Sowieci mieli w PRL 178 ładunków jądrowych?

Dziennik? Kradziez informacji!

[mikolaj.plank]

W Polityce był txt na ten temat w pomocniku historycznym. Sądzę, że było tak: znprzeczytali w Polityce, jako wdu...włazy pisuaru mieli łatwy dostęp do jakichś archiwów, potwierdzili i przedstawili jako swojego scoopa.

Zaczyna się manipulacja w sprawie Tarczy:)

[3krotek]

Teraz polaczkowie od razu zechcą instalację tarczy u nas.
Tylko w tamtych czasach nikt nie odważyłby się zaatakować Polski, a dziś bylre
ktomoże ją zająć.

Cała ta "Tarcza" nie chroni nas!!!!

[soul.brother]

Cała ta "Tarcza" nie chroni nas. Chroni tylko naszego sojusznika za oceanem.
Idea tarczy polega na tym ze pocisk nuklearny (lub każdy inny) wycelowany w USA
ma zostać strącony i eksplodować nad naszym terytorium. Co spowoduje ze
konsekwencje wybuchu odczujemy my a nasz sojusznik będzie względnie bezpieczny.
Pomijam już fakt ze Rosja (jesteśmy jej zakładnikiem w sprawach energetycznych)
nie podchodzi do tego pomysłu entuzjastycznie... i zapewne uzna to za przejaw
wrogości.

[hardy01]

Bzdura! Strącane będą pociski balistyczne, a więc poza atmosferą ew. na kilkuset
km.... Pomyśl trochę.

A zresztą czym miałoby szkodzić potencjalne strącenie takiego pocisku? Będzie
mniej szkód niż po samolocie pasażerskim... To może w ogóle zrezygnować z broni
przeciwlotniczej, bo coś strąci nam na głowę???

Wiesz na czym polega spowodowanie eksplozji ładunku jądrowego?? To nie
nitrogliceryna, od stuknięcia nie wybuchnie.

Ta Cała ta "Tarcza" nie chroni nas!!!!

[soul.brother]

Jesli nawet nie dojdzie do kontolowanych eksplozji (prawdopodobnych) To co się
dzieje z uranem w głowicach strąconych rakiet? Zapewne napiszesz się
dematerializuje, a o żadnej "brudnej bombie" nie słyszałeś... To jedynie
oznacza ze twoja wiedza na ten temat jest nędzna.

Nie zmienia to jednak faktu ze Tarcza broni tylko USA, ale konsekwencje
usilnego włażenia do tyłka naszego sojusznika poniosą Polacy nawet, jeśli do
żadnego konfliktu nie dojdzie..

[hardy01]

Nie - po prostu jestem pewien, że w ramach procedury przechwycenia i zniszczenia
wrogiego pocisku jest przewidziane także odzyskanie ładunku. Ten program trwa od
lat i nie takie tęgie mózgi nad tym myślały.

Eksplozja pocisku jest mało prawdopodobna ze względu na to, że masa krytyczna
osiągana jest dopiero w momencie inicjacji wybuchu. Głowica jest ekranowana,
dlatego porównanie z brudną bombą jest raczej nie na miejscu...

Owszem - tarcza broni wyłącznie USA, pełna zgoda. Zauważ, że baza w Polsce
miałaby chronić całe wschodnie wybrzeże USA i nie miałaby możliwości strącania
pocisków wystrzelonych z Europy ani Rosji (zwłaszcza, że Rosjanom znacznie
bliżej jest do USA na wschód oraz przez arktykę) - byłyby to pociski na wysokiej
orbicie i dlatego argument o spadaniu czegokolwiek na Polskę uważam za
całkowicie chybiony. Dla przykładu najkrótsza droga z Iranu do Waszyngtonu
biegnie nad Ukrainą, Białorusią i być może Mazurami. Zasada systemu ma być taka,
żeby antyrakiety wylatywały naprzeciw pociskowi, więc kontakt odbędzie się
daleko poza granicami Polski. Rakieta w fazie orbitalnej ma prędkość ok. 7km/s i
wysokość lotu od 400km do 1200km (dla przykładu maksymalny pułap amerykańskich
wahadłowców to 200km) - szczątki albo się spalą przy wejściu w atmosferę albo
rozproszą w promieniu setek kilometrów.

[hardy01]

Dodam jeszcze, że sam wybuch jądrowy na wysokości 1200km nawet ładunku 0,5MT
(czyli obecnie standardowego ładunku będącego na wyposażeniu obu mocarstw) nie
będzie groźny dla zdrowia i życia - poza silnym błyskiem światła i impulsem
elektromagnetycznym (efekty błysku będą odczuwalne przez kilka-kilkanaście minut
ze względu na zjonizowanie atmosfery). Opad radioaktywny rozprzestrzeni się w
całej stratosferze i będzie spadał na ziemię latami (być może wcześniej nastąpi
rozpad). Prawdopodobnie spowoduje również uszkodzenie ozonosfery.

[olex5]

nazwales to dobrze po imieniu.To manipulacja i propaganda w momencie kiedy zapada decyzja budowy tej tarczy.To nic innego jak wydanie wyroku zaglady na Polske,ktora stanie sie glownym cele udrzenia atomowego.
W planach USA Polska jest przewidziana na zniszczenie jako strefa buforowa chroniaca USA.

[zigzaur]

Oj, Oleksy, Oleksy.

Za dużo piłeś z Ałganowem i zaczęło ci się wydawać, że Polska graniczy z USA.

(Co zresztą nie byłoby takie złe.)

[olex5]

albo jestes tak naiwny albo tak glupi.Obydwie cechy wynikaja z mlodego wieku.
Tarcza jest typowym agresywnym dzialaniem USA po wypowiedzeniu przez Busha ukladu o redukcji broni atomowej.Zwieksza niebezpieczenstwo kolejnej wojny swiatoweja Polska w tych ukladach jako marionetka sie nie liczy.Wedlug planow strategicznych USA chce montowac elementy tej tarczy jak najdalej od siebie co wynika z taktyki i sposobu dzialania.Polska jest w tym wszystkim strefa buforowa nad ktora beda wybuchaly ladunki atomowe i pierwszym celem ataku przeciwnika.Tarcza zakloca rownowage wojskowa i moze sprowadzic na Polske zaglade.W raporcie POW podana jest informacja o symulacji dzialan wojennych. W pierwszych 24 godzinach zginie okolo 250 000 Polakow a w ciagu tygodnia ponad 3mln.Taki prezent chce zafundowac Polsce kacza miernota.Raüport trafil do ministerstwa oborony ale nikt sie nim nie przejmuje.

[zigzaur]

Oleksy nie zgadł mojego wieku. Ale nieistotne.

Nigdy równowaga sił nie zapewniła pokoju. Wręcz przeciwnie, była przyczyną
wojen. Najlepszym przykładem jest I wojna światowa. Tam nawet fronty zastygły w
stanie równowagi i walki trwały, aż Niemcy się wygłodziły.

Okres 1945-1990 nie był okresem pokoju. Trwała wojna wywiadowcza, gospodarcza i
ideologiczna. Rosja przegrała na wszystkich trzech frontach. Do tego jeszcze we
wszystkich konfliktach w Afryce, Azji i Ameryce Łacińskiej zawsze Zachód
opowiadał się po jednej stronie a Rosja po drugiej.

Jeśli mam wroga, to chcę być lepiej od niego uzbrojony i nie potrzebuję żadnej
"równowagi".

Broń jądrowa

[mlaszczacy.kaczor]

ja też ją posiadam i nosze cały czas przy sobie ukryte w spodniach

[jkammer]

Dla zainteresowanych - część zdjęć sowieckiej bazy rakietowej w Brzeźnicy k.
Sypniewa jest na stronie www.odkrywca.pl/galerie.php?nazwa=okolicebs

Zapraszam też na stronę www.koszalin24.info/forum/index.php gdzie w
dziale "Historia" można zorientować się w lokalizacji bazy Podborsko k. Białogardu.
Rejestracja ??? niekonieczna :)

i czemu te dokumenty wychodza na jaw???

[ne_01]

skoro byly takie wazne?!??! Jakim prawem ujawnia sie tajemnice panstwowe, nawet
jesli dotycza one zeszlo 50 lat wstecz??? TAK NIE MOZNA!!!

Gosciu nie podniecaj sie, wez glucardiamid

[1410_tenrok]

to zadne tajemnice panstwowe. O tym wszyscy wokoł wiedzą, tylko dawno elwupiacy
nie chcą przyjąć do wiadomości.

Sowieci mieli w PRL 178 ładunków jądrowych?

[dzakarta]

"Dziennik" to szmatławiec gorszy od "Faktu".
Ten artykuł (jak i wiele innych) można sobie powiesić w kiblu na gwożdziu.
Te rewelacje dziennikarze tego brukowca produkują taśmowo w redakcji patrząc w
sufit. Totalne bzdury i bzdety dla przygłupich wyborców "pisuaru" z Podkarpacia
i Torunia.

Pustynie atomową będziemy mieli od ruskich

[kozaczek3]

W przypadku zainstalowania tarczy antyrakietowej, no i oczywiście w razie wojny.

[zigzaur]

Pustynia gospodarcza była po 50 latach rosyjskiego komunizmu.

[elephant_tusk]

Zastanów się przez chwilę.

"Tarcza rakietowa" na terenie Polski byłaby nieskuteczna w przypadku ataku
rosyjskiego na USA i jej zadaniem nie jest obrona z tego kierunku. Rakiety
rosyjskie leciałyby albo nad Arktyką albo z baz dalekowschodnich. Antyrakiety
strategiczne działają NAPRZECIW wrogiego pocisku, a nie gonią go.

"Tarcza" jest przeznaczona do przechwytywania pocisków z Bliskiego i Środkowego
Wschodu (na razie potencjalnym zagrożeniem jest Iran, ale można sobie wyobrazić
np. przewrót fundamentalistyczny w Pakistanie lub zmianę sojuszu w Arabii
Saudyjskiej albo opanowanie technologii atomowo-rakietowej przez inne kraje z
terenu Bliskiego Wschodu.

Na razie wszystko wskazuje, że bomby pakistańskie i potencjalne bomby irańskie
to bomby uranowe, stosunkowo niegroźne dla środowiska, jeśli uda się je
rozpylić na dużej wysokości. Gorzej by było, gdyby kraje te dysponowały bombami
plutonowymi. Pluton jest bardzo toksyczny. Nie jest wykluczone, że Iran dąży do
opanowania technologii reaktorów powielających (rozmnażających), w których
oprócz energii produkowano by pluton z uranu 238, stanowiącego ponad 99,3 %
składu izotopowego normalnego uranu kopalnego (poza złożami gabońskimi, gdzie
jest go mniej, ale to już inna historia, chociaż bardzo ciekawa). Rzeczywiście,
musimy się liczyć z tym, że pociski byłyby niszczone nad naszym terytorium lub
nad terytorium Ukrainy, co może wywołać nieprzyjazne reakcje z tamtej strony i
narazić na szwank nasz sojusz strategiczny z tym państwem. Dla mnie to jest
największe niebezpieczeństwo powstania "tarczy atomowej" w Polsce.

Jeżeli chodzi o ewentualny atak rosyjski na Polskę i Europę zachodnią, tarcza
byłaby bezużyteczna. Po prostu mogłaby nie zdążyć zadziałać. Tutaj skuteczne
mogłyby być rakiety typu Patriot, mam nadzieję, że ich wersja dużo nowsza i
skuteczniejsza od użytych do obrony Izraela w pierwszej wojnie w Zatoce
Perskiej. Urządzenia "Tarczy" musiałyby być chronione przez kilka baterii
takich rakiet, powinniśmy wynegocjować przy okazji kilka dalszych do obrony
naszych miast.

Być może tego boją się Rosjanie. Rakiety "Patriot" są niegroźne dla Rosji same
w sobie, ale mogłyby utrudnić jej ewentualny atak na Polskę, Niemcy i kraje
położone dalej na zachód. Czyli - jeżeli Rosjanie tak mocno protestują, może to
skłonić nas do myślenia, czy rzeczywiście nic nam nie grozi z tego kierunku.

Mogą być jeszcze dwie inne przyczyny rosyjskich protestów: kolejne rutynowe
utrudnienie działania Amerykanom, być może dla zasady, być może - żeby nie
dopuścić do ich wzmocnienia, być może w celu wytargowania jakichś korzyści. Ta
druga przyczyna to widoczne znowu od kilku lat podgrzewanie atmosfery na
Bliskim i Śrokowym Wschodzie (Iran, Syria, dawniej Irak Saddama) w celu
utrzymywania cen ropy naftowej i gazu ziemnego na możliwie najwyższym poziomie.
To wydaje się ostatnio głównym celem strategicznym Rosji na krótką metę, bo
tylko to może zapewnić jej jaki taki dochód.

a wszystko sie kreci w kolo

[zojek2]

a za jakies kolejne 30-40 lat bedziemy sie dowiadywali, co Amerykanie
umieszczyli w zwiazku z "tarcza rakietowa" w Polsce. A po raz kolejny bedzie
mozna powiedziec, ze polnocno-zachodnia Polska mogla stac sie atomowa pustynia.
Jak Spychalski sie dogadal z Grieczko, to Sikorski z tym po Rumsfeldzie, jak go
jeszcze?

