Dziecięce choroby lewicowości

[nick3]

No, nareszcie porządny lewicowy artykuł!

Rzeczowo tłumaczący, co dziś należy robić, jeśli rzeczywiście zależy nam na
tym, żeby przyszły świat był mieszkalny dla ludzi.

Oczywiście zaraz zacznie się jazgot "antykomunistów".
Żałosne kołtuństwo! Nie mam nic więcej do powiedzenia na obłudne chrzanienie
prawicy o "zbrodniczym komunizmie"!:)

Jak długo Polacy będą takimi frajerami, by bać się artykułować wszelką
krytyczniejszą refleksję o miłościwie panującym nam systemie kapitalistyczno-
"wartościowym" ze względu na pałkę przyrównania do "zbrodniczej komuny"?

Sierakowski? czy on jnie jest aby synem Izabeli??

[s-k-i-n]

E, genetyk:)

[nick3]

"Aby" nie jest.

A tak swoją drogą, to czy u skinów cały umysł dziedziczy się po przodkach?

Gdyby jeszcze Sierakowski wiecej rozumial

[benek231]

to nie napisalby tego oto:

"Kryzys demokracji liberalnej, który być może najlepiej widać właśnie w
dzisiejszej Polsce, polega na tym, że do starcia doszło między dwiema
niedemokratycznymi siłami."

Kryzysu liberalnej demokracji nie moze byc widac w Polsce, z tej prostej
przyczyn ze w Polsce nigdy nie bylo liberalnej demokracji. JP2 i popierana przez
rodzima koltunerie reszta katolickiego kleru skutecznie polamali jej nogi.

Liberalna dmokracja oparta jest na: 1) zasadzie neutralnosci swiatopogladowej
panstwa ("polska demokracja" ma ideologie katolicka zapisana w Konstytucji, w
Konkordacie oraz praktyce utrzymywania religii katolickiej przez podatnika; oraz
2) zasadzie bezsronnosci przy rozstrzyganiu sporow pomiedzy podmiotami (jak do
tej pory kk zawsze wygrywa, bo wygrywanie ma systemowo zagwarantowane).
Polska nie jest neutralna swiatopogladowo ora bezstronna w rozstrzyganiu
ideologicznych sporow, a wiec nie jest panstwem liberalnym.

I taka to piramidalna bzdure palnac raczyl pan Sierakowski.

[jakkun]

Wydaje się, że u Sierakowskiego jest to pewne uproszczenie. Poza tym, liberalna
demokracja nie jest zawsze neutralna światopoglądowo. Trudno amerykańską
demokrację nazwać nieliberalną, a mimo to modlitwy w szkołach są na porządku
dziennym, toczy się walka o nauczenie kreacjonizmu, a państwo w swej retoryce
urzywa takich wykluczających określeń, jak "Oś zła", "Państwa bandyckie"
czy "islamofaszyzm" (kwestia nie oceny, tylko czysto zazewnicza. Nuetralność
dopuszcza ocenę, ale merytoryczną, a nie slogany i sofizmatykę). Prawicowa
ideologicznosć wydaje się ogólnie cechą neoliberalizmu.
Sedno liberalizmu polskiego polega nie na tym, że państwo umywa ręce od spraw
ducha i religii (bo, faktycznie,tak nie jest), ale na tym, że wyklucza z debaty
ruchy kwestionujące pewne dogmaty panującego porządku. Chodzi mi tu np. o
legalizm, czyli prymat prawa nad sprawiedliwością, w tym szczególnie równości
nad sprawiedliwością; prymat prawa własności nad prawem do pracy (i prawem
pracy) czy innymi prawami człowika, jak choćby prawo do szczęścia; rynkowe
zasady wymiany idei i poglądów, a także kultury (nie to jest w mediach, co
najbardziej wartościowe, ale co się najlepiej sprzeda); skrajny indywidualizm,
t.j. przy szerokim polu "wolności od" - wąskie pole "wolności do" (w przypadku
szerokich mas społecznych).
To są niektóre cechy aksjologiczne, czy może lepiej cechy dystynktywne
neoliberalizmu. Do cech pochodnych, to znaczy, jak się zdaje niekoniecznych
lub, przynajmniej, nie wynikajacych wprost z systemu samego w sobie należy
choćby niezwykle niski (najniższy w UE i OECD) poziom zabezpieczeń
bezrobotnych, skrajnie nierówny dostęp do edukacji, ochrony zdrowia czy
mieszkań.
Zajadliwość ochrony wzrasta wraz ze strachem. Pewny siebie władca nie każe
budować murów i nie doszukuje się wszędzie spiskow.
Tyle małej dygresji na temat polskiego liberalizmu.

Dziecięce choroby lewicowości

[berta331]

ciekawi mnie tylko, czy ten odgrzany leninizm to zarazem pomysł autora na nową
lewicę w dzisiejszej Polsce?

[indris]

Niestety kolejną dziecięcą chorobą jest dążenie do wykluczenia z debaty
KOGOKOLWIEK. Postawa " z TAKIMI" nie będziemy dyskutować może co najwyżej
przekonac już przekonanych.
Jestem jak najdalej od prawicowej wścieklizny, ale za ograniczanie pola
publicznej debaty w Polsce odpowiadała PRL, kto w niej żył ten pamięta (ja
żyłem). Jak najdalszy też jestem od oszołomskiego opluwania PRL, ale powinno
sie uczciwie rozliczyc jej zarówno plusy jak minusy. A dławienie wolności słowa
z pewnością nalezało do minusów. Dlatego odrodzona lewica powinna strzec sie
jak ognia nawet cienia podejrzenia o zamordyzm i zamachy na wolność słowa.

[donq]

> Oczywiście zaraz zacznie się jazgot "antykomunistów".
> Żałosne kołtuństwo! Nie mam nic więcej do powiedzenia na obłudne chrzanienie
> prawicy o "zbrodniczym komunizmie"!:)

No usmiac sie mozna po pachy.

Naturalnie nic takiego jak "zbrodniczy komunizm" nie istnialo, nie istnieje i
istniec nie bedzie. A nawet jak gdzies tam cos tam istnialo, to bledy i
wypaczenia byly, odchylenia faszystowsko-nacjonalistyczne, kulty jednostki i
inne takie, ktore z lewyca (ni z socyjalyzmem) nic wspolnego nie maja. "Czy
pamietasz raj na ziemi? Nie - juz wszyscy zapomnieli."

A ci, ktorym taka teoria jakos tak nie do konca pasuje to "faszysci" i
jazgoczacy antykomunisci.

Bo przeciez kazdy dobry czlowiek o krwawiacym sercu, ktoremu szczere i
szlachetne pragnienie dobra ludu tak to serce rozkrwawia, dobrze wie, ze o owo
dobro nalezy walczyc z reakcja do ostatniego bojownika o wolnosc.

DonQ

[jakkun]

Niezgoda na "obludne chrzanienie prawicy o "zbrodniczym komunizmie"" nie polega
kwestionowaniu zbrodni stalinizmu, kastryzmu, kimizmu czy innych reżimów
roszczacych sobie pretensje do idei komunistycznej. Sęk w tym, żeby nie używać
tego jako argumentu w debacie z lewicą. Zbrodnie są faktem.
Na marginesie dodam, że komunizmu bodaj nigdzie nie bylo, a nawet reżimy się do
niego nie przyznawały (nie wiem tylko jak koreański). Jeszcze N. S. Chruszczow
mówił, że do komunizmu dojdą może w 1980, ale, jak wiemy, nie doszli.
A co do wyjątków, to idee komunistyczne wprowadzano gdzie-niegdzie na małą
skalę, jak choćby dobrowolne kołchozy powstajace jeszcze przed kolektywizacją,
które zresztą J. W. Stalin zamknął jako "kułackie". Komunizmem jednakowoż
nazwać ich nie można choćby datego, ze komuznim może być tylko światowy, tak
jak rewolucja moze być tylko światowa, inaczej nie jest komunistyczna. To z
tymi tezami walczy Lenin, to dlatego Stalin walczy z Trockim, bo on chciał
kontynuować walkę.
Pozdrawiam!

