autora - domaga sie on
jednakowego uznania dla matki dokonujacej abrcji w celu ratowania wlasnego
zycia i dla matki poswiecajacej wlasne zycie dla dziecka. Nawet swiecka etyka
docenia piekno moralne postawy poswiecenia wlasnego zycia dla dobra innego
czlowieka, negowanie tej postawy budzi moj protest.

Ślepy zaułek wiary

[plarza]

Szanowny Panie,
dziękuję za logiczne i spokojne słowa. Ale pozwoli Pan,że teraz z nimi oraz
argumentami p.Sosnowskiego zejdę trochę w dół,do szarej, skrzeczącej, polskiej
codzienności.
Gratuluję znakomitego w swej prostocie i celności określenia "skromnie
wierzący". Miano to określa fantastycznie wielu moich znajomych, mających się
za lepszych, bo "wierzą", doznają łaski itp. Nie obnoszę się ze swoim ateizmem,
ale też nie ukrywam, kiedy rozmowa zejdzie na tematy światopoglądowe, zaś
ostatnio w Polsce - niemal na każde. I bywa, że jestem niemal natychmiast
ewangelizowana. Czynią to osoby różne - od "moherów" po wykształcone i
zdawałoby się - światłe. Te ostatnie załamują nade mną ręce :"Jakaż jesteś
uboga!". Pomijam, że to jawna bezczelność, bo ja im tego nie mówię, szanując
przekonania. Ba, spotkałam się z reakcją wprost niewiarygodną. Otóż powiedziano
mi, już dwukrotnie:"Jeszcze nigdy nie widziałam ateisty" Proszę się nie dziwić,
że kazałam się dotknąć!Ale na usta ciśnie się zawsze pytanie - któż jest
bardziej ubogi? Ja, bo nie doznaję łaski (jakiej, czyjej, po co), czy taki
ktoś, kto ma wszystko zatrzaśnięte, niczym okładki pewnej, skądinąd ciekawej
księgi? Ktoś, kto nie dopuszcza nawet myśli, że może są inne światy? Ciekawe,
jak tłumaczy sobie istnienie innych religii i jednak nieco innych Bogów?
Ekumenizm na dole nie istnieje. Ateista nie wyważa drzwi otwartych. Tłucze się
do zatrzaśniętych. Ateista jest dziś gorszym człowiekiem,ułomnym niemal.
Nigdy nie przestanie mnie dziwić i powoli złościć to, co religia czyni z
ludźmi, jak ich ubezwłasnowolnia, jak odbiera umiejętność samodzielnego
myślenia, dociekliwość naukową, osławiona tolerancję dla innych poglądów.
Przykłady? Codziennie w TV, prasie. Może jeszcze rozumiem, że tej swoistej
podpórki potrzebują ludzie nie potrafiący sobie radzić z przeciwnościami losu,
kłopotami i własnymi słabościami. Ale to nie oni wymuszają prawne stosowanie
zasad religii (jednej) w życiu społeczności, w traktowaniu własnego ciała
nawet! Bo inaczej skutki są mizerne, to inna rzecz.
Mam cichą nadzieję, że nie doczekam czasu, kiedy w ankietach i drukach różnych
pojawi się rubryka - wyznanie. Ale ta nadzieja jest niewielka.
Dana Jurszewicz
Ateistka
(zgadzam się na podanie nazwiska w przypadku druku mojego listu)

ja też jestem ateistą

[jerrylee]

W mojej klasie w podstawowce bylo nas kilku, chyba 3, moze 4. W liceum juz
wiecej, chyba 6, 7 w klasie. Nie bylo zadnych problemow, czasami dyskusje, w
ktorych starano sie nas przekonac a my ich, ale kazdy pozostal przy swoim
swiatopogladzie. Znam kilka osob, ktore przestaly wierzyc w Boga w doroslym
zyciu, nie znam nikogo, kto by uwierzyl nie bedac wychowanym od dziecka, jako
wierzacy. Z moich doswiadczen wynika, ze my, ateisci, jestemy bardziej
tolerancyjni od ludzi wierzacych. Mozna zyc uczciwie bez wiary w Boga (w
Bogow). Ale to sa moje doswiadczenia. Czy ktos to zbadal, jakis socjolog, czy
psycholog?
Od dziecka zastanawialo mnie, iz nie sposob rozpoznac wierzacych po ich
uczynkach, po tym, jak postepuja. Jak to sie ma do ZASAD WIARY?

Jaroslaw Gutowski

[przemek05]

W srodowisku, w ktorym sie obracam, nikt nie mialby do nikogo pretensji o
ateizm. Chyba nawet ksieza sie o to nie obrazaja... zreszta zobaczymy: w
zeszlym roku przyszedl ksiadz po koledzie, a moj ojciec z miejsca przedstawil
sie jako niewierzacy :-) Zobaczymy czy ksiadz przyjdzie w tym roku. Jak nie -
to Pani wygrala, jak przyjdzie, to ja gora.

metodologicznie prymitywny ten Holowki teks, musi

[fxvi]

byc chyba jakims profesorem uniwersyteckim (poziom bezmyslnoisci i
niekompetencji metodologicznej). Panie Holowka, prosze o fotografie Mieszka I
oraz o fotografie fal radiowych radia Zet.

Holowka WIERZY, ze mitem jest Pan Bog, a wiec

[liliana77]

fxvi napisał:
> metodologicznie prymitywny ten Holowki tekst,
> byc chyba jakims profesorem uniwersyteckim (poziom bezmyslnoisci i
> niekompetencji metodologicznej). Panie Holowka, prosze o fotografie Mieszka I
> oraz o fotografie fal radiowych radia Zet.

niech zaprezentuje fotografie nieistniejacego Boga, jesli jest taki naukowy czy
chocby elementarnie filozoficzny. Swoje mniemania bierze za prawde, bo o ile
wiara jest rodzajem poznania transcednecji (osoby) o tyle niewiara jest tylko
mniemaniem. Owszem, Holowka drogi/a fxvi jest profesorem mniemanologii na UW
(szlify profesorskie zdobyl jako lektor KW PZPR...).
Milego wieczora - L.

"Dlaczego nie ma gwozdzi w naszym wiejskim skle-

[convalaria1]

pie?" - tak po godzinie gledzenia lektora KW PZPR o tym, dlaczego Pan Bog nie
istnieje i istniec nie moze, zapytal goral obecny na przymusowej prelekcji.
Lektor (H.?) przez nastepna godzine rownie madrze udowadnial, ze skoro kraj w
przebudowie i odbudowie i stali duzo potrzeba, to w wiejskim sklepie nie ma i
nie moze byc gwozdzi. Na to ow goral: "A wlasnie, ze w naszym sklepie gwozdzie
sa.".
(fakt opowiadany przez Tischnera)

=========================
liliana77 napisała:

> fxvi napisał:
> > metodologicznie prymitywny ten Holowki tekst,
> > byc chyba jakims profesorem uniwersyteckim (poziom bezmyslnoisci i
> > niekompetencji metodologicznej). Panie Holowka, prosze o fotografie Miesz
> ka I
> > oraz o fotografie fal radiowych radia Zet.
>
> niech zaprezentuje fotografie nieistniejacego Boga, jesli jest taki naukowy
czy
>
> chocby elementarnie filozoficzny. Swoje mniemania bierze za prawde, bo o ile
> wiara jest rodzajem poznania transcednecji (osoby) o tyle niewiara jest tylko
> mniemaniem. Owszem, Holowka drogi/a fxvi jest profesorem mniemanologii na UW
> (szlify profesorskie zdobyl jako lektor KW PZPR...).
> Milego wieczora - L.

[fajka2]

Rozumieć określenie "fotografia" dosłownie to szczyt głupoty. "Wiara jest
rodzajem poznania transcednecji ..."
Znasz jeszcze jakieś inne (poza wiarą) rodzaje poznania transcedencji? Znaczy
jak metodologicznie: najpierw wiara potem poznanie, czy najpierw poznanie potem
wiara? To dopiero poziom kompetencji metodologicznej. ".... niewiara jest tylko
mniemaniem". Mniemaniem, że co? Fajnie Ci wyszło. Wierzący ,wie poznał bowiem,
a zatem jest wiedzący, a nie wierzący, niewierzący nie poznali, więc nie wiedzą,
są więc nie tyle niewierzący ile niewiedzący.

[liliana77]

fajka2 napisała:
> Rozumieć określenie "fotografia" dosłownie to szczyt głupoty.

fotografia to zapis doswiadczenia; jakie doswiadczenie taka fotografia; Holowka
zadnej fotografii nie widzial i mniema, ze Boga nie ma

> "Wiara jest
> rodzajem poznania transcednecji ..."
> Znasz jeszcze jakieś inne (poza wiarą) rodzaje poznania transcedencji?

W spotkaniu z transcendencja (czyms zupelnie innym) trzeba oprzec sie na
bezpostrednim doswiadczeniu i jego oczywistosci, co filozofia i teologia nazywa
wiara, a nie na egzystujacej juz w swiecie pojec "teorii".

> Znaczy
> jak metodologicznie: najpierw wiara potem poznanie, czy najpierw poznanie
> potem
> wiara? To dopiero poziom kompetencji metodologicznej.

Poznanie ma dwa wymiary wiare i wiedze. Wiara jest zywa obecnscia
doswiadczenia, wiedza jest "o" czyms, moze miec luzny zawiazek z zywym
doswiadczweniem (jak czarno-biala fotografia wobec chocby barwnego nie niemego
filmu czy bezposredniego zycia w sfotograsfowanej sytuacji).

> ".... niewiara jest tylk o
> mniemaniem". Mniemaniem, że co? Fajnie Ci wyszło. Wierzący ,wie poznał
> bowiem,
> a zatem jest wiedzący, a nie wierzący, niewierzący nie poznali, więc nie
> wiedzą,
> są więc nie tyle niewierzący ile niewiedzący.

Nie miejsce na wyklad abc metodologii, ale jak sie tego abc nie zna, to lepiej
milczec a nie pisac bzdury, jak wyzej.

Pozdrowienia od L.

wiedza(nauka) i wiara

[scept89]

liliana77 napisała:
> Poznanie ma dwa wymiary wiare i wiedze.

Moze trzymaj sie precyzyjnych stwierdzen. Pojecie "nauka" jest bardziej
precyzyjne niz 'wiedza'.

Problem z tym twierdzeniem to to ze zaklada to co ma udowodnic. To ze mozemy
wymieniac nasze mniej lub bardziej celne przemyslenia weryfikuje uzyteczna
prawdziwosc nauki. Jak wyobrazasz sobie rozstrzyganie prawdziwosci stwierdzen
wiary? Czy posmiertnie zamienie sie w wielblada, posiade stado hurys czy tez
bede brzdegolil na harfie albo przechadzal sie nad Styksem? A moze podejmiesz
sie eksperymentu ala 'Wladca much'? Myslisz ze stado bezreligijnych dzieciakow
porzuconych na wyspie odtworzy samoistnie jakakolwiek znana nam religie de nowo?
Wolne zarty.

Poznanie poprzez wiare jest pseudo-poznaniem niezaleznie ile zaklec wypowiesz.

/\/\/\/\ Dlaczego ten artykuł jest słaby? /\/\/\

[doktor_pankracy]

Zacząłem czytać z dużym zainteresowaniem, ale tekst rozczarowuje. Zaczyna się od
filozofii, a kończy na kiepskiej publicystyce proaborcyjnej. Zdaniem autora
stosunek do legislacji w tej kwestii określa świadomość? Znam wielu wierzących o
bardzo liberalnym stosunku do prawnych zakazów w tej materii, jak i agnostyków o
dość restrykcyjnym podejściu, opartym na naukowej definicji życia z jednej
strony (życie trwa od powstania organizmu o swoistym DNA), jak i etyce
materialistycznej (najwyższym dobrem człowiek, szerzej: życie - w
przeciwieństwie do innych wartości, np. bóg, honor itd.). Poza tym w tekście roi
się od błędów merytorycznych z zakresu nauk przyrodniczych, na które autor tak
chętnie się powołuje. To są oczywiście błędy warsztatowe, ale, moim zdaniem,
wystawiają autorowi złe świadectwo. Krótko: dla ateistów taki tekst to słabe
wsparcie, dla wierzących - kiepska motywacja do dyskusji. Poniżej kilka
konkretnych uwag:

> W każdym razie mamy do wyboru trzy postawy: entuzjasty, skromnie wierzącego i
ateisty.

Dlaczego trzy? Od razu na wstępie arbitralne stwierdzenie nie poparte rzetelną
wiedzą. Postaw w stosunku do pytania o początek i cel istnienia świata (to
szersze pojęcie niż wiara w boga/bogów) jest potencjalnie nieskończona ilość.
Owszem, większość ludzi w tej, jak i w innych dziedzinach korzysta z gotowych
schematów, ale oczywiście jest ich więcej niż trzy. Gdzie autor np. umieszcza
agnostyków?

> [...] Sosnowski, którego gniewa taka obcesowość, [...] replikuje protestem, że
Duchowi Świętemu nie robi się zdjęć. Jak to się nie robi? - muszę na to
odpowiedzieć grzmiącym głosem. Robi się cały czas. Tylko na żadnym zdjęciu Duch
Święty się nie pokazuje. Co dowodzi, że go nie ma. Na nic tu się nie zda
oburzenie i obraza, że taki argument jest wulgarny, bo chodzi o rzeczy święte.

W pierwszej chwili sądziłem, że to żartobliwa metafora, ale przeczytałem raz
jeszcze i zaczynam się niepokoić, że to na serio. Jako osoba niewierząca
mógłbym przytoczyć sporo argumentów przeciwko istnieniu określonych postaci
mitycznych, występujących w różnych religiach i wchodzących w bezpośrednie
interakcje ze światem materialnym. Ale dowodów na istnienie/nieistnienie bytów
niematerialnych, tj. nie mieszczących się pod żadną znaną postacią materii czy
energii nie da się wytworzyć na gruncie nauki, która, zgodnie z zasadą brzytwy
Ockhama na te tematy w ogóle nie dyskutuje. Po co więc ta komiczna uwaga o
fotografii. Nota bene, pewnie umknęło panu profesorowi, że fotografia nie
rejestruje też zjawisk takich jak np. promieniowanie elektromagnetyczne lub
ciemna materia.

> Nauka ma swoje prawa, religia ma swoją tradycję. To są nieprzystające punkty
widzenia i próba ich pogodzenia od stuleci spełza na niczym. Nauka chce brać
wszystko dosłownie. Religia woli brać wszystko metaforycznie. Mieszanie tych
dwóch stylów prowadzi do myślowego zamętu, i jego ofiarą staje się "skromnie
wierzący".

Obawiam się, że jedną z pierwszych ofiar myślowego zamętu padł prof. Hołówka. Po
co godzić religię z wiarą, skoro jedna sobie, druga sobie? Tu nie ma nic do
godzenia. Mnie osobiście zacznie bardziej denerwuje Discovery Channel, który
potrafi zaraz po emisji programu poświęconego np. technologiom kosmicznym puścić
dokument o duchach straszących w zrujnowanym opactwie. To dopiero robi ludziom
wodę z mózgów - bynajmniej nie tylko wierzącym.

> [skromnie wierzący] zaleca, by dzieci chodziły do szkoły, w której dowiadują
się, że świat powstał w Wielkim Wybuchu, ale tylko na lekcjach fizyki. Na
lekcjach religii mają słyszeć, że Bóg oddzielił światło od ciemności, wodę od
lądu, i to był prawdziwy początek. "Skromnie wierzący" chce dalej, by w szkole
nie było za dużo o genetyce, ale tyle, ile trzeba. O Mendlu można mówić, bo
dyskusja skończy się na rozważaniach o kolorowych groszkach. O komórkach
macierzystych lepiej nie wspominać, bo powstanie sprawa, dlaczego nie wolno
traktować zarodków jako źródła ludzkiej tkanki. O inkwizycji wolno wspomnieć,
ale tylko na lekcji, podczas której przypomni się także, że Hitler, Stalin i Pol
Pot to najgorsi zabójcy.

Skąd się biorą takie poglądy? Czy tylko z ignorancji, czy z całkowitej
odporności na fakty, które nie zgadzają się z wyznawanym światopoglądem? Nie
jestem osobą wierzącą, ale skądinąd wiem, że zgodnie z doktryną kościoła można
być wierzącym, przyjmując równocześnie teorie ewolucji, DNA i in. Wiem też, że
kościół katolicki dokonał ekspiacji za Inkwizycję. Wszystko to mnie cieszy, bo
powoduje, że rosną szeregi ludzi o nowoczesnym światopoglądzie, akceptujących
naszą cywilizację i wartości etyczne, z trudem wypracowywane w mrocznej historii
naszego kontynentu, ludzi, którzy są w stanie porozumieć się bez względu na
stosunek do kwestii wiary. Dlaczego tak bardzo fakt ten nie pasuje prof.
Hołówce, że wrzuca do jednego worka wyznawców M.Giertycha (są tacy, poza
najbliższą rodziną?) i np. członków niektórych wspólnot protestanckich, gdzie
pastorami mogą być kobiety i geje (pisząc o "skromnie wierzących" ma na przecież
myśli nie tylko katolików)?

> Dlaczego jesteśmy sami w kosmosie? Dlaczego złym ludziom wiedzie się nie
gorzej niż dobrym? Jak to możliwe, że w ewolucyjnym rozwoju pojawiają się zmiany
skokowe? Czy niewiarygodnie stabilne systemy DNA mogły powstać w wyniku
kumulacji przypadkowych zmian w budowie komórki? W istocie, na podobne pytania
nie można dać wyczerpujących odpowiedzi. [oraz:]
>To prawda, że w teorii ewolucji występują luki. Pewne zmiany w rozwoju gatunków
zaszły w stosunkowo krótkim czasie i szybko się rozprzestrzeniły, później, w
innych okresach, nie występowały żadne istotne mutacje. Dlaczego tak było? Nikt
nie wie i teoria ewolucji tego nie wyjaśnia. Teoria ewolucji nie odpowiada też
na pytanie, w jaki sposób powstały protoorgany, więc kreacjoniści próbują
przyprzeć biologów do muru.

Przepraszam bardzo, ale nauka odnosi się do wszystkich poruszonych tu kwestii w
sposób wystarczający, przynajmniej dla laików. Nie wszystkie istniejące
odpowiedzi mają charakter ostateczny, niektóre zaproponowane modele są w
stosunku do siebie konkurencyjne, ale wszystkie podlegają falsyfikacji, która
zawsze ostatecznie wskazuje najbliższe przybliżenie rzeczywistości. Taki jest
właśnie urok nauki. Czy tak trudno jest się przygotować merytorycznie, przed
napisaniem dużego tekstu do "Wyborczej"? Może i wymaga to nieco wysiłku, ale też
buduje zaufanie do autora. W sprawach dotyczących ewolucji polecam:
www.ewolucja.org, a we wszelkich pozostałych, (np. teoria gier) – Google.

>Przede wszystkim wcale nie wiemy, czy w kosmosie jesteśmy sami. Możemy sobie
wyobrazić, że na jakiejś odległej galaktyce rozwinęła się kultura podobna do
naszej, tylko stworzona, na przykład, przez wysoko rozwinięte głowonogi lub
bezskrzydłe owady z dużymi mózgami. Trudno jednak przypuścić, by takie
stworzenia wiedziały cokolwiek więcej o swym pochodzeniu niż my. [...] Nie będą
wiedziały, jak wyglądało ich życie, zanim powstała ich kultura. Oni też nie będą
mieli zdjęcia Ducha Świętego ani skamieniałości obrazujących tysiące pokoleń ich
własnego gatunku z czasów przed powstaniem ich kultury. Na pytanie o początki
kultury nie ma więc odpowiedzi w żadnej kulturze i musimy ten fakt zaakceptować.

Tak się składa, że jestem archeologiem. Byłbym bardzo zobowiązany, gdyby pan
profesor Hołówka wyjaśnił mi, dlaczego uzyskanie odpowiedzi na pytanie o
początki kultury jest niemożliwe. Czekam nerwowo na odpowiedź, bo moje życie
zawodowe stoi pod znakiem zapytania. Ani chybi, trzeba będzie porzucić
archeologię i przekwalifikować się na filozofa. W tym zawodzie, jak widać, nie
są potrzebne jakieś szczególne kompetencje. A na marginesie, gdy czytam o
cywilizacji wysoko rozwiniętych głowonogów w odległej galaktyce, nie mogę oprzeć
się wrażeniu, tekst prof. Hołówki, w porównaniu np. do artykułu Jerzego
Sosnowskiego cechuje znaaacznie wyższy poziom a

[doktor_pankracy]

... znacznie wyższy poziom abstrakcji.

Poprawiam, bo coś ucieło ostatnie słowo.

Pozdrowienia.

[nick.crestone]

>> W każdym razie mamy do wyboru trzy postawy: entuzjasty, skromnie wierzącego i
ateisty.
>Dlaczego trzy

Dlatego, że obecny filozof Hołówka był w poprzednim wcieleniu agitatorem PZPR,
a na WUML jak i na kursach propagandzistów obowaiazywał jeden schemat:

- Dzida bojowa składa się z 3 części - część przednia dzidy bojowej, część
środkowa dzidy bojowej, i część tylna dzidy bojowej.

- Część przednia dzidy bojowej składa sie z 3 części: część przednia części
przedniej dzidy bojowej, część środkowa części przedniej dzidy bojowej, i część
tylna części przedniej dzidy bojowej.

Itd bez końca...

Czym Hołówka za młodu nasiąknie, tym na starość trąci...

Occam i Popper

[scept89]

doktor_pankracy napisał:
> > [...] Sosnowski, którego gniewa taka obcesowość, [...] replikuje proteste
> m, że
> Duchowi Świętemu nie robi się zdjęć. Jak to się nie robi? - muszę na to
> odpowiedzieć grzmiącym głosem. Robi się cały czas. Tylko na żadnym zdjęciu Duch
> Święty się nie pokazuje. Co dowodzi, że go nie ma. Na nic tu się nie zda
> oburzenie i obraza, że taki argument jest wulgarny, bo chodzi o rzeczy święte.
>
> W pierwszej chwili sądziłem, że to żartobliwa metafora, ale przeczytałem raz
> jeszcze i zaczynam się niepokoić, że to na serio. Jako osoba niewierząca
> mógłbym przytoczyć sporo argumentów przeciwko istnieniu określonych postaci
> mitycznych, występujących w różnych religiach i wchodzących w bezpośrednie
> interakcje ze światem materialnym. Ale dowodów na istnienie/nieistnienie bytów
> niematerialnych, tj. nie mieszczących się pod żadną znaną postacią materii czy
> energii nie da się wytworzyć na gruncie nauki, która, zgodnie z zasadą brzytwy
> Ockhama na te tematy w ogóle nie dyskutuje. Po co więc ta komiczna uwaga o
> fotografii. Nota bene, pewnie umknęło panu profesorowi, że fotografia nie
> rejestruje też zjawisk takich jak np. promieniowanie elektromagnetyczne lub
> ciemna materia.

1) fotografia to oczywiscie metafora. Nie chodzi o to ze sie do nas dobroduszny
brodaty starzec nie usmiecha kiedy teleskopem odpowiednio daleko wypatrujemy.
Chodzi o to ze nijakich swiadectw dzialalnosci owego postulowanego boga w nauce
nie znajdujemy. Nie tylko brakuje potwierdzen ale przypadkowosc procesu
ewolucyjnego falsyfikuje takowe bunczyczne stwierdzenia jak 'na obraz i
podobienstwo'.

2) brzytwa Occama stwierdza jedynie ze winnismy sie kierowac zasada najbardziej
ekonomicznych wyjasnien (nie mnozyc bytow poza potrzebe) a nie ze stwierdzenie
'niematerialny bog istnieje' jest poza nauka. Hipoteza ze Twoj BMW porusza sie
do przodu bo popychaja go niewidoczne krasnoludki nie jest 'pozanaukowa' tylko
zwyczajnie nie-ekonomiczna (postuluje istnienie dodatkowych bytow do wyjasnienia
zjawiska) i jest po prostu odrzucana.

3) stwierdzenia ktore sa niefalsyfikowalne, takie jak np. 'istnieja krasnale
ktore zawsze potrafia sie schowac przed badaczem' mozna mnozyc w nieskonczonosc.
Sa one nie tylko poza nauka, one sa w swietle nauki bezsensowne. Aby zawracac
sobie glowe super-sprytnymi krasnalami musza one jakos z obserwowalnym nam
swiatem oddzialywac i pozostawiac slady.


4) jeslibys wystapil z referatem na spotkaniu archeologow iz ziemie Polski 3000
lat temu zamieszkiwal 'tajemniczy lud Qpian' ktory to nijakich sladow
materialnych nie pozostawil (brak 'zdjec' albo skorup, szkieletow, a nawet
wzmianek w pismiennictwie czy legendach jakimkolwiek,) to zostalbys wysmiany.

Pozdr.

Ockham, Popper i zasada antropiczna

[doktor_pankracy]

Dziękuje za Twoje uwagi, chociaż mam wrażenie, że polemizujesz z poglądami
innymi niż moje. Zasada brzytwy Ockhama, którą tak dokładnie opisujesz jest dość
dobrze znana, i stosowana także przez archeologów, zapewniam. Trochę z przekory,
a trochę na zasadzie Advocatus Diaboli (w tym wypadku - raczej Dei) chciałbym
jednak skomplikować nieco naszkicowany przez Ciebie obraz.