Dla mnie to zadna sensacja

[silesius.monachijski0]

W 1985 jezdzilem stopem po Francji. Gdzies w okolicach Bordeaux zabral mnie -
jak sie potem okazalo - pulkownik wojsk desantowych, ktory wracal (tak sobie
przypominam) z interwencji w Czadzie; byl to tez okres wielkich demonstracji
europejskiego lewactwa (glownie w RFN-ie) przeciwko decyzji o rozmieszczeniu
Pershingow w Nimeczech. Gadalismy sobie o tym, a potem Michel - tak mial na
imie - zaprosil mnie na obiadek do przydroznej knajpki. Kiedymu mowilem, ze
dzieki Bogu Sowieci maja rakiety z glowicami jadrowymi tylko w NRD, a w Polsce
nie (tak przynajmniej zaklinal sie wtedy nasz "bohater narodowy" Jaruzelski),
Michel sie rozesmial i powiedzial: o pod Koszalinem co macie? Nie wiem
dokladnie gdzie, ale od tego czasu bylem pewny, ze komuchy znow oklamaly
spoleczenstwo. Zreszta: to by sie zgadzalo: w Koszalinie stacjonowaly wojska
rakietoww, zas Borne Sulimowo bylo sowieckim zmknietym miastem; pelno Ruskich
bylo tez w Bialogardzie i Szczecinku (wiem, bo tam czasami jezdzilem). I za to
oszukianie polskiego spoleczenstwa Jaruzel tez powinien teraz "beknac"

[jacenty07]

w 1986 nauczyłem się po francusku!.Egzaminował mnie generał wojsk desantowych w
stanie uspienia.Michaił tak miał na imie, powiedział,że dzięki Bogu sowieci
mają w podziemiach Walimia bazę atomowych okrętów podwodnych /klasy "Kurs" na
BRD /i trzy pancerniki kieszonkowe.Wszystkie te jednotki posiadają na
wyposażeniu głowice z ładunkami wodorowymi.Są termoutwardzalne.

[silesius.monachijski0]

Co, nafaszerowali Cie prochami w Tworkach, i tak przyszlo Ci glupoty gadac? ja
mam 2 swiadkow: Polaka i Francuza, ktorym wtedy te historie opowiedzialem;
potem jeszcze pytalem tescia Polaka, emerytowanego pulkownika armii francuskeij
(powtarzam: byl rok 1985), co o tym sadzi; oczywiscie, ze w Polsce sa glowice
atomowe - taka byla jego odpowiedz; a lajdak, klamca i wiesniak Jaruzel
twierdzil, ze w Polsce zadnych takich glowic nie ma; podly sowiecki pacholek

jacenty07 napisała:

> w 1986 nauczyłem się po francusku!.Egzaminował mnie generał wojsk desantowych
w
>
> stanie uspienia.Michaił tak miał na imie, powiedział,że dzięki Bogu sowieci
> mają w podziemiach Walimia bazę atomowych okrętów podwodnych /klasy "Kurs" na
> BRD /i trzy pancerniki kieszonkowe.Wszystkie te jednotki posiadają na
> wyposażeniu głowice z ładunkami wodorowymi.Są termoutwardzalne.

[zigzaur]

Bo Jaruzelski to żaden dowódca, tylko kapuś i politruk - patrz jego "kariera".

Był figurantem na eksponowanym stanowisku ale praw decyzyjnych nie miał żadnych.

Stosownie do swej faktycznej roli, mógł rzeczywiście nic nie wiedzieć o
rosyjskiej broni jądrowej w Polsce.

[jacenty07]

masz dwóch swiadków.Pierwszy "polak" to ty zwany dla potomnych silesius
niewiadono skąd ! Drugi "francus"/ prze s zamiast z,bo to od fran.y/ to Leon
zawodowiec, A wszystko to odbywało się w czasie gdy odwiedzałeś,razem z
emerytowanym tesciem polskim pułkownikiem armii francuskiej Legii
emerytowanej ,miejscowosci do których nie mieli nawet wstępu sowieci takie jak
Borne Sulimowo,Szczecin,Szczecinek i Sraczkowo Podgórne.Z tych podróży
przywiezliscie prochy paprochy ,którymi chcesz zasypac łatwowiernych.Widziałem
na forum byczy cytat.Przesyłam ci go w całosci:
a teraz pipper się dalej sam !

:-)))

[meerkat1]

jacenty07 napisała:

Michaił tak miał na imie, powiedział,że dzięki Bogu sowieci
mają w podziemiach Walimia bazę atomowych okrętów podwodnych /klasy "Kurs" na
BRD /i trzy pancerniki kieszonkowe.Wszystkie te jednotki posiadają na
wyposażeniu głowice z ładunkami wodorowymi.Są termoutwardzalne.




Znam jeden okret klasy "Kursk" ktory jest juz od pewnego czasu baaaardzo
podwodny. I to mimo, ze sie nie utwardzil.

P.S. W odpowiedzi na inny post....
Pershingi II nie mialy "byc odpowiedzia na sowieckie SS-20".

Byly to pociski sredniego zasiegu wyposazone w glowice neutronowe, bowiem ich
celem nie mialo byc niszczenie infrastruktury i skazanie srodowiska, ale
wylacznie neutralizowanie promieniowaniem twardym ukrytych za pancerzem zalog
tysiecy sowieckich czolgow, zanim kolumny tych ostatnich zdolalyby sie rozwinac
po przekroczeniu Fulda Gap.

Zwazywszy jakie kraje mialy byc rejonem koncentracji tego badziewia przed
uderzeniem na Niemcy i Danie, moze to i dobrze.

NB wlasnie w przededniu decyzji o rozmieszczeniu Pershingow zrodzil sie w w RFN
ruch platnych demonstrantow, tak dzis tam popularny.

Tyle, ze owym owym czasie oplacalo ich KGB, a obecnie... :-)

Nie zgodzę się!

[zigzaur]

Głowice nuklearne to miały rakiety krótkiego zasięgu Lance.

Pershing II był pociskiem półstrategicznym, o zasięgu z Europy zachodniej do
Uralu maksymalnie. Normalny ładunek jądrowy rzędu 300 kT.

Zetknąłem się z poglądem, że broń neutronowa spotkała się z aprobatą Jana Pawła
II, jako skuteczny i humanitarny środek powstrzymywania rosyjskiej lądowej
ofensywy. Hasło: Samuel Cohen.

"a obecnie..."

A obecnie opłaca ich rzecz jasna Gazprom. Jednym z odbiorców jest Gerhard Schröder.

[meerkat1]

zigzaur napisał:

> Głowice nuklearne to miały rakiety krótkiego zasięgu Lance.


Pewnie sie przepisales.

Neutronowka jest oczywiscie rowniez ladunkiem nuklearnym.
Lance byl pociskiem taktycznym [pola walki]

NB zupelnie czystego ladunku fuzyjnego, nad ktorym Sam C. zaczal pracowac juz
we wczesnych latach 60-tych, nie udalo sie Cohenowi nigdy stworzyc, bo przy
pomocy zapalnika konwencjonalnego trudno bylo uzyskac kompresje i temperature
niezbedne do zainicjowania fuzji, a o "czerwonej rteci" nikomu sie wowczas nie
snilo. Zreszta "czerwona rtec" nie istnieje. :-)

P.S. Nie wiem czy wiesz, ze kontrwywiad gruzinski, przy pomocy chlopcow z
Langley, dokonal niedawno "kontrolowanego zakupu" porcji wysoce wzbogaconego
uranu od pewnego "obywatela Federacji Rosyjskiej", ktory obiecywal, ze moze
dostarczyc pozniej za odpowiednia cene skolko ugodno.

Badania przeprowadzone w USA powierdzily, ze oferowany uran byl wzbogacony do
ponad 90%, czyli byl <weapon grade>.

USA i Gruzja prowadza dochodzenie w tej sprawie na wlasna reke i z duzymi
trudnosciami, poniewaz wszystkie pytania i prosby o pomoc z jakimi wladze tych
krajow zwrocily sie oficjalnie do Kremla zostaly zignorowane. ;-)

Badania

[zigzaur]

W każdym razie, jestem przekonany, że ładunki nuklearne prędzej czy później
trafią w ręce Czeczenów. Tego się nie da uniknąć.

[jacenty07]

meerkat1 czytaj uważnie :klasy "Kurs na BDR ' a nie KURSK.A prawdziwy Kursk
jest już dawno na powierzchni-choc nie z własnej woli.

[wartalski32]

silesius.monachijski0 napisał:

> W 1985 jezdzilem stopem po Francji. Gdzies w okolicach Bordeaux zabral mnie -
> jak sie potem okazalo - pulkownik wojsk desantowych, ktory wracal (tak sobie
> przypominam) z interwencji w Czadzie; byl to tez okres wielkich demonstracji

Jeżeli naprawdę był to pułkownik wojsk desantowych z Bordeaux to nie miał nawet
pojęcia gdzie jest Polska, a co dopiero Koszalin. Chyba że był to szpieg
radziecki przebrany za Michela, chcący sprawdzić jak szybko przenoszą się
plotki z Bordeaux do Koszalina.
Podobno Radzieccy mieli bombę wodorową w Świdnicy Śląskiej. Toby się zgadzało.
Widziałem w tym mieście wielu osobników w mundurach A.Cz. Ktoś powinien za to
beknąć. Nie wiem tylko czy burmistrz czy biskup.

[meerkat1]

> silesius.monachijski0 napisał:

Podobno Radzieccy mieli bombę wodorową w Świdnicy Śląskiej. Toby się zgadzało.
Widziałem w tym mieście wielu osobników w mundurach A.Cz. Ktoś powinien za to
beknąć. Nie wiem tylko czy burmistrz czy biskup.




Zainteresuj sie starym incydentem w Brzegu, nad ktorym sowiecki bombowiec z
miejscowej bazy z wodorowka na pokladzie wylatywal paliwo (podwozie mu sie
zaklinowalo i nie chcialo wyjsc), a wiadome czynniki pospiesznie ewakuowaly z
miasta pod oslona nocy m. in. jego ...burmistrza. [sprawdz!] :-)

:-)))

[meerkat1]

A oto jaka wersje sowieckiego hymnu panstwowego ulozyli w l968mym Czesi
wdzieczni za udzielenie im "bratniej pomocy" (przy walnym udziale LWP).

Seru, neruste me!
(slova: ceská zlidovìlá, hudba: melodie Hymny SSSR / RF)

Seru, neruste me,
papir podejte me,
papir podejte me
a nechte me srát!


Ref.:
Seru na Lenina,
seru na Stalina,
seru na celý Sovetský Sojuz!


My sereme za tri,
nám záchody patrí,
nám záchody patrí
a nechte me srát!


Ref.:
Seru na Lenina,
seru na Stalina,
seru na celý Sovetský Sojuz!


Seru neruste me,
hovno se dere ze me,
hovno se dere ze me,
A veliký kus!


Ref.:
Seru na Lenina,
seru na Stalina,
seru na celý Sovetský Sojuz!

(Písen se zpívá na melodii Hymny SSSR / Hymny RF)

[wartalski32]

meerkat1 napisał:
> Zainteresuj sie starym incydentem w Brzegu, nad ktorym sowiecki bombowiec z
> miejscowej bazy z wodorowka na pokladzie wylatywal paliwo (podwozie mu sie
> zaklinowalo i nie chcialo wyjsc), a wiadome czynniki pospiesznie ewakuowaly z
> miasta pod oslona nocy m. in. jego ...burmistrza. [sprawdz!] :-)

Ciekawy incydent. Bomba wodorowa na pokładzie samolotu lata sobie nad Brzegiem.
Wiadome czynniki ewakuuja burmistrza i jego świtę. I co dalej z "bombom" ?
Gdzie poleciała. Wyślij to do Hollywood, może kupią ten scenariusz. W Polsce
nawet PiS nie powtórzy tak piramidalnej bzdury.

Urabianie

[neurodeg]

Ludzie nie ekscytujcie sie !!! Czy wy nie widzicie ze to socjotechnika?
Urabianie opini publicznej pod amerykanska tarcze antyrakietowa. Na razie
ludzie sa przeciwni wiec malymi kroczkami zaczyna sie "podchodzenie" (ze niby
czego sie bac juz podobne mielismy i nawet nie wiedzielismy i tym podobne
bzdety). To jest swietnie zaplanowana akcja przez zawodowcow i bedzie sie z
kazdym miesiacem w ten czy inny sposob nasilac (szczegolnie w mediach typu GW).
Mam nadzieje ze nie dacie sie oglupic.

Sowieci mieli w PRL 178 ładunków jądrowych?

[pielnia1]

Re:Zgadzam się ze świętym oburzeniem antysowieckim, że na terytorium Polski
rozlokowali wtedy głowice nuklearne(jeśli to prawda).To, że amerykańskie
głowice były rozlokowane po zachodniej stronie- tym oburzonym nie przeszkadza w
myśl zasady, że atak głowic amerykańskich na kraje Układu Warszawskiego
zniszczyłby np. w Polsce tylko komuchów, a wszyscy obecni członkowie PiSu by
ocaleli i ich zdaniem, byłoby to moralne.Pustynie byłyby tylko na terenie
domostw SLD, a gaje oliwne PiSu i O. Rydzyka, jako święte i "słuszne" bez
wątpienia by ocalały i im tzw. "promieniowane wtórne" nic złego by nie zrobiło,
takie to "mądre" są te amerykańskie głowice nuklearne.

.....Czy jest to pytanie?

[presentation1]

Czy moze juz odpowiedz?
Nie jestem rusofobem .Zadziwia mnie niewiedza przez 17 lat(a moze wiecej)
kazdego rzadu na ten temat.Ukazuja sie co jakis czas bzdury lub jeszcze wieksze
bzdury.Mysle ze pytanie powinno brzmiec - Czy w Polsce byla bron jadrowa?
Byla lub nie bylo, jest dzisiaj bez znaczenia.Tak samo komentarz o uzyciu czy
zaatakowaniu ta bronia Zachodu.Druga strona miala takie same plany.Jezeli
chodzi akurat o Polske to Zachod przewidzial dla naszego kraju goracy
prysznic.Potrzebna jest rzetelna analiza a nie jednostronna droga prowadzaca do
nikad.