[donq]

No ja wiem, ze lewycy byloby wygodnie, gdyby nie uzywac tego argumentu. Tylko
dlaczego przeciwnicy lewycy maja dbac o to, by bylo jej wygodnie?

Bo przeciez lewyca (po raz kolejny) chce uchodzic za dobra, sympatyczna i
przepelniona miloscia do "ludzkosci" / "ludzi pracy" / "zyjacych istot" itp.
(niepotrzebne skreslic w zaleznosci od czerwonego odcienia).

Nic a nic nie ma ona wspolnego z "roszczacymi sobie pretensje do idei
komunizmu" wcieleniami raju na ziemi (najsmieszniejsze jest stwierdzenie "bo
przeciez sam Jozef Stalin powiedzial..."). Obecna lewyca chce wcielic w zycie
komunizm inny, "prawdziwy" etc. Nie ma absolutnie zadnych podstaw do podejrzen,
ze skonczy sie jak zawsze. A kto jednak takie podejrzenia ma, jest reakcjonista
z ciemnogrodu rodem i faszysta przebrzydlym.

Towarzyszu, takie pierdoly to moze sobie towarzysz na zebraniach aktywu
popychac, nikt majacy w glowe troche mozgu zamiast czerwonego siana sie na to
nie zlapie.

Komunizm, towarzyszu, jest ideologia obrzydliwa w samej swej filozofii i
zalozeniach, nie dlatego, ze go ktos wcielil w zycie w sposob, ktory sie innym
towarzyszom jakos tak nie podoba (nota bene zazwyczaj przestaje sie podobac
albo po zupelnej kompromitacji lub tez po wasniach frakcyjnych).

DonQ

[adrem63]

Komunizm to wyrodny bękart kapitalizmu. Piękny, ale niesforny, psotny i
nieobliczalny.
Trzeba też przyznać, że jego rozwój przebiegał niezgodnie z oczekiwaniami jego
proroków i doprowadził do całkowitego zwyrodnienia.
Zdaje się, że dużą winę za to ponosi jego środowisko i zbieg pewnych
okoliczności.

Nie wiem dlaczego twierdzisz, że jest to jest ideologia obrzydliwa w samej swej
filozofii i zalożeniach. Rzecz gustu i systemu moralnego, który podlega
ewolucyjnym zmianom.

[donq]

Ja nie wiem za to, jak mozna komunizm okreslic jako "piekny". W komunistycznych
bredniach nie ma nic pieknego. Domniemane "piekno" komunizmu to wymysl tych,
ktorzy intelektualnie ulegli jego prymitywizmowi i teraz swoja naiwnosc i
glupote intelektualna chcieliby przedstawic jako poryw wielkiej, choc
niesfornej, idei. Bo jakze byc yntelktualysta z bagazem glupoty intelektualnej?

To prymitywna ideologio-filozofia stworzona przez obrzydliwych ludzi, ktora
zrobila kariere duzo wieksza niz na to zaslugiwala. Co jest dobra lekcja
pozwalajaca zachowac odpowiedni dystans do produktow umyslow "yntelektualystow"
kawiarnianych, wyklutych w ich "czystych rozumach" (a juz Kant ostrzegal...)
bez zadnego zwiazku z rzeczywistoscia.

Przyklad na to, do czego umysl ludzki nie powinien sluzyc.

Co do "rozwoj przebiegal niezgodnie..." - fajnie jest czasami westchnac "gdyby
car o tym wiedzial".

DonQ

[adrem63]

Szkoda, że nie napisałeś jednak co obrzydliwego widzisz w komunizmie, byłoby
się do czego odnieść. W tekscie jest parę przymiotników, ale na same
przymiotniki jestem jakoś odporny. Jest ciekawe określenie „głupota
intelektualna”, to już jest coś co skłania mnie do wzajemności.
Ja lubię używać bardziej eufemistycznego określenia „jaskrawa pomroczność” w
odniesieniu do stanu umysłów osobników o zatęchłych poglądach w sprawie
rozwoju stosunków społecznych, mając na myśli wszelkiego rodzaju prawactwo
niepoprawialne.

Potrafię jednak powiedzieć co jest piękne w komunizmie. Mnie podoba się sama
idea, którą hasłowo można określić słowami „liberte, egalite, fraternite”, idea
uwolnienia mas proletariackich od roli jaką im narzucił kapitalizm na wieki
wieków, roli taniej siły roboczej
i dostarczyciela mięsa armatniego, idea buntu przeciw niesprawiedliwym
stosunkom społecznym i braku jakiejkolwiek nadziei na poprawę nędznego bytu,
idea braterstwa ludów
i pokoju na świecie.

Tak, komunizm był bękartem zrodzonym ze zgwałconej lewicy, był piękny już jako
oczekiwany zbawiciel ludzkości na tym padole, dawca nadziei.
Szczególnie piękna była idea pracy, „uwolnionej od wszelkiego wyzysku i
przymusu, będącej pierwszą potrzebą i twórczym spełnieniem człowieka”, pracy
dla wspólnego dobra.

Te idee są nadal żywe, bo odzwierciedlają potrzeby ludzkie, bo nadzieje w dużej
części nie spełnione, a neoliberalizm stosowany odbiera masom resztę nadziei na
korzystne przeobrażenia w drodze demokratycznych przemian. Dlatego duch
komunizmu będzie dalej krążył po Europie, a Marks znów staje się „modny” budząc
niepokój kapłanów neoliberalnej wiary oraz beneficjentów aktualnego systemu.
Tutaj widać duże pole działania dla lewicy.

P.s. Lewica jest potrzebna w Polsce jako postępowa siła prospołeczna,
prorozwojowa, niepotrzebne są tylko farbowane lisy biegające na smyczy
wielkiego kapitału, które już dawno z lewicą nie mają nic wspólnego.

[donq]

Prosze bardzo, kilka obrzydliwstw komunistycznych:

- "historyzm", odkrycie "praw" rzadzacych postympem historycznym - obraza dla
kazdego uczciwego i niezarazonego umyslu - prowadzacy do uzasadniania
czegokolwiek "koniecznoscia historyczna"

- polaczony z nim kawiarniany quasi-religijny "uniwersalizm" historyczny
wywiedziony w najprymitywniejszy indukcyjny i niczym nie uzasadniony sposob z
obserwacji za zycia autorow; quasi-religijnosc ("malpowanie" religii) byla/jest
czynnikiem niezbednym do rzadu dusz, przynajmniej dusz yntelektualystow (dla
ktorych komunizm to ideologia przyjmowana nie intelektualnie, jakby bardzo
chcieli, ale religijnie).