1. Zasady brzytwy O. stosowana jest z konieczności, a nie z wyboru. Bez niej
nauka zamieniłaby się w jałowe spekulacje, to oczywiste. Gdybyśmy jednak
dysponowali teoretyczną maszyną odpowiadającą na wszystkie nasze pytania, to
niepotrzebowaliśmy żadnych brzytew, ani innych ostrych narzędzi, żeby zdobywać
wiedzę. To nie są tylko teoretyczne rozważania, ponieważ na gruncie mojej
dyscypliny, jak i nauk pokrewnych mogę pokazać wiele przykładów, gdy
zastosowanie modelu uproszczonego prowadzi do wniosków fałszywych. Nie ma
problemu, gdy startowy, uproszczony model może być zmieniany przez stały
przyrost nowych faktów badawczych. Problem pojawia się wtedy, gdy zbyt
uproszczony model nie daje żadnych przesłanek do szukania pewnej klasy faktów,
które mogłyby go obalić. Żeby nie odnosić się tylko do swojego poletka pozwolę
sobię na małą wycieczkę w stronę fizyki. Pewne teorie (np. strun, lub inne,
jeszcze bardziej egzotyczne) powstają jako wyraz kontestacji istniejących
rozwiązań i zwłaszcza w pierwotnej fazie są wybitnie nadmiarowe. Co gorsza,
niektórych z tych teorii nie można na razie sfalsyfikować, ponieważ np.
niezbędne do są tego ilości energii, którymi nie obecnie dysponujemy. Jak widać,
postęp naukowy wymaga czasem wyłamywania się z popperowskich kanonów. A z tym
BMW to akurat nienajlepszy przykład - takie podejście jest nie tylko
nieekonomiczne, ale właśnie nienaukowe, ponieważ konstrukcja i sposób działania
samochodu nie budzą w nauce kontrowersji, czego nie można powiedzieć o budowie
wszechświata, ani o prehistorii człowieka. Poza tym nie lubię BMW :) Natomiast z
kolei mój ulubiony przykład twierdzenia niefalsyfikowalnego to teza o Układzie,
którego najlepszym dowodem istnienia jest brak dowodów, ponieważ zostały one
zniszczone przez Układ :)

Wracając do głównego wątku dyskusji:

> Chodzi o to ze nijakich swiadectw dzialalnosci owego postulowanego boga w nauce
> nie znajdujemy. Nie tylko brakuje potwierdzen ale przypadkowosc procesu
> ewolucyjnego falsyfikuje takowe bunczyczne stwierdzenia jak 'na obraz i
> podobienstwo'.

A jakiego rodzaju świadectwa istnienia Boga nas interesują? Fotografia z
autografem (obyś miał racje z tą metaforą, moim zdaniem to było, niestety,
serio)? Wyniki badań są ogólnie dostępne, a interpretacja jest w większości
sprawą przekonań. Ot, choćby teoria ewolucji. Można interpretować ten proces,
jako przypadkowy. Można też wyciągnąć wniosek, że fakt stopniowego komplikowania
się organizmów przypadkiem nie jest. Zdziwiłbyś się pewnie, gdybyś wiedział, że
wielu naukowców, także, a może nawet przede wszystkim niewierzących, uważa, że o
przypadku nie ma tu mowy. Polecam: pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_antropiczna

pozdrawiam.

[m_16]

1. Ale czy teorie w rodzaju teorii strun, mogą być zaliczone do wiedzy
naukowej?
To raczej hipotezy, które aspirują do miana wiedzy. Nawet ich rzecznicy nie
będą twierdzić, że są one po prostu naukowe, mówi się się raczej o teoriach
w "formie larwalnej". Więc można sądzić, że to nie nauka co najwyżej proto-
nauka, która może zasługuje na studiowanie, póki co na akceptację nie
zasługuje. O tyle zaś, o ile te teorie są naukowe, można sądzić że naukowość
zawdzięczają one swemu by tak rzec "potencjałowi matematycznemu i
spekulatywnemu". Teizm może mieć wymiar spekulatywny, ale matematyczny nie
bardzo, bo trzebaby Boga opisywać przy pomocy równań. Zatem kolejny argument
przeciwko wykorzystywaniu tegotypu przykładów jako usprawiedliwiających teizm.
Wspólczesne teorie nauki są zaś raczej falsyfikowalne.
2.Przykład z BMW jest ciekawy, rzecz w tym, jednak że: 1. teiści chcą
teistycznymi hipotezami zastąpić także stosunkowo dobrze dowiedzione teorie
naukowe 2. wiesz jak działa twoje BMW? Nieprawda-rzecze teista- nie wiesz!
Przecież reakcja spalania benzyny i ruch elektronów wymagają wytłumaczenia. Że
takie są właściwości fizyczne? A czemu takie właśnie? Bo są krasnoludki, które
je zrobiły, albo które tak właśnie sterują naszą fizyką??? Innymi słowy: zawsze
można powiedzieć, że naukowe wytłumaczenie, wymaga wytłumaczenia głębszego
ponadnaukowego itp. Ale własnie o już nie jest naukowe ani racjonalne, bo tego
typu postępowania albo skutkowałyby agnostycyzmem (skoro każde wyjaśnienie
wymaga wyjaśnienia to nie dojdziemy do wyjaśnienia ostatecznego) albo
arbitralnego uznania jakiejś metafizycznej (bóg/krasnoludek) przyczyny za
ostateczną.
3. Czemu właściwie stwierdzenie że ewolucją rządzi przypadek miałoby być
interpretacją a nie faktem, przynajmniej w świetle obecnych ustaleń.

[doktor_pankracy]

> 1. Ale czy teorie w rodzaju teorii strun, mogą być zaliczone do wiedzy
> naukowej?
> To raczej hipotezy, które aspirują do miana wiedzy. [...] O tyle zaś, o ile te
teorie są naukowe, można sądzić że naukowość
> zawdzięczają one swemu by tak rzec "potencjałowi matematycznemu i
> spekulatywnemu".

Przepraszam bardzo, ale "potencjał matematyczno-spekulatywny" nie dowodzi
niczego i na pewno nie gwarantuje "naukowości" danej teorii. Teoria strun jest
akceptowana jako jedno z możliwych rozwiązań sprzeczności tkwiących w
obowiązujących modelach budowy wszechświata, ponieważ spełnia założenia hipotezy
naukowej, tj:
1. daje możliwość zinterpretowania faktów badawczych już znanych
2. pozwala na czynienie pewnych przewidywań, a tym samym
3. daje nadzieję, na możliwość swojej falsyfikacji (wg. niektórych opinii - do
2008, a więc na pewno szybciej, niż wypracujemy wspólne stanowisko w sprawie wiary:)
Polecam: pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_superstrun

Wspomniałem o tym tylko po to, by ostudzić zapał apologetów brzytwy Ockhama -
owszem, nawet na gruncie oficjalnej nauki tworzy się "byty ponad potrzeby",
ponieważ inaczej nie pokonamy ograniczeń lub sprzeczności obowiązujących modeli.
Oczywiście, takich przykładów można podać znacznie więcej. Należy też zauważyć,
że w dziedzinie nauk przyrodniczych, czy humanistycznych z natury rzeczy
obowiązujące teorie nie są obudowane tak bogatym aparatem matematycznym, a
jednak nikt im nie czyni z tego zarzutu.

> 2.Przykład z BMW jest ciekawy[...]

Przykład z BMW jest nietrafiony z wielu powodów. Głównie jednak dlatego, że
sprowadza dyskusje na manowce, sugerując, że osoby wierzące automatycznie muszą
kwestionować powszechnie przyjęte metody poznania. Dlaczego, skoro ateista
akceptuje światopogląd naukowy i istnienie elektronów, to wierzący miałby go
kwestionować? Problem nie leży w odpowiedzi na pytanie jak działa samochód, ale
po co. Tam, gdzie ateista widzi przypadkowość lub ścisły determinizm, tam
wierzący dostrzega element szerszego planu. Jest to problem przekonań
niefalsyfikowalnych - zgoda, ale i nie będących w kolizji ze światopoglądem
naukowym. Nauka jest tylko metodą poznawania otaczającego nasz świata, a nie
religią, nie odnosi więc do kwestii ocennych. Tak wygląda to z mojego punktu
widzenia - niewierzącego naukowca. W dyskusji wierzących z niewierzącymi
proponuję zawieszenie broni oparte na wzajemnym szacunku i usuwaniu uprzedzeń,
widocznych dziś po obu stronach.

> 3. Czemu właściwie stwierdzenie że ewolucją rządzi przypadek miałoby być
> interpretacją a nie faktem, przynajmniej w świetle obecnych ustaleń.

Bardzo interesujący problem, raczej jednak nadaje się na wykład, niż na krótką
odpowiedź w poście. Żeby nie sprawić wrażenia, że wymiguję się od odpowiedzi,
poruszę jeden aspekt tego zagadnienia. Nazwijmy go "problemem skali". Wyobraźmy
sobie, że hipotetyczna cywilizacja głowonogów obserwuje Ziemię za pomocą
zaawansowanej aparatury, jednak ze względu na ograniczenia techniczne obserwacje
te dotyczą bardzo małej skali, powiedzmy - subatomowej. Aparatura pokazuje np.
drgania elektronów w komorze spalania naszego wiśniowego BMW. Zapewne głowonogi
po żmudnych obserwacjach doszłyby do wielu cennych wniosków o istotnym znaczeniu
naukowym. Mało prawdopodobne jednak, żeby udało im się wydedukować na tej
podstawie istnienie silnika, samochodu i wreszcie nas, wracających z urlopu w
Zakopanem.
Problem skali dotyczy nie tylko głowonogów, wyimaginowanych mocą wyobraźni prof.
Hołówki. Dotyczy analizy wielu zjawisk otaczającego nas wszechświata. Ewolucja z
zasady nie zachodzi przypadkowo - przypadkowe są tylko mutacje (pozytywne,
letalne, neutralne oraz tzw. założycielskie), natomiast ich selekcja jest
wynikiem kierunkowego procesu dostosowania się do środowiska. Trudno byłoby
także przyjąć, że proces przemian środowiska, ukierunkowujący ewolucję jest
przypadkowy, ponieważ warunkują go cykliczne zjawiska trwającej równolegle
ewolucji wszechświata, jak również zjawiska wywoływane przez ewoluujące
organizmy. Tylko mocno naciągając, gdy ograniczymy się do tzw. dryfu
genetycznego, tj. kumulowania się drobnych mutacji neutralnych, możemy mówić o
pewnej przypadkowości ewolucji. Ale gdy spojrzymy na proces w skali makro, tj.
od wielkiego wybuchu, poprzez uformowanie się takich warunków, które umożliwiły
powstanie życia, aż po powstanie istot zdolnych do prowadzenia tej dyskusji to
nie da się nie zauważyć wyraźnej tendencji do powstawania form o wzrastającej
komplikacji i coraz wyższym potencjale informacyjnym. Proces ten jest
odwrotnością zachodzącej równolegle entropii. Nie jest również banalny, ponieważ
z punktu widzenia strategii ewolucyjnej komplikacja nie zawsze jest najbardziej
opłacalna - póki co wirusów i bakterii jest więcej niż ludzi. Pojęcie
"przypadku", poza najbardziej podstawowym poziomem organizacji materii (zasada
nieoznaczoności Heisenberga) z reguły maskuje nasze ograniczenia poznawcze. Tam,
gdzie udaje się wychwycić tendencję, tam pojęcie przypadku przestaje być
użyteczne. Natomiast interpretacja wspomnianej tendencji może być różnoraka.
Niekonieczne religijna, chociaż akurat w tym aspekcie rozważania naukowe biegną
bardzo blisko granicy oddzielającej naukę od wiary. Polecam jeszcze raz:
pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_antropiczna

[m_16]

1. Rzecz w tym, że nie jest dla mnie jasne, w jaki sposób dokładnie uzasadniasz
potrzebę odchodzenia od brzytwy Ockhama (bo jak rozumiem zgadzamy się że teorie
naukowe muszą ostatecznie poddawać się falsyfikacji). Kontrowersja dotyczy więc
jedynie, tego, czy w nauce dopuszcza się teorie nadmiarowe. Pisałeś, że teorie
superstrun są nadmiarowe. Rzecz w tym, że nawet na podanych przez Ciebie
stronach wikipedii przedstawia się jako mające większą siłę eksplanacyjną. Nie
tyle więc łamałyby one brzytwę Ockhama co by ją obchodziły, tzn. nie mnożyłyby
bytóe ponad potrzebę lecz zakładałyby większe potrzeby. Oczywiście można pytać,
czy i teizm w podobny sposób, nie może oczekiwać naszego uznania, może on też
wyjaśnia więcej niż normalne teorie naukowe. W takim przypadku jednakże
formułuje się po prostu nowe propozycje eksperymentów. Jesli teoria bowiem
więcej wyjaśnia to powinniśmy być zdolni zaproponować więcej eksperymentów ją
potwierdzających/falsyfikujących. Jeśli nie jesteśmy w stanie tego zrobić
wtedy ścinamy ją brzytwą Ockhama.
2. Rzecz w tym, że ty zdajesz się zakładać pewien podział fakultetów: nauka
odpowiada na pytania: "jak coś się dzieje?" i "dlaczego coś się dzieje" (choć i
to dyskusyjne". Natomiast religia pyta: "po co?". Być może masz rację , ale
pewne argumenty wskazują inaczej. Przede wszystkim, odpowiedź na pytanie po co,
implikuje wypowiedzenie pewnych twierdzeń, mających charakter opisowy. Samo
pytanie po co zakłada być może istnienie inteligentnego kreatora,
wyznaczającego cel. Ale istnienie tego kreatora i sposób w jaki on działa
podpada pod pytania "jak" i "co". Teista też wypowiada się w sposób
przypominająćy stwierdzanie pewnych faktów: "istnieje Bóg", "Bóg działa". Być
może nie są to fakty w naukowym sensie, ale wobec tego czym są te twierdzenia?
Komentarzem do postulatów teleologicznych? Ale jak uzasadnionym i w jaki sposób
w ogóle sensownym, skoro religia nie mówi "jak" oraz "co". Z drugieej strony
nnie jestem pewien czy nauka nie pyta o cele? Być może pytałaby gdyby jakieś
zostały przez nią poznane (a niekoniecznie nie mogą).
3. Nie wiem do końca w jakim sensie ewolucja nie jest przypadkowa. Fakt że
wpływają na nią takie czynniki jak warunki środowiska, czy już istniejące
organizmy, nie świadczy o konieczności, bo pierwsze czynniki są przypadkowe, a
drugie zależą właśnie od ewolucji. Raczej prawa przyrody wyznaczają pewne
warunki brzegowe, w ramach których zachodzą pewne procesy. Nie musi to jednak
oznaczać, że ewolucja zaszła z konieczności, ani że z konieczności przybrała
taki a nie inny kształt. Co do zasady antropicznej, to wśród jej interpretacji
znajdują się też koncepcje mówiące o ewolucji praw fizyki, lub o wielości
światów, koncepcje oddające jeszcze więcej pola pzypadkowi. Ważne że niektóre z
tych koncepcji aspirują do miana naukowych, zatem o ile się kiedyś takimi staną
(i zostaną potwierdzone), to sprawa przypadkowości świata przestanie być
interpretacją a stanie się faktem naukowym.

[doktor_pankracy]

> Rzecz w tym, że nie jest dla mnie jasne, w jaki sposób dokładnie uzasadniasz
potrzebę odchodzenia od brzytwy Ockhama (bo jak rozumiem zgadzamy się że teorie
naukowe muszą ostatecznie poddawać się falsyfikacji)

Zgadzamy się w 99% :) Odnośnie falsyfikowalności hipotez, zauważ:
1. Zdarza się, że przełomowe hipotezy formułowane są z pełną świadomością
niemożliwości ich sfalsyfikowania na obecnym etapie wiedzy. Choćby wspomniany
przez scepta89 BigBang Theory, sformułowana w 1949, a potwierdzona przez
satelitę COBE dopiero w 1989 (lambda.gsfc.nasa.gov/product/cobe/).
Oczywiście, nikt tego satelity nie zaprojektował w momencie formułowania
hipotezy, nikt też nie był w stanie podać kiedy hipoteza będzie mogła być
sfalsyfikowana. Jednak była ona interesująca, wiec grono zwolenników (i
przeciwników) szukało możliwości jej sfalsyfikowania. Wygląda to na brzydką
szczerbę w brzytwie.
2. To czy dana teoria może zostać sfalsyfikowana i w jaki sposób jest również
problemem badawczym, czasem bardzo skomplikowanym. Szczególnie dobrze jest to
widoczne w algorytmice przy zadaniach związanych z oszacowaniem złożoności
obliczeniowej. A więc często jest tak: najpierw teoria, potem badanie szans
falsyfikacji. Szukaniem dowodu na Wielkie Twierdzenie Fermata zajmowano się 300
lat, także po oszacowaniu, że złożoność obliczeniowa problemu uniemożliwia
wyprowadzenie dowodu w sensownym czasie. Na szczęście nie wszyscy przestraszyli
się ostrej brzytwy.

> Rzecz w tym, że ty zdajesz się zakładać pewien podział fakultetów: nauka
odpowiada na pytania: "jak coś się dzieje?" i "dlaczego coś się dzieje".

Nie chciałbym, żeby dyskusja zeszła na jałowy tor zabaw językowych. Nie wydaje
mi się, żeby wnosiły one coś nowego do dychotomii między opisem rzeczywistości,
jaki kreuje nauka, a interpretacją tej rzeczywistości, jaką zajmuje się
filozofia czy różne teologie. Odrębność tych sfer może być czasem rozmyta, gdy
naukowe "dlaczego?" w odniesieniu do najbardziej fundamentalnych aspektów mikro-
i makro-wszechświata niebezpiecznie zbliża się do "po co?", albo wtedy, gdy
zwolennicy jakiejś doktryny filozoficznej lub religijnej próbują tłumaczyć "jak"
ich transcendencje oddziaływają ze światem realnym.

> Nie wiem do końca w jakim sensie ewolucja nie jest przypadkowa. Fakt że
wpływają na nią takie czynniki jak warunki środowiska, czy już istniejące
organizmy, nie świadczy o konieczności, bo pierwsze czynniki są przypadkowe [...]

Na jakiej podstawie zakładasz, że warunki środowiska są przypadkowe, bo zgodzisz
się, że jest to założenie? Jeżeli pojęcie "środowisko" potraktujemy nieco
szerzej, to natrafiamy na problem stałych fizycznych, określających konstrukcję
wszechświata w taki sposób, by mogło w nim powstać życie. Można to zjawisko
różnie interpretować, ale trudno nie zauważyć, że w tej sytuacji powstanie życia
jest zjawiskiem jeśli nie koniecznym, to wysoce prawdopodobnym, a na pewno
nieprzypadkowym.

Co do zasady antropicznej, to wśród jej interpretacji znajdują się też koncepcje
mówiące o ewolucji praw fizyki, lub o wielości światów, koncepcje oddające
jeszcze więcej pola pzypadkowi. Ważne że niektóre z tych koncepcji aspirują do
miana naukowych, zatem o ile się kiedyś takimi staną (i zostaną potwierdzone),
to sprawa przypadkowości świata przestanie być interpretacją a stanie się faktem
naukowym.

Twardy fakt, to konstrukcja wszechświata sprzyjająca powstaniu życia. Reszta,
to, jak sam piszesz, interpretacja. Jeśli czegoś nie przekręcam, to zgodnie z
Twoimi poglądami hipotezy istnienia równoległych wszechświatów abiotycznych -
dopóki ktoś nie obmyśli metod ich falsyfikacji - powinny być obcięte tą samą
zardzewiałą brzytwą, którą sprzątnięto Zeusa. Ja byłbym tu bardziej
tolerancyjny, ale tolerancja musi oczywiście działać w obie strony...

pozdrawiam,

[m_16]

1. Ale o ile się nie mylę pierwsze badania potwierdzające Wielki Wybuch miały
miejsce już w 1964 roku, nadto istotne jest to w zasadzie tylko to czy teoria
jest od kiedy można mówić o teorii jako o czymś "obowiązującym", z naukowego
punktu widzenia. Jeśli nie została potwierdzona to jest hipotezą, której można
przeciwatawić inną hipotezę. Aż do roku 1964 dużą rolę odgrywały i inne
konkurencyjne teorie wyjaśniające pochodzenie świata. Ale to nie podważa
brzytwy. W jaki sposób bowiem pomnożono tu byty ponad to co konieczne do
wyjasnienia? Co do twierdzenia Fermata, to do momentu podania dowodu nie bylo
ono po prostu twierdzeniem w ścisłym sensie tego słoa. Mogłoby się okazać że
pewne liczby spełniające warunki tego twierdzania nie spełniają jego konkluzji.

Nie chciałbym, żeby dyskusja zeszła na jałowy tor zabaw językowych. Nie wydaje
> mi się, żeby wnosiły one coś nowego do dychotomii między opisem
rzeczywistości,
> jaki kreuje nauka, a interpretacją tej rzeczywistości, jaką zajmuje się
> filozofia czy różne teologie. Odrębność tych sfer może być czasem rozmyta, gdy
> naukowe "dlaczego?" w odniesieniu do najbardziej fundamentalnych aspektów
mikro
> -
> i makro-wszechświata niebezpiecznie zbliża się do "po co?", albo wtedy, gdy
> zwolennicy jakiejś doktryny filozoficznej lub religijnej próbują
tłumaczyć "jak
> "
> ich transcendencje oddziaływają ze światem realnym.


2. Rzecz właśnie w tym, że jeśli to rozróżnienie (na opisującą naukę i
interpretującą teologię)bywa niekiedy rozmyte, to może jest rozróżnieniem
błędnym. Jeśli np. to co mówi religia da się sprowadzić do jakiś sądów
logicznych, to trudno mi sobie wyobrazić, w jaki sposób niektóre z nich nie
miałyby być opisowe. Jak sprowadzić religijne stwierdzenie o istnieniu Boga,
tylko do jakiegoś zdania sprawozdającego cel?? A z drugiej strony nauka też
zakłada pewne wartości icele, choć może tylko względne.
3. To prawda, że w powstaniu życia odegrały rolę stałe włąsciwości świata. Ale
to nie znaczy że było to zdarzenie nieprzypadkowe. Rzucam kostką wypadło mi 6 -
czy to przypadek? Chyba tak, ale przecież tu też były pełne stałe , np. to że
kostka miała 6 ścianek. Mówiąc o przypadku nie mam na myśli procesu zupełnie
nie zdeterminowanego. POwstanie życia jest wtedy nieprzypadkowe gdy pokaże się
że włąsciwości świata przesadzają z (1) koniecznością, lub z (2)bardzo dużym
prawdopodobieństwem, że to życia musiało powstać. Ale to nie jest chyba wcale
jasne. Ty piszesz jakbyś był przekonany co do (2), ale na czym się opierasz?
Zasada antropiczna raczej nie wystarcza bo ona dotyczy warunków koniecznych a
nie wystarczających dla powstania życia.

[scept89]

doktor_pankracy napisał:

> > 2.Przykład z BMW jest ciekawy[...]
>
> Przykład z BMW jest nietrafiony z wielu powodów. Głównie jednak dlatego, że
> sprowadza dyskusje na manowce, sugerując, że osoby wierzące automatycznie
> muszą kwestionować powszechnie przyjęte metody poznania.

Alez oczywiscie ze kwestionuja i kwestionowanie owo jest traktowane jako dogmat.
Jesli napiszesz ze 'nauka nie zaobserwowala zmartwychstania' (niezaprzeczalny
fakt naukowy -> pomijamy wybudzenia ze spiaczek cukrzycowych etc.) to co,
chrzescijanie zmodyfikuja odczytywanie Nowego Testamentu na metaforyczne?


Jest to klasyczna dominacja credo vs ratio. Rozciaga sie to na wspolczesne czasy
np. w naukach spolecznych (patrz gdakanie prezerwatywowe).

Nawet kiedy o ewolucje chodzi to ludze nie stali sie ludzmi na skutek ewolucji
tylko wtedy kiedy wlepiono im dusze. Jak na razie autorytety religijne milcza na
jakim ewolucyjnym etapie dusze owa nam wlepiono. Oczywiscie kiedy o rozwoj mozgu
u hominidow to jest prawie ze ciaglosc:

pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Hominins_2002.png
tak ze trudno na okreslony punkt dla duszy wlepienia stosowny sie zdecydowac.


>Problem nie leży w odpowiedzi na pytanie jak działa samochód, ale
> po co.

To oczywiste. Popychanie samochodu wybranej marki stwarza niewyslowiona wrecz
przyjemnosc popychajacemu go Turbo-Krasnalowi. Przyjemnosci owej Turbo-Krasnal
nie osiagnie bez sprawnie dzialajacego ukladu napedowego, zlosci sie wtedy i
przestaje popychac samochod. Dlatego tez turbo-krasnalisci utrzymuja obiekt
kultowy na czterech kolach w najwyzszym porzadku i zdolnym do jazdy. Co wiecej
poniewaz uszkodzenie Swiatyni Na Kolach sprawia bol Turbo-Krasnalowi jezdza oni
ostroznie i zawsze na swiatlach. Zycie kierowcow byloby zdecydowanie lepsze
gdyby wszyscy stali sie wyznawcami turbo-krasnalizmu i religijnie przestrzegali
w/w dogmatow.