Sowieci mieli w PRL 178 ładunków jądrowych?

[piotrsw71]

Pogoń mediów za sensacją powoduje, że poziom głupoty osiąga niebotyczne
rozmiary. Po 1944 roku Polska znalazła się w radzieckiej strefie wpływów (za
zgodą zresztą naszych "sojuszników" z USA i Wielkiej Brytanii. Na świecie
powstały dwa obozy wrogo do siebie nastawione (Układ Warszawski i NATO). Nie
jest żadną tajemnicą, czy sensacją, że obie strony zgromadziły arsenały, które
mogłyby zniszczyć Ziemię kilka razy i jeszcze by coś zostało. Dzisiaj informacja
o tym, że istniały na terytorium Układu Warszawskigo magazyny głowic nuklearnych
jest tak samo ekscytująca jak taka, że Bolesław Chrobry miał super wypasiony miecz.
Czasy się zmieniły, jesteśmy w NATO i tak samo dzisiaj nie powinno nas dziwić
rozmieszczanie broni natowskiej na naszym terytorium. Taka jest cena
uczestnictwa w układzie militarno-politycznym. Tak było, jest i będzie.
Zresztą obie strony miały takie same zamiary i mniej więcej taki sam potencjał
militarny. Dzięki tej równowadze wszystkie konflikty były załatwiane na drodze
dyplomatycznej bo naciśniecie guzika wiązało się z zagładą obu stron,
niezależnie od tego kto by zaczął.

Bardzo sensowny głos, popieram nt.

[hajota]

In Princip wsjo jasno, no nie do konca

[1410_tenrok]

Po pierwsze kurna! Nikt sie nie zgadzał, jeno Stalin sobie nas wziął i tyle.
Wiec były to fakty dokonane. Po drugie, pisanie, że obie strony miały takie
same zamiary jest szczytem bezczelnosci.
Gdzies jest napisane w jakimkolwiek urzedowym dokumencie, że USA mają
rozprowadzac kapitalizm militarnie? Otoóż nie ma i nie było takiego dokumentu.
Natomiast w ZSRR taki dokument był i obowiązywał od czasów Lenina do czasów
Gorbaceva. Na ostatnim zjezdzie KPZR dokument ów ujrzał swiatło dzienne i jego
założenia zostały odwołane.
I teraz po trzecie. Czy kiedykolwiek USA probowały wywałoć wojne atomową?
NIGDY! Natomiast ze strony ZSRR znamy conajmniej 4 takie proby.
- kryzys berlinski 1948 roku
- kryzys kubanski 1962 roku
- okres rządów Czernienki
- okres rządów Andropova
Amerykanie nigdy nie mieli ofensywnej strategii NATO w Europie. Wszystkich ich
plany miały charakter defensywny. Przewaga ostblocku we wszystkim była wielka.
Jedyne co Sowiety hamowało - to ilosc głowic, ktora by na nie spadła.

[piotrsw71]

1410_tenrok napisał:
> Po pierwsze kurna! Nikt sie nie zgadzał, jeno Stalin sobie nas wziął i tyle.
> Wiec były to fakty dokonane.

A słyszałeś o Jałcie i Teheranie. Kto podpisał układ?

> Po drugie, pisanie, że obie strony miały takie
> same zamiary jest szczytem bezczelnosci.

Spokojnie, bo Ci pompka stanie. Pisząc o zamiarach miałem na myśli gromadzenie
broni na wypadek konfliktu zbrojnego. Nikt chyba na poważnie nie bierze
możliwści użycia broni jądrowej przez którąkolwiek ze stron. Powstały po drugiej
wojnie układ geopolityczny był wynikiem umowy głównych graczy i żadna ze stron
nie miała ochoty go zmieniać na drodze militarnej.

> I teraz po trzecie. Czy kiedykolwiek USA probowały wywałoć wojne atomową?
> NIGDY! Natomiast ze strony ZSRR znamy conajmniej 4 takie proby.

Opowiadasz bajki. Wywołanie wojny atomowej byłoby zagładą dla obu stron. Z tego
też powodu nie było nigdy chętnych do takich działań. Co innego straszenie.

> Amerykanie nigdy nie mieli ofensywnej strategii NATO w Europie. Wszystkich ich
> plany miały charakter defensywny. Przewaga ostblocku we wszystkim była wielka.
> Jedyne co Sowiety hamowało - to ilosc głowic, ktora by na nie spadła.

No właśnie, sam potwierdzasz moje zdanie. Obie strony hamował strach przed
skutkami konfliktu atomowego. A co do braku strategii ofensywnej amerykanów w
europie to zgoda. Dlatego właśnie przez 45 byliśmy pod radzieckim butem.

[aso62]

piotrsw71 napisał:

> A słyszałeś o Jałcie i Teheranie. Kto podpisał układ?

Ty może o Jałcie i Teheranie słyszałeś ale nigdy nie zadałeś sobie trudu żeby
przeczytać co tam dokładnie ustalono.

Nikt z zachodu nie zgodził się tam żeby Polska była z definicji komunistyczna.
Ustalono, że po wyzwoleniu powstanie wspólny rząd władz na emigracji i PKWN a
potem będą się odbywały normalne wybory, decydujące czy będą rządzili
komuniści, narodowcy czy może Marsjanie. A, że komuniści te wybory sfałszowali
i wprowadzili "dyktaturę proletariatu" to już nie wina USA czy UK. Czołgi w
Polsce mieli Sowieci a nie oni, niestety.

[zigzaur]

Dokładnie!

Poza tym, w Jałcie, Teheranie i Poczdamie USA i Wielka Brytania wcale nie
udzieliły Rosji zezwolenia na utworzenie tzw. "Układu Warszawskiego".

[piotrsw71]

Taaaa, a świstak siedzi i zawija wszystko w sreberka. Roosvelt nie zgodził się
na proponowany drugi front na bałkanach, żeby nie wchodzić ZSRR w paradę i
dodatkowo oświadczył, że przed czekającą go kampanią wyborczą nie podejmie
żadnych wiążących decyzji w sprawie Polski.
Poza tym ustalono rozpoczęcie inwazji na 1944 rok równocześnie z obu stron i
spotkanie się armii mniej więcej na linii Łaby.

[zigzaur]

Na Bałkanach był Tito jako samodzielny członek koalicji.

Anglicy wkroczyli do Grecji i nie wpuścili tam Rosjan. Anglia i Ameryka nie
zgodziły się na rosyjski najazd na Turcję (pod jakimśtam pretekstem).

Z Bałkanów droga do Niemiec daleka. Z Normandii znacznie bliżej do Zagłębia
Ruhry, Hamburga i Berlina. Przesyłanie zaopatrzenia z Anglii na niziny północnej
Europy znacznie łatwiejsze niż przez Gibraltar, Maltę i Bałkany.

Miejsca spotkania nie można było z góry ustalić. Faktem jest, że Amerykanie
dotarli dalej niż późniejsza granica NRD/RFN. Amerykanie zdobyli między innymi:
Schwerin, Magdeburg, Lipsk, Turyngię (z obozem w Buchenwald) i Pilzno w Czechach.

Jedyny przykład, że ruskich skąds wyrzucono to

[1410_tenrok]

kwestia Azerbajdzanu. Który, jak wiadomo, dzieli sie na czesc iranską oraz
azerską (sowietską). W latach II WS Persją zarządzali wspolnie Brytyjczycy i
Sowieci, ktorzy stacjonowali w perskiej czesci Azerbajdzanu. Po II WS nie mieli
zamiaru jej opuscic (w koncu ropa i gaz, choc nie tylko). I
wtedy.........Amerykanie ich nastraszyli, że zrobią big Nuck. Na to Rosjanie
sie natychmiast wycofali.

[piotrsw71]

Czyli o ropę warto z sowietami walczyć, a Polskę sobie Stalin mógł wziąć?

[zigzaur]

Z Wietnamu też wylecieli.

[meerkat1]

1410_tenrok napisał:

> kwestia Azerbajdzanu. Który, jak wiadomo, dzieli sie na czesc iranską oraz
> azerską (sowietską). W latach II WS Persją zarządzali wspolnie Brytyjczycy i
> Sowieci, ktorzy stacjonowali w perskiej czesci Azerbajdzanu. Po II WS nie
mieli zamiaru jej opuscic (w koncu ropa i gaz, choc nie tylko). I
> wtedy.........Amerykanie ich nastraszyli, że zrobią big Nuck. Na to Rosjanie
> sie natychmiast wycofali.



Ale wrocili, i tera ayatollahom reaktory buduja. [Busher, Natanz, etc.]

Mozna miec tylko nadzieje, ze czarnobylskiego typu, w zwiazku z czym Uran, tfu,
Iran moze niezadlugo przejsc z mrokow Sredniowiecza do Oswiecenia od srodka.

P.S. Chodzilo Ci zapewne nie o MI5, tylko o MI6, czyli wywiad.

NB tylko Philby i McLean skonczyli w Moskwie.
[Philby wykladal w Akademii KGB; zmarl jako alkoholik w randze gienierala tegoz]

Anthony Blunt, np., zostal Bibliotekarzem Krolowej, i do szpiegostwa na rzecz
ZSRS przyznal sie dopiero na lozu smierci.

Zreszta Klaus Fuchs (ktory wykradl wiekszosc planow bomby-A z Los Alamos i
przekazal Sowietom przy pomocy siatki Abla) tez zmarl spokojnie we wlasnym
lozku w Berlinie, jako ze brytyjska sluzba bezpieczenstwa umorzyla dochodzenie
i pozwolila mu wyjechac z UK do NRD. Ot, malaja oszybka. :-)

dzieki za korektury

[1410_tenrok]

o wielu tych sprawach pisze z pamieci. A pamiec - dziwka zwodniczą bywa.

Rosjanie zawsze handlowali z Persją po Stalinie. Jakkolwiek w czasach Pahlewich
nieco mniej, to jadnak. A od przejecia władzy - są ważnym partnerem handlowym
Republiki Islamskiej. Zabawne, że obydwum dostarczali bron w czasie słynnej
wojny na zatracenie.
A teraz - no cóż. Dwa panstwa zaczeły ponownie rywalizację. Rosja, jak mniemam
nie dopusci do takich numerow pod swoim nosem. To bedzie niezły test siły dla
Monsieur Le Putin (izvenitje pozulujsta)

Tak, rzeczywiscie chodziło MI6, choc głowe bym dał, że to MI5 (ale erare
humanum est).

pzdr.

Kocham takie historie!!! Kocham

[1410_tenrok]

a gdzie to misiu przeczytałes? W jakiejs sowietskiej historii???
A nie słyszałes o tym, że wywiad zsrrr (to takie panstwo było) był bardzo mocno
repreznetowany u wujka sama w rządzie..... Tak, tak McCarthy sie kłania, ktory
pozniej musiał robic z tym porządek.
A kto ci naopowiadał bzdur, że alianci mieli sie spotkac na Łabie? I kto ci
naopowiadał bzdur, ze inwazja była w 1944? Nie słyszałes o inwazji na sycylie?
Miała ona istotne znaczenia dla niepokonania zsrr pod Kurskiem.
Tak to ludzie sobie pitolą.
Historia nie polega na tym, że sięgamy rączką w kierunku dzieła o Wielkiej
Wojnie Ojczyznianej, wydanego przez zespół przyz Min. Obrony (hłe, hłe) ZSRR.
Powinnismy raczej znać wszystkie zrodła. Capischi.

[piotrsw71]

"Na konferencji ze Stalinem w Teheranie w roku 1943 uznali oni za sluszne
roszczenia terytorialne ZSRR wobec ziem wschodnich Rzeczypospolitej, choc na
razie starannie to ukrywali. Dopiero w Jalcie w lutym 1945 roku staneli jawnie
na tym stanowisku. Razem jedynie zaapelowali do "wspanialomyslnosci" Stalina,
proszac o przyznanie Polsce Lwowa i Drohobyckiego Zaglebia Naftowego. Gdy
odmowil, wiecej do tego tematu nie wracali. Obaj tez wyrazali przekonanie, ze
Polska powinna byc przyjazna w stosunku do ZSRR i taki rowniez powinna miec
rzad. Do stanowiska polskiego rzadu legalnego nie przywiazywali zadnej wagi.
Roosevelt rzad ten uwazal za przypadkowy zespol "politycznych emigrantow,
ktorego reprezentatywny charakter jest watpliwy" i ze "Polska nie ma go [tj.
rzadu] naprawde od roku 1939". O Polakach nie mial wysokiego mniemania. W
gruncie rzeczy o Polsce nic prawie nie wiedzial i jej los malo go obchodzil.
Utyskiwal nawet, ze "Polska jest od przeszlo pieciuset lat zrodlem nieustannych
klopotow". Ale ze wzgledu na znaczenie glosow wyborczych Amerykanow polskiego
pochodzenia publicznie wyrazal sie calkiem inaczej. W roku 1944 goscil
uroczyscie premiera Stanislawa Mikolajczyka. O jego rzadzie powiedzial, ze jest
"w pelnym znaczeniu tego slowa rzadem konstytucyjnym, ktory zapewnia ciaglosc
panstwa polskiego". W czerwcu 1944 r. na bankiecie wydanym z okazji przyjazdu
Mikolajczyka wyglosil dlugie przemowienie, nazywajac Polakow "wielkim narodem".
W rozmowie z przybylym razem z premierem generalem Stanislawem Tatarem, w
Londynie zastepca szefa sztabu do spraw kraju, a przedtem w Armii Krajowej
szefem operacji, bardzo sie niby interesowal sytuacja w okupowanej Polsce i
obiecal mu 20 milionow dolarow na potrzeby ruchu podziemnego. Jak wiem skadinad,
przeslal mu polowe tej sumy. W pazdzierniku tegoz roku przyjal w Bialym Domu
delegacje Amerykanow polskiego pochodzenia z prezesem Kongresu Polonii
Amerykanskiej Karolem Rozmarkiem na czele. Oznajmil mu, ze "Polska musi byc
odtworzona jako wielki kraj i powinna sie stac jednym z filarow budowli, na
ktorej mamy zamiar budowac trwaly pokoj". O konkretnych postulatach wypowiadal
sie ogolnikowo, ale nie szczedzil do niczego nie zobowiazujacych frazesow.
Oczarowal swoich gosci. Nikt mu zreszta czaru osobistego nie odmawial. Korzystal
z niego obficie. Staral sie przypodobac Stalinowi, sadzac, ze go w ten sposob
zjedna."