- "wiodaca rola" proletariatu, "ludzi pracy", czyli plebsu; ponoc chce sie ich
"wyzwolic", ale oczywiscie wyzwolenie ich byloby dla idei samobojcze tak jak dla
Robin Hooda uczynienie z biednych bogaczy, wiec dla idei trzeba zachowywac plebs
mozliwie liczny; rozumieli to co ambitniejsi i inteligentniejsi "ludzie pracy"
(ktorych pragnieniem naturalnie jest wyrwanie sie z plebejskosci a nie dumne w
niej pozostawanie na oslode majac tylko fakt, ze bracmi w plebejskosci obok sa
byli bogacze, baronowie, kulacy itp.). Socjalizm/komunizm jest tworzony przez
yntelektualystow i wcielany w zycie przez kreatury jak Lenin dla "ludzi pracy".
W wielu przypadkach "ludzie pracy" (takze ci, ktorzy zrobili kariere) byli do
jajoglowych przychylajacych im nieba nastawieni co najmniej nieufnie

- pozbawiajaca czlowieka jakiejkolwiek godnosci teoria "byt okresla swiadomosc"
i "prawda zalezy od etapu historycznego" i inne relatywizmy, w naturalny sposob
sluzaca do ciaglego redefiniowania prawdy (bo "warunki historyczne" sie
zmienily). Materializm spod znaku tych hasel pozwala traktowac masy ludzkie jak
mrowki, co bylo cwiczone dziesiatki razy w roznych inzynieriach spolecznych

Wystarczy?

Komunizm byl i jest "modny" nie wskutek swego "piekna" lecz prymitywizmu. Oraz
quasi-religijnosci - niestety jest atrakcyjny dla roznych
naiwno-niedojrzalp-sentymentalnych "bleeding hearts", kochajacych "ludzkosc"
(czyli nikogo poza soba i ideologia). Przy odcieciu sie od jakichkolwiek
hamulcow moralnych czy religijnych (jako wytworow opresyjnej wladzy), tacy
ludzie staja sie najniebezpieczniejszymi hunwejbinami, ktorzy sa w stanie zrobic
cokolwiek i przedefiniowac najbardziej zasadnicze pojecia (prawda/dobro)
dowolnie. I o to w tej ideologii chodzi - miec ludzi, ktorzy akceptuja bez
zatrzezen, co altorytety ideologiczne powiedza, bo nie maja zadnych mechanizmow
obronnych przed niczym (bo wszystko jest wzgledne).

DonQ

[adrem63]

Swoje zarzuty wyrażasz mocno, jednak odczuwam niedosyt w sferze uzasadnienia.

„historyzm”, odkrycie praw rzadzących rozwojem – Marks rozpatrywał rozwój
wydarzeń w kontekscie stosunków społecznych. Twierdzenie, że stosunki społeczne
determinują kierunek rozwoju wydarzeń historycznych jest zaledwie ryzykowne,
ale nie obrzydliwe.
Wydumane i nieuprawnione wydaje się być również twierdzenie, że owa teza
miałaby prowadzić do uzasadniania czegoś „koniecznością historyczną”. To „coś”
uzasadniało się raczej samo „koniecznością biologiczną”, gdyż ówczesny system
społeczny zagrażał podstawom biologicznym bytu większości ludzi.

„Uniwersalizm historyczny” - dlaczego metoda indukcji jest brzydsza od intuicji
czy wiary tego na razie nie wiem, może dlatego, że ta ostatnia jest „more
sophisticated” ?

„Quasi religijność” – rozczulasz mnie, to mój „konik”, każda ideologia
przypomina religię, dla mnie najbardziej „religijną” jest ideologia
neoliberalnego kapitalizmu i powodem do śmiechu w tym aspekcie, chociaż jej
skutki mogą być tragiczne dla wielu.
Dlaczego wiara w zbawienie ludzkości na ziemi ma być gorsza od wiary w
zbawienie na „tamtym” świecie.
Z tą religijnością to jednak przesadzasz bo każda religia łącznie z religią
neoliberalnego kapitalizmu ma swojego Boga, a jakiego Boga miałby mieć
komunizm ?

„Wiodąca rola proletariatu” „ludzi pracy” – miała być istotna w okresie
przejściowym
do komunizmu, którego zresztą nigdy, nigdzie w docelowej postaci nie
osiągnięto, później miało być społeczeństwo bezklasowe w którym proletariat
przestałby istnieć. Wiodąca rola proletariatu to kategoria wywodząca się z
systemu demokracji socjalistycznej, który w niedoskonały z pewnością sposób
starano się urzeczywistnić.
Twoja „teoria wyzwolenia” jest nieprecyzyjna. Tych ludzi rzeczywiście
wyzwolono, y półniewolników z pozycji taniej siły roboczej lub poniżanych
bezrobotnych stali się współtwórcami nowego ładu, zaczęli pracować, chodzić z
podniesionym czołem ich zdanie zaczęło się liczyć. Wolność doskonała nie
istnieje, w obrębie stosunków społecznych wolność jest zawsze ograniczona.

Za całkowicie błędne uważam mniemanie, że >ambitniejsi i
inteligentniejsi "ludzie pracy"<
mieliby mieć pragnienie wyrwać się z plebejskości.
Ludzie (z małymi wyjątkami) mają naturalne pragnienie nie być pariasem i chcą
żyć jak człowiek. Plebejskość ma tutaj drugorzędne znaczenie, a chęć
przynależenia do klasy wyższej
dotyczy też niewielkiej ilości ludzi o specyficznym systemie wartości, którego
nie cenię wysoko. Są to zwykle ludzie którzy chcieliby się odciąć od swych
korzeni pogardzając warstwą z której wyszli.
Znam przypadki ludzi, którzy urodzeni na wsi zdobyli wykształcenie wyższe i
stanowiska, często przy pomocy rodziców cięzko pracujących na roli, później
zapominali o nich lub nawet wstydzili się przyznać, że mają rodziców na wsi.
Ot „wykształciuchy”. Jeśli się określa tych ludzi jako ambitniejszych i
zdolniejszych to tym samym wartościuje się ich pozytywnie. Zawsze mówię, że
człowiek który odciął się od swoich korzeni jest jak patyk wetknięty w piach
i tyle też jest wart.
Twoja retoryka w tej części tekstu wskazuje na dziwne przewartościowanie klas
ponadplebejskich. Doprawdy nie wiem dlaczego przebywanie w towarzystwie byłych
bogaczy, baronów i kułaków miałoby być „osłodą” ?
Czyżbyś wartościował ludzi według przynależności do klasy ?

„Byt określa świadomość” – dlaczego jakaś teza miałaby pozbawiać człowieka
godności ?
O wiele bardziej godności pozbawia człowieka system/byt w którym jest on
zepchnięty do roli towaru (tania siła robocza), pogardzany jako plebs.
Komunizm/socjalizm odwracał jednak ten system wartości i nie tylko w teorii.

„Redefiniowanie prawdy”, „prawda zależy od etapu historycznego”- jakkolwiek
brzmi to cynicznie, praktykowane jest przez wszystkie formacje polityczne.
Wspomnę choćby fakt, że w Polsce w socjaliźmie ludzie pracowici i twórczy,
którzy pracowali ze zdwojonym wysiłkiem i efektem dla dobra ojczyzny i
przyszłych pokoleń ( jak mówiono), byli szanowanymi obywatelami. Dzisiaj
okazuje się, że godni szacunku byli właśnie ówcześni hamulcowi i obalacze.

Czy to wystarczy,
żeby udowodnić obrzydliwość komunizmu ?
Dla mnie nie, powinieneś sięgnąć po lepsze argumenty. Prymitywizm też może być
piękny, zależy kto i jak patrzy.