Masz wyjasnienie z celem, praktycznym zastosowaniem oraz zaleceniami etycznymi a
nawet misje ewangelizacyjna.

Bardziej powaznie:
a) odpowiedz na pytanie 'po co' udzielana przez religie jest zwykle zerowa. "Bog
tak chcial" absolutnie nic nie wyjasnia, czy jest to smierc najblizszych czy
prawa rzadzace ruchami galaktyk.

b) dosrubowanie zalecen etycznych nie zmienia sensownosci powolywania bostw w
pierwszym rzedzie.

c) korzystny wplyw na spoleczenstwo takze nijak sie ma do prawdziwosci
religijnych/para-religijnych stwierdzen.

Pozdrawiam

[doktor_pankracy]

> Alez oczywiscie ze kwestionuja i kwestionowanie owo jest traktowane jako
dogmat. Jesli napiszesz ze 'nauka nie zaobserwowala zmartwychstania'
(niezaprzeczalny fakt naukowy -> pomijamy wybudzenia ze spiaczek cukrzycowych
etc.) to co, chrzescijanie zmodyfikuja odczytywanie Nowego Testamentu na
metaforyczne?

Cóż, dyskusję można toczyć na pewnej płaszczyźnie. Jeżeli spotkam
fundamentalistę, nie będę przekonywać go, że potop niekoniecznie musiał wyglądać
tak, jak opisuje to Biblia. Jeżeli będę rozmawiał ze "skromnie wierzącym",
możemy wymienić uwagi nt. katastrofy, jaką wywołało powstanie Morza Czarnego na
obszarze gęsto zasiedlonym przez cywilizacje rolnicze. Zgodzimy się pewnie co do
faktów, być może będziemy się różnić w interpretacjach. Istnieje wiele
ideologii, filozofii życiowych czy religii, które nie wykluczają naukowego
paradygmatu poznawczego. O poglądach fundamentalistycznych nie warto dyskutować.

> Jest to klasyczna dominacja credo vs ratio. Rozciaga sie to na wspolczesne czasy

Ależ oczywiście. Tylko, że to nie dotyczy tylko osób wierzących. Indoktrynacja i
zaszczepianie apriorycznych przekonań dotyczy bardzo wielu grup społecznych,
także całkowicie zlaicyzowanych. Pouczające mogą być tu być losy pokolenia '68,
albo ewolucja poglądów europejskich ekologów, którzy dopiero w ostatnich latach
zaczynają nieśmiało przepraszać się z energetyką jądrową, czy zauważać np.
niekorzystny wpływ elektrowni wiatrowych na środowisko.

> Oczywiscie kiedy o rozwoj mozg u hominidow to jest prawie ze ciaglosc [...]

A tu bym był akurat ostrożny. W trakcie rozwoju naszego gatunku mieliśmy co
najmniej dwa ewolucyjne "wąskie gardła": najpierw fuzja centryczna, gdy z 48
małpich chromosomów jak Deus ex machina powstało 46 ludzkich (w genomie
konkretnego, jednego osobnika), co korelowane jest zgrubnie z powstaniem rodzaju
Homo, a potem grupka pierwotnych Homo Sapiens, wśród których żyła wspólna
pramatka wszystkich współczesnych ludzi (gdzieś między 500 a 150 tys lat temu).
Mieliśmy też co najmniej jedną rewolucję kulturalną, ok 35 tys lat temu w
populacji Homo sapiens sapiens, związaną z powstaniem sztuki naskalnej i
pierwszych wyraźnych śladów religii związanej z kultem Magna Mater. Ewolucja
jest procesem złożonym i nie zawsze powolnym, jak widać.

samochód, turbo krasnale, itp.:

Czemu mają służyć takie przykłady? Z życia można podać znacznie więcej
prawdziwych przykładów powstawania absurdalnych przekonań, a nawet rozbudowanych
ideologii, obudowanych aparatem kultu (i czasem też przymusu). Niektóre z takich
ideologii mogą być deklaratywnie w pełni materialistyczne (np. komunizm),
niektóre - para-religijne (scjentolodzy), jeszcze inne - światopoglądowo
obojętne (np. feng-shui). Wyznawanie tego rodzaju przekonań zaburza w mniejszym
lub większym stopniu postrzeganie rzeczywistości, do każdego da się zastosować
zdania opisane przez Ciebie w punktach a-c. Czy z tego powodu należy potępiać
np. deistów, agnostyków i wszystkich tych, którzy nie wykluczają istnienia
zjawisk leżących poza aktualnym zasięgiem poznania naukowego?

hominidy & mozg

[scept89]

> > Oczywiscie kiedy o rozwoj mozg u hominidow to jest prawie ze ciaglosc [..
> .]
>
> A tu bym był akurat ostrożny. W trakcie rozwoju naszego gatunku mieliśmy co
> najmniej dwa ewolucyjne "wąskie gardła": najpierw fuzja centryczna, gdy z 48
> małpich chromosomów jak Deus ex machina powstało 46 ludzkich (w genomie
> konkretnego, jednego osobnika), co korelowane jest zgrubnie z powstaniem rodzaj
> u
> Homo, a potem grupka pierwotnych Homo Sapiens, wśród których żyła wspólna
> pramatka wszystkich współczesnych ludzi (gdzieś między 500 a 150 tys lat temu).
> Mieliśmy też co najmniej jedną rewolucję kulturalną, ok 35 tys lat temu w
> populacji Homo sapiens sapiens, związaną z powstaniem sztuki naskalnej i
> pierwszych wyraźnych śladów religii związanej z kultem Magna Mater. Ewolucja
> jest procesem złożonym i nie zawsze powolnym, jak widać.

Rozdzial lini czlowieka i szympansa nastapil ok 5 milionow lat temu. Izolacja
rozrodcza nie musiala byc pelna (i tak na prawde na szczescie nie wiemy czy
takowa jest). W tym artykule znajdziesz datowanie fuzji chromosomowej:
www.genome.org/cgi/content/full/12/11/1651
a tu waskich gardel:
courses.bio.psu.edu/fall2003/Anth-Biol460/sub1/kaessmannpaabo2002.pdf
Zgoda ze istnieja punkty nie-ciagle (pierwsze narzedzia, pierwsze malowidla
etc.). Pytanie tylko gdzie konczy sie genetyka a zaczyna kultura. Watpliwe
abysmy mieli gen X odpowiadajacy za malowidla i kulty, natomiast jest bardziej
IMHO prawdopodobne ze po uksztaltowaniu odpowiednio skomplikowanego,
zdeterminowanego genetycznie (i zywieniowo) mozgu ten ostatni uzyskuje zdolnosc
wyciagniecia sie niejako za wlasne sznurowki na wyzszy poziom (o rozwoj kulury
mi chodzi).

[scept89]

> samochód, turbo krasnale, itp.:
>
> Czemu mają służyć takie przykłady? Z życia można podać znacznie więcej
> prawdziwych przykładów powstawania absurdalnych przekonań, a nawet rozbudowanyc
> h
> ideologii, obudowanych aparatem kultu (i czasem też przymusu). Niektóre z takic
> h
> ideologii mogą być deklaratywnie w pełni materialistyczne (np. komunizm),
> niektóre - para-religijne (scjentolodzy), jeszcze inne - światopoglądowo
> obojętne (np. feng-shui). Wyznawanie tego rodzaju przekonań zaburza w mniejszym
> lub większym stopniu postrzeganie rzeczywistości, do każdego da się zastosować
> zdania opisane przez Ciebie w punktach a-c

Dzieki za kolejne, lepsze bo zakorzenione w rzeczywistosci przyklady. Sam
pisales o odpowedzian na pytanie 'po co?' jako odrozniajace wiekszosc stwierdzen
naukowych od stwierdzen religijnych dlatego uznalem ze warto zredukowac
absurdalnie stwierdzenia (nie Twoje drogi Doktorze P.) iz wystarczy doczepic
pinkty a-c a juz o zgodnosc z rzeczywistoscia nie musimy sie martwic.

>Czy z tego powodu należy potępiać
> np. deistów, agnostyków i wszystkich tych, którzy nie wykluczają istnienia
> zjawisk leżących poza aktualnym zasięgiem poznania naukowego?

1) nawet sadzac po postach w tym watku, musze przyznac ze na zdecydowanie
cywilizowanym poziomie, niewielu katolikow deklaruje sie jako deisci. Ja nie
watpie ze takowi istnieja, ale sam Kosciol deistyczny zdecydowanie nie jest.

2) nie znajdziesz nie-oblakanego fizyka czy biologa ktorzy to wykluczaliby
istnienie zjawisk _poza aktualnym zasiegiem poznania naukowego_. Odkrycie kazdej
nowej planety/gwiazdy/genu jest do momentu odkrycia "poza aktualnym zasiegiem
poznania naukowego". Podobnie nie jest wykluczona a priori hipoteza
panspermii(zycie z kosmosu), a nawet jako czysta spekulacja istnienie
kosmitow-demiurgow ktorzy np. pierwsze komorki na Ziemi 'zasiali'. To jest
jednak dalekie, dalekie przedpole nauki ( a moze juz bajdurzenia SF) i nikt przy
zdrowych zmyslach tozsamosci/intencji owych kosmitow nie rozwaza. Widzisz
roznice z osobowym Bogiem?

3) nie wiem czy dobrze odczytuje slowo 'potepianie deistow i agnostykow'. Wg
strong atheism istniejace opisy bogow sa wewnetrznie sprzeczne/nieprawdopodobne.
Jesli ktos jest 'agnostykiem' i nie deklaruje sie czy na Olimpie siedzi caly
panteon greckich bogow z Zeusem czy tez nie siedzi, albo nie ma opinii czy
Mahomet wzlecial na skrzydlatym koniu do raju to IMHO zasluguje na taka sama
krytyke jak fundamentalistyczny wyznawca Zeusa. Na zdecydowanie bardziej
abstrakcyjnym poziomie (bylo Cos, mialo jakis udzial w stworzenu swiata, po czym
zniknelo/przenioslo sie gdzie indziej/siedzi bezczynnie z boku/lepi inne
wszechswiaty) nie ma o co lamac krzesel mimo ze brzytwa pana O. w kieszeni mi
sie otwiera. Zero konfliktu.

[scept89]

doktor_pankracy napisał:
> Dziękuje za Twoje uwagi, chociaż mam wrażenie, że polemizujesz z poglądami
> innymi niż moje

Taki juz jest niestety urok slowa pisanego -> kazdy z nas wyczytuje w cudzym
tekscie niekoniecznie to co autor chcial przez to wyrazic.

1) brzytwa O. na szczescie nie jest malpia brzytwa ktora tniemy jak popadnie.
Oczywiscie ze nie zawsze wybieramy rozwiazanie najprostsze skoro bardziej
rozbudowana hipoteza konkurencyjne teoria wyjasnia wiecej faktow/pozwala na
wiecej falsyfikujacych ja eksperymentow.

Co do teorii strun (a wlasciwie hipoteza) to jest to protonauka -> czyni pewne
przewidywania pozwalajace ja sfalsyfikowac, nawet jesli dzisiaj nie mozemy
dokonac stosownych eksperymentow. To czym sie w koncu okaze nie sposob
powiedziec (istnieje ksiazka 'Not even wrong' rozwalajaca ponoc jej metodologie)
ale z sala pewnoscia jest to cos co nie opiera sie falsyfikacji a priori.

Nie sledzilem postepow ponizszego artykulu ale byc moze eksperymentalna
weryfikacjia przewidywan teorii strun nie jest az tak odlegla:
www.newscientist.com/article.ns?id=mg17623692.300
>Jak widać
> postęp naukowy wymaga czasem wyłamywania się z popperowskich kanonów.
Nie sadze zby jakakolwiek teoria w trakcie formowania musiala byc niejako na
pniu weryfikowalna doswiadczalnie. Big Bang jako pojecie znany jest od 1949roku,
odkryto promieniowanie tla odkryto w 1964 ale dopiero w 2003 dzieki satelicie
WMAP udalo sie wykluczyc mniej udane warianty BB.
en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
scept89:
> > Chodzi o to ze nijakich swiadectw dzialalnosci owego postulowanego boga w
> nauce
> > nie znajdujemy. Nie tylko brakuje potwierdzen ale przypadkowosc procesu
> > ewolucyjnego falsyfikuje takowe bunczyczne stwierdzenia jak 'na obraz i
> > podobienstwo'.

doktor_pankracy
> A jakiego rodzaju świadectwa istnienia Boga nas interesują? Fotografia z
> autografem (obyś miał racje z tą metaforą, moim zdaniem to było, niestety,
> serio)?

Poniewaz piszac 'Bog' a nie 'bog' masz zapewne na mysli
chrzescijanskiego/Abrahamovwego boga to sprawa jest prostsza. O ile nie
przejdziesz na czysty deizm Bog dziala i wplywa na materialny istniejacy swiat
w/g chrzescijan. Biblia to slowo Boze etc.
- potwierdzenie przez nauke stworzenia swiata opisnego w Genesis (jak wiesz nic
takiego nie nastapilo a wrecz przeciwnie)

- 3 nieobliczalne wspolczesnym komputerom liczby pierwsze w pismach pierwszych
chrzescijan. Co tam pierwszych, moga byc w wierszach o kremowkach JP2. Nie
uzyskane "metoda" "Bible code" tylko zwyczjnie zapisane: 12345.....

- pod lodem Antarktydy znajduje sie m.in Lake Vostok. Nikt sie jeszcze do niego
nie dowiercil (zatrzymano swidry przed przebiciem do warstwy wody). Wiekszosc z
biologow stawia $$$ przeciwko bananom ze znajdziemy tam nowe nieznane bakterie.
Sekwencja nowego, nieznanego genu nie podobnego do innych genow znanych u
bakterii wyspiewana przez muzeina z minaretu wystarczyla by aby nawrocic mnie na
Islam.

Moge plodzic podobne przyklady przez czas jakis, ale chyba rozumiesz o co
chodzi: bezsporne wyniki weryfikowalne naukowo uzyskane od osob ktore to w zaden
dajacy sie pomyslec sposob nie powinny ich znac (wspolczesna kosmologia i
genetyka u starozytnych Izraelitow np).


> Wyniki badań są ogólnie dostępne, a interpretacja jest w większości
> sprawą przekonań.

No coz, do jednych osob przychodza duchy w srodku nocy a innym jedynie podloga
skrzypi -> interpretacje nie sa jednakowe jesli o zgodnosc z logika i znana
wiedza nam chodzi.

>Ot, choćby teoria ewolucji. Można interpretować ten proces,
> jako przypadkowy.

Przypadkowe sa mutacje. Nieprzypadkowe jest dobor naturalny. Mimo
nie-przypadkowego doboru (ucieczka przed drapieznikiem) nie mozna przewidziec
czy zwiarzak wielkosci szczura-ktolika bedzie uciekal na drzewa, kopal nory,
skakal, wyrosna mu kolce na tylku czy dla odmiany wytworzy gruczoly
skunkso-podobne. Koncowy wynik napedzany przypadkowymi mutacjami jest w zasadzie
nieprzewidywalny.

>Można też wyciągnąć wniosek, że fakt stopniowego komplikowania
> się organizmów przypadkiem nie jest.

To jest temat rzeka. Speaking of which: czy bieg koryta dajmy na to rzeki
Meander jest przypadkowy? Masz proste prawo 'woda nie plynie do gory' ale to czy
dane zakole zostanie odciete zalezec moze np od opadow w gorach. Opady sa
przypadkowe? Czy biegiem rzeki kieruje Sila Wyzsza?

Zasada antropiczna zajme sie w innym czasie ;-)

Pozdrawiam

[doktor_pankracy]

> Co do teorii strun (a wlasciwie hipoteza) to jest to protonauka -> czyni pewne
przewidywania pozwalajace ja sfalsyfikowac, nawet jesli dzisiaj nie możemy
dokonac stosownych eksperymentow.

OK, właśnie o to mi chodzi. Nawet, jeśli nie mamy dzisiaj możliwości
falsyfikacji tej hipotezy (detektory neutrin: podejrzewam, że gdyby coś się w
nie złapało, byłoby o tym głośno) to chyba nikt nie odrzuca jej a'priori, mimo,
że jest tylko, jak mówisz "protonaukowa". Jest elementem gorącej, naukowej
debaty, ma swoich fanatycznych wyznawców i zapiekłych przeciwników.
Zainteresowanie hipotezami niefalsyfikowalnymi w nauce to rzadkość (może poza
humanistyką), ale to wynika gł. z praktycyzmu, a nie z jakichś fundamentalnych
dogmatów. Ciekawym przykładem jest np. sprawa dowodu tzw. Wielkiego Twierdzenia
Fermata. O ile się nie mylę, przez długie lata uważano, że dowód jest zbyt
złożony obliczeniowo, by osiągnąć go w sensownym czasie. A jednak w końcu się
udało – okrężną drogą. Zapewne, gdyby nie notatka Fermata - prawdopodobnie
błędna, ale inspirująca rzesze fanatyków - nikt nie inwestowałby w te
poszukiwania swojego czasu.

> Poniewaz piszac 'Bog' a nie 'bog' masz zapewne na mysli
chrzescijanskiego/Abrahamovwego boga to sprawa jest prostsza. O ile nie
przejdziesz na czysty deizm Bog dziala i wplywa na materialny istniejacy swiat
w/g chrzescijan. Biblia to slowo Boze etc.
- potwierdzenie przez nauke stworzenia swiata opisnego w Genesis (jak wiesz nic
takiego nie nastapilo a wrecz przeciwnie) […] chyba rozumiesz o co
chodzi: bezsporne wyniki weryfikowalne naukowo uzyskane od osob ktore to w zaden
dajacy sie pomyslec sposob nie powinny ich znac

Bóg/bóg/bogowie etc. – dla uproszenia piszę Bóg, jak w nazwie własnej, zatem z
dużej litery. Wydaje mi się, że głównym tematem dyskusji są tzw. „skromnie
wierzący”. Pojęcie dość mętnie zdefiniowane, ale raczej nie obejmujące
fundamentalistów traktujących przekazy dosłownie. Osobiście podejrzewam, że
ogromna większość osób „skromnie wierzących” wyznaje w istocie wyznaje różne
odmiany deizmu, okraszone przywiązaniem do pewnych form rytualnych, związanych z
oficjalnie wyznawaną religią. W każdym razie tylko tego rodzaju koncepcje Boga
można traktować jako nieweryfikowalną hipotezę, której wyznawanie nie koliduje
ze światopoglądem naukowym.

> Przypadkowe sa mutacje. Nieprzypadkowe jest dobor naturalny. […] Koncowy wynik
napedzany przypadkowymi mutacjami jest w zasadzie nieprzewidywalny. […] Zasada
antropiczna zajme sie w innym czasie ;-)

A jednak piszesz „_w zasadzie_ nieprzewidywalny” – co zastanawia tym bardziej,
że zaraz potem unikasz śliskiego temat zasady antropicznej :)
Każdy zbiór faktów na początku analizy ma prawo wydawać się przypadkowy, ale
jeśli analiza w dużej skali wykaże istnienie tendencji, pojęcie „przypadkowości”
należy traktować nieufnie. Fundamentalne pytanie: czy powstanie istot
obdarzonych świadomością jest wynikiem gry przypadków? W naszym wszechświecie
wszystkie parametry (stałe) fizyczne ustawione są tak, by tego rodzaju zdarzenie
umożliwić. Można oczywiście założyć, że równolegle istnieje nieskończona ilość
wszechświatów, które takich warunków nie spełniają, ale mówiąc szczerze ta
hipoteza jest w takim samym stopniu niefalsyfikowalna, jak hipoteza istnienia
Boga. Jak widać, wybór światopoglądu sprowadza się do wyboru jednaj z
niefalsyfikowalnych hipotez…

pozdrawiam.

(nie)przewidywalnosc ewolucji

[scept89]

S: Przypadkowe sa mutacje. Nieprzypadkowe jest dobor naturalny. […] Ko
S: ncowy wynik
S: napedzany przypadkowymi mutacjami jest w zasadzie nieprzewidywalny. […]

DP: A jednak piszesz „_w zasadzie_ nieprzewidywalny” – co zastan
DP: awia tym bardziej,
DP: że zaraz potem unikasz śliskiego temat zasady antropicznej :)

W "zasadzie nieprzewidywalny" poniewaz z tego co wiemy nie wynika ze wszystko
jest mozliwe. Jak do tej pory nie zaobserwowano latajacych slimakow muszlowych
czy malzy i watpie za za X milionow lat wyprodukowany zostanie latajacy gatunek
szczezuji polujacy na nietoperze. Podobnie dzisiajsze morskie rozgwiazdy czy
zolwie zapewne nie beda konkurowac z gepardami scigajac antylopy na sawannach.


> Każdy zbiór faktów na początku analizy ma prawo wydawać się przypadkowy, ale
> jeśli analiza w dużej skali wykaże istnienie tendencji, pojęcie „przypadk
> owości”
> należy traktować nieufnie.

Zalezy co masz na mysli. Jesli chodzi o kolejne generacje: rosliny,
roslinozercy, drapiezcy/ pasozyty, pasozyty-pasozytow to tego typu lancuchy
jesli sie nie myle zostaly wymodelowane w programach komputerowych symulujacych
ewolucje. To czy samicy gatunku X bedzie sie podobal kolorowy ogon, poroze,
rozbudowany dziob czy rozowe lapy jest przypadkiem.
To ze spokrewnione z niedzwiedziami pandy zywia sie bambusami ktore to bambusy
slabiutko sa trawione w ich zbyt krotkim przewodzie pokarmowym swiadczy ze
kluczowe ewolucyjne decyzje (a takim bylo przejscie z diety mieszanej na
bambusowo-mieszana) sa dokonywane ad hoc. Nie bylo zadnego trendu w celu
wytworzenia ssaka-bambusozercy.

> Fundamentalne pytanie: czy powstanie istot
> obdarzonych świadomością jest wynikiem gry przypadków?

Do czasu kiedy nie odkryjemy planety z innym inteligentnym gatunkiem jak
wyobrazasz sobie definitywna odpowiedz na to pytanie? Do tego czasu mozemy bawic
sie w proby ustalania gdzie zaczyna sie swiadomosc. Czy produkujace z galezi
roznorodne haczyki ptaszyska sa juz swiadome czy tez nie? Zobacz:
www.sciencemag.org/feature/data/crow/
IMHO wszelkie wyjasnienia np. dlaczego Homo a nie jakis dinozaur sa takim post
hoc 'just so stories'. Nie weryfikowalne hipotetyczne scenariusze.

Rozwazania kognitologiczne musze odlozyc jako ze pokrywa mi sie kurzem stos
ksiag bez przeczytania ktorych glebsza dyskusja z mojej strony bylaby malo
sensowna.

Pozdr.

do scept89: o brzytwie O..

[liliana77]

scept89 napisał:
>... 2) brzytwa Occama stwierdza jedynie ze winnismy sie kierowac zasada
najbardziej
> ekonomicznych wyjasnien (nie mnozyc bytow poza potrzebe) a nie ze stwierdzenie
> 'niematerialny bog istnieje' jest poza nauka. Hipoteza ze Twoj BMW porusza
> sie
> do przodu bo popychaja go niewidoczne krasnoludki nie jest 'pozanaukowa' tylko
> zwyczajnie nie-ekonomiczna (postuluje istnienie dodatkowych bytow do
> wyjasnieni
> a
> zjawiska) i jest po prostu odrzucana.

Jedynym desygnatem procedury zwanej 'brzytwa Ockhama" jest rzeczona brzytwa...

[scept89]

liliana77 napisała:
> Jedynym desygnatem procedury zwanej 'brzytwa Ockhama" jest rzeczona brzytwa...

Wyjasnij prosze gawiedzi prostej jakiz to argument przedstwiasz w zdaniu owym
glebokim? Poza masturbacja slowem "desygnat" umysly nawykle do logicznych
argumentow nie wylawiaja co osiagnelas owym zdaniem.

[mozart]

3) stwierdzenia ktore sa niefalsyfikowalne, takie jak np. 'istnieja krasnale
> ktore zawsze potrafia sie schowac przed badaczem' mozna mnozyc w nieskonczonosc
> .
> Sa one nie tylko poza nauka, one sa w swietle nauki bezsensowne. Aby zawracac
> sobie glowe super-sprytnymi krasnalami musza one jakos z obserwowalnym nam
> swiatem oddzialywac i pozostawiac slady.
Oj zdziwilbys sie, zdziwilbys. Istnieja w matematyce twierdzenia, ktorych
prawdziwosci czy falszywosci nie da sie potwierdzic, choc wiadomo, ze sa
prawdziwe (tw. Gödla).
Wezmy przypuszczenie Goldbacha, ktore mowi, ze kazda liczba nie bedaca liczba
pierwsza sklada sie z z sumy 2 liczb pierwszych:
de.wikipedia.org/wiki/Goldbachsche_Vermutung

[scept89]

mozart napisała:
> Istnieja w matematyce twierdzenia, ktorych
> prawdziwosci czy falszywosci nie da sie potwierdzic, choc wiadomo, ze sa
> prawdziwe (tw. Gödla)

Dzieki za Goldbacha. Dzieki temu doczytalem o samym Goedlu bo Emperors New Mind
zupelnie sie mi sie w mrokach pamieci rozplynal. Rzuc okiem na ograniczenia:

tinyurl.com/yft722
Nastepnie wydobadz jakowes twierdzenie fizyczne (lub biologiczne) o ktorym WIEMY
ze jest prawdziwe (ciekaw jestem skad? poprzez objawienie?) ale nijakiego
eksperymentu nawet pomyslec sie nie da ktory by owo twierdzenie potwierdzal lub
obalal. Powodzenia.