No i co chcesz tym udowodnic, poniewaz oddalamy si

[1410_tenrok]

e od tematu??????
O linni Curzona słyszałes? Nikt, oprócz samych Polaków nie uważał, że ziemie na
wschód od tej linii nam sie należą. Lord Curzon nie był Rosjaninem. Wynikało to
z tego, że Polacy na tych ziemiach stanowili zawsze mniejszosc i to wyraźną.
Polski problem był jednym z wielu problemów tej wojny. Dla nas najważniejszy.
Dla innych, niestety nie. Panstwa alianckie - USA, UK, ZSRR - chciały pokonac
panstwa osi. To był zasadniczy deal i jemu wszystko było podporządkowane.
Polityka anglosaska nacechowana była jednak pewną naiwnością. Która dopiera
skonczyła sie z przemowieniem w Fulton.
Wypisywanie, że ktos nie miał czy miał o Polakach jakies tam mniemanie, bądź
nie, wskazuje na brak pragmatycznego podejscia do tej sprawy. Rossvelt był w
owym czasie bardzo chorym człowiekiem (był przeciez zuepełnie niepełnosprawnym
prezydentem) i fasszerowano go roznymi informacjami, ktore miały zmiekczyc
stanowisko amerykanskie. Poczytaj sobie np. o Harrimanie i innych tego typu
wtyczkach.
Gdyby zachód miał bronic Polski - musiałby wystąpic zbrojnie. Ciekaw jestem,
kto zgodziłby na to, aby walczyc z sowietami wówczas? To były zupelnie inne
czasy gosciu. Wiecej czytac.

[piotrsw71]

1410_tenrok napisał:
> Gdyby zachód miał bronic Polski - musiałby wystąpic zbrojnie. Ciekaw jestem,
> kto zgodziłby na to, aby walczyc z sowietami wówczas? To były zupelnie inne
> czasy gosciu. Wiecej czytac.

Ano właśnie i tu wracamy do początku sporu. Z tego co piszesz wynika, że Stalin
nas wcale nie wziął, tylko nas oddali z lenistwa, wgody, doraźnych interesów.
Czasy zawsze są "inne", ale zasady i przyzwoitość powinny być niezmienne. Swoją
drogą ciekawe czy gdyby sowieci nie zatrzymali się z powodu powstania
Warszawskiego w 1944 roku na linii Wisły tylko poszli dalej i np. dotarli do
granicy Francji też nie warto byłoby z nimi walczyć?

[zigzaur]

W roku 1919 Lord Curzon liczył jeszcze na odzyskanie przez "białych" władzy w
Rosji. Dlatego uwzględniał żądania rosyjskiej emigracji.

Ciekawe, jak by przebiegało starcie USA-Rosja w roku 1945? Można gdybać:

1. Rosyjska armia otrzymała nowy czołg, IS-3. Miał wieżę w kształcie żółwia,
dzięki czemu był odporny na falę uderzeniową OD GÓRY a do tego uzbrojenie
przeciwlotnicze. Jasne jest, że nie z Niemcami miał walczyć. Nikt nie wie, czy
te czołgi w ogóle walczyły z Niemcami, w każdym razie 1 pułk wystąpił na
defiladzie zwycięstwa w Berlinie i wywarł na Amerykanach ogromne wrażenie.
2. Z drugiej strony, Amerykanie mieli znakomitego Pershinga zwanego Tiger
Muncher. Produkcję seryjną rozpoczęto w czasie bitwy w Ardenach a wyprodukowano
ich więcej niż Tygrysów. W czasie walk Amerykanie stracili słownie JEDNEGO
Pershinga. Czyli sowieckie IS-1, IS-2 i IS-3 miały godnego przeciwnika.
3. Na granicy bawarsko-czeskiej (mniej więcej) stały naprzeciwko siebie akurat
wojska dowodzone przez najlepszych dowódców ofensywnych Zachodu i Wschodu:
Geoerge Pattona i Rodiona Malinowskiego. Patton zginął w wypadku samochodowym.
Czy przypadkowo?
4. Przewaga lotnicza USA była bezdyskusyjna. Rosja bombowców strategicznych po
prostu nie miała.
5. Tylko USA miały broń jądrową.
6. Rosja była wykrwawiona. Całe roczniki leżały w ziemi.
7. Rosja była wycieńczona wojną. Niemcy okupowały obszary, na którym mieszkała
połowa ludności Sojuza.
8. Wojna rozpędziła gospodarkę USA.
9. Oczywiście bardzo ważne były nastroje na zachodzie. Wyglądały one mniej
więcej tak:
"Hurra! Koniec wojny! Pokonaliśmy najgorszego potwora wszechczasów, Hitlera!
Teraz już nastanie pokój i braterstwo i nigdy nie będzie wojen! Przecież
założono ONZ!"

[aso62]

zigzaur napisał:

> 1. Rosyjska armia otrzymała nowy czołg, IS-3. Miał wieżę w kształcie żółwia,
> dzięki czemu był odporny na falę uderzeniową OD GÓRY a do tego uzbrojenie
> przeciwlotnicze.

Nie żartuj sobie, kształt czołgu ma minimalny związek z jego odpornością na
falę uderzeniową a nawet gdyby tak było to IS-3 został skonstruowany zanim
zdetonowano pierwszą bombę i Sowieci nie mieli żadnego materiału do takich
rozważań.

> Jasne jest, że nie z Niemcami miał walczyć. Nikt nie wie, czy
> te czołgi w ogóle walczyły z Niemcami, w każdym razie 1 pułk wystąpił na
> defiladzie zwycięstwa w Berlinie i wywarł na Amerykanach ogromne wrażenie.

Ale tylko wrażenie. W rzeczywistości IS-3 był schrzanioną konstrukcją, nawet
dwie modernizacje nie były w stanie tego wyprostować, i w praktyce Sowieci nie
mieli by z niego wielkiego pożytku.

[zigzaur]

Po pierwsze, dowiedz się, co to jest aerodynamika. W końcu hełmy żołnierzy też
projektowano według zasad aerodynamiki.

Po drugie, chodziło mi o falę uderzeniową od bomby konwencjonalnej.

Czołg ten był schrzaniony ale z punktu widzenia układu napędowego i zbytniej
awaryjności działa. Sam pancerze i układ jezdny był zaprojektowany bardzo dobrze.

[aso62]

zigzaur napisał:

> Po pierwsze, dowiedz się, co to jest aerodynamika. W końcu hełmy żołnierzy też
> projektowano według zasad aerodynamiki.

Studiowałem lotnictwo więc nie musisz mi tłumaczyć co to aerodynamika.

> Po drugie, chodziło mi o falę uderzeniową od bomby konwencjonalnej.

Bomby konwencjonalne były mało grożne dla czołgów z końca II wś. Trzeba było
trafić bezpośrednio żeby czołg zniszczyć, bliskie uderzenie mogło co najwyżej
uszkodzić podwozie.

> Czołg ten był schrzaniony ale z punktu widzenia układu napędowego i zbytniej
> awaryjności działa. Sam pancerze i układ jezdny był zaprojektowany bardzo
> dobrze.

Układ jezdny był wzięty wprost z IS-2 i nie wnosił nic nowego. Natomiast
pancerz też był schrzaniony - złe rozłożenie mas powodowało duże naprężania i
pękanie spawów i samych płyt. Tego nie dało się nijak poprawić. W praktyce IS-3
rzadko jeździły na poligon. Trzymali je w garażach w nadzieji, że jak wybuchnie
wojnie to chociaż część zdoła dojechać do frontu i oddać parę strzałów zanim
się samoczynnie rozpadną. Ćwiczono na IS-2.

[zigzaur]

Co ??????????????????????????????????????????????????????????

Bomba, która rozwalała pancerniki, bunkry i osiedla mieszkaniowe, mogła co
najwyżej uszkodzić podwozie czołgu ????????????????????????????????

Czołgi, nawet ciężkie, były bezbronne wobec artylerii haubicznej. Fala
uderzeniowa odrywała wieże i przewracała czołgi na bok.

Jeśli twoje opisy wad IS-3 są wiarygodne, to dowodzą jednego: ogromnego
pośpiechu przy konstruowaniu. Po co tak się śpieszono z konstruowaniem nowego
czołgu, skoro Niemcy dogorywały a IS-2 były zupełnie dobre?

[aso62]

zigzaur napisał:

> Co ??????????????????????????????????????????????????????????
>
> Bomba, która rozwalała pancerniki, bunkry i osiedla mieszkaniowe, mogła co
> najwyżej uszkodzić podwozie czołgu ????????????????????????????????

Zastanów się o jakich bombach piszesz. W II wś były bomby 50 kg i 22000 kg. Na
czołgi zrzucano raczej te mniejsze, które przeciwko pancernikom, bunkrom, itp.
były bezradne chyba, że w olbrzymich ilościach. Zresztą przypadki
bezpośredniego trafienia bombą w czołg to można na palcach policzyć.

> Czołgi, nawet ciężkie, były bezbronne wobec artylerii haubicznej. Fala
> uderzeniowa odrywała wieże i przewracała czołgi na bok.

Bzdura. Gdyby tak było to w IS-2 czy IS-3 wieża odpadałaby od własnego strzału.
Nie mówiąc o współczesnych czołgach gdzie energia wystrzału jest jeszcze
większa. Nie ma możliwości aby czołg powyżej 30 ton stracił wieżę nawet od
bezpośredniego trafienia - energia kinetyczna takiego pocisku jest za mała żeby
przesunąć coś co waży kilka - kilkanaście ton. Co najwyżej mogło wystąpić
zdeformowanie pierścienia oporowego i zaklinowanie wieży. To samo dotyczy
bliskich trafień i możliwości przewrócenia się czołgu. Takie efekty uzyskiwała
tylko artyleria okrętowa, ale to mówimy o kalibrach 356 - 406 mm.

> Jeśli twoje opisy wad IS-3 są wiarygodne, to dowodzą jednego: ogromnego
> pośpiechu przy konstruowaniu. Po co tak się śpieszono z konstruowaniem nowego
> czołgu, skoro Niemcy dogorywały a IS-2 były zupełnie dobre?

ZSRR miał długą historię wprowadzania do użytku bezsensownych,
kontrproduktywnych systemów uzbrojenia. Pewnie dlatego, że ich kompleks
wojskowo-przemysłowy miał za dużo swobody. A zdaniem Sowietów IS-2 nie były już
tak dobre jak w 1944 - pancerz za słaby na najnowsze armaty ppanc,
panzerschrecki, itp. Głównie chodziło o pancerz wieży, który rzeczywiście był
dość słaby i nie było możliwości tego naprawić drobną modernizacją.

Czy, rzeczywiscie jestes pewien tego, co piszesz?

[1410_tenrok]

Otoz widział film (nawet dostepny w internecie), gdzie Koenigstiger strzela do
IS2. W momencie trafienia wieża odpada, wzlatując do góry.
Na różnych stronach posiweconych lądowaniu w normandii widac dosc liczne czołgi
niemieckie zniszczone przy pomocy bomb lotniczych.
Zresztą podobnie było z osiągnieciami Luftwaffe na froncie wschodnim, gdzie
stukasy bombardowały czołgi sowieckie. Jakos mi sie to nie klei z tym, co
piszesz, kto ma wiec racje? Ty, czy widziane przez zdjecia?
A bomby miały roóne wagomiary - nie tylko 50kg i 22000kg, czy nie tak?

[aso62]

1410_tenrok napisał:

> Otoz widział film (nawet dostepny w internecie), gdzie Koenigstiger strzela
> do IS2. W momencie trafienia wieża odpada, wzlatując do góry.

Ale nie od uderzenia pocisku. Sam fakt, że poleciała do góry o tym świadczy, bo
przecież pocisk nie trafia czołgu od dołu tylko z boku i wieża też powinna
polecieć w bok. Wieża tego ISa z filmu wyleciała w górę pod wpływem wybuchu
amunicji i/lub paliwa w czołgu a nie siły uderzenia pocisku. Tu się nie będę
spierał - to normalna rzecz, zwłaszcza w czołgach sowieckich gdzie paliwo wozi
się razem z amunicją w przedziale załogi.

> Na różnych stronach posiweconych lądowaniu w normandii widac dosc liczne
> czołgi niemieckie zniszczone przy pomocy bomb lotniczych.
> Zresztą podobnie było z osiągnieciami Luftwaffe na froncie wschodnim, gdzie
> stukasy bombardowały czołgi sowieckie. Jakos mi sie to nie klei z tym, co
> piszesz, kto ma wiec racje? Ty, czy widziane przez zdjecia?