> Przy odcieciu sie od jakichkolwiek
> hamulcow moralnych czy religijnych (jako wytworow opresyjnej wladzy), tacy
> ludzie staja sie najniebezpieczniejszymi hunwejbinami, ktorzy sa w stanie
zrobic
> cokolwiek i przedefiniowac najbardziej zasadnicze pojecia (prawda/dobro)
> dowolnie.

Hamulce moralne nie są wytworem władzy, ani monopolem religii, a założenie
odcięcia się od nich jest nieuzasadnione, podobnie jak i obawy które wyrażasz.

[donq]

Wybacz, ale nie bede sie znizal do dyskutowania o marksistowskich obledach.

Dlatego kilka uwag tylko.

"Koniecznoscia historyczna" uzasadniano wszystko. Jest to wbudowany w ideologie
sposob na uzasadnianie dowolnych dzialan, bo przeciez "odkrytym" "prawom
rozwoju" nie mozna sie przeciwstawic (prozno wierzgac przeciw oscieniowi). Tak
jak nie mozna spasc do gory. Cwiczone wielokrotnie.

Jesli chodzi o fiksacje na temat "stosunkow spolecznych" i determinowanie
wszystkiego tym wlasnie - trudno o bardziej obrzydliwy i nieludzki poglad.
Zabija to wszystko co piekne i warte zachowania w czlowieku, zostawiajac mrowke
poddana "historycznemu determinizmowi". Po takim odarciu czlowieka z godnosci
mozna juz wszystko. Juz chociazby dlatego nalezy sie strzec czerwonych jak ognia.

Do systemu quasi-religijnego nie trzeba boga, to oczywiste. Rownie oczywiste
jest, ze sila marksizmu tkwi w jego quasi-religijnosci. Pozostawie Cie z Twoim
niedosytem w sferze uzasadnienia (nota bene rowniez taki niedosyt odczuwam, bo
objasnianie Marksa moze byc uzasadnieniem jedynie dla czerwonych).

Wiara w "raj na ziemi" jest smiertelnie niebezpieczna, co jest rowniez
oczywiste. Kto ma oczy niech patrzy i kon jaki jest kazdy widzi. Raju na ziemi
nie moze byc, bo ziemia to ziemia a czlowiek to czlowiek. "Nowy czlowiek" w
wyniku "edukacji", hodowli, rozkulaczania nie powstal i nie powstanie. Natura
ludzka jaka jest taka jest.

Jesli chodzi o 'ludzi pracy', 'klasy' itp. - tzw. 'spoleczenstwo bezklasowe'
oznaczac moze tylko wspolnote w drelichach. Elity istnialy, istnieja, musza
istniec i beda istniec. Nie jest do niczego potrzebne (wiecej - jest niezwykle
szkodliwe, bo tlamsi kazda wybitniejsza jednostke), by kazdy byl na tym samym
poziomie gwoli "sprawiedliwosci spolecznej". Istotne jest, by ambitne jednostki
mialy mozliwosc awansu i wykazania sie. Nic wiecej. Reszta plebsu bedzie sobie
dalej szczesliwie plebsem (nieambitnym wiele do zycia nie trzeba - chleba i
igrzysk).

Myslenie 'klasowe' jest mi obce, dlatego nie wartosciuje ludzi w zaleznosci od
'klasy' - to jest domena marksistow. Rzeczywiscie komiczna moze byc chec
przynalezenia do, jak mowisz, "wyzszej klasy" (jak mieszczanin szlachcicem).
Sprowadzanie ambicji wszystkich ambitnych jednostek do tego poziomu jest jednak
chamstwem.

Cala ideologia komunizmu ma na celu rozmycie hamulcow moralnych, ktore sa
przeszkoda w 'walce klasowej', rewolucji itp. To nie obawy, to cwiczona
wielokrotnie rzeczywistosc.

Obrzydliwosc jest rzeczywiscie kwestia gustu (jak z dzdzownicami). Ja co do
obrzydliwosci komunizmu watpliwosci nie mam.

Dream on, comrade...

DonQ

[adrem63]

> Wybacz, ale nie bede sie znizal do dyskutowania o marksistowskich obledach.

Rozumiem, wybaczam i proszę o wybaczenie. Najwyraźniej testując trafiłem
niechcący we wrażliwe miejsce mojego adwersarza, stąd ten nerwowy odruch. To
prawda nie wszyscy którzy się wyrwali ze swojej klasy muszą nią pogardzać,
powiedziałem jednak wyraźnie ci którzy odcinają się od swoich korzeni.

Mnie także nie zachwyca prostowanie czyichś urojeń, strachów i fobii.
Moje wrażenie niedosytu w sferze uzasadnienia Twoich tez pogłębiło się.
Muszę tu wyrazić pogląd, że rezygnacja w dyskusji z logicznych uzasadnień i
poprzestawanie na mocnych określeniach świadczy o dogmatyzmie, lenistwie
intelektualnym i czyni dyskusję zwykłą paplaniną na co szkoda czasu.

Mnie bliższy jest determinizm i materialistyczny światopogląd i nie widzę w tym
nic obrzydliwego, wręcz pozytywnego.

Natura ludzka nie jest niezmienna (bo dana od Boga ?), człowiek jak każda inna
istota żywa podlega ewolucyjnym zmianom, a chyba najszybciej zmiany te dokonują
się w sferze mentalności i moralności.

„Elity były, są i będą” – komunizm nie miał nic przeciwko temu jeżeli są to
elity społecznie przydatne, intelektualne, naukowe, twórcze, przywódcze np.
Jednym słowem elity z uzdolnień, pracy i wyników – tak, elity z urodzenia - nie.

„Na miejsce starego mieszczaństwa z jego klasami i klasowymi sprzecznościami
wstąpi społeczeństwo w którym nieskrępowany rozwój każdego jest warunkiem
swobodnego rozwoju wszystkich” - z Mnifestu Komunistycznego (tłum. moje)
Elity mogą doskonale funkcjonować w społeczeństwie bezklasowym.

Pozdrawiam

[donq]

Amen.

Rzeczywiscie nie bede rozdzielal wlosa na czworo, bo wszystko to juz bylo
walkowane wiele razy.

Jesli chodzi o 'logiczne argumenty', to szkopul w tym, ze nie ma w tej
dyskusji 'logicznych argumentow'. Wizja marksistowska opiera sie na pewnych
zalozeniach (jak kazdy oglad swiata zreszta), ktorych nie da sie uzasadnic ani
obalic 'logicznie'. Dlatego nie da sie 'logicznie' przekonac kogos o
ugruntowanych pogladach.

'Logicznie' mozna jedynie czepiac sie pewnych fragmentow naciaganej
argumentacji (rzadkie i rzadko przydatne).

Z natury rzeczy kazda dyskusja, szczegolnie taka, jest mieszanka
logos/patos/etos.

Jesli myslisz, ze Twoja argumentacja jest 'logiczna' bo wyczytana u klasykow z
ktorych 'swiatopogladem' sie zgadzasz, to grubo sie mylisz.

Zreszta, jak obecne lewactwo (marksizm kulturowy) twierdzi, wszystko (lacznie z
logika) jest ewoluujacym konstruktem spolecznym, wiec na dobra sprawe 'logiczny
marksista' to byt nieistniejacy.

Oczywiscie, ze marksizm jest (w sferze dogmatycznej) przeciwko elitom i nie
mydl oczu. Istnienie jakichkolwiek elit jest obraza ideologii w jej rdzeniu (bo
ktos jest 'pokrzywdzony' nie bedac elita - to nowy ersatz 'proletariatu') - to
wyraznie widac w obecnie nam milosciwie panujacym marksizmie kulturowym vel
polityczej poprawnosci.