BTW, nawet wspomniane przez Ciebie przypuszczenie Goldbacha jest falsyfikowalne
W OKRESLONYM PRZEDZIALE:

1) bierzesz jakas liczbe, np 3
2) sprawdzasz czy sklada sie z dwoch liczb pierwszych (SKLADA SIE)
3) powiekszasz liczbe o 1 skaczesz do punktu 2

W w/w sposob potwierdzasz stosowalnosc hipotezy Goldbacha dla wszystkich liczb
nie wiekszych niz X (to zalezy od szybkosci i pojemnosci Twojego komputera)

Pozdr.

[mozart]

W 2004r Steven Hawking poddal sie, powolujac sie na tw Gödla
www.damtp.cam.ac.uk/strings02/dirac/hawking/
"In the years since 1985, we have realized that both supergravity and string
theory, belong to a larger structure, known as M theory.why it should be called
M Theory, is completely obscure. M theory, is not a theory in the usual
sense.Rather it is a collection of theories, that look very different, but which
describe the same physical situation. These theories are related by mappings, or
correspondences, called dualities, which imply that they are all reflections of
the same underlying theory. Each theory in the collection, works well in the
limit, like low energy, or low dilaton, in which its effective coupling is
small, but breaks down when the coupling is large. This means that none of the
theories, can predict the future of the universe, to arbitrary accuracy.for
that, one would need a single formulation of M-theory, that would work in all
situations.

Up to now, most people have implicitly assumed that there is an ultimate theory,
that we will eventually discover.Indeed, I myself have suggested we might find
it quite soon. However, M-theory has made me wonder if this is true.Maybe it is
not possible to formulate the theory of the universe in a finite number of
statements. This is very reminiscent of Goedel's theorem.This says that any
finite system of axyoms, is not sufficient to prove every result in mathematics. "

[mozart]

liczba 3 jest liczba piewsza. Tw Goldbacha niedotyczy liczb pierwszych :P

[scept89]

mozart napisała:

> liczba 3 jest liczba piewsza. Tw Goldbacha niedotyczy liczb pierwszych :P

4(2+2) , 6(1+5), 8(2+5), 9(2+7), 12(5+7)...

Da sie testowac/probowac falsyfikowac?

[mozart]

> Nastepnie wydobadz jakowes twierdzenie fizyczne (lub biologiczne) o ktorym WIEM
> Y
> ze jest prawdziwe (ciekaw jestem skad? poprzez objawienie?) ale nijakiego
> eksperymentu nawet pomyslec sie nie da ktory by owo twierdzenie potwierdzal lub
> obalal. Powodzenia.

To sie nazywa problem intuicji w matematyce. Sproboj ja wyeliminowac z
matematyki. Byl nawet taki jeden, co ja usilowal wywalic (Hilbert), ale mu sie
nie udalo. Mozesz sprobowac, powodzenia :P

Jesli myslenie racjnonalne mozna zdefiniowac jako wyciaganie regul na podstawie
analizy statystycznej zjawisk, to istnieja (sa prawdopodobne) rowniez takie
zdarzenia, dla ktorych takich regul brak. Totez nie wszystko daje sie wyjasnic
racjonalnie.

[scept89]

mozart napisała:

> > Nastepnie wydobadz jakowes twierdzenie fizyczne (lub biologiczne) o ktory
> m WIEM
> > Y
> > ze jest prawdziwe (ciekaw jestem skad? poprzez objawienie?) ale nijakiego
> > eksperymentu nawet pomyslec sie nie da ktory by owo twierdzenie potwierdz
> al lub
> > obalal. Powodzenia.
>
> To sie nazywa problem intuicji w matematyce. Sproboj ja wyeliminowac z
> matematyki. Byl nawet taki jeden, co ja usilowal wywalic (Hilbert), ale mu sie
> nie udalo. Mozesz sprobowac, powodzenia :P

Widze ze raduje Cie wizja wpedzania maluczkich w programy matematyczne
zakonczone fiaskiem zatluczone 75 lat temu lapami Goedla...

Jesli nie zdazyles(las) jeszcze tego zauwazyc epistemiologia nauk przyrodniczych
zajmujacych rozni sie cokolwiek od zasad udowadniania twierdzen w matematyce.

> Jesli myslenie racjnonalne mozna zdefiniowac jako wyciaganie regul na podstawie
> analizy statystycznej zjawisk, to istnieja (sa prawdopodobne) rowniez takie
> zdarzenia, dla ktorych takich regul brak.

To ciekawe stwierdzenie. Rozumiem ze nie chodzi Ci o zjawiska przypadkowe, takie
jak np rozpad pierwiastkow promieniotworczych (nie sposob przewidziec ktore to
jadro rozpadnie sie jako nastepne) tylko o cos bardziej dobitnego.

Jesli przyjmiemy:
- pozamatematyczny swiat rzeczywisty jest odbiciem swiata matematyki ( a
bynajmniej nie jest to stwierdzenie oczywiste nie tylko IMHO)
&
- w swiecie rzeczywistym Goedel takze jest stosowalny

=> w dalszym ciagu mamy problem z okresleniem ktorez to hipotezy dotyczace
swiata rzeczywistego sa prawdziwe i falsyfikowalne, falszywe & F, intuicyjne(?)
prawdziwe lecz niefalsyfikowalne

Dlatego nawet jesli (z oporami..) przyjmiemy Twoje stwierdzenia i tak pozostanie
nam brudna szara robota odrozniania owych rodzajow, a jako zywo nie dostrzegam w
Twoich wypowiedziach jak tego mielibysmy dokonywac.

Jestes w stanie podac metode dzieki ktorej istnienie intuicyjnie
prawdziwego(???) niematerialnego Amona Ra jest falsyfikowalne a istnienie
zapewnei rownie intuicyjnie prawdziwego Allaha jest zarowno prawdziwe jak i nie
do wykrycia czy obalenia? Jesli nie to zamiast sprawdzonego w naukach
przyrodniczych zestawu narzedzi proponujesz bezuzyteczne epistemologiczna wolna
puszke Pandory.

[mozart]

>Widze ze raduje Cie wizja wpedzania maluczkich w programy matematyczne
zakonczone fiaskiem zatluczone 75 lat temu lapami Goedla...

Nie. Zwracam jedynie uwage, ze istnieja pewne dla nas bariery, niezalezne od
rowoju technicznego czy naukowego. Prawo Gödla jest tak samo fundamentalne jak
prawa termodynamiki. Nikt nie proboje tworzyc perpetum mobile, choc konstruujemy
coraz to lepsze silniki i lepiej uzytkujemy energie. To nas motywuje do
doskonalenia tego, co robimy. Wszelka dzialalnosc czlowieka (w sensie
cywilizacyjnym) nigdy nie bedzie dzielem skonczonym, dopoki cywilizacja ludzka
bedzie trwac. Nie nastapi zaden krach nauki, wiary, czy sztuki, bo zawsze bedzie
cos do nauczenia sie, zrobienia czy odkrycia.

>Jesli nie zdazyles(las) jeszcze tego zauwazyc epistemiologia nauk przyrodniczych
zajmujacych rozni sie cokolwiek od zasad udowadniania twierdzen w matematyce.

Tak, ale jesli uwaznie czytales wyklad Hawkinga, to wiesz, ze niemoznosc
rozwiazania wszystkich problemow w matematyce implikuje nierozwiazywalnosc
wszystkich problemow w fizyce i w nauce. Poza tym musimy sie pogodzic, ze nie
wszystko, co rozpatrujemy naukowo, da sie udowodnic badz obalic.

>To ciekawe stwierdzenie. Rozumiem ze nie chodzi Ci o zjawiska przypadkowe, takie
jak np rozpad pierwiastkow promieniotworczych (nie sposob przewidziec ktore to
jadro rozpadnie sie jako nastepne) tylko o cos bardziej dobitnego.

Bardziej scisle: Wszystkie badziej zlozone storzenia sa zdolne do uczenia sie
(dotyczy to przede wszystkim drapieznikow), bo taka umiejetnosc jest wynikiem
procesu ewolucji. Zwierzeta i my posiadamy zdolnosc analizy otaczajacego swiata
i wyciagania na tej podstawie wnioskow (oczywiscie w roznym stopniu). Podam
pewien interesujacy przyklad:
Obserwujac rowerowa, polna asfaltowa droge stwierdzilem, ze jesienia duzo lezy
pustych lupinek po orzechach wloskich. Pytanie: kto albo co jadlo orzechy
wloskie? Czlowiek raczej nie, bo rzecz obserwowalem w bardzo wielu miejscach.
Odpowiedz przyszla przypadkiem: wrona. Wrona wie (skad?), ze asfalt jest twardy.
Orzech jest tez twardy i trzeba go rozbic, wiec wrona bierze orzech i zrzuca go
na asfalt w nadzei, ze on peknie. Po 2-3 probach moze zebrac 2 idealnie pekniete
polowki i wydziobac smakowite jadro.
Bazujac na statystyce uczymy sie tak jezykow obcych. Posiadajac pewne podstawy
i zyjac za granica mozemy w pewnym momencie stwierdzic, ze rozumiemy nowe slowa
nie zagladajac do slownika. Dokonujemy analizy statystycznej, ktora pozwala nam
na analize semantyki zdan. Rzecz szczegolnie latwa, jesli korzystamy np z
telewizji i sluchamy wiadomosci.
Rozpatrzmy skrzyzowanie, przy ktorym nie stoi zadem znak drogowy. Regula RD
mowi, ze pojazd z prawej strony ma pierszenstwo wzgledem tego z lewej. Oto sa 4
pojazdy, ktore chca wjechac na skrzyzowanie i prosto je przejechac. Ktory ma
pierszenstwo? Wszystkie i zaden! To nie jest mozliwe do rozwiazania w ramach
regul RD, gdyz trzeba wyjsc z przepisow RD, aby ten problem rozwiazac. Jeden z
kierowcow musi zrezygnowac ze swojego pierwszenstwa, aby inni mogli skorzystac
ze swojego pierwszenstwa, wiec masz zdarzenie, ktore nie daje sie formalnie
rozwiazac, lecz czysto „na wyczucie”.
Inny przyklad; Skoro mamy prawo, to dlaczego wciaz potrzeba tych, ktorzy je
interpretuja? Jesli prawo to system regul formalnych, to dlaczego wciaz sa
znajdowane rozne furtki, kruczki, ktore pozwalaja nieraz na dowolna
interpretacje, prowadza do sprzecznosci? Czy jest to wynik wylacznie
nieudolnosci prawodawcow, czy moze jednak sktutek obowiazywania
uniwersalniejszych praw przyrody?
Informatyka: Istnieje tzw Halteproblem, ktory prowadzi do tego, ze mozna napisac
petle w programie, ktorej wykonanie bedzie prowadzic do zawieszenia sie
komputera. Rzecz jest o tyle istotna, ze nie sposob wykryc taki blad poslugujac
sie kompilatorami. Zatem nie istnieje mozliwosc stwierdzenia, czy program
posiada jakis krytyczny blad, bowiem sam kompilator moze byc wadliwy. Jego
sprawdzenie wymagaloby napisania kolejnego kompilatora sprawdzajacego poprzedni
kompilator i tak w nieskonczonosc. W koncu musimy przyjac „na wiare”, ze nasze
systemy kontrolne dzialaja OK. Takich przykladow moza mnozyc.

[m_16]

1. Rzecz w tym, że twierdzenie Godla, ma jeśli wierzyć, temu co o tym czytałem
pewne dodatkowe zstrzeżenia, warunkujące jego konkluzję. Mówiąc jaśniej da sie
skonstruować pewne niesprzeczne i uzupełne systemy aksjomatycne zawierające
arytmetykę (jedynie niektóre z takich systemów są zakazane przez Godla).
Szczegółów niestety nie znam, bo tak kompetentny nie jestem, ale ta informacja
brzmiała chyba wiarygodnie- chociaż jej źrółem jest wikipedia (zobacz hasło
twierdzenia Goedla). Jesli z twierdzenia Godla wynikać miałaby nieuchronna
niepełność naszej wiedzy, to ta okoliczność wydaje się anihilować tę
nieuchronność- teorie naukowe mogą zawierać arytmetykę i być zupełne. Koniec
nauki- rozwiązanie wszystkich jej problemów jest więc może nadal możliwy.
2. Nie jestem pewien czy Godel pokazał być może że są zdania prawdziwe i
niedowodliwe w ramach środków rachunków logicznych. Raczej, że dowiedzenie
prawdziwości pewnego zdania danego systemu wymaga systemu odeń bogatszego. A to
jest pewna rożnica. Bo nadal można twierdzić, że sensowność i prawdziwość
jakiegokolwiek zdania jest uzależniona jego dowodliwością w jakimś systemie.
Zatem, nie możesz po prostu twierdzić, że skoro zdania nauki mogą być
niedowodliwe w ramach nauki a mimo to prawdziwe, to nie należy być rygorystą
idopuszczać sensowność zdań niedowodliwych. Musisz pokazać, ze konkretne zdanie
jest niedowodliwe i prawdziwe, czyli niedowodliwe w systemie x, a dowodliwe w
systemie x+1. To, że dane twierdzenie dziś bezsensowne, może się zawsze okazać
sensownym jutro nie dowodzi, że już dziś mamy uważać je za sensowne.

[kapitalizm1]

mozart napisała:



>To ciekawe stwierdzenie. Rozumiem ze nie chodzi Ci o zjawiska przypadkowe,
takie
jak np rozpad pierwiastkow promieniotworczych (nie sposob przewidziec ktore to
jadro rozpadnie sie jako nastepne) tylko o cos bardziej dobitnego.


- zjawiska przypadkowe??

w swiecie materii nie ma czegos takiego jak przypadek, kazdy skutek ma swoja
przyczyne,

okreslenie przypadek jest slowem potocznie uzywanym gdy nie dysponujemy
wystarczajaca wiedza pozwalajaca nam jednoznacznie ustalic przyczyne danego
zjawiska,

zwyczajowo przyjelo sie np. mowic, ze wynik rzutu kostka jest przypadkowy, choc
takim oczywiscie nie jest,

gdybysmy znali sile rzutu, ciezar kazdej strony kostki, dlugosc lotu, kat
wyrzutu i padania itd to z latwoscia moglibysmy podac wynik tego rzutu,

podobnie jest ze wszystkimi zjawiskami w swiecie fizycznym, cudow (przypadkow)
niestety nie ma!

sorry.

[rudy013]

Poczytałbyś sobie o chaosie deterministycznym. Do nieprzewidywalności
(praktyczniej, czyli matematycznej) w świecie fizyki nie trzeba nawet Heisenberga.

[mozart]

>Jesli przyjmiemy:
>- pozamatematyczny swiat rzeczywisty jest odbiciem swiata matematyki ( a
>bynajmniej nie jest to stwierdzenie oczywiste nie tylko IMHO)
&
>- w swiecie rzeczywistym Goedel takze jest stosowalny

>=> w dalszym ciagu mamy problem z okresleniem ktorez to hipotezy dotyczace
swiata rzeczywistego sa prawdziwe i falsyfikowalne, falszywe & F, intuicyjne(?)
prawdziwe lecz niefalsyfikowalne

Zgoda, dla nauki wazna jest mozliwosc falsyfikacji hipotez, lecz historia nauki
pokazuje, ze naukowcy odkrywaja rzeczy, trwajac nieraz w przeswiadczeniu, ze
takie rozwiazanie jest OK, nie majac na to dowodow. Przyklady:
-August Kekule i odkrycie przez niego struktury benzenu (przysnily mu sie
weze=>rezonans elektronowy wyjasniony 75 lat pozniej przez MK)
-Linus Pauling - struktura beta bialek (harmonijka papierowa)
-Rownanie Schrödingera (r-nie Eulera 2. stopnia, odgadniete dla funkcji falowej)
-STW i OTW (Einstein: podrozuje na fotonie)
-de Brogile (fale materii rownowazne z falami EM?)
Nie sa to wylacznie przypuszczenia ad hoc, lecz bazuja one na eksperymentalnych
przeslankach. Nie sa to tez operacje myslowe czy zalozenia, lecz gotowe
koncepcje, ktore tylko czekaja na weryfikacje. To ludzka kreatywnosc w nauce.


>Dlatego nawet jesli (z oporami..) przyjmiemy Twoje stwierdzenia i tak pozostanie
nam brudna szara robota odrozniania owych rodzajow, a jako zywo nie dostrzegam w
Twoich wypowiedziach jak tego mielibysmy dokonywac.
Jestes w stanie podac metode dzieki ktorej istnienie intuicyjnie
prawdziwego(???) niematerialnego Amona Ra jest falsyfikowalne a istnienie
zapewnei rownie intuicyjnie prawdziwego Allaha jest zarowno prawdziwe jak i nie
do wykrycia czy obalenia? Jesli nie to zamiast sprawdzonego w naukach
przyrodniczych zestawu narzedzi proponujesz bezuzyteczne epistemologiczna wolna
puszke Pandory.

Wyjezdzasz z religia, lecz tutaj wazniejsza jest inna rzecz: nauka bazuje na
modelach. Ba nasze postrzeganie swiata bazuje na modelach, czyli na pewnym
prawdopodobnym opisie rzeczywistosci. Prawdopodobienstwo nie oznacza nigdy
pewnosci. Jesli wygrasz w totka raz; powiem zes szczesciarz. Ale jesli powiesz,
ze wygrales 2 razy z rzedu, to zaczne sadzic, ze klamiesz. Jednak, trzeba
pamietac, ze dwuktrotna wygrana w totka jest b. malo, ale jednak prawdopodobna.
Nawet gdybys wygral b. wiele n razy, w dalszym ciagu jest prawdopodobne, ze
mowisz prawde, choc wielu ludzi sadziloby (slusznie?), ze klamiesz.

[m_16]

1. Odróżnia się kontekst odkrycia od kontekstu uzasadnienia- odkrycie w nauce
może pochodzić i z powietrza, ważne jest uzasadnienie, które musi, być
racjonalne i naukowe. Dopóki uzasadnienia nie ma twierdzenie albo nie jest
naukowe, albo w każdym razie nie jest akceptowalne. Owszem przykłady jak teoria
strun pokazują, że rozwija się teorię, jeszcze nie mająć pomysłu na jej
sprawdzenie, tyle że z tego powodu włąsnie poddaje się w wątpliwość naukowość
tej teorii. A nawet jej rzecznicy mówią,że ten brak pomysłów na doświadczenia
weryfikujące, to kwestia tego że teoria ta wciąż tkwi w swym "okresie
larwalnym". Dopóki nie ma dowodów nie ma nauki, lub przynajmniej tego o co w
niej chodzi-wiedzy.
2. Co z tego, że nasza wiedza jest tylko prawdopodobna? Czy ma stąd wynikać, że
nie zasługuje na przyjęcie, że jest arbitralna? Byłoby to chyba samoobalające
się stanowisko, bo stwierdzenie że wiedza jest prawdopodobna samo,
byłoby...prawdopodobne. O jakim tu zresztą prawdopodobieństwie mowa??

do: scept89

[liliana77]

scept89 napisał:
> Moze trzymaj sie precyzyjnych stwierdzen. Pojecie "nauka" jest bardziej
> precyzyjne niz 'wiedza'.

Wezsze. Uwzglednia tylko obrobke czesci doswiadczen. Zreszta nbajbardziej
nienaukowym okresleniem jest samo okreslenie 'nauka'.

> Problem z tym twierdzeniem to to ze zaklada to co ma udowodnic.

Kto mowi o udowadnianiu. Mowa jest o doswiadczeniu z jego oczywistoscia.
Inczej wszysto mozna rozbic o kant d..

> Poznanie poprzez wiare jest pseudo-poznaniem niezaleznie ile zaklec wypowiesz.

Rozumiem, ze jest to dogmat wiary w nauke (w pewien jej typ), ale wiary
fideistycznej czyli nie opartej na doswiadczeniu. To bylby poczatek rozmowy z
daltonista o barwach teczy.

L.

[scept89]

liliana77 napisała:

> scept89 napisał:
> > Moze trzymaj sie precyzyjnych stwierdzen. Pojecie "nauka" jest bardziej
> > precyzyjne niz 'wiedza'.
>
> Wezsze. Uwzglednia tylko obrobke czesci doswiadczen. Zreszta nbajbardziej
> nienaukowym okresleniem jest samo okreslenie 'nauka'.

Zarowno wezsze jak i i bardziej precyzyjne. Wiem co mi sie snilo ubieglej nocy
ale nie jest to wiedza falsyfikowalna, przynajmniej do czasu kiedy sypiac
bedziemy pod n-ta generacja PET scans ktore to sny nasze odczytywac beda. Jesli
nie chcemy gadulic o bajdurzeniach schizofrenikow ani o tym czy Twoje odczucie
rozowosci jest tozsame z moim to trzymajmy sie tego co jest weryfikowalne aka nauki.

>Zreszta nbajbardziej nienaukowym okresleniem jest samo okreslenie 'nauka'.
Sfinksujesz. Podaj wytlumaczenie co masz na mysli bo na zabawy w stylu
'odkrywania' po raz 1001szy iz twierdzenia meta-nauki (Occam,Popper etc.) sa
niefalsyfikowalne przez sama nauke szkoda czasu. Istotne jest to ze owe zasady +
sama nauka daja weryfikowalne rezultaty (patrz komputer na ktorym wstukujesz
swoje posty).

L: Poznanie ma dwa wymiary wiare i wiedze.
S: Problem z tym twierdzeniem to to ze zaklada to co ma udowodnic.
L: Kto mowi o udowadnianiu. Mowa jest o doswiadczeniu z jego oczywistoscia.
L: Inczej wszysto mozna rozbic o kant d..

Moje doswiadczenie jest takie ze poza nauka wykorzystuje jeszcze jako metode
poznania swierzbienie stopy lewej ktora to swierzbi mnie w rytm sygnalow kodu
Morse'a. Dzieki temu napisalem dzielo o powstaniu Wszechswiata w tomach
pietnastu. Udowadniac tego nie musze?

S: Poznanie poprzez wiare jest pseudo-poznaniem niezaleznie ile zaklec wypow
S: iesz.
L: Rozumiem, ze jest to dogmat wiary w nauke (w pewien jej typ), ale wiary
L: fideistycznej czyli nie opartej na doswiadczeniu.

Prosimy o podanie "pewnego typu" nauki w ktorej w oparciu o __doswiadczenia__
udowadnia sie ktorekolwiek z twierdzen religijnych. IMHO reinkarnacja i
wskrzeszanie winny isc na pierwszy rzut.

A tak na marginesie to zeslizgujesz sie z wiary w nauke. Nie bylas laskawa w
jakikolwiek sposob zaadresowac w jaki sposob mozna byloby twierdzenia wiary
rozstrzygac. Jesli wiara w Wirakocze jest rownie dobra jak w Wisznu czy
scjentologie to "wiara jako metoda poznania" jest belkotem.

[fajka2]

Przyjdzie, przyjdzie, po kopertę.

Ślepy zaułek wiary

[pastafarianka]

Nie chcę nikomu odpowiadać - jeśli się zgadzam, to o czym tu gadać, a jeśli nie - naraziłabym się na śmieszność uzupełniając Dawkinsa. Chcę zwrócić się wprost do pana Hołówki: DZIĘKUJĘ! Wreszcie ktoś wspomniał o kobietach, jedynej grupie, która w całości straciła na transformacji ustrojowej. Wszyscy mamy jakieś problemy w nowej rzeczywistości, ale tylko dla kobiet przywrócono stare dobre stalinowskie prawo - zakaz przerywania ciąży. To niebywały skandal, że szermując słowem "wolność" odbiera się większości społeczeństwa podstawowe i niezbywalne prawo do własnego ciała, życia i decyzji, żeby poświęcić je dla czegoś, co nie ma nawet tyle systemu nerwowego, co kijanka. W porównaniu z tym wydaje się, że fakt, iż z moich podatków opłaca się indoktrynację dzieci w publicznych szkołach, to drobiazg. A nieprawda! Dzieci tak urabiane będą w przyszłości konserwowały istniejący system i wpisaną weń dyskryminację kobiet.

[plarza]

To, co obowiązująca na naszym obszarze religia robi z kobietami to coś
niebywałego! nadal jesteśmy w średniowieczu. Fakt, że inne religie są podobne.
Co może być tylko dowodem na "męskie" i "zamordystyczne" pochodzenie religii
jako takiej. Miała być narzędziem pomagającym utrzymać władzę nad masami. I
jest. Nie do przecenienia jest kulturotwórcza rola religii, co nie zmienia
faktu, że zdobycze nauki były dla nielicznych, tych trzymających władzę (vide -
wykorzystywanie zaćmień słońca przez władców Egiptu).