Jak dostały bezpośrednie trafienie - nic w tym dziwnego, góra czołgu jest słabo
opancerzona. Przy bliskich wybuchach, nie są to czołgi zniszczone a jedynie
uszkodzone i porzucone z braku możliwości ewakuacji. W czasie II wś jedynie
niewielki % traconych bezpowrotnie czołgów to były rzeczywiście czołgi
zniszczone, nie nadające się do naprawy. W większości tracono czołgi uszkodzone
gdy nie było możliwości ich ewakuacji. Często w takim wypadku załoga sama
wysadzała czołg w powietrze żeby nie wpadł w zbyt dobrym stanie w ręce wroga.
Dlatego zdjęcia pobojowiska są często mylące - rzeczywista przyczyna
zniszczenia czołgu może być całkiem odmienna od tej która narzuca się "na
logikę".

Ale to badano. W armiach USA i UK istniały specjalne komórki tzw. operational
research które zajmowały się właśnie badaniem wraków sprzętu niemieckiego i
własnego żeby ustalić rzeczywistą przyczynę strat. Np. badanie 133 czołgów i
dział panc. w kotle Falaise wykazało tylko 4 zniszczone bombami, pod Mortain na
26 tylko 2 od bomb. A w obu wypadkach chodziło o rejony gdzie Niemców atakowało
WYŁĄCZNIE LOTNICTWO.

To niezwykle interesujące, co piszesz

[1410_tenrok]

z jednym wyjątkiem - ten sowiecki czołg pokazany jest w momencie trafienia. To
jest chyba dosyc dostepna strona internetowa z czołgami (adresu nie pomne, ale
cos w rodzaju panzer de.). I jednoznacznie widac, jak odlatuje mu wieza.
Oczywiscie impet jest znaczny i mozna uznac, że za tym stały siły wyższe
(bałagan).
Wysadzenia - OK. O tym czytałem, np. na froncie włoskim w okolicach Bolonii w
taki sposob zdeletował sie cały regiment pancerny. To zresztą normalne
postepowanie u Niemców w koncowym etapie wojny (np. koniec ofensywy w Ardenach)
Wyglądałoby wiec, że lotnictwo aliantów w okresie początkowym było wyjątkowo
nieefektywne.
Dzieki

[aso62]

1410_tenrok napisał:

> z jednym wyjątkiem - ten sowiecki czołg pokazany jest w momencie trafienia.

No dobrze, ale to nie wyklucza wybuchu paliwa i amunicji natychmiast po
trafieniu. Nie znam tego filmu ale podejrzewam dwa, alternatywne scenariusze:

1. pocisk trafił w kadłub gdzieś w przedniej półsferze. W IS po obu stronach
kierowcy były zbiorniki z paliwem. Niemieckie pociski ppanc miały mały ładunek
wybuchowy eksplodujący po przebiciu pancerza. IS był w akcji więc zbiorniki
były częściowo puste - to bardzo źle bo pełny zbiornik z dieslem pomaga
czołgowi ale taki częściowo opróźniony potęguje siłę eksplozji pocisku nawet
kilka razy. Więc jak pocisk niemiecki wybuchł wewnątrz tego zbiornika to było
tak jakby wewnątrz czołgu eksplodował odłamkowo-burzący kalibru ze 100 mm.
Dodatkowo, na dnie kadłuba w IS przewożono ładunki miotające do pocisków. Pełny
ładunek to ok. 300 kg. Załóżmy, że część wystrzelali wcześniej, część nie
wybuchła, ale i tak 50 - 100 kg mogło wybuchnąć. Po takim czymś wieża musi
wystrzelić jak rakieta w górę.

2. pocisk trafił w wieżę i zdetonował znajdujące się w tyle wieży pociski
odłamkowo-burzące. Po takim czymś spodziewałbym się raczej rozerwania wieży, w
górę wyleciałby tylko dach. Ale może się też zdarzyć, że wieża wytrzyma i
większość energii wybuchu pójdzie w dół do kadłuba działając jak silnik
odrzutowy wyrzucający wieżę w górę.

Bardziej prawdopodobny jest scenariusz 1.

> Wyglądałoby wiec, że lotnictwo aliantów w okresie początkowym było wyjątkowo
> nieefektywne.
> Dzieki

Było bardzo efektywne, tylko nie bezpośrednio za pomocą bomb. Bardzo trudno
trafić bombą niekierowaną prosto w czołg. Najczęściej bomby tylko uszkadzały
zawieszenie bądź oddziaływały psychologicznie na załogę. W obu wypadkach
kończyło się to porzuceniem czołgu, całkiem sprawnego lub tylko lekko
uszkodzonego.

Z dostepnych statystyk Wehrmachtu

[1410_tenrok]

- czyli miesiecznych stanów osobowych wozów i dział pancernych - wynika jednak,
że straty ich były niezbyt duze. W kwestii porzucania sprzetu - pisałem już o
tym, głównym powodem był brak paliwa. Tak własnie skonczyła sie ofensywa w
Ardenach. Jednostki, ktore osiągnęły rzekę Maas nie mogły dalej isc i porzuciły
sprzet w całosci.
Dzieki za interesującąa rozmowę

Własnie to jest bardzo dobre pytanie

[1410_tenrok]

pod tym kątem czytałem mase wspomnien weteranów wehrmachtu. Opisywane przez
nich straty Rosjan są niesamowite i aż trudno w nie uwierzyc. znam tez wiele
opowiesci ludzi, ktorzy mowili mi to osobiscie. Te bitwy przypominac musiały
raczej wielkie rzeznie.
Uważam wiec, że Rosjanie chyba raczej nie mieli zbyt wiele szans. Ich taktyka
obliczona była na tzw. "Menschenmaterialschlacht" - W ktoryms momencie musieli
przejsc, nie było szansy. A Niemcy byli po prostu za słabi. Widoczny brak
finezji na rzecz siły i masy, przy technologicznej przewadze Amerykanów
musiałby sie dla nich zle skonczyc. Podobnie, jak w Korei. Ale kto by sie na to
zgodził?
Ludzie wywowdzący sie z ostblocku nie pojmują siły demokracji i dlatego nie
umieszczają nigdy tego czynnika w podobnych algorytmach.

[zigzaur]

Ale to chyba nie do Polaków?

Polska była w "ostblocku" zupełnie niedobrowolnie i wcale nie wykazywała
zdolności adaptacyjnych.
Siła demokracji jest w Polsce bardzo znana, że przypomnę taką postać jak Jan
Zamoyski.

[piotrsw71]

W styczniu 1943 r., w Casablance odbyła się konferencja tylko
brytyjsko-amerykańska Churchill przedstawił projekt inwazji na Bałkanach i
utworzenia drugiego frontu na tym właśnie obszarze. Dałoby to sposobność
wkroczenia do Europy Środkowej przed armią czerwoną i w ostateczności
podejmowanie decyzji o tych terenach. Takiego planu nie chciał przyjąć
Roosevelt, który chciał zdobyć sojusznika w dalszych walkach z Japonią a miał
być nim ZSRR. Przyjęte zostało więc rozwiązanie kompromisowe w wyniku, którego
zamiast na Bałkanach odbyłoby się lądowanie na Sycylii latem 1943r. Zdecydowano,
że właściwy drugi front utworzony zostanie dopiero latem 1944r.

W Teheranie idąc za słowami Churchilla: "W naszych rękach spoczywa przyszłość
ludzkości" szefowie postanowili iż wszelkie decyzje będą podejmować oni z
pominięciem przedstawicieli mniejszych państw koalicji antyhitlerowskiej.
Rozmowy w Teheranie dotyczyły operacji wojskowych, kwestii Niemiec oraz
wstępnego ustalenia granic Polski.

W wyniku konferencji nastąpiło dalsze pogłębienie współpracy w sprawach
militarnych. W Teheranie zawarto pięć tajnych porozumień wojskowych dotyczących:

1. Udzielenia możliwie największej pomocy partyzantce w Jugosławii,
2. Uznania przyłączenia się Turcji do wojny po stronie aliantów,
3. Gotowości ZSRR do natychmiastowego wypowiedzenia wojny Bułgarii, jeśli
zaatakuje ona Turcję,
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 4. Uzgodnienia, że inwazja mocarstw
zachodnich nastąpi w maju 1944r., drugi front miał być otwarty przez Anglików i
Amerykanów, w północnej Francji, po desancie z Wielkiej Brytanii przez Kanał La
Manche. W tym samym czasie rozpocznie się ofensywa radziecka na froncie
wschodnim. Zwycięskie armie miały się spotkać na terenie Niemiec, gdzieś w
terenie Łaby.

Ustalono też wspólnie, że po zwycięstwie nad Niemcami, ZSRR przystąpi do wojny z
Japonią.

Mógłby przestac przeklejac?

[1410_tenrok]

A zacząc myslec?

[zigzaur]

Atak na Włochy (przez Sycylię) ustalono nie z powodu jakiegoś kompromisu ale z
powodu względów realnych:
1. Blisko z Tunezji
2. Panowanie brytyjskiej floty na Morzu Śródziemnym.
3. Bezbronność Włoch wobec brytyjskiego morskiego ataku z morza w dowolnym miejscu.
4. Niepopularność wojny we Włoszech.
5. Kapitulacja Włoch przed Anglią i USA była jednocześnie kapitulacją przed
wojskami partyzanckimi Tito. To właśnie dzięki przejęciu ogromnych ilości
włoskiego sprzętu Tito urósł w siłę.

Ale i tak główne uderzenie musiało pójść z Anglii:
1. Najkrótsza droga do Niemiec. W końcu, wojnę prowadzi się po to, aby zdobyć
stolicę wroga i pokonać armię jej broniącą.
2. Lepsze warunki drogowe w terenie nizinnym.
3. Porty Morza Północnego.
4. Zamiar likwidacji niemieckiego zagrożenia lotniczego (a także rakietowego)
wobec Wielkiej Brytanii.
5. Możliwość liczenia na ruch oporu we Francji, Belgii i Holandii.
6. Względnie dobre możliwości maskowania.

Masz racje

[1410_tenrok]

ale uderzenie na Sycylie wypadło wowczas, gdy zsrr był ponownie na plecach.
W tym momencie operacja Cytadela sie powiodła. Rosjanie nie byli w stanie
powstrzymac Niemców, mimo znajomosci planów i dobrego przygotowania. Uratowało
ich lądowanie aliantów na Sycylii, ponieważ hitler musiał na gwałt zabrac dwie
podstawowe dywizje ppancerne SS, ktore brały udział w dudowaniu szpica klina.
Dowodztwo OKH nie było w stanie zrozumiec tego kroku (ostatnio nawet Rosjanie
Odnosnie pozostałych - OK.
Churchill, wiedząc o knowaniach sowietów wiecej niz reszta (usa) probował
otworzyc drugi front jednak na Bałkanach (zależało mu na przecieciu wpływów
sowieckich w Europie). Jak powyzej pisałem szpiedzy sowieccy w otoczeniu
Roosvelta byli jednak w stanie temu przeszkodzic.

[piotrsw71]

Parampampam, i oczywiście politycy amerykańscy, czy brytyjscy uwierzyli w dobrą
wolę Stalina i podpisali papiery w Jałcie, szczególnie po tym co się działo na
wschodnich terenach RP po wkroczeniu armii czerwonej, po utworzeniu "rządu"
lubelskiego.
W Teheranie w 1943 roku ustalono powojenne granice Polski, a potem przez 2 lata
brytyjczycy udawali, że będą bronić nas do upadłego.
Taka jest polityka i nie ma co ukrywać, że w 1945 świat wypiął do nas dupę.
Potem co prawda otrzeźwieli, ale było już za późno.

[aso62]

piotrsw71 napisał:

> Parampampam, i oczywiście politycy amerykańscy, czy brytyjscy uwierzyli w
> dobrą wolę Stalina i podpisali papiery w Jałcie, szczególnie po tym co się
> działo na wschodnich terenach RP po wkroczeniu armii czerwonej,

Nie, nie uwierzyli ale co mieli zrobić? Kontynuować wojnę, tym razem z ZSRR?
Nie mieli na zgody swoich obywateli i nie mieli realnej możliwości jej
uzyskania.

> W Teheranie w 1943 roku ustalono powojenne granice Polski, a potem przez 2
> lata brytyjczycy udawali, że będą bronić nas do upadłego.

Znowu zmyślasz. Właśnie wtedy powiedzieli rządowi emigracyjnemu, że będzie
musiał się pogodzić z przesunięciem Polski na zachód. Mówi ci coś
pojęcie "linia Curzona"? UK już przed wojną nie do końca uznawała naszą granicę
wschodnią i nigdy nam nie obiecywała, że będzie jej "bronić do upadłego".

> Taka jest polityka i nie ma co ukrywać, że w 1945 świat wypiął do nas dupę.
> Potem co prawda otrzeźwieli, ale było już za późno.

Dupę na nas nie wypięli Churchill z Rooseveltem tylko społeczeństwa zachodnie
które nie widziały potrzeby walki z ZSRR o Polskę. Nie zrobili tego nam złość
tylko z naiwności i niechęci do dalszej walki.

swiete słowa

[1410_tenrok]

ale, to perły przed ............

[zigzaur]

Jest jeszcze inny aspekt:

Protestancka Wielka Brytania i przeważnie protestanckie USA być może niezbyt
ochoczo stawały w obronie katolickiej przeważnie Polski.

to nie ma znaczenia

[1410_tenrok]

nikt tego nie dowiodł.
To kwestia interesów, oraz poznego przebudzenia.
Przeciez tak na prawde, to Francuzi - ogłupieni przez propaganden Stalina nie
zamierzali nic robic, zreszta zdawali sobie sie sprawe z niemoznosci ofensywy i
bali sie nowych Verdun - nie zamierzali Polsce pomagac , podobnie jak wczesniej
innemu sojusznikowi. I to własnie Anglicy zobligowali w 1939 w sierpniu do
wystąpienia. I nie odegrała to zadnej roli kwestia "papizmu" w Poilsce, a
jedynie okrutnie przebudzenie.
Rząd USA zobligowany został po I WS do trzymania sie z dala do wszelkich
konliktów. I Rossvelt musiał sie zdecydowac na dopuszczenie do znisczenia Pearl
Harbour, aby moc przystąpic do wojny. Inaczej nie było szansy.