Oczywiscie zawsze swinie sa rowiejsze, zatem ten rdzen ideologiczny oczywiscie
sluzy do tego, by dac swiniom pretekst do przeprowadzania dowolnych dzialan pod
haslem walki z nierownoscia. Znow dziesiatki przykladow z historii.

Caly zreszta marksizm sluzy zbudowaniu rdzenia ideologicznego, ktory przyjety
jako oficjalna ideologia daje rowniejszym mozliwosc dowolnych dzialan niczym
nieskrepowanych. To jest jego jedyny cel i raison d'etre.

> Jednym słowem elity z uzdolnień, pracy i wyników – tak, elity z urodzenia
> - nie.

Poglad powyzszy jest absolutnie niekomunistyczny, jest absolutnym zaprzeczeniem
ideologii. Bylbys napietnowany przez czerwonych dogmatykow za 'odchylenia
prawicowe'. Macisz, chlopie.

Od biedy mozna stwierdzic, ze taki poglad jest wlasciwy kapitalizmowi.

DonQ

[adrem63]

> Z natury rzeczy kazda dyskusja, szczegolnie taka, jest mieszanka
> logos/patos/etos.
Bardzo słusznie, ale dbajmy jednak o to aby kolejność nie była odwrotna.

> Jesli myslisz, ze Twoja argumentacja jest 'logiczna' bo wyczytana u klasykow
> z ktorych 'swiatopogladem' sie zgadzasz, to grubo sie mylisz.
Traktujesz mnie niesprawiedliwie imputując mi takie myśli. Dbam o to aby nigdy
nie posługiwać się argumentem „to słuszne bo to powiedział X”- uważam to za
jeden z przejawów lenistwa intelektualnego. Jeśli posłużyłem się cytatem z
Manifestu Kom. to tylko dlatego, żeby wykazać, że ojcowie komunizmu nie myśleli
o tępieniu elit, wręcz przeciwnie widzieli konieczność swobodnego rozwoju
jednostki ludzkiej co przecież w konsekwencji prowadzić musi do
wykrystalizowania elit.
Jeśli czasem cytuję wypowiedzi JPII, któremu zdarzyło się wypowiadać ciepło o
komunizmie, to nie dlatego, że uważam go za nieomylnego i tym samym za dowód
lecz dlatego by pokazać, że człowiek myślący i doświadczony widzi często to
czego nie widzą inni.

Problemem semantycznym jest samo użycie i rozumienie słowa elity, bowiem dawne
znaczenie tego słowa było nieco inne i odnosiło się do elit z urodzenia np.
jacyś szlachcice, hrabiowie, baronowie, magnaci ziemscy i tym podobne wysoko
urodzone nieroby ( uwaga - nie wszyscy), których rzeczywiście komunizm nie
tolerował jako kliniczny przykład niesprawiedliwości i nierówności społecznych.
Mówienie dzisiaj, że komunizm był przeciw elitom stanowi sprytny wybieg
logiczny mający na celu jego oczernienie, tylko nie wiem czy robisz to celowo
czy nieświadomie. Elity były komunizmowi potrzebne i hołubione w
czasach „budowy socjalizmu” co pamiętamy.

>> Jednym słowem elity z uzdolnień, pracy i wyników – tak, elity z urodzenia
nie.

> Od biedy mozna stwierdzic, ze taki poglad jest wlasciwy kapitalizmowi.
W kapitaliźmie elity wyznacza i kreuje bóg kapitał, a bogactwo w największej
części jest przekazywane drogą genetyczną podobnie jak bieda. Coraz mniej ludzi
daje się epatować bajką o pucybucie i milionerze, ja też nie, chociaż jest
taaaka piękna.

> Zreszta, jak obecne lewactwo (marksizm kulturowy) twierdzi, wszystko (lacznie
> z logika) jest ewoluujacym konstruktem spolecznym, wiec na dobra
> sprawe 'logiczny marksista' to byt nieistniejacy.
W tym miejscu popełniasz jednak błąd logiczny, bo jeżeli logika miałaby sie
zmieniać ewolucyjnie, to nie znaczy że nie może być logicznego marksisty, bo
może on egzystować jako marksista logiczny według nowej logiki
( logiczny inaczej :-) ).
Zgodzę się jednak merytorycznie, że dziś prawdziwych marksistów już nie ma.

> Swinie są równiejsze...
Największą zasługą marksizmu jest wytropienie, zdefiniowanie i opisanie
mechanizmu wyzysku w kapitalistycznych stosunkach produkcji. Mechanizm ten
stymuluje zjawisko polaryzacji kapitału i narastanie nierówności społecznych i
to jest podstawowy powód rewolucji i „niepokojów społecznych”, a świński
charakter niektórych „marksistów” co suponujesz, ma znaczenie jednak
drugorzędne.

[donq]

To co uwazasz za 'logiczne' w Twoich wypowiedziach, jesli logika nie wyplywa ze
zgodnosci z klasykiem?

To jak nazywasz 'holubienie elit' przez komunistow to tylko i wylacznie
ustepstwa ideologii w zderzeniu z twarda rzeczywistoscia. Np. trzeba zrobic
czolg, bo inaczej 'reakcja' nas zniszczy. Wiec tym, co czolgi robia trzeba
zapewnic odpowiednie warunki.

Ideologia sama w sobie jest tak wsciekle egailtarna, ze nawet zderzanie z
rzeczywistoscia nie zawsze pomaga. KLamiesz mowiac, ze komunizm akceptuje
elity. Jesli akceptuje, to tylko pragmatycznie i tymczasowo.

Lewactwo ma bez liku problemow semantycznych. Problemy te glownie polegaja na
tym, jak przerobic znaczenie slow dla wlasnych celow (patrz nowomowa Wielkiego
Brata).

Na marginesie, straszliwe 'uprzywilejowanie' z urodzenia jest jednym z warunkow
stabilnosci spolecznej. Musze miec zagwarantowane, ze to, co wypracowalem bede
mogl zostawic dzieciom, a nie np. 'klasie robotniczej' czy innym bytom urojonym.

Jest to rowniez sposob na zachowanie tradycji (wszelkich). Dlatego komunizm
jest tak bardzo antytradycyjny. Tradycja zas wymaga holubienia, bo to wszystko,
co wypracowano przez wieki.

Ja nie powiedzialem, ze "prawdziwych komunistow obecnie nie ma", wiec nie masz
sie z czym zgadzac. Nie mam powodu, by nie wierzyc komus, kto uwaza sie za
komuniste, ze nim jest. Nie istnieje 'marksizm w niebiesiech' ale jedynie
marksizm ktory widac. Materialysta powinien to rozumiec.

Mozna nawet powiedziec, ze komunista jest zawsze logiczny, dobry, szlachetny
etc. bo to on decyduje co jest logiczne, dobre, szlachetne, prawdziwe (w danym
momencie). Dokladnie taka jest rola propagowanego przez marksizm kulturowy
relatywizmu - przekonac ludzi, ze nie ma nic na pewno by moc stwarzac chwilowo
obowiazujace 'narracje' bez skrepowania.

Najwieksza zasluga marksizmu jest zarazenie wielu umyslow
domniemanym 'wytropieniem' czegos tam (oczywiscie 'wytropione', 'zdemaskowane'
itp. 'prawa' sa niczym innym jak zestawem klechd majacych pewien 'appeal' dla
yntelektualystow).