No Przemek, Holowka wyprul z was parafian flaki :)

[benek231]

No i bardzo dobrze. Oby czesciej.

Dawkins to w sumie bardzo taktowny gosc - znam znacznie lepszych niz on ateistow filozofow. Kilku jest
znacznie mniej taktownych.

Powiedz mi Przemek czego ty oczekiwales chlopcze? Ze bedzie Holowka mowil na wasz temat tak aby
przypadkiem nie zachwiac waszego blogostanu? :)))))))

[przemek05]

W moim tekscie poruszylem pare spraw, wypunktowalem kilka niescislosci (tj.
niescislosci wg mojego rozeznania), ktore zauwazylem w tekscie prof.Holowki.
Chetnie zapoznam sie z kontrargumentami, ale gdzie one sa w Twoim tekscie? Nie
widze ani jednego, jest tylko pokpiwanie.

Przemus... Sloneczko :O))

[benek231]

A moze potrzebujesz jeszcze troche podrosnac, wydoroslec, wysubletniec intelektualnie, wyhodowac
bicepsy... bo jak na razie nie bardzo chwytasz o czym tu mowa.

Piszac:

>>"Zupelnie niepotrzebnie uzyl autor argumentow z dziedziny ochrony zycia, a
scislej prawa do aborcji. Przeciwnikom aborcji autor zarzuca "psucie logiki",
jednoczesnie trudno sie doszukac w jego wywodach jakiejs spojnej teorii.>>

Udowadniasz wlasnie to.


Albowiem Holowka zabiera glos na temat pomieszania tego co winno byc publiczne, z tym co
przynalezy do prywatnej i intymnej sfery. O odwroceniu proporcji mowi. Do sfery prywatej, a nie
publicznej, winna tedy nalezec decyzja kobiety dot. jej wlasnego brzucha. A do sfery publicznej, nie
prywatne, przynalezy zdaniem Holowki tematyka natury religijnej. Tak sie sklada, ze i ja jestem
podobnego zdania albowiem tylko wtedy moze spoleczenstwo zaczac zdrowiec psychicznie gdy
religijne kretynizmy poddane zostana publicznej dyskusji - w celu ich obnazenia.

A teraz przeczytaj sobie raz jeszcze odnosny fragment - ponizej.




Przyznaję, miała prawo podjąć taką decyzję, dostrzegam w jej postanowieniu odwagę i determinację.
Jednak nie sądzę, by można ją było uznać za bohaterkę i by warto było jej decyzję stawiać za wzór
innym. Rozpoczął się jednak proces beatyfikacyjny tej ofiarnej matki, co sugeruje, jakoby jej decyzja
miała jakąś szczególną świętość lub trafność. Trudno utrzymywać taką ocenę przy jednoczesnym
uznaniu zasady podwójnego skutku, i bez wyjaśnienia, czy kobieta podejmująca odwrotną decyzję też
zasługiwałaby na proces beatyfikacyjny.

Stawianie podobnych pytań traktowane jest przez "skromnie wierzących" za swoisty afront i
impertynencję. Czy nie byłoby grzeczniej, gdybym zostawił św. Tomasza w spokoju i nie mieszał się do
tego, kto będzie błogosławiony, skoro ta sprawa mnie w żaden sposób dotyczyć nie może? Otóż w tej
właśnie kwestii, bardziej niż w jakiejkolwiek innej, różnią się poglądy "skromnie wierzących" i ateistów.
"Skromnie wierzący" uważa, że jest to jego prywatna sprawa, co sądzi o Tomaszu i błogosławionych;
publiczną sprawą jest natomiast przerywanie ciąży. Ja tymczasem sądzę odwrotnie, że sprawą prywatną
jest to, co kobieta zrobi z płodem, który jeszcze nie ma zdolności czucia, natomiast sprawą publiczną
jest to, co jakaś religia uznaje za dobre sformułowanie swych twierdzeń i za ich dobre uzasadnienie.
Logika jest wspólnym dobrem i nie wolno jej psuć.

Dlatego właśnie jestem zdania, że "skromnie wierzący", nawołując do spokoju, nawołują do hipokryzji,
bezmyślności i szkodliwego mieszania nauki z wiarą. To ich indolencja sprawia, że kreacjonizm może
wyglądać na teorię naukową, że "inteligentny projekt" może udawać, iż cokolwiek wyjaśnia, że religijni
entuzjaści uznawani są za grupę, która działa w imię swobody myślenia i rozwoju wiedzy. Bliższy mi
jest św. Tomasz i Dawkins niż Maciej Giertych i to, co w "Gazecie" napisał Jerzy Sosnowski.

[przemek05]

benek231 napisał:

> A moze potrzebujesz jeszcze troche podrosnac, wydoroslec, wysubletniec
intelekt
> ualnie, wyhodowac
> bicepsy... bo jak na razie nie bardzo chwytasz o czym tu mowa.
>
Na impertynencje nie odpowiadam.


>
> Albowiem Holowka zabiera glos na temat pomieszania tego co winno byc
publiczne,
> z tym co
> przynalezy do prywatnej i intymnej sfery. O odwroceniu proporcji mowi. Do
sfery
> prywatej, a nie
> publicznej, winna tedy nalezec decyzja kobiety dot. jej wlasnego brzucha.

Nie chcialem sprowadzic tematu do jalowej dyskusji o aborcji, ale Twoja wola.
Piszesz "do sfery prywatnej...winna nalezec decyzja dot. wlasnego brzucha". Z
czego to wynika? Z owej logiki, ktorej broni autor artykulu? (a innym zarzuca
jej psucie). Ten poglad nie wynika z zadnej logiki, jest arbitralny, jak
zreszta kazdy poglad na ten temat. Chyba nie musze przytaczac argumentow,
chociazby taki, ze plod zawiera nie tylko geny matki, a wiec jest on problemem
nie jednej ale 2 osob, co juz wykracza poza sfere scisle prywatna. Udawanie ze
nie ma roznicy miedzy plodem a polipem, jest wlasnie naduzyciem logiki, w
imieniu ktorej autor tu wystepuje.

I tak jest z innymi watkami w tym artykule, jest on niespojny i niewierzacym
wyswiadcza niedzwiedzia przysluge, co nie tylko ja zauwazylem.

[benek231]

przemek05 napisał:
Piszesz "do sfery prywatnej...winna nalezec decyzja dot. wlasnego brzucha". Z
> czego to wynika? Z owej logiki, ktorej broni autor artykulu?

==
A co powiesz na taka oto propozycje, ze wynika po prostu z przynaleznosci tegoz
brzucha do konkretnej i (teoretycznie) suwerennej osoby(???) Lub, ze wynika z
prywatnosci tegoz brzucha(???)

To ty sprowadziles rozmowe do problemu aborcji a mnie usilujesz tym obciazyc.
Mnie chodzilo o poprawne przypisanie tego co prywatne do sfery prywatnej i
odpowiednio tego co publiczne. W odnosnym fragmencie Holowce chodzi o to samo.

Logika poczatku i kontynuacji zycia ma sie do tego dosc luzno, albowiem my nie
kwestionujemy poczatku zycia biologicznego od momentu podzialu komorki. My
jedynie wychodzimy z punktu widzenia interesu kobiety, a nie interesu
niechcianej zygoty. Nasze logiki wychodza z roznych aksjomatow. Dla was raz
zapoczatkowane zycie jest wartoscia absolutna, i nie mozna go przerywac, podczas
gdy naszym zdaniem w szeregu sytuacji przerywanie zycia jest dopuszczalne (a
czasem nawet wskazane).

Wasza "logika" wyglada tak oto: zycie ludzkie jest wartoscia nienaruszalna, a
czlowiek rozpoczyna sie w momencie zaplodnienia. Powiedz mi tylko w ktorym
miejscu jest ta wasza logika, bo jak na razie kontynuujecie ten sam typ dowodow
po ktory siegaliscie przy logicznych dowodach na istnienie Boga czy Diabla. To
co nazywasz "logika" to obracany w kolko i miedlony do znudzenia aksjomat. A
pozniej mamy do czynienia z urawnilawka typu stalinowskiego.

W naszej logice poczatek zycia biologicznego czlowieka nie jest kwestionowany.

Zgodnie z nasza logika zycie biologiczne plodu jest wartoscia relatywna (wedlug
was takze, gdy wziac pod uwage akceptowane przez prawo wyjatki w ustawie, choc
caly czas prezentujecie rozumowanie czarno-biale) w stosunku do interesu
kobiety. Naszym zdaniem nie wolno nikomu narzucac obowiazku chodzenia w
niechcianej ciazy i urodzenia - a my wiemy, ze zycie obchodzi sie czesto z
kobietami niezwykle brutalnie. Wasze prawo zygoty do zycia traktujemy z
zyczliwoscie, niemniej 'prawo'to nie jest przez nas postrzegane jako
'kategoryczny imperatyw' - prawo do zycia to nie nakaz zycia. To tylko prawo.

Dla nas zbrodnia jest zmuszanie gwalconych kobiet do utrzymania ciazy i
urodzenia. Ja wiem, na zadnym robocie kierujacym sie wylacznie logika zarzut ten
nie zrobi najmniejszego wrazenia.

Jak widzisz, w pewnym momencie wy pozostaliscie na poziomie logiki - kiedy my
rozumujemy juz dialektycznie. Czlowiek i jego skomplikowane problemy to zbyt
powazne zagadnienie by moc powierzyc je wylacznie logice (zwlaszcza waszej
czarno-bialej). Taka prosta "logika" kieruje sie Natura a zwierzeta nie maja
innego wyjscia jak rodzic to co zaczelo juz zyc.

Dostrzegajac szereg sytuacji konfliktowych jestesmy zdania, interes kobiety musi
znalezc sie w nich na pierwszym miejscu, wobec czego zycie biologiczne zygoty
moze byc porownywalne jedynie do zawadzajacej obcej tkanki, a jej aborcje
odpowiednio do kosmetycznego zabiegu usuniecia polipa.
Zygota w sytuacjach konfliktowych to nie czlowiek - kobieta to czlowiek.

[przemek05]

Po pierwsze, nie uzywaj formy "my", "wy", chyba ze to pluralis majestatis :-),
ale mnie nie trzeba honorowac w ten sposob. A jesli chcesz mnie w ten sposob
wtloczyc do jakiejs grupy, to wiedz, ze ja moje poglady formuluje na wlasna
odpowiedzialnosc, w wielu sprawach nie zgadzam sie z nauka Kosciola (przyklady:
antykoncepcja, problem nierozerwalnosci malzenstwa).

Co do problemu: sfera prywatna i publiczna, to brzuch prywatny, a embrion juz
mniej, bo nosi rowniez geny ojca (dlaczego ma on byc pozbawiony jakiegokolwiek
wplywu na los swojego potomka?), a poza tym jest odrebna istota, ktora jest lub
stanie sie czlowiekiem, jesli sie jej w tym nie przeszkodzi i nie zajda
nietypowe okolicznosci. A co angazuje 3 byty, nie jest sfera prywatnosci
zadnego z nich.

Co do problemu konfliktu wartosci i wyboru mniejszego zla, to nalezy w kazdej
sytuacji okreslic te konkurujace wartosci. W sytuacji gdy z obu stron chodzi o
zycie, sprawa jest oczywista. Ale jesli z jednej strony chodzi o zycie, a z
drugiej jedynie o spowolnienie przebiegu kariery zawodowej, to dla mnie -
sprawa jest tez oczywista. Wybralem ekstremalne przyklady - zasady
dopuszczalnosci aborcji powinien okreslic prawodawca. Zawsze beda arbitralne i
zawsze komus beda nie w smak. Zgadzam sie z pogladem, ze chrona zycia plodu to
nie to samo, co ochrona zycia urodzonego juz czlowieka, ze wzgledu na zupelnie
inna sytuacje, w jakiej sie plod znajduje (np. smierc matki oznacza
automatycznie smierc plodu - prawodawca musi uwzglednic tego typu
okolicznosci).

Co do logiki, to nie ja sie na nia powoluje, ale prof Holowka. Ja jedynie
zauwazam niezbyt logiczne elementy jego wywodu, i zglaszam je do dyskusji.

Przemus.... Sloneczko :O)

[benek231]

Po pierwsze, nie uzywaj formy "my", "wy", chyba ze to pluralis majestatis :-),
ale mnie nie trzeba honorowac w ten sposob. A jesli chcesz mnie w ten sposob
wtloczyc do jakiejs grupy, to wiedz, ze ja moje poglady formuluje na wlasna
odpowiedzialnosc, w wielu sprawach nie zgadzam sie z nauka Kosciola (przyklady:
antykoncepcja, problem nierozerwalnosci malzenstwa).

Taaaa, oczywiscie :O))

Co do problemu: sfera prywatna i publiczna, to brzuch prywatny, a embrion juz
mniej, bo nosi rowniez geny ojca (dlaczego ma on byc pozbawiony jakiegokolwiek
wplywu na los swojego potomka?), a poza tym jest odrebna istota, ktora jest lub
stanie sie czlowiekiem, jesli sie jej w tym nie przeszkodzi i nie zajda
nietypowe okolicznosci. A co angazuje 3 byty, nie jest sfera prywatnosci
zadnego z nich.

I powiadasz, ze te durnoty wymysliles sam i bez niczyjej pomocy?

Co do problemu konfliktu wartosci i wyboru mniejszego zla, to nalezy w kazdej
sytuacji okreslic te konkurujace wartosci. W sytuacji gdy z obu stron chodzi o
zycie, sprawa jest oczywista. Ale jesli z jednej strony chodzi o zycie, a z
drugiej jedynie o spowolnienie przebiegu kariery zawodowej, to dla mnie -
sprawa jest tez oczywista. Wybralem ekstremalne przyklady - zasady
dopuszczalnosci aborcji powinien okreslic prawodawca. Zawsze beda arbitralne i
zawsze komus beda nie w smak. Zgadzam sie z pogladem, ze chrona zycia plodu to
nie to samo, co ochrona zycia urodzonego juz czlowieka, ze wzgledu na zupelnie
inna sytuacje, w jakiej sie plod znajduje (np. smierc matki oznacza
automatycznie smierc plodu - prawodawca musi uwzglednic tego typu
okolicznosci).

My (liberalowie) mamy iny poglad na ten problem (wylozylem wczesniej) niz Wy (koscielni. Dla nas
interes kobiety liczy sie od momentu gdy podejmuje ona decyzje o usunieciu ciazy.

Co do logiki, to nie ja sie na nia powoluje, ale prof Holowka. Ja jedynie
zauwazam niezbyt logiczne elementy jego wywodu, i zglaszam je do dyskusji.

On mowil o czyms zupelnie innym niz ciagle sadzisz ty (ze mowil).

[przemek05]

Trudno polemizowac z argumentem: "I powiadasz, ze te durnoty wymysliles sam i
bez niczyjej pomocy?"
Z kolei wypowiedz "My (liberalowie) mamy inny poglad..." sklania raczej do
podpisania protokolu rozbieznosci niz do polemiki.

[nonna2]

Benek:
Taka prosta "logika" kieruje sie Natura a zwierzeta nie maja
innego wyjscia jak rodzic to co zaczelo juz zyc.

Dostrzegajac szereg sytuacji konfliktowych jestesmy zdania, interes kobiety musi
znalezc sie w nich na pierwszym miejscu, wobec czego zycie biologiczne zygoty
moze byc porownywalne jedynie do zawadzajacej obcej tkanki, a jej aborcje
odpowiednio do kosmetycznego zabiegu usuniecia polipa.
Zygota w sytuacjach konfliktowych to nie czlowiek - kobieta to czlowiek."

Ja też podobnie rozumuję...

Dopisz tylko, że zwierzęta wprawdzie zmuszane są przez naturę rodzić, ale jeżeli
nie mają warunków wychować to potomstwo zabijają!

autor przyjął arbitralnie ateistyczne mity za praw

[toja3003]

dę i stąd jego binarna logika: albo wiara albo nauka.

Tymczasem wiara nie podlega prawom nauki choć, zdaniem JPII, „nasza cywilizacja
potrzebuje do lotu dwóch skrzydeł: wiary i nauki; z jednym skrzydłem nie da się
latać”. I z tym zdaniem się osobiście zgadzam.

A tak na marginesie proste pytanko: skąd się wziął Wszechświat? Ot tak sobie,
sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież z Nicości nie może nic więcej
powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?

[m_16]

toja3003 napisała:

> dę i stąd jego binarna logika: albo wiara albo nauka.
>
> Tymczasem wiara nie podlega prawom nauki choć, zdaniem JPII, „nasza cywil
> izacja
> potrzebuje do lotu dwóch skrzydeł: wiary i nauki; z jednym skrzydłem nie da
się
>
> latać”. I z tym zdaniem się osobiście zgadzam.
>
> A tak na marginesie proste pytanko: skąd się wziął Wszechświat? Ot tak sobie,
> sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież z Nicości nie może nic więcej
> powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?


Zabawne tylko , że ów dogmat ateistyczny zwalczasz dogmatem teistycznym, bo
póki co bynajmniej nie jest jasne dlaczego stwierdzenie JP II jest czyś lepszym
niż dogmat.
Co do drugiej sprawy to to dyskutowaliśmy już o niej: ja i inni twoi
przeciwnicy, przedstawiliśmy ci swoje racje, które ty odrzuciłaś w oparciu o
arbitralne przesłanki. Zaczynasz dyskusję tak, jakbyś miała uniwersalny dowód
na istnienie Boga, ale gdy pojawiają się kontrowersje co do tego czy założone w
nim pojęcia są apodyktyczne, wtedy kończysz dyskusję dokonując rejterady w
teoriomodelowy bądż językowy relatywizm, który jest trudny do przyjęcia bo w
ogóle uniemożliwia obiektywną odpowiedź na pytanie i przedstawienie jakiegoś
interesującego dowodu. Niestety to nie jest poważna dyskusja. Dlatego o tej
kwestii dyskutować więcej nie mam zamiaru, bowiem ty po prostu nie chcesz dać
się przekonać i nie przekona cię żadne argument. Natomiast, przynajmniej na
początku każdej dysputy występujesz jako przekonana i chcąca przekonywać
(oraz , jeśli dyskusja ma być uczciwa i symetryczna, gotowa rewidować własne
przekonania). Tworzy to mylne wrażenie jakobyś chciała dyskutować, w istocie
jest to raczej nieudolna apologetyka próbująca urobić rozmówców lub ich
sprowokować. Nie ma zatem sensu z tobą gadać, bo to nie jest poważna rozmowa,
co można potraktować jako radę i dla innych internautów.

[plarza]

No właśnie, mam wrażenie, że Toja wie, skąd się wział Wszechświat! Słuchamy.

ja nie wiem, ja wierzę a to są dwa różne wymiary.

[toja3003]

[plarza]

Toja, ok. Ale pozwól i innym zyc, tak, jak chcą, nie według Twoich reguł.

oczywiście i cały czas to powtarzam: niech każdy

[toja3003]

wierzy w to co chce, mnie w każdym razie nic do tego.

[plarza]

I ci z Tym wszechświatem. W co wierzysz w związku z tym?

[m_16]

Ale przystępując do dyskusji zachowujesz się tak jakbyś wiedziała. I to właśnie
jest "clue" całej sprawy. Bo nie uprzedziłaś nas, żę rozważasz pytanie o
istnienie świata w ramach hermetrycznego dyskursu religijnego (wiara), a nie
naukowego i filozoficznego (wiedza). Nas, a przynajmniej mnie dyskurs religijny
nie interesuje, natomiast dwa pozostałe-tak.

jestem katolikiem i to w co wierzę jest

[toja3003]

w katechiźmie - odsyłam do źródeł, również w internecie.

[piotr.kraczkowski]

Holowka:
"Religia nie ma żadnych przesłanek do formułowania twierdzeń o faktach
historycznych lub przyrodniczych, i nie potrafi swych niepotrzebnych opisów
świata poważnie obronić. Jeśli zaczyna to robić, popada w nieodpowiedzialne
wieszczenie, albo w odgadywanie nieznanej przeszłości."

No, a jak to jest z religia zydowska i Izraelem?
Syjonisci-Zalozyciele Izraela byli wprawdzie ateistami,
a Zydzi religijni odrzucaja Izrael jako grzech
( www.jewsagainstzionism.com/ ), ale juz np.
na forach Wybiorczej syjonisci regularnie uzasadniaja
zbrodnie na Palestynczykach tym, ze ich ziemia byla
kiedys zarabowana przez Boga Kaananitom i podarowana
Izraelitom, czyli ze Syjonisci maja prawo do ziemi
Palestynczykow, bo wg Bibli przed 2000 laty nalezala
ona wlasnie do Izraelitow.

Bez religijnego mydlenia oczu Izrael na koszt Palestynczykow
bylby jawna zbrodnia przeciw ludzkosci i nie moglby np.
liczyc na przepotezne poparcie milionow tzw. chrzescijanslich
syjonistow w USA:
www.susan-neiman.de/docs/t_christianright.html
The Christian Right
by Susan Neiman
Jawna stalaby sie wowczas jego prawdziwa
funkcja jako narzedzia Zachodu przeciw
arabskim wlascicielom ropy naftowej.

Czy autor zdal sobie sprawe, ze naraza sie
Wybiorczej, USA, Izraelowi i polskiej, czyli
proizraelskiej, racji stanu, ktore jak najbardzie
opieraja swe wsparcie dla Izraela na religijnym
uzasadnianiu zbrodni na Palestynczykach?

Autor przeciwstawia kreacjonizm ewolucji,
choc to nie jest uzasadnione:
Kreacjonizm jako taki zaklada, ze
ewolucja zostala "zastartowana przez
wyzsza inteligencje", a potem ewolucja jak
najbardziej mogla byc pozostawiona sama
sobie. Domaganie sie ingerencji w eowlucje
nie jest dla kreacjonizmu konieczne.

Autor konfrontuje uproszczona religijnosc
z wyszukanym ateizmem, a tymczasem ateizm
istnieje takze w formach prymitywnych.
Uczciwosc nakazuje by podac, ze mozna
wierzyc w Boga i byc laureatem Nobla w
dziedzinie np. fizyki.

Jesli z dwoch identycznych naukowcow,
jeden dodatkowo jest poeta, to latwo
zgodzimy sie, ze ten naukowiec poeta jest
nieco bardziej rozwiniety jako czlowiek,
ze ma do dyspozycji poetyczne rozumienie swiata,
czyli jest czym wiecej niz ten drugi, identyczny
uczony. Analogiocznie mozna uznac, ze jesli jeden z
dwoch identycznych naukowcow dodatkowo woerzy w
Boga, to jest wyzej rozwiniety, jego umyslowosc
wiecej ogarnia i jako wyzej rozwinieta pozwala
oczekiwac takze lepszych wynikow na polu nauki.

kreacjonizm czy deizm?

[scept89]

piotr.kraczkowski napisał:
<malo interesujace dywagacje o syjonistach> oraz:

> Autor przeciwstawia kreacjonizm ewolucji, choc to nie jest uzasadnione:
> Kreacjonizm jako taki zaklada, ze ewolucja zostala "zastartowana przez
> wyzsza inteligencje", a potem ewolucja jak najbardziej mogla byc pozostawiona
>sama sobie.

Widze ze pojecie o kreacjonizmie masz zerowe. Jest kilka odlamow kreacjonizmu
ktore to mozna sobie z wikipedi odczytac:
- mlodoziemski (Ziemia ma ok 600 tys lat, Giertych ze smokiem, potop etc. ->
dominujaca odmiana kreacjonizmu w USA)

- staroziemski (w zasadzie nie neguje wieku Ziemi, ale wszystjkie gatunki a w
zasadzie 'baraminy' stworzono osobno)

- Inteligentny Projekt (staroziemcy w baranich skorach -> rozwaleni w procesie
sadowym w Dover)

- ewolucyjny teizm (glownie katolicy -> ewolucja tak, ale juz nie ewolucja mozgu
czlowieka/moralnosci ktora to przetransplantowano nam z zewnatrz. Brak
przewidywan kiedy ow transplant nastapil)

- deizm (cos co usilujesz sprzedac jako kreacjonizm -> jednorazowe pchniecie
Wszechswiata/zycia na Ziemi, dalej wszystko rozwijalo sie jak ewolucja glosi.
Zero jakichkolwiek mozliwosci sfalsyfikowania tejze hipotezy.)

Tak wiec przeinaczasz sobie definicje kreacjonizmu, dodatkowo podajesz jako
glowny nurt cos co jest obce dominujacym w PLu katolikom.


> Autor konfrontuje uproszczona religijnosc
> z wyszukanym ateizmem, a tymczasem ateizm
> istnieje takze w formach prymitywnych.

O ile nie bawimy sie w wyciaganiem z kapelusza np Don'a Cupitta ( Christian
Non-realist, patrz en.wikipedia.org/wiki/Don_Cupitt)

to jaki zaawansowana religijnosc masz na mysli? Jakie twierdzenia teologow
rozwalaja jak to byles laskaw okreslic "wyszukany ateizm"? Plantinga? Nie zartuj.