[zigzaur]

Verdun to zwycięstwo Francji przecież!

Bitwa pod Verdun polegała mniej więcej na tym, że Niemcy szturmowali "im
gleichen Schritt und Tritt" a Francuzi walili z dział. To właśnie zwycięzca spod
Verdun, Philippe Petain, stał na czele armii i państwa Francji w 1940 (przez
pewien czas był i premierem i prezydentem).

Aby dokładnie ocenić Petaina z roku 1940, trzeba pamiętać o jego roku urodzenia:
1853 (poważnie!).

Po Pearl Harbor USA wcale nie musiały przystępować do wojny z Niemcami, bo to
właśnie Hitler wypowiedział Ameryce wojnę na drugi dzień. Niedługo potem
nastąpiła niemiecka operacja "Paukenschlag" czyli atak U-Bootów na przybrzeżną
żeglugę cywilną USA.

Mam inną hipotezę co do Pearl Harbor:
Japonia zachowała się niepoczytalnie:
Po co atakować państwo nieosiągalne (Japonia nie miała ani jednego sposobu
zaatakowania kontynentu amerykańskiego), o wielokrotnie większym potencjale
gospodarczym i technicznym a w dodatku posiadające wolne ręce? W dodatku,
Japonia była uzależniona od dostaw strategicznych surowców z USA.

Japonia została w jakiś sposób popchnięta do ataku. Prowokacja czy wprowadzenie
w błąd?

Pod koniec roku 1941 logika nakazywała Japonii atakować nie USA lecz Rosję!
Rosja była związana walką z Niemcami i akurat wtedy przeżywała najcięższe
chwile. Atak 1 na 1 jest może dobry w sporcie. W czasie wojny atakuje się
słabszego i związanego wroga!

Nazwisko Richard Sorge chyba powinno coś wyjaśnić...

[aso62]

zigzaur napisał:

> Verdun to zwycięstwo Francji przecież!
>
> Bitwa pod Verdun polegała mniej więcej na tym, że Niemcy szturmowali "im
> gleichen Schritt und Tritt" a Francuzi walili z dział.

Niezupełnie. Verdun było zwycięstwem Francji w tym sensie, że Niemcy Verdun nie
zdobyli. Natomiast straty w ludziach były po stronie francuskiej nieznacznie
większe niż u Niemców, co było dla nich tragedią bo Francja miała znacznie
mniej ludności i na takie straty nie mogła sobie pozwolić. Po Verdun armia
francuska praktycznie przestała się liczyć jako siła zdolna do strategicznych
operacji. Upadło też morale bo Petain postanowił, że obrońcy Verdun będą
poddani rotacji - prawie każda francuska dywizja przez to przeszła. Spóźnionym
efektem były bunty w armii francuskiej w 1917.

[zigzaur]

Pod Verdun przeważnie Niemcy atakowali a Francuzi bronili się. Po załamaniu się
niemieckich ataków Francuzi odbili pewne zdobyte przez Niemców obszary.

Natomiast tym, co wykrwawiło armię francuską, były ofensywy Nivelle, zwłaszcza
pod Chemin des Dames. Po krwawych i bezskutecznych ofensywach, którym istotnie
(ale właśnie wtedy!!!!) towarzyszyły bunty, Nivelle został zdymisjonowany i
zastąpiony na stanowisku naczelnego dowódcy właśnie przed Petaina.

Owszem, demograficzne straty (także późniejszy spadek przyrostu naturalnego)
Francji w tej wojnie były ogromne. Ale Niemiec jeszcze większe. W dodatku, w
czasie wojny Francuz jadał lepiej od Niemca, co miało bezpośredni wpływ na
substancję biologiczną narodu.
Brukiew nazywano wtedy "pruskim ananasem". Przecież to nie we Francji a w
Niemczech powstały ideologie rasy, plemion, dzietności, te różne Lebensborny,
ustawy rasowe, Himmlery, Rosenbergi itp.

No troche to wszystko za skomplikowane, co piszezs

[1410_tenrok]

ad Verdun - w pewnym sensie tak, w pewnym sensie nie. Tak - Niemcy nie zdobyli
fortu, Nie - straty po obu stronach były wyrownane - 600.000 i 500.000.
Czytałem fajną książke o wspolnym marszu tych co przezyli - Niemców i
Franbcuzów w roku 1922. Przerazająca.
ad Petaiun - w tym czasiie to już nikt nie mogł pomoc, wiec Petain też nie.
ad USA skoro istniała os, przystąpinie do wojny po stronie UK było normalne.
Praktycznie USa wspierały caąy czas swych anglosaskich braci bardziej niz
prowadziły handel z Niemcami
ad PH - wiadomym jest, ze USA znały tajny japonski szyfr wojskowy od lat
trzydziestych. Wiadomym jest, że za kleską odpowidzieli Kimmel i dow. lotnictwa
na Hawajach, wiadomym jest, że krotko przed atakiem wyprowadzono najwazniejsze -
lotniskowce, a zostawiono złom - pancerniki. Ameryka była nastawiono
pacyfistycznie i musiało dosznac szoku, aby przestawic sie w całosci na wojne.
Japonczycy musieli zaatakowac USA, ponieważ USA jej do tego zmusiły - od lata
1941 obowiązywało embargo na olej oraz metal i złom. Były to podstawowe
produkty importowane z USA.
ad Rosja. Już raz rozmawialismy o rozbiciu armii kwiantunskiej pod Chałchin
Goł. Dla Japonczykow był to wielki szok. Dostali na prawde wielkie lanie.
Stalin uznał wtedy, że jest bardzoi silny militarnmie. Zastosował wszystkie
ticki znane pozniej z Europy. Po Chałchin Goł obowiązywał pakt o nieagresji i
oba kraje dosc długo (chyba do 1943) mocno handlowały.
Ad Sorge. Niestety Wywiad rosysjki z roznych powodów był w owym czasie
najlepszy na swiecie. To są fakty.
Pozdro.

[zigzaur]

Proste pytanie:

Czy przez atak na Pearl Harbor Japończycy uzyskali zniesienie amerykańskich
sankcji gospodarczych?
Skoro nie, to po co atakowali?

Co do Chałchyn-Goł, to się zgodzę, że w pewnym stopniu odstraszył Japonię. Potem
Japonia snuła nawet koncepcję wspólnej koalicji: Niemcy-Włochy-Rosja-Japonia
przeciwko Anglosasom (ale lewactwo by się cieszyło!!!), co oczywiście załamało
się 22 czerwca 1941.

Ale czy to, że Japonia nie zaatakowała Rosji w grudniu 1941, uchroniło Japonię
przed rosyjskim atakiem z sierpnia 1941?

Mówisz o japońsko-rosyjskim pakcie o nieagresji. Pozwolę sobie zacytować
Hitlera: "Kto zawrze z Rosją pakt, prędzej czy później stanie się jej ofiarą!"
Trudno zaprzeczyć słuszności tych słów.

Japonczycy byli w młynku, sami tego nierozumiejąc

[1410_tenrok]

to był ich pech. Musieli uderzyc na Pacyfik, a szansą było zniszczenie floty
amerynkanskiej, ale oczywiscie nie tych schrottów pancerników, ale
lotniskowców. Gdyby im sie udało - nie doszło by do Midway. A tak?
Pytanie, ktore zadałes jest przewrotne - przełóżmy je na kwestie korytarza i
Polski. W koncu, podobnie jak Japonczycy, nie musieli atakowac Pearl Horbour,
Polacy nie musieli bronic guzika od gdanskiego munduru. Mogli dac
eksterytorialną autostrade i pojsc z Hitlerem na wschód - co nam przeciez
proponował.... I duza czesc narodu była za. A jednak Japonczycy zaatakowali
Pearl Harbour, a Polacy bronili Gdanska, Jedni i drudzy nie mieli szans, a
jednak.
Odnosnie ataku rosji na Japonie. Takiego ataku nie planowano. Planowano
zupełnie inny w lipcu 1941, ale nie wydał.......
znam wiele cytatów z pana z wąsikiem, np. ze Niemcy są narodem, który w Europie
najbardziej miłuje pokój. Cóż trafił soso na hilgrubera. Czyz nie?

[zigzaur]

Załóżmy, że Japończycy zniszczyliby ze dwa lotniskowce USA. Zresztą, nie jest to
takie proste, bo lotniskowce z zasady mają lepszą obronę przeciwlotniczą niż
pancerniki. Co by to dało? Ano, Amerykanie wyprodukowaliby więcej lotniskowców.
Zdolność produkcyjna amerykańskich stoczni kilkakrotnie przewyższała japońskie.
Midway byłoby, może pół roku później.

O obronie guzików:
Reprezentuję pogląd, że wojska polskie w 1939 były ustawione do ataku a nie do
obrony. Pierwotnie Hitler chciał zaatakować najpierw Francję. Wtedy Polska
zaatakowałaby od wschodu, od zachodu włączyłaby się Anglia. Argumentuję
ustawieniem wojsk polskich:
- armia "Pomorze" wciśnięta w korytarz, położenie do obrony fatalne, do zajęcia
Gdańska prawidłowe, zresztą armią "Pomorze" dowodził ten sam Władysław
Bortnowski, który wszedł na Zaolzie
- duża armia "Kraków" na samej granicy Górnego Śląska - tylko w celu zajęcia
tego terenu, w razie niemieckiego ataku groziło jej okrążenie
- największa armia "Poznań" wysunięta daleko na zachód - w razie niemieckiego
ataku groziło jej okrążenie (co stało się faktem), ale mogła iść na Szczecin lub
Wrocław, prosto na zachód raczej nie, bo były umocnienia
- grupa operacyjna "Narew" z dużą ilością kawalerii - do szybkiego zajęcia Prus
Wschodnich bez wikłania się w obleganie twierdz, twierdze kapitulują gdy
kapituluje państwo

Czy możliwe było pójście razem z Hitlerem na wschód? Raczej nie.
Z pewnością nie było możliwe technicznie. Skoro Niemcom nie udało się to w 1941,
to tym bardziej nie udałoby się w 1939. Poza tym, w razie powstania Ententy bis
(Anglia, Francja, stalinowska Rosja) i klęski Niemiec, los Polski byłby marny.
Nie sądzę, aby Hitler w roku 1939 był gotowy do ofensywy. Po podbiciu Polski
planował atak na zachodzie już w listopadzie 1939 ale odwlekał po prostu z braku
środków. Próby pozyskania Polski do sojuszu z Niemcami były raczej prywatną
inicjatywą Göringa, Hitler traktował to na zasadzie: "Jak chcesz, to spróbuj,
ale na pewno nic z tego nie będzie". W roku 1939 Hitler zadowoliłby się powrotem
do wschodniej granicy z 1914.

Czy Niemcy najbardziej w Europie miłują pokój? Trudno powiedzieć, ale faktem
jest, że najgorzej wychodzą na wojnach: tracą ludzi, terytoria i reputację. Nie
są w stanie pozyskać mocnych i pewnych sojuszników za to antyniemieckie koalicje
powstają błyskawicznie.

Pamiec ma zawodną przyjaciąłką jest, ale już raz

[1410_tenrok]

gdzies kiedys na ten temat dyskutowalismy. Teza jest absolutnie nie mozliwa do
obrony. GISZ chciał obronic wszystko, tak jak oczekiwali oden politycy, dlatego
ustawiono tak wojsko. Sami wojskowi uwazali, że z uwagi na 2000 km linii
granicznej z Niemcami oraz jej wysoce qrvski przebieg, należy ustawic linie
obrony na Wisle i z poza tej linii probowac uderzyc. Ponadto, juz od marca
Polacy utrzymywali na stanach wojennych 3-5 dywizji piechoty i 3 brygady
kawalerii. Te siły zeżarły skromne zapasy i kosztowały II RP krocie.
Z kolei ze studium T. Kutrzeby, wykoanego w 1936 roku, wynikało, że w 1939 roku
Polska ma szanse obronne bez pomocy sojuszników na poziomie 14 dni. Wywiad
(słynna II) był doskonale zorganizowany i wiedział de facto wszystko o ruchach
niemieckich. Szyfr też znano. Wiec wiedziano, czego sie spodziewac.
Mam wiele wspomnien z wrzesnia, z ktorych wynika jaskno - nikt nie robił siobie
wiele nadziei. Oczywiscie Naród nic o tym nie wiedział.
Polcam roczniki WIH z lat 60 - tam jest kupa materiału oryginalnego, w tym
cytowane studium Kutrzeby.
Pozdrawiam.