Ja nie sugeruje "swinskiego charakteru" _niektorych_ (sic) marksistow. Ja
wprost mowie, ze marksizm jest swinski i nie mozna byc marksista nie bedac
swinia.

DonQ

[adrem63]

> To co uwazasz za 'logiczne' w Twoich wypowiedziach, jesli logika nie wyplywa
> ze zgodnosci z klasykiem?
Tego nie powiedziałem. Argument zgodności jakiejś tezy z klasykiem pewnej
teorii lub ideologii poparty cytatem i uzasadnieniem należy uznać za logiczny w
moim rozumieniu i właśnie tak uczyniłem. Nie chcę tylko by zarzucano mi
bezkrytyczne poleganie na autorytetach.

> Ideologia sama w sobie jest tak wsciekle egailtarna, ze nawet zderzanie z
> rzeczywistoscia nie zawsze pomaga.
A to ciekawe ! Proszę wyjaśnij mi dlaczego to ideologia jest egalitarna ?

> KLamiesz mowiac, ze komunizm akceptuje elity.
> Jesli akceptuje, to tylko pragmatycznie i tymczasowo.
Ja nie kłamię w dyskusjach na forum, nie widzę w tym najmniejszego sensu, to
tak jakbym się sam okłamywał, żeby w to uwierzyć. Mogę się za to mylić, ale
rzadko mi to wykazują.
Z drugim zdaniem mogę się częściowo zgodzić.

> Na marginesie, straszliwe 'uprzywilejowanie' z urodzenia jest jednym z
> warunkow stabilnosci spolecznej. Musze miec zagwarantowane, ze to, co
> wypracowalem bede mogl zostawic dzieciom, a nie np. 'klasie robotniczej' czy
> innym bytom urojonym.Jest to rowniez sposob na zachowanie tradycji
> (wszelkich). Dlatego komunizm jest tak bardzo antytradycyjny. Tradycja zas
> wymaga holubienia, bo to > wszystko, co wypracowano przez wieki.

No proszę, jaki tradycjonalista.
Twoje rozumowanie jest oparte na pewnym założeniu, które nie musi być
prawdziwe. Uważasz, że to co zostało „wypracowane przez wieki” jest lepsze od
tego co może nastąpić. Tylko skąd pewność, że tak jest ?
Ten sposób rozumowania to nic innego jak strach przed nowym, innym, nieznanym.
Bierze się to także z określonego, aktualnego stanu moralności, obowiązującego,
wpojonego systemu wartości według którego to i to jest piękne, a tamto
obrzydliwe, albo „świńskie”.

Ja jednak zapytam najpierw grzecznie, dlaczego musisz mieć zagwarantowane, że
to co wypracowałeś będziesz mógł zostawić dzieciom ? Stabilność społeczna - to
znaczy, że bogaci mają być stale bogaci a biedni stale biedni z pokolenia na
pokolenie ?
Dlaczego dzieci nie powinny same dochodzić do swoich osiągnięć jeśli są zdrowe
i normalne ?
Dzisiaj już są przypadki, że nawet właściciele ogromnych majątków przeznaczają
je w końcu życia na cele społeczne, wywłaszczając tym samym swoją pasożytniczą
rodzinkę.

Czy wymaga hołubienia tradycja np. obrzezania dziewcząt praktykowana w
niektórych krajach Afryki ? Albo inne tradycje religijne od których już dawno
odstąpiono ?
Czy warte zachowania jest prawo szariatu ? Jeszcze nie tak dawno w Europie
karano ludzi za homoseksualizm, czy to prawo warte było zachowania ?
Panta rhei, Donq, tradycje można wartościować i zmieniać, na tym polega między
innymi postęp, dlatego komunizm jako antytradycyjny jest postępowy czego
właśnie dowiodłeś.

> Ja nie powiedzialem, ze "prawdziwych komunistow obecnie nie ma", wiec nie
> maszsie z czym zgadzac.
> Nie mam powodu, by nie wierzyc komus, kto uwaza sie za
> komuniste, ze nim jest.
Ja też nie mówiłem o komunistach tylko o marksistach i nie twierdzę że Ty to
mówiłeś.
Po prostu zgadzam się z dość powszechnym przekonaniem, że dzisiaj prawdziwych
marksistów już nie ma chociaż są tacy, którzy usiłują za takich uchodzić.

Widzisz Donq, z Tobą się dobrze dyskutuje, ale raczej z powodu żywego języka
(etos-patos) i z uwagi na pewien walor poznawczy.
Jeśli chodzi o meritum to nie przekonujesz, mogłeś użyć lepszych argumentów
dokładając pewnej staranności.
Nikt nie jest w stanie decydować o tym co jest logiczne, a co nie jest, ale
rozróżniają to ludzie inteligentni, a zwłaszcza ci których
nazywasz „yntelektualistami”, na których nota bene
religijność na ogół nie działa bo nie ma z logiką nic wspólnego.
Twoje argumenty w rodzaju:
„marksizm jest świnski i nie można być marksistą nie bedąc świnią”, albo
„Wiara w "raj na ziemi" jest smiertelnie niebezpieczna, co jest rowniez
oczywiste. Kto ma oczy niech patrzy i kon jaki jest kazdy widzi.”
mogą paradoksalnie oddziaływać na to „pospólstwo” , którym jak się zdaje
pogardzasz.
Właśnie na tym pospólstwie żywi się wszelakie prawactwo.
Pozdrawiam

[donq]

Komunizm jest egalitarny ("wszyscy maja takie same zoladki etc.") - oczywiscie
dla konsumentow ideologii, czyli tych nieco mniej rownych.

A Ty mi powiedz, skad wiesz, ze to, co bedzie kiedys bedzie lepsze od tego, co
bylo?

Ja twierdze, ze to, co czerwoni pragna wcielic w zycie, bedzie gorsze. Na
podstawie ich pogladow jak i niezliczonych doswiadczen historycznych.

Rozsadek (nie "strach przed nieznanym") nakazuje byc ostroznym w zmienianiu
tego, co jest, bo nikt nie wie, co zmiany za soba pociagna. Oczywiscie oprocz
czerwonych, bo oni "wiedza", bo przecie ich swiatopoglad jest "naukowy".

> Ja jednak zapytam najpierw grzecznie, dlaczego musisz mieć zagwarantowane, że
> to co wypracowałeś będziesz mógł zostawić dzieciom ?

Poniewaz moim glownym "allegiance" jest i powinna byc moja rodzina. Jednym z
obrzydliwstw komunizmu jest to, ze uwaza inaczej. Jak sie moje dzieci okaza
paskudne, to ja bede decydowal o tym czy je wydziedziczac, a nie czerwoni.

A dlaczego dzieci nie moga korzystac ze wsparcia rodzicow?

'Stabilnosc spoleczna' oznacza sytuacje, gdy w kraju mozna spokojnie zyc.
Trzeba miec mozg przezarty czerwonymi bredniami, aby nie zauwazyc, ze jest to
stan pozadany i przedkladac nad niego rrywolucje.

Daruj sobie uwagi w stylu "a na wyspach Houla Boula to tubylcy robia to czy
tamto, a my nie". Albo naiwne argumenciki typu "przeciez przemalowalem pokoj na
rozowo, wiec dlaczego nie zburzyc domu"?

Postymp nie jest dla mnie fetyszem, wiec nie dbam o to, czy komunizm jest
postympowy czy nie (w gruncie rzeczy to i tak i nic nie znaczy).

To, co jest 'logiczne' nie rozstrzygaja 'ludzie inteligentni' tylko prawa
logiki.