Aha, nie ma czegos takiego jak ateizm wyszukany badz nie. Jest tylko rozna jego
motywacja oraz poziom intelektualny ateistow. Nie kazdy ateusz to slomiany lud
na wzor Chruszczowa.


> Jesli z dwoch identycznych naukowcow, jeden dodatkowo jest poeta, to latwo
> zgodzimy sie, ze ten naukowiec poeta jest nieco bardziej rozwiniety jako
>czlowiek, <snip>

A jesli osobnik religijny wierzy takze w tarota, nimfy wodne i abdukcje farmerow
z Srodkowego Zachodu to ma jeszcze pelniejsza osobowosc w przeciwienstwie do
normalnego zabitego dechami Mormona czy scjentologa?

Najpierw musisz udowodnic ze religia jako taka umysl rozszerza zamiast zamykac.
Z muzyka Mozarta czy poezja mozna to stwierdzic albo badaniami albo w najgorszym
razie poprzez konsensus. Co do wiary religijnej to wlasnie jest do udowodnienia.

BTW, wiesz ze im wyzej w hierarchi naukowej tym odsetek ateuszy jest wiekszy?

[tmirkowi3]

"... wiesz ze im wyzej w hierarchi naukowej tym odsetek ateuszy jest wiekszy? ."

Musi musowo uklad.

zauważ, że występujesz z pozycji

[toja3003]

arbitralnej nie dopuszczającej myśli, że ktoś może mieć inne od twoich poglądy.
Tym się różnimy. Mnie twoje poglądy nie przeszkadzają i mam prawo mieć własne.
Operujesz argumentami pozamerytorycznymi, bo atakujesz osobę dyskutanta a nie
poglądy. To co ja mówię jest twoim zdaniem "niepoważne". Oczywiście ty jesteś
bardzo poważny. Ale to też jest tylko twoje subiektywne przekonanie. Ja mam
akurat inny pogląd w tej kwestii. Strasznie cię boli, że "ja po prostu nie chcę
dać się przekonać i nie przekona mnie żaden argument". Ależ chcę, tylko czekam
na ten argument. Skoro go nie ma to dalej pozostaję przy własnych poglądach. I
ręczę ci, że nie dam się sprowokować twoimi wypowiedziami, bo w sumie taki jest
ich cel prawda?

[m_16]

toja3003 napisała:

> arbitralnej nie dopuszczającej myśli, że ktoś może mieć inne od twoich
poglądy.
>
> Tym się różnimy. Mnie twoje poglądy nie przeszkadzają i mam prawo mieć
własne.
> Operujesz argumentami pozamerytorycznymi, bo atakujesz osobę dyskutanta a nie
> poglądy. To co ja mówię jest twoim zdaniem "niepoważne". Oczywiście ty jesteś
> bardzo poważny. Ale to też jest tylko twoje subiektywne przekonanie. Ja mam
> akurat inny pogląd w tej kwestii. Strasznie cię boli, że "ja po prostu nie
chcę
>
> dać się przekonać i nie przekona mnie żaden argument". Ależ chcę, tylko
czekam
> na ten argument. Skoro go nie ma to dalej pozostaję przy własnych poglądach.
I
> ręczę ci, że nie dam się sprowokować twoimi wypowiedziami, bo w sumie taki
jest
>
> ich cel prawda?

Niestety, rzecz w tym właśnie, że argumenty eliminujące twoje roszczenie do
posiadania dowodu na istnienie Boga zostały już przedstawione przeze mnie i
przez paru innych. A ty je zignorowałaś, nie przedstawiając odpowiedzi. Co
najwyżej sformułowałaś swojej stanowisko w sposób niewywrotny, uniemożliwiający
z góry dyskusję, co jednak nie świadczy bynajmniej o jego prawdziwości czy
racjonalności. A moja krytyka twojej osoby (czy raczej twojej postawy) wspiera
się na przywołaniu twoich praktyk, które wyszczególniłem. Arbitralna więc nie
jest. A twierdzenie że ja cię prowokuję to typowa raczej retoryczna
sztuczka "odwrócenia". Ja coś ci zarzucam, więc ty zarzucasz to mnie. Niestety,
o ile twoja postawa jest prowokująca (udajesz uczestnictwo w dyskusji a nie
przyjmujesz żadnych racji, vide argumenty "zofiofila" w dyskusji bodajże o
Dawkinsie, o tyle ja po prostu pokazuję indolencję takich praktyk, opisując
je. Tyle.

[m_16]

By uwypuklić najważniejszą myśl tego co napisałem: ty uważasz, że "czekasz na
argumenty"? Otóż ja myślę że nie. Gdy bowiem ktoś sformułuje swe stanowisko
tak: "Bóg mi objawił prawdę, powiedział mi też że wszystkie argumenty i
wątpliwości, przeciw niej są fałszywe", to jasne jest że żadne racje go nie
przekonają, nawet jeśli on sam jakimś cudem nie widzi, że rozstrzygnął wszystko
z góry. WEdług mnie mieszanie przez ciebie religijnego pojęcia Boga z pojęciami
naukowymi (mieszanie dwóch heterogenicznych gier językowych skutkujące bełkotem-
jak powiedziałby Wittgenstein), jest niedozwolone dlatego właśnie, że owo
pojęcie Boga przesądza z góry o prawdziwości pewnych zdań, które blokują
możliwość jakiej kolwiek racjonalnej dyskusji, podobnie jak w przypadku
powyżej. Jak to dokładnie wygląda to ci opisałem podczas poprzedniej dyskusji
i w mailu. Po prostu pojęcie Boga ,który nie może być odrzucony jest
arbitralne, jeśli on jest z definicji niepodatny na wszelkie argumenty to mamy
do tu do czynienia z arbitralnym wyłomem w racjonalnym dyskursie. Na tej
zasadzie można powiedzieć cokolwiek stworzyć dowolne najbardziej dziwaczne i
absurdalne pojęcie. Nawet jeśli takie pojęcie jest religijne, to i tak
pokazywałoby to tylko, że religijnych pojęć nie należy umieszczać w
filozoficznym dyskursie (Znów Wittgenstein).

twoja postawa nazywa się w psychologii

[toja3003]

projekcją - przypisujesz innym swoje cechy; lubisz prowokować więc mówisz, że
to ja prowokuję. Udajesz dyskusję, wiąc stawiasz taki zarzut innym itp.

Już w pierwszym zdaniu mówisz o "eliminowaniu mojego roszczenia do posiadania
dowodu na istnienie Boga". Nigdzie nie twierdziłem, że mam taki dowód. Wręcz
przeciwnie, wyraźnie pokazuję, że myślenie w kategoriach aksjomatyczno-
dedukcyjnych (np. matematyka), bądź aposterioryczno-empirycznych (np. fizyka),
względnie schematem: założenie, teza, dowód to wymiar nauki a niekoniecznie
wiary. Zatem nigdy nie przyszłoby mi do głowy pisanie o tym, że posiadam "dowód
na istnienie Boga" :)

Myślę, że całe nieporozumienie dyskusji bierze się z próby rozumowego
dowodzenia istnienia bądź nieistnienia Boga.

Moja postawa jest inna; do lotu potrzebuję dwóch skrzydeł: wiary i nauki; z
jednym skrzydłem nie da się latać.

Dodatkowo niewiele wnosi do dyskusji atakowanie osoby terminami
typu "niepoważny", "indolencja" itp. Ale to też tylko moje zdanie. Używaj sobie
do woli. I tyle.

Czy jestes motylkiem? A moze pegazem?

[benek231]

toja3003 napisała:
Moja postawa jest inna; do lotu potrzebuję dwóch skrzydeł: wiary i nauki; z
jednym skrzydłem nie da się latać.
==

Tyle, ze jest to nie tyle wykazanie istnienia Boga co zdefiniowanie twoich
wlasnych potrzeb, w tym zakresie.

no masz, kolejny chce mi koniecznie wmówić, że

[toja3003]

ja coś "wykazuję". Ja naprawdę nie mam zamiaru "wykazywać istnienia Boga". Ja w
Niego wierzę. Tyle. I takie są moje własne potrzeby w tym zakresie. Fakt. Masz
inne to życzę powodzenia - też dobrze.

jednoskrzydly slimaczek

[scept89]

Droga(i) T,

Ty nie masz dwoch skrzydelek. Skrzydelko racjonalno-naukowe jest w zaniku. Ty
jestes stworem jednoskrzydlym. Dodam ze odrobine slimakowatym:

Faza 1:
wystawiamy rozki z domku wiary zadajac pytania o Wszechswiat (zapewne nie
oczekujac iz wyznawca boga-slonia wyzna iz wypadl ow swiat sloniowi spod ogona
bo tak mu to Slon Wielki objawil we snie co konkuruje z wyznawcami JHV tylko
odpowiedzi fizykow naturalistow __na gruncie nauki__ )

Faza 2
chowamy rozki do skorupki jak dostaniemy lanie zaslaniajac sie ze o zapewne
osobiste objawienia nam chodzilo.

Ja np. moge sobie wierzyc w Latajacego Potwora Spagetti (objawienie takowe
mialem lonskiego roku np.), inny ze Zeusa widzial wczoraj. Poza psychiatryzacja
wypowiedzi niewiele to wnosi do rozstrzygania sporow a powtarzanie tego samego
po 1001x jak to czynic raczysz (skrzydelka JP2 bokiem juz wszystkim wychodza)
tylko o trollizmie swiadczy.

Wierz sobie chocby i w Manitou czy Latajacy Czajniczek ale nie mecz ludzi
strzelistymi aktami wiary zamiast argumentacja.

starsznie cię boli, że są ludzie wierzący

[toja3003]

a tobie ten wymiar jest obcy? Pogódź się z tym i nie męcz ciągle podobnymi
tekstami. Podziwiam, że dla ciebie otaczające nas cuda z całym Wszechświatem,
człowiekiem i naszą cywilizacją to tylko coś co wypadło Wielkiemu Słoniowi spod
ogona. Pstyrk i samo się zrobiło. Rozumiem. Fluktuacja osobliwości przestrzeni
połączona z kreacją i anihilacją samostwarzających się cząsteczek. Masz swoją
wiarę w jakże naukowy i całkowicie udowodniony ateizm, ja mam swoją wiarę w
Boga.

Tylko po co tak strasznie kombinujesz tworząc swoją własną religię?
W klasycznym wyznaniu wiary „Wierzę w Boga” zastąpiłeś innym słowem Boga tzn.
mówisz „Wierzę w materię, przyczynę wszystkich rzeczy widzialnych i
niewidzialnych, materia prawdziwa z materii prawdziwej, światłość fotonowa ze
światłości fotonowej” itp.itd. W gruncie rzeczy to też wyznanie wiary tylko w
innym języku. I jeśli ktoś tak to rozumie to jego sprawa. Też jest dla mnie
człowiekiem wierzącym, może nie zdając sobie z tego sprawy.

[m_16]

Tyle, że nie rozumiemy właśnie tego, że ty nasze poglądy w tych sprawach
nazywasz wiarą. To nie wiara, to rodzaj wiedzy, lub przynajmniej próba jej
osiągnięcia. Zresztą nawet nie musimy twierdzić, że na pewno znamy jakieś
wyjąsnienie przyczyny powstania świata. Ateizm i agnostycyzm są negatywnymi
stanowiskami. Drugie z nich po prostu stwierdza niewiedzę, a pierwsze
utrzymuje, że w obliczu niewiedzy i braku jakichś szczególnych racji,
sensowniej jest założyć nieistnienie Boga tak jak to robimy z całą masą innych.
Względnie uznać że WIEMY, że go nie ma, tak jak wiemy, że słoń nie ma rogów (a
może ma niewidzialne, mówię teraz,wbrew pozorom serio), że nie ma krasnoludków
itp., UFO itp. gruszek na wierzbie, nieśmiertelnych ludzi, elfów, rózówych
słoni itp. RZecz w tym, że każda z wymienionych tu rzeczy ,choć przy Bogu
prezentuje się zabawnie, również może (jak Bóg) istnieć w sposób "ukryty", w
nadprzyrodzony sposób umykając naszej wiedzy. Ale na takich zasadach nic
właściwie o świecie nie dałoby się powiedzieć. Ale wiedza raczej istnieje,
zatem te absurdalne konsekwencje "ontologicznego liberalizmu' nie mogą mieć
miejsca. Z tego zaś wynika że nieprawdziwy musi być i ten liberalizm,a to on
bywa przesłanką na rzecz dogmatyczności ateizmu.

[tmirkowi3]

Co to znaczy , ze Bog istnieje? Czy "istnienie" moze odnosic sie do Boga? W
jakim sensie?

[m_16]

tmirkowi3 napisał:

> Co to znaczy , ze Bog istnieje? Czy "istnienie" moze odnosic sie do Boga? W
> jakim sensie?




Musiałbyś dookreślić pytanie, bo nie do końca pojmuję. Nie (broń Boże:)) żeby
było bez sensu, ale może wskazywać na dość rożne sprawy i problemy. Istnienie
mogłoby nie przysługiwać Bogu z uwagi na jego niewyrażalność. Ale również
dlatego, że jego idea jest empirycznie bezsensowna. W obu wypadkach niełątwo
wyobrazić sobie jak możliwe byłyby zarówno ateizm jak i wiara. Chyba że wiara
nie jest myśleniem presuponującym istnienie tego w co się wierzy? Jak może
logika nie zakłada istnienia sądów, tylko o nich mówi? Ale filozofowie lubili
twierdzić, że jeśli o czymś możemy mówić to warunkiem tego musi być istnienie
tego czegoś, no chyba że wyrażamy się kontrfaktycznie, albo właśnie stwierdzamy
nieistnienie tego "cosia". Niełatwo orzec.

"wiedza raczej istnieje". Zgoda na "raczej".

[toja3003]

raczej na "raczej istnieje":)

[m_16]

zero bolu

[scept89]

toja3003 napisała:
>starsznie cię boli, że są ludzie wierzący a tobie ten wymiar jest obcy?

Mniej wiecej w takim stopniu jak 'bol' i zazdrosc do "dodatkowego wymiaru"
dostrzeganego tarocistow czy astrologow.

>Pstyrk i samo się zrobiło.
Rozumiem. Z mojej definicji Grumbogrdulus jest wieczny, ergo zrobic sie nie nie
musial dlatego to Grumbogrdulus stworzyl wszystko poza soba samym... Porazajace.

Wez spory kawalek miekkiej gabki, wytnij z niej ksztalt mlota, wypisz na niej
'petitio principi' i ilekroc przyjdzie Ci ochota wypisywac ta bzdure uzyj owego
mlotka walac sie w czolo.

Moze wtedy dojdzie do Ciebie ze najpierw zakladasz to co masz udowodnic
(Grumbogrdulus jest wieczny) po czym "udowadniasz" poprzez wskazywanie na
zalozenie.

> Też jest dla mnie
> człowiekiem wierzącym, może nie zdając sobie z tego sprawy.

Stary chwyt retoryczny i to dodatkowo b. slaby. Brak wiary nie jest wiara. Nie
ma sekty akrasnalcow nie ma takze Kosciola A-UFOkow, ba, sami ateisci poza
odrzucaniem pojecia boga/bogow ze wzgledu na brak pozytywnych dowodow istnienia
tychze niewiele maja ze soba wspolnego.

[bantus]

> Tylko po co tak strasznie kombinujesz tworząc swoją własną religię?
> W klasycznym wyznaniu wiary „Wierzę w Boga” zastąpiłeś innym słowem
> Boga tzn.
> mówisz „Wierzę w materię, przyczynę wszystkich rzeczy widzialnych i
> niewidzialnych, materia prawdziwa z materii prawdziwej, światłość fotonowa ze
> światłości fotonowej” itp.itd. W gruncie rzeczy to też wyznanie wiary tyl
> ko w
> innym języku. I jeśli ktoś tak to rozumie to jego sprawa. Też jest dla mnie
> człowiekiem wierzącym, może nie zdając sobie z tego sprawy.

tylko co ma wiara w to, że ziemia krąży wokół słońca, po zimie przychodzi wiosna
itp. wspólnego w wiarą religijną?!
gdzie widzisz nasze instytucje wyznaniowe, świątynie, kapłanów składających
ofiary na ołtarzach? gdzie są nasze święte, objawione księgi? widziałeś kiedyś
obrzędy i oddawanie czci religijnej materii? trochę rozumu by się przydało..

Spokojnie, nie rozpedzaj sie, kolego :)

[benek231]

ja coś "wykazuję". Ja naprawdę nie mam zamiaru "wykazywać istnienia Boga". Ja w
Niego wierzę. Tyle. I takie są moje własne potrzeby w tym zakresie. Fakt. Masz
inne to życzę powodzenia - też dobrze.

Przeciez wyraznie powiedzialem wczesniej, ze w takim razie ty nie wykazujesz
istnienia Boga. Po prostu uznales, ze dla pelnej satysfakcji, dla zdrowia
psychicznego, itp. niezbedna jest ci wiara w jakies krasnale (czy tez
Krasnale). I ja absolutnie nie mam nic przeciwko temu - zdrowia szczescia ci
zycze. :O)

[m_16]

Pragnąłbym uprzejmie zauważyć, że nie bardzo widzę co dokładnie miałoby być w
moim poście prowokacją. Ja swoje tezy jakoś uargumentowałem, przynajmniej
próbowałem. Tym czego nie rozumiem jest próba zaczepiani przez ciebie kolejnych
dyskutantów, na kolejnych forach, bombardowannie ich postami o identycznej
często treści. Jeśli to co piszesz jest naukowe, mam prawo z tym polemizować,
jeśli religijne/teologiczne, też mam prawo się sprzeciwić, w szczególności gdy
sprawiają wrażenie czystej argumentacji. Co do domniemanych inwektyw, to
słowa "indolencja" użyłem na określenie pewnych twoich praktyk, a nie ciebie
bezpośrednio (to znaczna rożnica). Terminu "prowokacja" użyłem natomiast
opcjonalnie ("urobić rozmówców bądź ich sprowokować"). Szło mi o to, że
rozmówcy przyglądając się temu, co piszesz mogą uważać, że to dyskusja stricte
filozoficzna (lub quasi-filozoficzna). Wtedy jednak obowiązują pewne
standarty. Jeśli ich się nie przestrzega ( bo to np. nie jest czysto
filozoficzna dyskusja), to mogłoby to zostać wykorzystane do jakiegoś
manipulowania interlokutorami, do próby wpłynięcia na nich. I stąd mój
sprzeciw.

Natomiast, co do dowodu na istnienie Boga, to wprawdzie nie stwierdziłeś
explicite, że taki dowód posiadasz, atoli charakter dyskusji jaki prowadziłeś
(tzn. to że żądałaś racji dla istnienia świata, że twierdziłaś że istnienie
Boga lepiej go wyjaśnia itp.). Wszystko to wyglądało jeśli nie na próbę dowodu,
to w każdym razie jakiegoś rozumowania redukcyjnego (filozoficznego lub quasi-
filozoficznego), wspierającego tezę o istnieniu Boga. Próbę, która wzbudziła
jednak moje wątpliwości, stąd krytyka. Jeśli jednak jak rozumiem nie jest to
ani czysta nauka ani filozofia, tylko rodzaj religijnego myślenia, to być może
moja krytyka jest rzeczywiście niepotrzebna. Ale jak pisałem wcześniej, to co
napisałaś nie sprawiało takiego wrażenia.

[pastafarianka]

Do której klasy chodzisz, dziecko? Znasz termin "próżnia", albo może "pole"? Poczytaj trochę, to Ci nie zaszkodzi.

"rozdzial" magisteriow

[scept89]

przemek05 napisał:
>Jesli obszary religii i nauki
> sa rozlaczne, to bezsensowne i zabawne jest nie tylko wciskanie argumentow
> religijnych do nauki (np kreacjonizm, w ujeciu Giertycha-seniora), ale
> rowniez uzywanie metodologii naukowej w obszarze religii (czego dopuszcza sie
> autor).

Mylisz pojecia. Nauka nie zajmuje sie pytaniami czy Hera _rzeczywiscie_ byla
zona Zeusa albo czy Koziolek Matolek _rzeczywiscie_ byl z Pacanowa. Nie
przeszkadza to jednak uzywania naukowych metod do okreslania od kiedy kult Hery
i Zeusa jest rozpoznawalny w dzielach pisanych/wykopaliskach, z jakich innych
wyznan przypowiastki o Herze mogly zostac zapozyczone, albo napisac prace
doktorska 'Pacanow po Matolku -> wplyw powiesci Makuszynskiego na obraz miasta'.
Upieranie sie ze nauka winna odstapic od badan np. nad pochodzeniem tekstow
biblijnych i ich zgodnoscia z wykopaliskami jest niepowazne.

Co wiecej sam Dawkins dal swietny przyklad jak ow 'podzial' wyglada w praktyce:

Wyobraz sobie ze za lat 10 komus uda sie odkryc DNA Jezusa, niewazne z czego,
zalozmy ze ze zrodla uznawanego przez wszystkich chrzescijan za prawdziwe. W
przypadku gdyby owemu uczonemu udalo sie ustalic iz z DNA Jezusa cos jest nie
tak (==> brak DNA ojca) wyobrazasz sobie ze papiez i wszyscy inni chrzescijanie
na Ziemi spluneli by na wyniki, no bo przeciaz co nauce do religii? Zdajesz
sobie chyba sprawe iz fakt ow bylby trabiony 24h na dobe i owa 'bariera'
oddzielajaca rzekomo nauke od wiary runelaby w 1 milisekunde?

Masz tez realny przyklad z wynikami badan wplywu modlitwy za zdrowie na ilosc
powiklan u pacjentow kardiochirurgicznych. Badanie owo fundowane przez Templeton
Foundation ( www.templeton.org/ ) wykazalo iz modlitwa bynajmniej nie
pomaga co wywolalo geganie iz "wplywu modlitwy nauka badac nie moze". I znow
pytanie retoryczne: a gdyby wyniki byly odwrotne, tzn modlitwa rzeczywiscie
korelowalaby z mniejsza iloscia powiklan to owi gegacze przestrzegali by przed
gloszeniem owych pozytywnych dla nich wynikow?

To nie jest pozycja filozoficzna, to jest mentalna postawa Kalego:

nauka popierac religie Kalego -> Kali brac wyniki i trabic je na potege

nauka zaprzeczac twierdzeniom religii Kalego -> religia Kalego nie moze byc
badana naukowo


Hipoteza o istnieniu Zeusa czy krasnoludkow jest jak najbardziej hipoteza
_potencjalnie_ testowana empirycznie. Jesli definiujemy super-krasnala jak
takiego co to nigdy z definicji wykryty byc nie moze, ani on sam ani tez wyniki
jego dzialan to po co nam taki krasnal? Occam sie klania.

[przemek05]

Moim skromnym zdaniem to Ty mylisz pojecia identyfikujac religie z
religioznawstwem, ktore jest jak najbardziej dyscyplina naukowa. To zdanie
opieram na wyjatku z Twojej wypowiedzi: "Upieranie sie ze nauka winna odstapic
od badan np. nad pochodzeniem tekstow biblijnych i ich zgodnoscia z
wykopaliskami jest niepowazne". Religioznawca ma prawo (i obowiazek) badac
swiete ksiegi roznych religii i publikowac wyniki tych prac. Gdyby jednak
wyskoczyl z teza, ze z jego analiz wynika nieistnienie Boga, to by przekroczyl
swoje kompetencje, a mowiac wprost - wyglupilby sie.

Co do "selektywnego" traktowania nauki przez hierarchow koscielnych, to sie
zgadzam. Teorie "wielkiego wybuchu" zaakceptowali szybko (w 1951?) bo byla po
ich mysli, z ewolucja poszlo wolniej i z wiekszymi oporami. Moim
zdaniem "czepianie sie" nauki przez teologow jest niepotrzebne, nauka nigdy nie
dostarczy dowodu na istnienie Boga, bo jest to zagadnienie wykraczajace poza
jej obszar (podobnie nie dostarczy poprawnego dowodu nieistnienia).

Brzytwa Ockhama nie moze byc tu koronnym argumentem, bo nawet w obszarze nauki
nie jest tak, ze tylko najprostsze uklady istnieja w rzeczywistosci. Eliminacja
nadmiarowych bytow pozwala na uproszczenie modelu, ale skad wiadomo, ze na
pewno zbliza nas do prawdy?

falsyfikacja religii (nie demiurga)

[scept89]

przemek05 napisał:
>Religioznawca ma prawo (i obowiazek) badac
> swiete ksiegi roznych religii i publikowac wyniki tych prac. Gdyby jednak
> wyskoczyl z teza, ze z jego analiz wynika nieistnienie Boga, to by przekroczyl
> swoje kompetencje, a mowiac wprost - wyglupilby sie.

Niezupelnie. Nie rozdzielasz istnienia boga-demiurga od boga okreslonej religii.

1) studiujac jakakolwiek religie, zycie jej prorokow i bezsensownosc przewidywan
w swiecie realnych tychze nie jest sie oczywiscie uprawnionym ze demiurg
przypominajacy bohatera 'Non serviam' Lema nie istnieje.