Odnosnie Japonczykow - pamietaj rzecz cały czas idzie o tym, że Roosvelt chciał
aby oni uderzyli. Japonczycy, mimo swojej wielkosci, byli naiwni oraz
przekonani, że pojdzie im tak samo jak z Brytyjczykami i ich Wspólnotą Narodów
i Holendrami. Z perspektywy dzisiejszych czasów mozna powiedziec, że za bardzo
ufali swojej sile militarnej, a za mało kwestiom logistyki i planowania.

opowiadasz głupoty facet, z czego wynika, że niewi

[1410_tenrok]

ele rozumiesz.
Była wojna i Stalin wprowadził dawne carskie dystynkcje. Popi żegnali oddziały
armii czerwonej idącej na front. W kinach moskiewskich mozna było oglądac
amerykanskie filmy. Summa summarum - zachód uznał, że Stalin sie zmienił. Ze
stał sie demokratą. Wywiad sowiecki w kregach politycznych UK i USA wyraznie
odnosił sukcesy marketingowe. Ludzie na zachodzie nie chieli już żadnej wojny.
Ta miała być ostatnia.
A Polska? Cóż, misiu. Polska stała na drodze do Europy centralnej (=Niemcy) i
musiała byc sowietska, czy sie to komu podobało, czy nie.
Tak na prawde, to w ciagu ostatnich trzystu lat mielismy dwa razy szczescie -
1918 (Rosja leżała na łopatkach) i 1989 (Rosja leżała na łopatkach, ponieważ
Reagan zmusił ją do morderczego wyscigu zbrojen, ktorego nie wytrzymała).
Zasada jest nastepującay - od 1696 roku nie mamy nic do gadania i stanowimy
przystawkę do rysyjskiej kolacji. Na razie chronią nas Amerykanie i modlmy, aby
robili to jak najdłużej.

[piotrsw71]

1410_tenrok napisał:
> Summa summarum - zachód uznał, że Stalin sie zmienił. Ze
> stał sie demokratą.

Niezły demokrata. I oczywiście zachód nie wiedział o tym co się dzieje po
wkroczeniu armii czerwonej i gdzie znikają wszyscy jej przeciwnicy.

> Wywiad sowiecki w kregach politycznych UK i USA wyraznie
> odnosił sukcesy marketingowe.

A wywiady anglosasów gdzie wtedy były?

> Zasada jest nastepującay - od 1696 roku nie mamy nic do gadania i stanowimy
> przystawkę do rysyjskiej kolacji. Na razie chronią nas Amerykanie i modlmy,
> aby robili to jak najdłużej.

I tu zgoda. Stany Zjednoczone są w tej chwili jedynym państwem zdolnym
zagwarantować bezpieczeństwo swoim sojusznikom.

Te rozkoszne wstawki o wywiadzie - to ty nic

[1410_tenrok]

nie wiesz. Wiecej czytaj.
Słyszałes, że całe kierownictwo MI5 w latach 1940-1947 składało sie z
sowieckich szpiegów? Pozniej, jak sie zaczeło robic gorąc to ci goscie wywiali
w całosci do ZSRR. Poszukaj w internecie - fascynujące historie.
A bomba atomowa, a bomba jądrowa - skąd oni to wszystko mieli???
W owych czasach do dobrego tonu tzw. upper class w UK należały dwie rzeczy -
lewicowe przekonania i gayostwo.

[piotrsw71]

MI5 to kontrwywiad, a ja pisałem o wywiadzie.

Czyli o o co ci chodzi?

[1410_tenrok]

Wiem! Chcesz miec racje? Miej ją!
Racja jest jak guma, kiedy nie liczysz sie z faktami, a fakty to czyny a nie
interpetacje.

O Jałcie, NATO i tak dalej:

[zigzaur]

1. Kapitalizmu nie trzeba rozprowadzać a już na pewno militarnie. Kapitalizm to
naturalny stan gospodarki, jaki nieuchronnie powstaje po zniszczeniu barier
feudalnych czy neofeudalnych (zwanych też socjalistycznymi), polegających na
nierówności wobec prawa.

2. To prawda, że Stalin sobie wziął Polskę. Nawet dwa razy, bo w 1939 i w
1944/45. Za pierwszym razem w Europie nie było Amerykanów, więc Polaków
rozstrzeliwał w różnych Katyniach i wywoził na Sybir. Za drugim razem na Łabie
stali Amerykanie i już nie mógł tak szaleć.

3. W Jałcie i Poczdamie USA i Wielka Brytania nie pozwoliły na zrobienie z
Polski jakiejś tam "riespubliki". Zażądały respektowania przynajmniej formalnej
niepodległości Polski (flaga, hymn, granice, mundury itp.), nie uznały także
aneksji Litwy, Łotwy i Estonii.

4. To właśnie amerykańskim, brytyjskim i francuskim rakietom zawdzięczamy, że
Polska wygląda lepiej niż np. Czeczenia czy Kałmucja.

5. Rachunki równowagi sił niewiele dają. Historia uczy, że Moskale ponosili
haniebne klęski nawet mając 8-krotną przewagę liczebną.

[piotrsw71]

zigzaur napisał:
> 2. To prawda, że Stalin sobie wziął Polskę. Nawet dwa razy, bo w 1939 i w
> 1944/45. Za pierwszym razem w Europie nie było Amerykanów, więc Polaków
> rozstrzeliwał w różnych Katyniach i wywoził na Sybir.

Byli za to nasi "sojusznicy" w Wielkiej Brytanii i Francji.

> Za drugim razem na Łabie
> stali Amerykanie i już nie mógł tak szaleć.

Ciekawe dlaczego stali na linii Łaby, skoro tak chcieli nam pomóc. Nie da się
ukryć, że alianci porozumieli się co do układu sił po wojnie.

> 3. W Jałcie i Poczdamie USA i Wielka Brytania nie pozwoliły na zrobienie z
> Polski jakiejś tam "riespubliki". Zażądały respektowania przynajmniej formalnej
> niepodległości Polski

Tak samo jak Czechosłowacji, Węgier, NRD, Rumunii, Bułgarii, Jugosławii.
Niewielka to pociecha, że oprócz nas oddali Stalinowi jeszcze pół Europy.
>
> 4. To właśnie amerykańskim, brytyjskim i francuskim rakietom zawdzięczamy, że
> Polska wygląda lepiej niż np. Czeczenia czy Kałmucja.

Jak widać na przykładzie Litwy, Łotwy, Estonii czy Ukrainy można wyglądać dobrze
nawet jak było się republiką radziecką i rakiety nie mają tu nic do rzeczy.

> 5. Rachunki równowagi sił niewiele dają. Historia uczy, że Moskale ponosili
> haniebne klęski nawet mając 8-krotną przewagę liczebną.

Tylko co innego klęska w bitwie gdzie przeciwnik jest namacalny, a co innego jak
masz okazję dostać bombką atomową, przed którą w zasadzie nie ma obrony.

[zigzaur]

1. Wielka Brytania i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom już 3 września. W dniu
6 października Hitler w publicznym przemówieniu zaproponował Anglii i Francji
zawarcie układu pokojowego pod warunkiem uznania faktów dokonanych w Polsce.
Propozycja została zignorowana.
Wielka Brytania walczyła na morzu i w powietrzu przez cały czas.
We Francji "pacyfiści" sprzeciwiali się atakowi na Niemcy.

2. Porozumieli się co do układu sił po wojnie?
Nie!
Sowieci chcieliby tego, dlatego dążyli np. do KBWE w Helsinkach. Tymczasem
Amerykanie i reszta Zachodu wspomagały opozycję, rozwijały gospodarkę,
finansowały Radio Wolna Europa i Swoboda.

Dlaczego nie zaatakowano np. NRD od zachodu?
A to dopiero lewica by wrzeszczała! Zwykłe obalenie Saddama jest dla lewactwa
kamieniem obrazy a co dopiero atak na NRD! Już sobie wyobrażam te demonstracje,
strajki itp.

3. Toć tłumaczyłem, że nie "oddali Stalinowi". Zmusili do zachowania odrębności
państwowej tych krajów i nie pozwolili na włączenie do Sojuza. Żeby pojechać do
Polski czy Rumunii, Rosjanin musiał mieć paszport i wizę. Administracja, wojsko
i bezpieka w "demoludach" były jednak obsadzane miejscowymi.

4. Istotnie, Litwa, Łotwa i Estonia prezentują się dziś lepiej niż Polska pomimo
gorszej przeszłości. Po prostu, przestali żyć złudzeniami typu "ruscy wszystko
od nas kupowali (za ruble transferowe)", "była praca (za 20 USD na miesiąc +
kartki)", "słowiańscy bracia (;-))))))". Po prostu, wzięli się do roboty,
uwolnili gospodarkę, obniżyli podatki.

I jak tu lubić rosjan?

[hollowcat]

Jak niby Polacy mają lubić rosjan skoro ci trzymali u nas ładunki, wmawiali ciemnemu ludowi że tu nic nie ma. A teraz wielkia rosja zaprzecza jakoby oni okupowali Europę Wschodnią i że byliśmy w przyjaźni... Kraje zaprzyjaźnione z USA chociaż wiedza co mają u siebie, my nie wiedzieliśmy.

[piotrsw71]

Ten kto miał wiedzieć to wiedział. Należy wziąć pod uwagę, że społeczeństwo w
swojej masie jest radzej głupie i z tego powodu nie należy go informować o
pewnych rzeczach, których nie jest w stanie ocenić. Myślisz, że dzisiaj wiesz o
wszystkim?
Informacje są dawkowane i ukazują się tylko te, które mogą "przeciec" do mediów.
Nadal istnieje coś takiego jak tajemnica wojskowa i zapewniam Cię, że nie
wycieka ona poza krąg wtajemniczonych.
Należy też odróżnić rosjan od systemu radzieckiego, którego właśnie rosjanie
byli największymi ofiarami. Można (a nawet trzeba) potępiać system, ale nie
utożsamiać go z narodem.

178 mitow jądrowych PRL? o to Polska byla potezna!

[jk2007]

Sowieci mieli w PRL 178 ładunków jądrowych?

[arr1]

Prof. Paszkowski ubarwia znaną dokładnie przez siebie prawdę.
Wie doskonale, ze na terenie Polski były teoretycznie 4 silosy
a praktycznie 3, których WYDOLNOSC wynosiła 178 ładunków
a nie przechowywano ładunki.

[zigzaur]

Z silosów to się wystrzeliwuje wielkie rakiety międzykontynentalne. Dla Sowietów
budowanie silosów w Polsce było bezcelowe, skoro można było je wybudować gdzieś
pod Wołogdą. Takich silosów nie buduje się blisko granicy. Przeciwnie, jak najdalej.

Rakiety taktyczne wystrzeliwuje się z wyrzutni samochodowych lub kolejowych a
przede wszystkim z samolotów.

[arr1]

Proponuje sie przejsc do IPN i przeczytac te dokumenty.
Artykuł dotyczy ladunkow jadrowych a nie rakiet taktycznych.
Nie widzisz roznicy???

[hardy01]

Tym bardziej nie dotyczy silosów.

[zigzaur]

Czym jest ładunek bez środka przenoszenia?

Rakieta służy do "dostarczenia" głowicy do celu.

A Kuklinski zdrajca to zdradzil- o zgrozo!!

[maxman01]

A Kuklinski zdrajca to zdradzil- i Polsaka (choc sklada sie niestety
w wiekszosci z czewonawych kretynow) uniknela wojny atomowej co bylo celem
CCCP o czym w/w kretyni nie wiedza i daja sie sterowac urbano-waltero-michniko
-zydowskim dezinformatorom.

Po co komu radioaktywne zgliszcza ?

[kbamm]

To była bardzo dziwna doktryna wojenna.

[maniek_ok]

> LWP miało tym strzelać? W którą stronę?
A w ktora panie madry strzelalo w czasie stanu wojennego, czy w czasie
pierwszych zamieszek w stoczniach? Na pewno nie do swoich mocodawcow.

A wszystkim madrym radze pomyslec i poczytac o strategii zmasowanego ataku, jaka
od czasow bitwy pod Kurskiem do perfekcji opanowali Rosjanie. Nie chodzilo o
jakosc, czolgi t34 byly co najwyzej dobre, il-y 2 co najwyzej latwo powtarzalne,
itp itd. Chodzilo o ilosc. Polska i Niemcy byly swietnym buforem dla matuszki
Rosji i Rosjanie byliby niemadrzy gdyby z tego nie skorzystali. Umieszczenie
ladunkow? Oczywiscie, dlaczego nie? Miejsca idealne. LWP nie mogla niczego
przenosic? A coz to za problem przerzucic kilka rakiet i wyrzutni w razie
potrzeby, a do tego kto wie co tak naprawde stalo w Podborsku, Bornym Sulinowie
czy Bialogardzie - przeciez to byly zamkniete tereny dla Polakow, samoloty
tranportowe lataly sobie jak chcialy. Nigdy nie chodzi o przechowywanie, ale
faktem jest ze byly to bardzo wazne doswiadczenia dla Rosjan - dzieki temu
wiedzieli jak szybko i jak duzo moga przetransportowac "towaru" w razie
ewentualnej ofensywy na zachod. Wazne ze byla infrastruktura, a to ze samych
materialow nigdy u nas nie bylo to juz naprawde mniej wazne. Przerzucenie takich
materialow np zza Uralu to kwestia moze trzech dni. I taki byl sens i wymowa
tego co mniej wiecej opisuje ten artykul.
A gdyby trzebabylo wyslac polskich zoldakow pod bomby atomowe - to na pewno
lepsze rozwiazanie niz swoich :). Ja tam nie dziwie sie zadnej strategii rosjan,
choc jako Polak piesci mam zacisniete. podobnie jak teraz to NATO robi z nas
poligon pierwszego uderzenia. Ok - jezeli wyposaza nas naprawde silnie, to ok.
Ale jezeli mamy byc tylko pierwszym celem do zniszczenia to dziekuje bardzo.

USA prowokuje III wojne swiatową

[maniek.kulka]

Wypowiedzenie Układu ABM przez St. Zjednoczone nastąpiło w 2001 r.
G.Bush 12 grudnia 2001 grupie w przemówieniu do grupy senatorów oświadczył: "Przekażę Rosji zawiadomienie o zerwaniu układu ABM, który zakazuje budowy systemów antyrakietowych". Oznacza to ostateczny koniec porozumienia rozbrojeniowego, które eksperci i historycy uważali za podstawę światowej równowagi nuklearnej.
Dokumenty o zerwaniu układu Rosja otrzymała 13 grudnia 2001, sześć miesięcy później przestał on obowiązywać i prace nad amerykańską tarczą antyrakietową (NMD - National Missile Defence) ruszyły pełną parą. Do tej pory Amerykanie przeprowadzili kilka dozwolonych przez układ testów. Początkowo były problemy ze skutecznością systemu, ale zostały one naprawione.