'Ludzie inteligentni' juz wystarczajaco duzo bzdur i lajdactw rozstrzygneli
jako 'logiczne'.

Kazdy czlowiek ma potrzeby religijne, i (pozal sie Boze) 'racjonalni'
yntelektualysci tez (wycwiczenie sie w pseudo-madrej napuszonej retoryce nie
robi z czlowieka polboga). Religia wielu yntelektualystow jest marksizm, ktory
jest 'swiatopogladem' stricte religijnym.

Uwazanie go zas za 'racjonalny' i 'logiczny' jest szczytem manipulacji.

Ja nie czuje odrazy do plebsu. Czuje odraze do schlebiania pospolstwu i
budowaniu ideologii na 'wartosciach' plebsu.

Dla ludzi, ktorzy wywodzac sie z plebsu czuja potrzebe odplebeizowania sie
czuje zas szacunek.

DonQ

[adrem63]

Nie będę się spierał o religijny podtekst komunizmu, jak już mówiłem, każda
ideologia ma w sobie coś z religii, budowa sprawiedliwego ustroju także. Mówiąc
o komunizmie zawsze poruszamy się w obrębie historii. Dzisiaj ci którzy uważają
się za komunistów nie bardzo wiedzą jak wygląda ich cel, a komunizm jawi się im
jako antykapitalizm i już.

Ciekawe natomiast może być rozważanie na temat ewolucji w mentalności, systemie
wartości i sposobie życia oraz możliwości przewidzenia wartościowości zmian,
które nastąpią.

> A Ty mi powiedz, skad wiesz, że to, co bedzie kiedys bedzie lepsze od tego,
co bylo?
Ogólnie rzecz biorąc trudno nie zauważyć postępu, zmian na lepsze w skali
wieków.
Człowiek jest traktowany coraz lepiej chociaż poziom życia w różnych częściach
świata i krajach jest jeszcze bardzo zróżnicowany. Mamy do czynienia z
ewolucją, problem w tym, że ewolucji trzeba ciągle pomagać.
Ta pomoc to były powstania niewolników, powstania chłopskie, powstania tkaczy,
rewolucje, demonstracje, strajki i protesty uliczne, walka polityczna
proletariatu, związków zawodowych, organizacji politycznych i społecznych,
postawa elit intelektualnych i twórczych.
Wartościowośc tych zmian jest niewątpliwie dodatnia, ale dla utrzymania tego
trendu potrzebna jest ciągła akcja społeczna na rzecz praw człowieka,
zaspokajania potrzeb społecznych, pokoju. Tutaj właśnie najwieksza rola
i domena lewicy.
Ekstrapolacja ciągu rozwojowego jest rzeczą ryzykowną, ale to ryzyko zmniejsza
się jeśli na rozwój wydarzeń możemy wywierać jakiś wpływ.

> Ja twierdze, ze to, co czerwoni pragna wcielic w zycie, bedzie gorsze.
Nie wiem dokładnie o kim mówisz „czerwoni”, zakładam, że masz na myśli
radykalną lewicę pozaparlamentarną.
Szczerze mówiąc, nie wiem także co „czerwoni pragna wcielic w zycie”, a
podejrzewam, ze oni sami jeszcze też nie wiedzą. Jeżeli Ty wiesz to podziel się
wiedzą. Ja od kilku lat staram się dociec jakie są cele tej lewicy –
bezskutecznie. Jeśli się określają jako antykapitaliści i żądają odrzucenia
kapitalizmu to musieliby powiedzieć co w zamian proponują.
Nie ma kłopotu z określeniem celów lewicy de nomine, parlamentarnej. Ich celem
jest dojście do władzy i trwanie przy niej jak najdłużej spełniając wymagania i
potrzeby wielkiego kapitału.
Celem dla lewicy powinna być sytuacja społeczna w której przestrzegane są prawa
człowieka z jego środowiskiem, a szczególnie prawo do pracy i prawo do godnego
życia i rozwoju.
Czy to jest gorsze od tego co jest obecnie ?

Rozsądek czy strach przed nieznanym ?
Rozsądek byłby wtedy gdybyśmy umieli przewidzieć z istotnym wskażnikiem
prawdopodobieństwa skutki zmian. Tego jednak zwykle nie potrafimy więc dobrze
usytuowani konserwatyści wolą pozostać przy starym bojąc się zmian, a
niezadowoleni ze status quo prą śmiało do przodu.
Trzeba przyznać, że niektóre zmiany na skutek mody, nagłaśniania przez media, w
związku z szybkim postępem technologicznym i innymi zjawiskami zachodzą zbyt
szybko mogąc powodować złe następstwa. Dlatego ja uważam konserwatystów za
pożytecznych hamulcowych postępu, którego całkowicie zahamować i tak się nie
da, jak wskazuje historia ludzkości.
Tutaj kłania się właśnie sprawa rodziny, która na skutek szybkich zmian
społecznych zmierza do upadku i jest przedmiotem pełnych niepokoju rozważań
socjologów, polityków
i Kościoła. Nie znamy bowiem modelu zastępczego dla rodziny.
Boimy się także importu następnych pokoleń z krajów trzeciego świata, chociaż
nie jesteśmy w stanie z całą pewnością zdefiniować tego negatywnie.

Naturalnie, rodzice powinni wspierać dzieci do pewnego stopnia rozwoju, tylko
że nie wszyscy to mogą i wtedy rodzą się niesprawiedliwości i szkody z powodu
nie wykorzystania zdolności i możliwości rozwojowych dzieci z biednych rodzin.
Dlatego socjalizm -lewica zmierza do wyrównywania tych niesprawiedliwości
losowych.

> Ja nie czuje odrazy do plebsu. Czuje odraze do schlebiania pospolstwu i
> budowaniu ideologii na 'wartosciach' plebsu. Dla ludzi, ktorzy wywodzac sie z
plebsu czuja > potrzebe odplebeizowania sie czuje zas szacunek.
No i dobrze, pomijając dyskusję na temat znaczenia określenia „wartości
plebsu”, gdybyś jeszcze napisał, że czujesz jednocześnie odrazę do tych, którzy
po odplebeizowaniu się odcinają się i obnoszą z pogardą do warstwy z której
wyszli to bylibyśmy w tej samej łódce.

[donq]

Wszystkie Twoje wynurzenia sa oparte o czerwone teorie postympu, czerwone
interpretacje wydarzen historycznych, rozwazania o postympie "za szybkim", "za
wolnym", potrzebie "pomagania ewolucji" itp.

Poniewaz caly sposob myslenia, ktory pozwala dyskutowac na takim poziomie jest
mi obcy, powstrzymam sie od dyskusji. W dyskusji, ktora zaklada marksistyczne
rozumienie swiata, moze brac udzial tylko marksista.