2) mozna racjonalnie odrzucic religie X jako bledna na podstawie:

A) doglebnej znajomosci poczatkow danej religii
Przykladem moga byc tutaj kulty cargo:
en.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult
"The most famous examples of Cargo Cult behavior have been the airstrips,
airports, and radios made out of coconuts and straw. The cult members built them
in the belief that the structures would attract transport aircraft full of
cargo. Believers stage "drills" and "marches" with twigs for rifles and
military-style insignia and "USA" painted on their bodies to make them look like
soldiers."

Nie powiesz chyba ze wierzenia owe mozna traktowac powaznie, mimo iz istnienia
nie-zdefiniowanyh blizej praprzodkow oczywiscie to nie obala.

B) niskie intencje/obled zalozyciel sekty
- Mormoni sa ponoc jedna z szybciej rosnacych religii w USA, jednak zalozyciel
nie Joseph Smith, Jr. 'przetlumaczyl' z staroegipskiego na angielski Ksiege
Mormona. Problem w tym ze nikt nigdy ksiegi owej nie widzial w orginale (zlote
tablice) natomiast sam Smith nie znal staroegipskiego:

www.geocities.com/martsego/other.html
- scjentolodzy tez nie najgorzej przeda z grupka aktorow (Criuse et co.)
Tworca tejze, autor powiesci sci-fi popelnil byl chyba kilka wypowiedzi
stwierdzajacych mniej lub bardziej oglednie iz zamierza zalozyc nowa religie
poniewaz 'this is where the money is'.

- Heavens Gate z Marshall'em Applewhite i Bonnie Nettles
en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Applewhite
en.wikipedia.org/wiki/Bonnie_Nettles
Mysle ze zlapiesz o co mi chodzi i innych religijnych wariatow nie musze wyszukiwac.

Co do blizszych domu religii: jesli ktos twierdzi i utrzymuje iz Stary Testament
to slowo Boze to trudno to ogodzic ze studiami literaturoznawczymi
wykazujacymi rozne autorstwo poszczegolnych jego czesci. Podobnie jesli Nowy
Testament to relacje naocznych swiadkow to znow niewytlumaczalne jest ich powstanie:

en.wikipedia.org/wiki/Synoptic_problem
Innymi slowy cale polacie tekstu lacznie z punktacja zdaja sie byc zapozyczone
pomiedzy trzema ewangeliami.

Tak wiec studiujac dana religie mozna wykryc w niaj smiertelne sprzecznosci,
problem zalozyciela, problem autorstwa swietych tekstow.
Co pozostaje z chrzescijanstwa w ktorym poszczegolne synoptyczne ewangelie sa
zciagniete jedna z drugiej to sam sobie odpowiedz.

[przemek05]

scept89 napisał:
>Nie rozdzielasz istnienia boga-demiurga od boga okreslonej religii

Rozrozniam i wlasnie Demiurga tu bronie - jakby Mu moja obrona byla do czego
potrzebna :-)

> 1) studiujac jakakolwiek religie, zycie jej prorokow i bezsensownosc
przewidywan
> w swiecie realnych tychze nie jest sie oczywiscie uprawnionym ze demiurg
> przypominajacy bohatera 'Non serviam' Lema nie istnieje.

Co prawda tego dziela Lema nie czytalem, ale sadze, ze w tym momencie niemal
uzgodnimismy poglady.

> Co do blizszych domu religii: jesli ktos twierdzi i utrzymuje iz Stary
Testament
> to slowo Boze to trudno to ogodzic ze studiami literaturoznawczymi
> wykazujacymi rozne autorstwo poszczegolnych jego czesci.

Alez nikt istnienia roznych autorow nie neguje. To jedynie mahometanie
utrzymuja ze Allach dyktowal Koran slowo po slowie. Teolodzy chrzescijanscy
chca widziec jakas ingerencje Boga w tresc Starego Testamentu, jednak bardzo
posrednia. Ja osobiscie ograniczam sie do domniemania, ze autorzy kierowali sie
checia poznania Boga, a wiec nie lgali w zywe oczy z niskich pobudek, tylko
zapisywali to, co uwazali za sluszne i prawdziwe (co uwazali za sluszne, a nie
co jest sluszne - zauwaz roznice)

>Podobnie jesli Nowy
> Testament to relacje naocznych swiadkow to znow niewytlumaczalne jest ich
powstanie:

Nie naocznych, bo ksiegi spisano wiele dziesiatkow lat po zakonczeniu
dzialalnosci Chrystusa. Co wiecej, prawdziwymi tworcami doktryny byli ci,
ktorzy dokonali podzialu tekstow o zyciu Jezusa na apokryfy i ksiegi swiete.
I co z tego? Czy jest to niepodwazalny dowod tego, ze te ksiegi jedynie
nieprawde zawieraja? Problem jest tu ten sam, jak z Demiurgiem. Mozemy uwierzyc
w spisane zdarzenia, jak np. Zmartwychwstanie Jezusa, mozemy nie uwierzyc.
Nasza sprawa i nasze ryzyko. Nauka nie rozwiaze tego problemu, chyba ze
umozliwi nam cofniecie sie w przeszlosc.

> Tak wiec studiujac dana religie mozna wykryc w niaj smiertelne sprzecznosci,
> problem zalozyciela, problem autorstwa swietych tekstow.
> Co pozostaje z chrzescijanstwa w ktorym poszczegolne synoptyczne ewangelie sa
> zciagniete jedna z drugiej to sam sobie odpowiedz.

Staralem sie to okreslic powyzej. A teolodzy sa od tego zeby doktryne
modyfikowac i usuwac sprzecznosci. Im wiecej sprzecznosci usuna, tym blizsi
beda Boga, takie jest moje przeswiadczenie.

[scept89]

przemek05 napisał:
> Co prawda tego dziela Lema nie czytalem, ale sadze, ze w tym momencie niemal
> uzgodnimismy poglady.

Swietnie ;-)

> > Co do blizszych domu religii: jesli ktos twierdzi i utrzymuje iz Stary
> Testament
> > to slowo Boze to trudno to ogodzic ze studiami literaturoznawczymi
> > wykazujacymi rozne autorstwo poszczegolnych jego czesci.
>
> Alez nikt istnienia roznych autorow nie neguje.<> Teolodzy chrzescijanscy
> chca widziec jakas ingerencje Boga w tresc Starego Testamentu, jednak bardzo
> posrednia.

1) niektorzy teolodzy chrzescijanscy (no ale fundamentalistow mozemy sobie jako
przeciwrozumcow darowac)
2) Hmm, posrednia powiadasz?
a) Jak to ktos napisal dziela Szekspira sa doskonalsze od Biblii -> dlaczego
Biblia mialaby byc bardziej wiarygodna?

b) owo 'posrednie' autorstwo az kipi od tego co ateusze i antropolodzy wszelkich
masci twierdzili od dawna: ludzkie korzenie religii.

c) moje posty np. sa posrednio inspirowane poprzez 'boginke X'. Jesli napisze
glupote to jest to moja glupota, glupota autora co nie dosc dlugo danego dnia
przed posazkiem X wyklekiwal. Jesli przypadkiem wyciosam stwierdzenie opierajace
sie krytyce i uplywowi czasu to oczywiscie jest ono 'inspirowane'. W chwili
obecnej, albo i za lat 2000 nie wiadomo ktore _na pewno_ sa inspirowane a ktore
nie sa.

>autorzy kierowali sie
> checia poznania Boga, a wiec nie lgali w zywe oczy z niskich pobudek, tylko
> zapisywali to, co uwazali za sluszne i prawdziwe (co uwazali za sluszne, a nie
> co jest sluszne - zauwaz roznice)

dlatego tez mamy pelne prawo sadzic jako ateisci iz etyka Boga Starego
Testamentu to "etyka" gniewnego kacyka, tak jak ja widzieli ludzie ktorzy ja
pisali.

> >Podobnie jesli Nowy
> > Testament to relacje naocznych swiadkow to znow niewytlumaczalne jest ich
> powstanie:
>
> Nie naocznych, bo ksiegi spisano wiele dziesiatkow lat po zakonczeniu
> dzialalnosci Chrystusa

Mea culpa. Wiedzialem oczywiscie ze Ewangelie nie zostaly napisane w/g bdan
literackich przez naocznych swiadkow jednak jak widac mylnie sadzilem iz w/g KK
i teologow sa one uwazane za naoczne. Innymi slowy Ewangelie to taki Potop albo
Stara Basn, spisane jednak zapewne blizej zdarzen ktore zdaja sie opisywac.

> I co z tego? Czy jest to niepodwazalny dowod tego, ze te ksiegi jedynie
> nieprawde zawieraja?

Nawet Harlekiny nie zawieraja jedynie nieprawdy (gatunek ludzki np. sklada sie z
przedstawicieli dwoch plci majacych sie ku sobie). Nie mam dostatecznej wiedzy
aby sie w nowo-testamentologie bawic ale w/g znanych mi omowien autorzy
Ewangelii tworzyli "na matrycy" Starego Testamentu. Prorok prawdziwy musial
spelniac przepowiednie zawarte w ST dlatego zdarzenia z zycia Jezusa dziwnym
trafem 'spelnialy' owe przepowiednie. Zrodla historyczne n.b. prawie w calosci
'zweryfikowany pozytywnie przez chrzescijan' milcza na temat pewnych zdarzen
podawanych jako prawdziwe (np "rzez niewiniatek").
Wszystko co mozemy powiedziec o NT to to ze ewangelie synoptyczne w duzym
stopniu przepisuja jedna z drugiej oraz iz autorzy w oczywisty sposob mylnie
opisuja _czesc_ dajacych sie zweryfikowac faktow. Ogolne wrazenie jest takie iz
jest to fragment Kroniki Wincentego Kadłubka ze smokiem gdzie byc moze czesc
postaci o podanych imionach istniala w rzeczywistosci.


> A teolodzy sa od tego zeby doktryne
> modyfikowac i usuwac sprzecznosci. Im wiecej sprzecznosci usuna, tym blizsi
> beda Boga

To bardzo optymistyczna IMHO interpretacja. Chcialbym wobec tego zapytac jak
teolodzy owi przeslawni zapatruja sie na slowa JP2 uwazajacego iz podczas
zamachu jego zycie ocalila Matka Boska Fatimska? Gdzie byla w tym czasie Matka
Boska Czestochowska/MB z Loures/MB z Miedugorie? Czy JP2 nie wiedzial co mowil
czy tez logika wypowiedzi papieza teolodzy sie nie zajmuja? A moze mamy bo ja
wiem 20 MBs?

Pozdr.

[przemek05]

Ta wymiana pogladow nie moze sie skonczyc inaczej, jak podpisaniem protokolu
rozbieznosci, bo podstawowych dogmatow nie da sie obalic metodami naukowymi, i
oczywiscie nie da sie ich potwierdzic.

1)
"owo 'posrednie' autorstwo az kipi od tego co ateusze i antropolodzy wszelkich
masci twierdzili od dawna: ludzkie korzenie religii"

Zgadzam sie z tym, ze ksiegi (w tym ST i NT) pisza ludzie a nie bogowie. Jednak
nie stanowi to dowodu nieistnienia bogow.

2)
"moje posty np. sa posrednio inspirowane poprzez 'boginke X'. Jesli napisze
glupote to jest to moja glupota, glupota autora co nie dosc dlugo danego dnia
przed posazkiem X wyklekiwal. Jesli przypadkiem wyciosam stwierdzenie
opierajace sie krytyce i uplywowi czasu to oczywiscie jest ono 'inspirowane'."

Trafna uwaga lecz o niczym ona nie przesadza.

3)
"dlatego tez mamy pelne prawo sadzic jako ateisci iz etyka Boga Starego
Testamentu to "etyka" gniewnego kacyka, tak jak ja widzieli ludzie ktorzy ja
pisali."

Nie tylko ateisci sadza, ze wizja Boga Starego Testamentu, Boga zazdrosnego i
msciwego, nie odpowiadala koncepcji Boga jako idealu dobra i sprawiedliwosci.
Gdyby tak bylo, wowczas Nowy Testament nie bylby do niczego potrzebny. Gdyby
Przykazanie Milosci bylo wpisane w Stary Testament, misja Jezusa bylaby
zbedna.

4)
"Prorok prawdziwy musial spelniac przepowiednie zawarte w ST dlatego zdarzenia
z zycia Jezusa dziwnym trafem 'spelnialy' owe przepowiednie. Zrodla historyczne
n.b. prawie w calosci 'zweryfikowany pozytywnie przez chrzescijan' milcza na
temat pewnych zdarzen podawanych jako prawdziwe (np "rzez niewiniatek")."

Wydarzenia "obrastaja mitem", nie sadze zeby teolodzy traktowali w kategoriach
faktu gwiazde betlejemska itp mity odnoszace sie do narodzin Jezusa. Wszystko
to nie jest w stanie oslabic przeslania NT, a ma ono wymiar etyczny - mam na
mysli Przykazanie Milosci.

5)
"Chcialbym wobec tego zapytac jak teolodzy owi przeslawni zapatruja sie na
slowa JP2 uwazajacego iz podczas zamachu jego zycie ocalila Matka Boska
Fatimska? Gdzie byla w tym czasie Matka Boska Czestochowska/MB z Loures/MB z
Miedugorie?"

Rozwazania nt wyzszosci Matki Bozej Fatimskiej nad Czestochowska zostawmy
pielgrzymom, majac nadzieje, ze nie pobija sie o to. :-)
Co do cudow, to wg mojego rozeznania, katolicy maja wierzyc w cuda Jezusa (nie
da sie ich potwierdzic ani udowodnic, ze nie mialy one miejsca ponad wszelka
watpliwosc). Objawienie dokonalo sie za sprawa Jezusa i jest ono kompletne, nie
wymaga uzupelnien potwierdzonych kolejnymi cudami. Wiara w cuda poznniejsze nie
jest obowiazkowa. Papiez mogl opisywac swoje uczucia, w tym przekonanie plynace
z wiary co do jego cudownego ocalenia w dniu zamachu.
Martwi mnie troche to szukanie cudow jako swiadectwo swietosci - JPII byl osoba
wybitna, zaslugujaca na najwyzszy szacunek i bedaca wzorem dla innych - czyli
swieta, po co wiec wyszukiwac niewyjasnione przypadki wyleczen i kojarzyc je z
osoba Papieza?

Wiara oczami ślepca

[paberg]

Zaskakująco dobry artykuł. Autor, oczywiście, myli się w większości swoich tez,
ale przynajmniej konsekwentnie stawia wiele spraw. Przykładowo ma rację, że albo
stworzył nas rozumny Bóg (mniejsza teraz o to jak) albo mamcia Natura, bez
udziału jakichkolwiek wyższych instancji. I ci (np. Sosnowski), którzy wmawiają
sobie i innym, że te dwie odpowiedzi i wizje rzeczywistości mogą ze sobą zgodnie
koegzystować "na różnych poziomach" jest zwykłą nieuczciwością.

Droga obrony "wiary" przyjęta przez Sosnowskiego jest tym właśnie ślepym
zaułkiem. Wobec agresji Dawkinsa czy Hołówki na nic nie zda się sztuczne
dzielenie "obszarów" nauki i religii, bo oni nie zostawią na to żadnego miejsca.

[przemek05]

paberg napisał:
> Zaskakująco dobry artykuł.
Moim zdaniem Dawkins o wiele lepszy. Posuniecie sie prof.Holowki do
stwierdzenia ze Ducha Sw nie ma, bo nie wychodzi na zdjeciu, jest naduzyciem,
chyba autor sie tu zagalopowal.

Co do koegzystencji nauki i religii - to nazywanie tego "nieuczciwoscia" uwazam
za niesluszne. Wszechswiat i organizmy zywe powstaly droga ewolucji i
doszukiwanie sie "recznego sterowania z gory" tym procesem skonczy sie, predzej
czy pozniej, kompromitacja takiej postawy. Dlaczego jednak w ogole swiat
istnieje, jak ma sie w nim odnalezc czlowiek, jak ma odniesc sie do innych
ludzi - te sprawy wykraczaja poza obszar nauk przyrodniczych, niech sie tymi
problememi zajmuja filozofowie i teolodzy. Nic nie widze nieuczciwego w tym
podziale kompetencji.

[paberg]

przemek05 napisał:

> paberg napisał:
> > Zaskakująco dobry artykuł.
> Moim zdaniem Dawkins o wiele lepszy.

Moim zdaniem odwrotnie, Rysio Dawkins da co najwyzej bardzo chaotyczny wywód do
jednego wora wrzucajac "religijne zachowania" od mahometan po chrzescijan i
okrasil to prywatna tyrada przeciw religii, bardzo plyciutka zreszta.

> Posuniecie sie prof.Holowki do
> stwierdzenia ze Ducha Sw nie ma, bo nie wychodzi na zdjeciu, jest naduzyciem,
> chyba autor sie tu zagalopowal.

A to dlaczego? Byc moze sie myli, ale Twoje goloslowne zapewnienia chyba nic tu
nie dadza. Holowka pisze jak byly wytrawny partyjny aparatczyk z departamentu
do walki z religia, ale wydaje mi sie, ze troche znieksztalciles jego poglad w
tej materii. On nie napisal, ze nie ma Ducha Swietego bo nie wychodzi na
zdjeciu, tylko to, ze dzialania Ducha Swietego zadna miara nie da sie zbadac,
ocenic, sprawdzic, a co za tym idzie potwierdzic. A skoro tak, to stawia
pytanie po co w ogole przywolywac Ducha Swietego w wyjasnianiu czegokolwiek?

> Co do koegzystencji nauki i religii - to nazywanie tego "nieuczciwoscia"
uwazam za niesluszne.

Nie zrozumiales mnie. Religia koegzystuje z nauka od wiekow i oprocz kilku
zgrzytow robi to calkiem niezle. Piszac o nieuczciwosci mialem na mysli
godzenie na sile ze soba dwoch fundamentalnie sprzecznych wizji rzeczywistosci.
Religijna i materialistyczna, ktora dla uzasadnienia swoich roszczen uzywa
teorii ewolucji. Udawanie, ze konfliktu nie ma, tam gdzie jest, jest
nieuczciwoscia (nie wnikam czy robione jest to swiadomie czy z niewiedzy czy
naiwnosci).

> Wszechswiat i organizmy zywe powstaly droga ewolucji i
> doszukiwanie sie "recznego sterowania z gory" tym procesem skonczy sie,
predzej czy pozniej, kompromitacja takiej postawy.

I znowu gola teza bez uzasadnienia. Skad wiadomo czy sie skonczy? Miales jakies
objawienie z gory? ;-) A nie pomyslales, ze kompromitacja moze skonczyc sie
nachalne zaangazowanie sie niektorych w popieranie ewolucji, tak jak kiedys
skonczylo sie zaangazowanie niektorych w popieranie ptolemeizmu?

> Dlaczego jednak w ogole swiat
> istnieje, jak ma sie w nim odnalezc czlowiek, jak ma odniesc sie do innych
> ludzi - te sprawy wykraczaja poza obszar nauk przyrodniczych, niech sie tymi
> problememi zajmuja filozofowie i teolodzy.

Nieprawda. Dlaczego swiat istnieje to akurat z powodzeniem bada nauka.
Zachowania czlowieka (w tym religijne) takze tlumaczone sa jak najbardziej
naukowo (patrz psychologia ewolucyjna). Po drugie, to kto wytyczyl te granice
czym nauka ma sie zajmowac, a czym nie?

> Nic nie widze nieuczciwego w tym
> podziale kompetencji.

Dawkins i Holowko wytoczyli konkretne argumenty przeciw temu "podzialowi
kompetencji". Powtarzanie bez zdania uzasadnienia, ze taki podzial jednak
istnieje to za malo. Trzeba teraz uzasadnic, dlaczego panowie Dawkins i spolka
jednak sie myla. No wlasnie, panie Przemku jakies pomysly w tej materii? Cos
wiecej niz argumenty z zarliwego zapewnienia?

Pozdrawiam

[przemek05]

paberg napisał:

> On nie napisal, ze nie ma Ducha Swietego bo nie wychodzi na
> zdjeciu,

Napisal "co dowodzi ze go nie ma". Potem troche rozwinal ten wywod, jednak nie
wycofal sie z cytowanego twierdzenia.

>tylko to, ze dzialania Ducha Swietego zadna miara nie da sie zbadac,
> ocenic, sprawdzic, a co za tym idzie potwierdzic. A skoro tak, to stawia
> pytanie po co w ogole przywolywac Ducha Swietego w wyjasnianiu czegokolwiek?

W obszarze nauk przyrodniczych powolywanie sie na Ducha Sw byloby wyglupem. Ale
w obszarze religii i filozofii...


> Piszac o nieuczciwosci mialem na mysli
> godzenie na sile ze soba dwoch fundamentalnie sprzecznych wizji
rzeczywistosci.

Dla Ciebie - sprzeczne, dla mnie - nieprzystajace.

>
> > Wszechswiat i organizmy zywe powstaly droga ewolucji i
> > doszukiwanie sie "recznego sterowania z gory" tym procesem skonczy sie,
> predzej czy pozniej, kompromitacja takiej postawy.
>
> I znowu gola teza bez uzasadnienia. Skad wiadomo czy sie skonczy?

:-) Nie wiadomo. Moze sie skonczy dowodem, ze Pan Bog za tym wszystkim stoi,
wyrazilem jedynie moj sceptycyzm wobec tego drugiego wariantu.

>
> Nieprawda. Dlaczego swiat istnieje to akurat z powodzeniem bada nauka.

W wezszym sensie bada, moze odkryje jaki byl stan wszechswiata przed Wielkim
Wybuchem i jak do niego doszlo. Filozof (w tym i teolog) ma jednak prawo
zapytac o sens i przyczyne, moze stawiac ryzykowne kwestie, np dlaczego materia
ma zdolnosci ewoluowania w kierunku skomplikowanych struktur, wlaczywszy w to
istoty zywe. Przeciez wystarczyloby w niewielkim stopniu zmienic pare stalych
fizycznych i nie powstalyby nawet gwiazdy. Czemu sa te stale takie, jakie sa?
Zabronisz filozofom i teologom stawiania takich nienaukowych pytan?

> Zachowania czlowieka (w tym religijne) takze tlumaczone sa jak najbardziej
> naukowo (patrz psychologia ewolucyjna). Po drugie, to kto wytyczyl te granice
> czym nauka ma sie zajmowac, a czym nie?

Toc ja bardzo lubie psychologie ewolucyjna i nie odbieram jej chleba. Nauka nie
powinna jednak stawiac pytan spoza swojego obszaru, a takim jest np pytanie o
istnienie Boga. Nauka odpowie ze nie ma dowodu Jego istnienia i koniec dyskusji
naukowej. Naukowej - jednak nie filozoficznej czy teologicznej.

[benek231]

przemek05 napisał

Moim zdaniem Dawkins o wiele lepszy. Posuniecie sie prof.Holowki do
stwierdzenia ze Ducha Sw nie ma, bo nie wychodzi na zdjeciu, jest naduzyciem,
chyba autor sie tu zagalopowal.

===

Wlasnie. Poprawne rozumowanie podsuwa, ze Duch Sw. jest wlasnie dlatego, ze nie wychodzi na
zdjeciu.
Krasnoludki takze nie wychodza i co z tego. I tak wszyscy wiedza ze Krasnoludki istnieja.

[przemek05]

Istnienia Ducha Sw metodami naukowymi dowiesc sie nie da. Podobnie z Twoimi
krasnoludkami. Czynienie z tej oczywistej konstatacji odkrycia Ameryki nie
przynosi chluby ani prof Holowce ani jego zwolennikom.
Kilka razy juz pisalem, ze nie ma dowodu istnienia, a Ty tak ze mna
polemizujesz, jakbum uwazal, ze takowy jest.

Szkolne wypracowanie prof. Hołówki...

[nick.crestone]

Takie wypracowanka pojawiały się w naszej szkolnej gazetce kilkadziesiąt lat
temu, jeszcze przed maturą. Potem okazało się szybko, że życie jest bardziej
skopmlikowane niż schematy z poradnika agitatora.

Prof.Hołówka odgrzewa retorykę wypracowaną w komitetach partyjnych. Po co?

Na czasie - znalezione dzisiaj

[nick.crestone]

Z polskich tradycji

W Wielkim Poście dawałem rekolekcje w Oświęcimiu. Opowiedział mi wtedy
tamtejszy dziekan i proboszcz, że przed kilku dniami przyjechał z Warszawy pan
Boy-Żeleński z odczytem dla robotników miejscowej fabryki, zamienionej później
na obóz koncentracyjny, pod tytułem: „Czy jest Bóg?" Na odczyt przyszło ponad
2.000 robotników. Boy z wielką swadą „udowadniał", że Boga nie ma. Na końcu
upojony powodzeniem wyciągnął dłoń ku niebu i zaczął bluźnić. Wreszcie powiada
buńczucznie: „Gdyby Bóg był na niebie, nie zniósłby moich bluźnierstw, ale
zabiłby mnie piorunem z nieba". Popatrzył tryumfalnie po sali. Nastało grobowe
milczenie. Wtedy podszedł do niego na mównicę miejscowy kowal i mówi: „Panie,
wobec Wszechmocnego Boga jest pan nikłym proszkiem. Na Pana wystarczy ręka
kowala". I trzasnął tak mocno w bluźnierczą twarz, że Boy potoczył się pod
mównicę. Wtedy dopiero sala się opamiętała. Zaczęto gwizdać i krzyczeć: „Precz
z bluźniercą!" Musiano niefortunnego mówcę wyprowadzić tyłem, bo by go
sromotnie robotnicy pobili.