Amerykanie muszą budować wyrzutnie systemu tak daleko od swych
granic jak to możliwe, zniszczenie ICBM jest właściwie możliwe tylko w
pierwszych fazach jego lotu. Konsekwencje dla terytorium, nad którym ICBM
zostaje zniszczony będą b. poważne w skutkach. Polska będąc elementem tarczy antyrakietowej - staje się równocześnie pierwszym celem ewentualnego ataku nuklearnego.
USA mają w Europie 480 głowic nuklearnych
To co najmniej dwukrotnie więcej, niż do tej pory szacowali niezależni eksperci. Liczbę tę ujawniła w Waszyngtonie prywatna Rada Obrony Zasobów Naturalnych.
Polska kilka lat temu otrzymała zaproszenie od rządu USA do uczestniczenia w budowie tarczy. W Waszyngtonie od ubiegłego roku toczą się tajne negocjacje w sprawie umieszczenia w Polsce jednej z trzech baz z silosami na pociski antyrakietowe. Byłaby to jedyna taka baza poza terytorium USA. Dwie bazy już znajdują się na Alasce i w Kalifornii. W każdej jest dziesięć podziemnych silosów. Generał Henry Obering, dowódca Agencji Obrony Rakietowej, ujawnił niedawno, że ma środki budżetowe na rozpoczęcie budowy trzeciej bazy w Europie już w 2006 roku.

Jak Rosjanie odpowiedzą na bazy US w Polsce?
Amerykańskie bazy w Polsce? Proszę bardzo! - odpowiadają Rosjanie. - Ale nie zdziwcie się, jeśli jakiś wasz polityk usłyszy wkrótce, że właśnie jedną z wyrzutni jądrowych na Syberii wymierzono w samo centrum Polski.
Jeżeli nad Wisłę zostanie przeniesiona część amerykańskich baz z Niemiec, a w Powidzu na pograniczu Wielkopolski i Pomorza powstanie duże lotnisko wojskowe, to Rosjanie mogą także rozmieścić rakiety jądrowe krótkiego i średniego zasięgu w obwodzie kaliningradzkim. Od czasu upadku ZSRR - przynajmniej według oficjalnych zapewnień Moskwy - nie ma ich tam, choć niektóre źródła amerykańskie twierdzą, że ponownie rozmieszczono je w obwodzie po poszerzeniu NATO o Polskę, Czechy i Węgry w 1999 roku.
To wcale nie znaczy, że Rosja będzie miała agresywne zamiary wobec Polski po utworzeniu u was baz USA. To działania czysto prewencyjne, które na naszym miejscu podjęłoby każde państwo, gdyby do jego granic znacząco zbliżył się potencjalny przeciwnik.
- Amerykanie od czasów zimnej wojny pozostawili w Europie ok. 150 bomb jądrowych o niewielkiej sile rażenia. Zewnętrznie nie sposób odróżnić ich od zwykłych ładunków. Kto nam zagwarantuje, że teraz nie zostaną one rozmieszczone także w Polsce? - . Dlatego sztabowcy uważają, że każdy amerykański samolot stacjonujący w Polsce należy traktować jak potencjalny bombowiec strategiczny i w konsekwencji wpisać Polskę na listę celów rakiet jądrowych. (2004, spotkanie z dziennikarzami rosyjskiego ministra obrony Siergieja Iwanowa; M.W. GW Moskwa)

Rosja staje się coraz bardziej osaczona; wydarzenia prowadzące do nieuchronnego i tragicznego dla wszystkich stron finału - gwałtownie przyśpieszają. Wkrótce po instalacji kolejnej ameryk. bazy w Kirgistanie Chiny umieściły w pobliżu granicy z tym krajem eskadrę SU-27 (ros. produkcji) z rakietami z głowicami jądrowymi (również produkcji rosyjskiej)
Moskwa twierdzi, że tarcza nie ma szans zatrzymać dzisiejszych pocisków Topol-M, a co dopiero przyszłych generacji broni.

Sytem narusza układ ABM i równowagę nuklearną. Rosja może tego nie
poczuje, ale Chiny, ze swoją dość przestarzałą i nieliczną bronią jądrową
zostaną zmuszone do gwałtownego wyścigu zbrojeń, także w kosmosie.
Amerykanie muszą budować wyrzutnie systemu tak daleko od swych
granic jak to możliwe, zniszczenie ICBM jest właściwie możliwe tylko w
pierwszych fazach jego lotu. Konsekwencje dla terytorium, nad którym ICBM
zostaje zniszczony będą b. poważne w skutkach. Polska będąc elementem tarczy antyrakietowej - staje się równocześnie pierwszym celem ewentualnego ataku nuklearnego.

[zigzaur]

A kiedy to Rosja dotrzymała własnych zobowiązań?

Rakiety międzykontynentalne mogła wycelować w Polskę już około roku 1956, kiedy
to wzięła pod uwagę możliwość buntu w Polsce (jak na Węgrzech). Nic nowego.

Równowaga zbrojeń pomiędzy USA a Rosją to zły pomysł. Poziom zbrojeń powinien
być adekwatny do potencjału gospodarczego. Stosownie do tego, USA powinny mieć
50 x większy arsenał atomowy niż Rosja.

Wymachiwanie szabelką w kierunku Rosji

[soul.brother]

Wymachiwanie szabelką w kierunku Rosji, Zupełnie niepotrzebne i nierozsądne
zachowanie. Ujmując to baaardzo delikatnie. Ta bron nie musi stacjonować w
Polsce, USA nic nam nie da. Jak zwykle nas wykorzystają. Podobnie jest z
offsetem: głupia i biedna polska kupiła 48 samolotów wyrzucając miliardy
dolarów. Za chwilę kupimy za następne kilka miliardów starą i niebezpieczna
elektrownie atomową. W międzyczasie stajać się poligonem atomowym. Co dalej?

Wymachiwanie gazrurą w kierunku Europy

[zigzaur]

Jak na razie, to Rosja wymachuje gazrurą i nie tylko.

A kiedy to USA wykorzystały Polskę?

Niepowodzenie offsetu z F16? A kto uruchomi nowoczesną produkcję przemysłową w
kraju, w którym ministrem edukacji jest Giertych a dzieci w szkołach są uczone
modlitwy?

Ale smieszne!

[1410_tenrok]

Taka angedota. W 1945 roku, pracownik polskiej misji wojskowej w strefie
okupacyjnej brytyjskiej, zakupił oryginał dokumentacji huty im. Hermanna
Goering, ktora miała byc zbudowana w latach 1945-1947 w okolicach Salzgitter.
Kwota była znaczna. Niemcowi zapłacono za to 12 tys USD. Całosc dokumentacji
przekazano do Warszawy. Nastepnie przekazano plany ZSRR. Jakiez było zdziwienie
też pracownika (był to inzynier mechanik), kiedy pracując w Nowej Hucie
stwierdził, iż budowany tam huta powstaje wg tych planów, a rosjanie je jedynie
przetłumaczyli.
Tak to jest z Polską, nie ma co płakac. Teraz jest lepiej!!!!

[zigzaur]

Zetknąłem się z innym poglądem:

Wielkie budowy tzw. "planu sześcioletniego" to mogły być powielenia
przedwojennych koncepcji Eugeniusza Kwiatkowskiego (COP) - zresztą lokalizacja
się zgadza. Kwiatkowski poparł po wojnie komunistów. Nie można też wykluczyć, że
Nowa Huta powstała także według sowieckich koncepcji industrializacji.

Najprawdopodobniej jednak ostateczna decyzja wynikła z tych wszystkich trzech
czynników.

Anegdota jest prawdziwa, facet wywedrował

[1410_tenrok]

na zachod i w latach osiedziesiątych słyszałem wywiad z nim na RWE.

[wartalski32]

1410_tenrok napisał:

> Taka angedota. W 1945 roku, pracownik polskiej misji wojskowej w strefie
> okupacyjnej brytyjskiej, zakupił oryginał dokumentacji huty im. Hermanna
> Goering, ktora miała byc zbudowana w latach 1945-1947 w okolicach Salzgitter.
> Kwota była znaczna. Niemcowi zapłacono za to 12 tys USD. Całosc dokumentacji
> przekazano do Warszawy. Nastepnie przekazano plany ZSRR. Jakiez było
zdziwienie
>
> też pracownika (był to inzynier mechanik), kiedy pracując w Nowej Hucie
> stwierdził, iż budowany tam huta powstaje wg tych planów, a rosjanie je
jedynie
>
> przetłumaczyli.
> Tak to jest z Polską, nie ma co płakac. Teraz jest lepiej!!!!

Jest taka koncepcja, że plany budowy ZSRR powstały na Zachodzie. Lenin je
wykradł i wprowadził w życie jako swoje. Część Stalin odstąpił Bierutowi i tak
powstała PRL. A poza tym to Warszawę wykradliśmy radzieckim, którzy Pobiedę
wykradli amerykanom. Fiata skubnęliśmy Włochom. Statki japończykom. Proszek IXI
smyk, smyk z NRF-u. A pralkę FRANIA zrobiliśmy z francuskich planów rakiet
pionowego startu, nieco te plany modernizując. Saturator to nic innego jak
amerykański przenośny zaopatrywacz w wodę gazową. Telewizor WISŁA powstał z
podróby TV znalezionego u Niemca na stychu.
A tak w ogóle to socjalizm zaprojektowali i częściowo wykonali zachodniacy. My
byliśmy tylko świnkami doświadczalnymi. Eksperyment się nie udał i zachodnacy
zwinęli laboratorium. Ot, co.

To nie jest koncepcja

[1410_tenrok]

szpieg niemiecki, niejaki Uljanov, został wyposazony w sume 24 milionów
goldmarek przez kaizerowski sztab generalny. A zarządzania panstwem i jego
instytucjami uczył sie od wydział zaopatrzenia strategicznego owego sztabu.
Wywołanie przezen rewolucji miało posłużyc zawarciu pokoju na froncie
wschodnim, aby skonczyc wojne na zachodzie. To są jak najbardziej znane rzeczy,
wielokrotnie opisywane.
Sami Niemcy przyznali, że był to jeden z ich głupszych pomysłów.

[hardy01]

Nie kłam - nikt nie ma zamiaru kupować żadnej starej elektrowni atomowej.

Ten argumencik drogi maniusiu jest znany od dawna

[1410_tenrok]

i zaswiadczam ci, że od czasu przystąpienia Polski do Nato szereg wyrztuni
syberjskich ma do systemu wprowadzone parametry celi na terenie Polski.
A ty myslisz, że co?
Służba nie druschba!
O tym, że NATO jest wrogiem Rosji mowi sie całkiem otwarcie od czasów Putina.
Wiec po co tu straszyc.
A za czasów UW wcale nawet sier nie pytaliscie, czy my zgadzamy sie na
składowanie waszej broni A-B-C u nas. Po prostu to robiliscie.
I takich miejsc było całkiem sporo.

Sowieci mieli w PRL 178 ładunków jądrowych?

[seawolfie]

W Dzienniku jest dużo bardziej szczegółowy spis składowanych tam głowic i kopia
umowy tego dotyczącej.

Cóż, od dawna o tym wiedziano na dużo większym stopniu ogólności. Ciekawe, że
ci, którzy wtedy mówili ,że to bzdura i pytali o dowody, dziś mówią, że to
żadna sensacja i że nie ma o czym mówić.

A Namiestnikowi, Wolskiemu- Jaruzelskiemu należy powiedzieć- dziękujemy za
wyrok na Polskę w imię imperialnych interesów swej socjalistycznej ojczyzny-
Związku Radzieckiego. Zdrajca...

Dokumenty zostaly odtajnione przez Sikorskiego

[aberdeen]

Jakis czas temu Sikorski odtajnil materialy dotyczace Ukladu Warszawskiego i to
jest jedna z ujawnionych tajemnic. Nie pamietacie, jak pokazywano mapy sztabowe,
ilustrujace kolejny konflikt swiatowy?

Sowieci mieli w PRL 178 ładunków jądrowych?

[kvakva]

Śmiechu warte! Ale mi tajemnicę odkryli! Wartość tej wiadomości jest równa
Ziobrze. No ale to taka gazeta i tacy dziennikarze. Równie dobrze mogli napisać,
że pryszcz komuś wyskoczył na tyłku. O broni atomowej w Polsce wiadomo od lat
siedemdziesiątych czyli od trzydziestu lat. I żadne maskowanie przeciw satalitom
tylko potrójny płot z drutu kolczastego z wieżami obsarwacyjnymi. Wędkarze z
całej Polski mogli sobie poobcować z atomem koło Białogardu. Zaraz sie pewnie
jeszcze okaże, że Kwach jest w to zamieszany bo nieszczęśliwie pochodzi z tego
miasta.

Sowieci mieli w PRL 178 ładunków jądrowych?

[jjjupiter]

i oni chca nas straszyc przy rozmieszczeniu tarczy rakietowej?-niech sie
pocaluja w dupsko

[chenin]

teraz tylko czekac az bushmani nas najada w poszukiwaniu tej broni, przy okazji
zlupia nasze zloża naturalne i wprowadza wzorcowa demorkacje nad ktora beda
mieli pelna kontrole ...

[genocidezionism]

wystarczy pomnozyc prze dwa liczbe żłnierzy sovitu w Polsce stacjonujących.
jak to wszystka dodac to byłaby bomba wielojądrowa