O. Stanisław Skudrzyk, TJ, "50 lat w zakonie"

ojczyzna.pl/

Bicie zawsze przywraca właściwe reakcje.

[nick3]

Psychologowie wręcz twierdzą, że bez serwowania go dzieciom Bojaźń Pańska
poważnie by w narodzie ucierpiała.

(Wypowiedzi autorów biblijnych dotyczące wychowania dzieci zdają się
intuicyjnie przeczuwać tę wiedzę psychologów.)

Ślepy zaułek wiary

[okont1]

Right, define the terms and then move on to apply your prejudice: Mr Holowka,
I remember a bit more intellectual discipline when I had the chance to take the
second year ethics course!

Please, do consider updating yourseelf in matters of theology; John Milbank
(now at Notthingham) and Catherine Pickstoock of Cambridge bring forth a more
subtle discernement of the range of possibilities for practice of faith than
that proposed by you. Then there is David B. Hart, and Graham Ward, and Conor
Cunningham, and so many more. The gift of theological vision does not end with
Tomasz...

[scept89]

okont1 napisał:
<snip>
> Please, do consider updating yourseelf in matters of theology; John Milbank
From:
en.wikipedia.org/wiki/Radical_orthodoxy
"John Milbank, in particular, insists that it is wrong to acknowledge the
autonomy of philosophy vis-a-vis theology, and much of his work criticises
French philosophers whose work claims such autonomy."

Yep. Soon theory of gravity will be incorporated and become a branch of
theology. Anybody postulating that philosophy does not exist outside theology is
deluded.

[okont1]

Learning theology from Wikipedia: would you consider studying gravity from
Ptolemy?

Or, speaking rhetorically - and only rhetorically, should you consider learning
about gravity by diving off a high-rise?

Review Peter Ramus' influence on Descartes and their subsequent impact on
Newton. Thereafter we may return to matters of gravity.

cul- de-sack

[scept89]

Neither I nor any other atheist need to study theology to te level you (and many
others in your line of thinking) would consider satisfactory to rise arguments
against it. Here are few reasons why:

1) same argument (one does not know enough about astrology, parapsychology,
visits by aliens) is raised by quacks. Do you really think that one has to study
astrology (obviously including the latests developments with brand new hot-shots
in the field) to debunk it? Obviously not. It is good enough for me to simply
relay on te inability of astrology in te past to support its claims. The fact
that astrology (if true) would contradict everything we know about randomness on
the atomic level, overthrow our physics and biology also helps to kick it out of
ballpark without much ado.

2) Original critics of Dawkins 'The God Delusion' raised exactly the same
objection -> Dawkins is no theologian, he oversteps his area of expertise
therefore everything what he writes must be a pile of poo. Look for Terry
Eagleton's review i.e.
While a critique of any field does require some knowledge of it (== basic
tenants) we have multiple examples of succesful debunking the whole disciplines
by outsiders. Think Popper and psychoanalysis, or Alan Sokal and postmodernism.

3) Where is the money? How comes that there is a whole bunch of theologians
discovering truths more advanced than St Thomas but somehow you do not get The
Guardian with a headline: 'Ateists defeated - existence of God confirmed!'. Even
in your post, in Eagelton vein you do not specify the statements contradicting
the basic premise of Dawkins & Holowko: 'there are no signs of god or his
actions in the observable world'.
Do not be shy, show us what you got.

Best.

[okont1]

Many good points, I thank you for keeping the dialog. In fact, we do know -
thanks to the epidemiologic and prospective experimental evidence - that
psychoanalysis - as a 'scientific discipline', i.e. a reproducible method of
treating affective and anxious disorders - is indeed as reliable as astrology.
So we all respect Popper, and I accept your line of reasoning - as long as I
may ask a follow-up question: given the good old Sausserian definition of sign
(after all, YOU are introducing 'sign' into our dialog), what is the radiant
gaze of Redon's Baptist, if not a visible sign of invisible Beauty?
www.ibiblio.org/wm/paint/auth/redon/redon.st-john.jpg

I must run to apply science, i.e. on call this week, please forgive if I can't
reply for some time,

best, indeed

slabiutki tekst

[darthmaciek]

o ile w dwoch poprzednich dysputach o ateizmie walczylem do ostatniego postu,
to te wypociny zdecydowanie nie sa inspirujace. Adieu.

Napisz lepszy, sieroto :O)

[benek231]

darthmaciek napisał:

> o ile w dwoch poprzednich dysputach o ateizmie walczylem do ostatniego postu,
> to te wypociny zdecydowanie nie sa inspirujace. Adieu.

===

To niech cie mama zainspiruje zaganiajac ciebie do zmywania garow. I walcz do konca.

Ateiści najlepszy dowód na straszne skutki jakie

[nowytor4]

niesie ze sobą starość.
Dochodząc do kresu swych dni, jeżeli jeszcze mają okazję, zaczynają olewać
wszystkie naukowe dowody, dzięki którym byli ateistami.
Czasami zdarza, że zaczynają wierzyć ze zwykłą pokorą, tak jak "zwykli"
wierzący. Jednak więcej jest przypadków, gdy zapiekli ateiści pod koniec życia
zaczynają się Bogu odgrażać.
Tymi przypadkami ateiści w kwiecie wieku się raczej nie zajmują...

Dom na Skale nie taki bezpieczny...

[nick3]

Dysponujesz jakimś wiarygodnym materiałem dającym ci wiedzę na temat, o którym
mówisz?

Czy tylko powołujesz się na właściwą mądrości ludu "znajomość życia"?

Otóż badania psychologów wskazują na to, że właśnie chrześcijanie częściej niż
ateiści reagują lękiem i rozpaczą w sytuacji bliskości śmierci.

Wygląda więc na to, że apologeci religii propagują fałsz rozpowszechniając
popularny mit o pożytkach z wiary w konfrontacji ze śmiercią (mówię o tych
pożytkach, które rzeczywiście wtedy obchodzą ludzi, a nie
tych "nadprzyrodzonych". Zaś to, co obchodzi wtedy ludzi widać zaś właśnie z
tego, kto jest spokojniejszy, a kto zalękniony).

Co więcej apologeci religii nieuczciwie zastraszają swoje dzieci oraz tych,
którzy im dają wiarę, jakoby wybór ateizmu w przeciwieństwie do wyboru religii
prowadził do straszliwej klęski w obliczu ciężkich doświadczeń życiowych.

I znowuż - jest to sąd nie uzasadniony niczym prócz przypowieści o Domu
zbudowanym na skale i Domu zbudowanym na piasku.

Jeśli idzie o dostępną obserwacji stabilność osobowości w obliczu ciężkich
doświadczeń - jest na odwrót.

(Co, na upartego patrząc, nie przeczy jeszcze prawdziwości religii, bo kto
powiedział, że prawda musi być krzepiąca, albo dawać człowiekowi szczególną
siłę)

Ślepy zaułek wiary

[gugula]

Moim zdaniem rację mają Dawkins i Hołówka. Ptrawie w całości zgadzam się z
tezami Hołówki.

[mariuszlo]

Sprawa jest prosta, przez Hołówkę, Dawkinsa i im podobnych przemawia Szatan.

Ślepy zaułek wiary

[piterone]

"Ale hipoteza cudu to kolejny ślepy zaułek. Kto powołuje się na cud, stwierdza
jedynie, że nie wie, jak jakieś zjawisko zaszło, czyli mówi dokładnie to samo,
co - w tym wypadku - nauka."
Doświadczyłem w życiu wielu cudów i wiem skąd one pochodzą - JEZUS CHRYSTUS.

Holowka przeinacza argumenty/wierzenia przeciwnika

[panna_z_polskiego_dworku]

A to jest dość poważny nietakt w każdej dyskusji...

>To on chce przyjąć, że rację ma i Darwin, i Jan Paweł II. Zaleca, by dzieci
>chodziły do szkoły, w której dowiadują się, że świat powstał w Wielkim Wybuchu,
>ale tylko na lekcjach fizyki. Na lekcjach religii mają słyszeć, że Bóg
oddzielił >światło od ciemności, wodę od lądu, i to był prawdziwy początek.

Kreacjonizm nie jest oficjalną doktryną KK. Przynajmniej nie w ten sposób jak to
rozumie autor. Pan Giertych nie reprezentuje KK. KK zrezygnował ze sprzeciwiania
się teorii Darwina co zostało kilka razy powiedziane. Jeżeli KK głosi że świat
został stworzony przez Boga to znaczy to że bóg był pierwszą przyczyną, on
rozpoczął cały proces. Nie znaczy to że należy wierzyć słowo w słowo w to że
ulepił człowieka z gliny a kobietę zrobił z żebra.

A swoją aluzją do wiary w wielki wybuch tylko na lekcjach fizyki Hołówka trafił
jak kulą w płot. KK bardzo wcześnie zaakceptował tą teorię - nawet zanim stała
się ona obowiązująca w świecie nauki.

Kościół a ewolucja, znowu

[paberg]

panna_z_polskiego_dworku napisała:

> Kreacjonizm nie jest oficjalną doktryną KK. Przynajmniej nie w ten sposób jak to
> rozumie autor. Pan Giertych nie reprezentuje KK. KK zrezygnował ze sprzeciwiania
> się teorii Darwina co zostało kilka razy powiedziane.

Nieprawda. Kościół niezmiennie głosi, że świat, życie i człowiek powstały w
wyniku stwórczego, rozumnego działania Boga. Kościół NIGDZIE nie stwierdził, że
ewolucja była "metodą" stwarzania świata przez Boga. Powtarzam: NIGDZIE. W
"Katechizmie Kościoła Katolickiego" słowo ewolucja (ani jej zamienniki) nawet
nie pada, a wielokrotnie pada nauczane de fide stwierdzenie, że Bóg rozumnie
stworzył wszystko. Najwyższy do tej pory doktrynalny dokument Kościoła dotyczący
(m.in.) ewolucji (encyklika "Humani Generis") stwierdza, że do ewolucji powinno
się podchodzić z wielką ostrożnością i badać wszelkie za i przeciw. Nawet nie ma
tam wzmianki, że wierni powinni zaakceptować ewolucję jako metodę stwarzania.

> Jeżeli KK głosi że świat
> został stworzony przez Boga to znaczy to że bóg był pierwszą przyczyną, on
> rozpoczął cały proces.

To jest antykatolicki deizm droga panienko. Kościół zaś naucza, że Bóg aktywnie
działał i działa w stworzonym przez siebie świecie. Sugeruję KKK paragraf
czwarty, rozdziały o stworzeniu: "Istnienie Boga Stwórcy można bowiem poznać w
sposób pewny z Jego dzieł, dzięki światłu rozumu ludzkiego, chociaż to poznanie
często jest zaciemnione i zniekształcone przez błąd. Dlatego wiara przychodzi,
by umocnić i oświecić rozum w poprawnym poznaniu tej prawdy: "Przez wiarę
poznajemy, że słowem Boga światy zostały tak stworzone, iż to, co widzimy,
powstało nie z rzeczy widzialnych" (Hbr 11, 3). (KKK 286).

[wielo-kropek]

No tak, takich bzdur juz dawno nie czytalem. Ateisci uznaja ze religia bywa
piekna wzniosla i inspirujaca. Wypadaloby wiec garnac sie do niej a nie
uciekac i to oby tylko uciekac.A zastanawiales sie ty chociaz przez moment
dlaczego to ateisci tak mocno z religia walczyli i wciaz walcza, burzyli
swiatynie, zabijali ksiezy a wiernych do ciupy wsadzali? Latwo tu bzdury
pisac, bo myslec jest duzo trudniej. Wiadomo kosciol mial i ma swoje ciemne
strony, ale to co zrobili komunisci ostatnio to przechodzi ludzkie pojecie.
Bedac samymi wrogami narodu, wymordowali miliony niewinnych ludzi, nazywajac
ich wlasnie wrogami narodu. Dlaczego? Bo ateista jest pusty i nie ma w nim
czlowieczenstwa. To jest wlasnie cena o jakiej tu piszesz i koszt
spoleczny poniesiony, nie z racji ludzi wierzacych, ale tych niewierzacych
wlasnie.

[doktor_pankracy]

Może Cię to zaskoczy, ale zwyrodnialcy zdarzają się zarówno wśród ateistów, jak
i wierzących. Wrzucanie ludzi do ciasnych szufladek nie wnosi nic do dyskusji.
Na marginesie - faszyzm czy komunizm w istocie stanowiły formacje parareligijne,
z własną mitologią, ośrodkami kultu i ceremoniałem. W obu tych ideologiach wiara
w apriorycznie przyjmowane prawdy zastępowała zdrowy rozsądek.

[nonna2]

wielo-kropek napisał:
Bo ateista jest pusty i nie ma w nim
czlowieczenstwa"

Mylisz się...To błędny i krzywdzący stereotyp.
Ateiści nie są pozbawieni tej swoistej wrazliwośći zwanej duchowością... Mają
zaś tę zaletę, że myślą, a nie robią żle nie dlatego, że boją się piekła jak
katolicy - tylko dlatego, że odróżniają dobro od zła!!!

[panna_z_polskiego_dworku]

Ja nie mówiłam że KK opowiedział się zdecydowanie po stronie ewolucji tylko że
przestał się jej sprzeciwiać. A JPII stwierdził że ewolucja to "więcej niż
hipoteza".
www.ewtn.com/library/PAPALDOC/JP961022.HTM

[senteno]

Hołówka - jesteś beznadziejnie żałosny. Swoją płyciznę kryjesz pod
płaszczykiem "uczoności" i "naukowości", gdy w rzeczywistości jesteś prostym
propagandzistą "jedynie słusznej idei".

W lewactwie nie ma nic pociągającego

[janul1]

my mamy JP II, lewactwo ma Kuronia, Modzelewskiego i im podobne istoty
człekopodobne.

JPII taki sexy?:)

[nick3]

W sumie wolałbym spędzić godzinę w towarzystwie Kuronia niż Wojtyły.

Po prostu jako człowiek wydaje mi się bliższy. Myślę, że miałby o wiele więcej
indywidualnych przemyśleń czy spostrzeżeń. Rozmowa byłaby bardziej spontaniczna
i osobista.

Wojtyła był zakuty w kostium Głęboko Zatroskanego Autorytetu do tego stopnia,
że nic osobistego do powiedzenia mieć nie mógł (vide "Tryptyk rzymski"
czy "Pamięć i tożsamość").

"Góralskie" dowcipy, całowanie dzieci, tudzież sentyment do polonii
amerykańskiej, polskiej szynki i przedwojennych wspomnień tego nie zmienią.

Kuroń i Modzelewski to całkiem dobre wzory osobowościowe. A poza tym warto
żebyś wiedział, że na brak wartościowych ludzi lewica (np. polska lewica
przedwojenna) w swojej historii nie narzeka.

[strigoi2]

nick3, czy nie uwazasz ze jednak JPII niczego nie udawal, mial rzeczywisty
szacunek do innych ludzi, i dlatego mial taka sile oddzialywania?
(nie jestem katolikiem)

[nick3]

Jestem wobec niego podejrzliwy.

"Siła oddziaływania". Wielką miłością dzieci był też otoczony Pius XII (dostał
przeszło 2 mln pocztówek od dzieci na temat tego, w jaki sposób powinien
wyleczyć się z czkawki, która go trapiła.)

Sądzę, że m. in. pustka takich tekstów JPII, jak te dwa wymienione przeze mnie,
dowodzi że był tu jakiś fałsz.

Także np. strategia zwalczania nielubianych idei na drodze (nieuczciwego)
podszywania się pod nie (np. "papieski feminizm" - o tym, czy coś takiego
istniało, każdy może sobie wyrobić zdanie czytając "Mulieris dignitatem". Obok
niezobowiązującego wodolejstwa o "równej godności" przeczytać tam można
podtrzymane wszystkie dawno już rozpoznane i opisane antykobiece
przesądy. "Rola kobiety jest rolą służebną":)

Także w wynoszonym pod niebiosa za swój rzekomy humanitaryzm tekście o
homoseksualizmie dowiadujemy się znienacka, że przemoc wobec gejów jest reakcją
zrozumiałą, która "nie powinna nikogo dziwić")

Z powodu takich hopsiupasów, w których, moim zdaniem, wychodzi na jaw prawdziwe
oblicze JPII, nick3 będzie bluźnił Wielkiemu-Autorytetowi-Moralnemu-Dla-
Wszystkich.

[strigoi2]

dzieki za odp.
ale mi nie chodzilo o jego teksty, (bo malo kto zna cokolwiek z nich), a nawet
nie o to co mowil do tlumow, tylko o to ze wierzyl w to co mowil, a nie
manipulowal nimi dla jakichs swoich celow, lub dla wladzy
i z tego mogla wynikac ta sila oddzialywania
czyli - jak mowia - mogl miec wplyw na morale polakow gdy przyjezdzal w czasie
komuny, i posrednio na jej obalenie
ale czy tak bylo tego nie wiem

Wolałbym spędzić 3 m-ce na bezludnej wyspie z Dodą

[ateus77]

janul1 napisał:

> my mamy JP II, lewactwo ma Kuronia, Modzelewskiego i im podobne istoty
> człekopodobne.

Wolałbym spędzić 3 m-ce na bezludnej wyspie chociazby z Dodą niż z tym waszym
nadętym JPII.
Bazgroły janul1 pokazują dobitnie jak szkodliwa jest religia, jakiej pogardy i
nienawiści do człowieka uczy, o odmóżdżeniu nie wspominając. Tekst Hołówki jest
dla religii stanowczo za łagodny.

a co z 'niewierzącymi skromnie'

[scrivener]

W dotychczasowych tekstach brakuje mi jeszcze opisu jednego bytu, mianowicie
agnostyka, czyli 'niewierzącego skromnie' - ta postawa najbardziej odpowiada mi
bo, jak mówi Melville, nie czyni z człowieka ani wierzącego ani niewierzącego
ale kogoś kto na obie te możliwości spogląda jednakim okiem

[adrem63]

„Skromnie niewierzący” – pod tym określeniem mógłbym się chyba też podpisać,
może choćby dlatego, że zdarza mi się zastanawiać nad istotą naszego
stworzyciela i może dlatego, że wiem, że wiedza nie jest zbiorem skończonym.
„Skromnie niewierzący” nie mieści się jak myślę w modelu „skromnie wierzącego”
to znaczy pomiędzy „nawiedzonym wierzącym, a ateistą czyli niewierzącym, bo
wystaje poza tamtą grupę mając jako przedmiot swoich dociekań nie Boga jak
tamci lecz stwórcę.

Określenie Hołówki jest nieprecyzyjne bo autor nie określił granic pisząc
tylko, że tkwi gdzieś pośrodku pomiędzy skrajnościami. Wobec czego nie wiemy
czy jest to jeden człowiek,
czy jest to grupa ludzi obejmująca w zasadzie wszystkich z wyjątkiem
granicznych. Skłaniałbym się do tej drugiej opcji bo wydaje mi się, że nie
można trochę wierzyć, albo niezupełnie wierzyć, albo się wierzy albo nie.

Ciekawe, ilu jest tych „skromnie wierzących” ?
Gdyby przeprowadzono odpowiednie anonimowe przepytanie na reprezentatywnej
grupie Polaków, wiedzielibyśmy ilu jest tych naprawdę wierzących w
Boga „kościelnego” i życie pozagrobowe, ilu jest prawdziwych ateistów, a ilu
agnostyków. Z tego można by wyliczyć ilu jest „skromnie wierzących”, których ja
nazywam tradycjonalistami.
O takim badaniu w Polsce nie słyszałem. Jeśli ktoś wie to z góry dziękuję za
link.

W podobnym badaniu we wschodniej części Niemiec (byłe DDR), jak dzisiaj
usłyszałem w radio, 70% pytanych zadeklarowało się jako bezwyznaniowi.
Słyszałem też, że tendencja do bezwyznaniowości rośnie wśród obywateli starej
Europy.
Myślę, że to będzie się posuwało na wschód.
Kościół bowiem jest niezdolny do przemodelowania istoty swojej wiary, a stary
model nie pasuje już do poziomu świadomości coraz większej ilości ludzi,
poziomu który nieustannie wzrasta w związku z postępami nauki i ewolucją
kultury.


Bardzo interesujący i ciekawie napisany artykuł filozofa Jacka Hołówki.

[nonna2]

adrem63 napisał:
> „Skromnie niewierzący” – pod tym określeniem mógłbym się chyb
> a też podpisać,"

Czy "adrem"- ie... Przyjmując taką formułę nie stosujesz także ucieczki? Dla
mnie agnostycy to swego rodzaju tchórze.Może boją się niemodnego słowa: ateista?

Dla mnie też cenniejsze byłoby spotkanie z Jackiem Kuroniem.
Takich ludzi o jakich pisze profesor jest wokół nas mnóstwo. Także byli oni ci
"skromnie wierzący" wokół Kuronia i Miłosza. Pisze o tym M.G. w "Szarych madonnach":
"A mnie się przypomniał nasz rodzinny „pejzaż”. Swoista tolerancja. Natarczywie
przesuwają mi się przed oczyma takie obrazki:
- Ktoś układa krzyż z kasztanów na grobie przedwojennego socjalisty
Grzecznarowskiego.
- Ktoś inny kładzie kwiaty na wzór krzyża na trumnie Jacka Kuronia.
- A Miłosz, aby być „godnie” pochowany musi się kajać i określać.
Dlaczego nie miał odwagi prostego włoskiego ogrodnika, aby być pochowany po
świecku?"

[adrem63]

Nie bardzo rozumiem z czego wywodzisz, że agnostyk miałby być tchórzem i w jakim
sensie. Słowa ateista przecież nie można się bać, tym bardziej na forum GW.
Ucieczka od czego ?
Od przyznania, że się w gruncie rzeczy jest ateistą ?
Być może, ale ja zgadzam się ze scrivenerem, że agnostyk lub „skromnie
niewierzący” to ktoś poza zbiorem obejmującym wszystkich od „wierzących
nawiedzonych” aż po ateistów włącznie.

Nie mogę powiedzieć jednoznacznie, że wolałbym spotkać się z Kuroniem niż z
JPII, nie umiem przewidywać ani przeszłości niedokonanej ani przyszłości, a
szanuję obie te postaci.

Dobra religia to brak religii

[ateus77]

Hołówka niepotrzebnie mizdrzy się do wierzących dostrzegając niby dobre rzeczy
w religii. Rozumiem, że to ukłon w stronę poprawności religijnej. Tyle, że
dobrych rzeczy możnaby się doszukać nawet w komunizmie, co nie oznacza, że sam
komunizm jest dobry i należy go swobodnie wyznawać.

[kapitalizm1]

- materia/energia ani nie znika, ani nie powstaje z niczego,

materia/energia zmienia tylko swoj stan - nie da sie unicestwic materii/enrgii,

materia musi istniec PRZED pojawieniem sie swiadomosci, gdyz swiadomosc aby
byla swiadomoscia MUSI buc swiadoma CZEGOS,

to COS (materia) musi juz istniec!

a wiec skoro wiemy na pewno, ze materia jest niezniszczalna/niestwarzalna i
musi istniec przed pojawieniem sie swiadomosci, to wniosek jest prosty -
Wszechswiat nigdy nie powstal i nigdy nie przestanie istniec, materia jest
zawsze, tylko pod rozna postacia,

lubimy sie zastanawiac skad wzielo sie zycie, a szczegolnie my sami, ale nic
nie stoi na przeszkodzie zdanie sobie sprawy, ze zycie ciagle powstaje wokol
nas,

skoro wiemy, ze zycie nie moze istniec bez materii (ciala) i rozne formy zycia
zawsze podlegaja ewolucji, to mozemy zalozyc, ze zycie (materia ozywiona)
powstaje zawsze gdy jakis nieozywiony pierwiastek X polaczy sie z pierwiastkiem
XX w odpowiednich warunkach (tlen, teperatura, wilgotnosc itp) - nastepnie
poczekajmy pare milionow lat i ta pierwsza prymitywna forma zycia przeksztalci
sie w bardziej skomplikowana, az do etapu pierwszych swiadomych zwierzat z
naczelnymi i ludzmi na koncu (obecnym etapie),

czy widzisz juz teraz, ze w swiecie nie miesca na cuda, a wrecz mozliwosc
istnienia cudow zaprzeczalaby istnieniu Wszechswiata.

Ślepy zaułek wiary

[andrzej19552]

Wszyscy jestesmy wierzacy,tylko nie wszyscy rozumieja co "TO" jest.

pozdrawiam

Ślepy zaułek wiary

[andrzej19552]

Wiara to nie slepy zaulek.
Religie to slepy zaulek.
W religiach nie ma wiary,jest tylko wyznawanie (uznanie) "prawdy gloszonej".
Jezeli ktos uznaje "prawdy gloszone", to nie moze wierzyc.
Ludzie religijni modla sie do uznanego Boga, jako "prawdy".
Artykul bardzo slaby, poplatanie z pomieszaniem.

pozdrawiam umysly