Kilka uwag tylko:

- Ja wiem, jaki jest cel marksistow - taki jak zawsze - rzad dusz poprzez
stworzenie "nowego czlowieka", zniszczenie "starego swiata", walka z "reakcja"
i polityczna wladza niezwiazana w swoich dzialaniach zadnymi "zabobonami"

- Celem marksistow nie sa "sprawiedliwe stosunki spoleczne", ale swiat zgodny z
przewidywaniami "materializmu historycznego" (co ow "materializm" oznacza w
danym momencie, decyduje awangarda "kompetentnych" yntelektualystow
o "swiatopogladzie naukowym", a co najmniej "wolnosciowym"). Co wiecej, wedlug
obecnych marksistow kulturowych, "sprawiedliwosc" jest
paskudna "zinstytucjonalizowana zemsta", wiec w przyszlym wspanialym swiecie
nie bedzie sprawiedliwosci w obecnym rozumieniu, bedzie sprawiedliwosc
marksistyczna. Co ona bedzie oznaczac, oczywiscie nie wiadomo, bo to zalezy od
przyszlych decyzji kompetentnych yntelektualystow i bedzie tworzone na potrzeby
chwili ("etapu historycznego"). Czyli jesli yntelektualysci beda uwazac, ze
trzeba historie przyspieszyc, Ukrainy beda mrzec z glodu lub mieszczuchy pojda
wytapiac stal w wiejskich dymarkach. Jesli yntelektualystow zatrwozy galop
historii, wyciagnie sie konserwatystow z lagrow i pozwoli im sie poparadowac po
miejskich bulwarach przez chwile, dopoki nie zajdzie koniecznosc przyspieszenia
historii znowu

- Lzesz, jakoby marksisci uwazali, ze nie wiedza, co niesie przyszlosc.
Rdzeniem myslenia marksisty jest pewnosc, ze wie, co przyszlosc niesie. No,
moze nie jest pewny, jakie beda meandry postympu, ale "wie", ze postympowa
rzeka plynie ku jego morzu. Gdy jest z meandrow postympu niezadowolony,
wtedy "pomaga ewolucji", co bolesnie doswiadczylo wielu ludzi. Czasami
postympowe wodospady zatrwazaja i komuniste i wtedy nawet laskawie spoglada
na "konserwatystow" jako "hamulcowych"

DonQ

[adrem63]

To ciekawe co piszesz o moich wynurzeniach, ja sam nie wiedziałem na jakich
teoriach są one oparte, po prostu piszę to co czuję i co uważam za prawdziwe
lub prawdopodobne na podstawie swoich przemyśleń i doświadczeń.

Nie jestem specem od marksizmu i marksistów dlatego raczej unikałem pisania na
ten temat. Naszą dyskusję traktowałem jako sposobność wyrażenia paru poglądów w
kwestii lewicowości, która jest mi bliższa.
Miałem okazję poznać Ciebie nieco i dochodzę do wniosku, że jesteś nie tylko
konserwatystą, ale także, tym gorzej, dogmatykiem. Czerwonych, wszystkich
wrzucasz do jednego wora i uważasz, że w tym worze nic się nie zmienia w
czasie. Nie doceniasz zatem pozytywnej roli i intencji lewicy, a szczególnie
dziwne, a może właśnie uzasadnione Twoim dogmatyzmem, jest pogardliwe wyrażanie
się o elitach intelektualnych.

Ja pozostanę jednak przy swoim przekonaniu, że lewicowość i lewica jest siłą
napędową postępu społecznego.
Pozdrawiam

[donq]

> Miałem okazję poznać Ciebie nieco i dochodzę do wniosku, że jesteś nie tylko
> konserwatystą, ale także, tym gorzej, dogmatykiem.

Dziekuje, takie komplementy od lewicowcow sa wlasnie tym, co mozna traktowac
jako papierek lakmusowy bycia na wlasciwej drodze :)


> Czerwonych, wszystkich
> wrzucasz do jednego wora i uważasz, że w tym worze nic się nie zmienia w
> czasie.

Wcale nie.

> Nie doceniasz zatem pozytywnej roli i intencji lewicy,

Istotnie, nie doceniam...

>> a szczególnie
> dziwne, a może właśnie uzasadnione Twoim dogmatyzmem, jest pogardliwe
wyrażanie
>
> się o elitach intelektualnych.

Tylko o 'elytach' yntelektualnych. Nie kazdy pochlebiajacy sobie yntelektualysta
nalezy do prawdziwej elity, nawet jesli wszyscy wokol go o tym zapewniaja.

> Ja pozostanę jednak przy swoim przekonaniu, że lewicowość i lewica jest siłą
> napędową postępu społecznego.

Nie watpie, ze pozostaniesz.

Ja tylko moge dodac, ze to stwierdzenie nie jest czyms, z czym moglbym sie
zgodzic lub nie zgodzic, poniewaz postymp spoleczny nie tylko jest dla mnie
rzecza obojetna, ale wrecz absurdalna.

DonQ

[adrem63]

Masz dziwne, niejasne kryterium dla identyfikacji elit intelektualnych.
Rozumiem, że dla Ciebie elity prawdziwe to te po prawej stronie od których
zalatuje konserwatywny zapaszek zaścianka, zaś ci od których zawiewa z lewa
świeża bryza dalekosiężnej myśli postępu społecznego do elit nie należą, choćby
i wielu tak uważało.

Do komplementów którymi Cię obsypuję dodam jeszcze jeden. Wnioskujesz
prawidłowo, że jesteś na właściwej drodze, dodam tylko, że Twoja droga to droga
konserwatyzmu, zatem bez celu czyli droga donikąd.
Pozdrawiam

[donq]

> Masz dziwne, niejasne kryterium dla identyfikacji elit intelektualnych.
> Rozumiem, że dla Ciebie elity prawdziwe to te po prawej stronie od których
> zalatuje konserwatywny zapaszek zaścianka, zaś ci od których zawiewa z lewa
> świeża bryza dalekosiężnej myśli postępu społecznego do elit nie należą,
> choćby i wielu tak uważało.

Jak ja lubie ten lewacki patos :)

Bo domniemywam, ze "świeża bryza dalekosiężnej myśli postępu społecznego" to
nie ironicznie?

BTW - owa "swieza bryza" jest tak swieza jak tow. Brezniew byl mlody u steru
kraju przodujacego w postympie.

> Do komplementów którymi Cię obsypuję dodam jeszcze jeden. Wnioskujesz
> prawidłowo, że jesteś na właściwej drodze, dodam tylko, że Twoja droga to
> droga konserwatyzmu, zatem bez celu czyli droga donikąd.

No pewnie, ze donikad, przeciez odpowiedni yntelektualysci juz to stwierdzili.
Jedyna przyszloscia jest 'spoleczenstwo bezklasowe' jak przewiduja
nieublagane 'prawa historii'. Nawet jesli sie to komus nie podoba, to prozno
wierzgac przeciw oscieniowi. Jak czlowiek mieniacy sie 'intelektualista' moze
przyjmowac takie bzdury za dobra monete?

DonQ

[adrem63]

„Świeża bryza dalekosiężnej myśli postępu społecznego” było napisane przy
zmrużeniu oka.
Dla domyślniejszych nie stawiam znaków rozpoznawczych.

> Jak czlowiek mieniacy sie 'intelektualista' moze przyjmowac takie bzdury za
dobra monete?
Najlepiej któregoś zapytać.
Ja mogę tylko wnioskować, że jeśli podobne „bzdury” są wynikiem pracy owegoż
intelektu to może warto zastanowić się nad stanem umysłu tych, którzy myśli
takie jako bzdury stemplują.
Dogmatyczny sposób myślenia ułatwia szybkie wyciąganie wniosków, ale nie
wytycza, a tym bardziej nie skraca drogi do prawdy.
Co do stwierdzeń „odpowiednich yntelektuakistów” to zdaje się, że mylisz
wytyczenie celu, którego my sami jeszcze nie osiągniemy z proroctwem
przyszłości, którego nie będziemy w stanie zweryfikować.

„Odpowiedni yntelektualiści” są jak lekarze, którzy próbują postawić diagnozę i
terapię dla społeczeństw, które rozwijają się cierpiąc na liczne choroby.
Konserwatyzm to nic innego jak liczenie, że choroba „sama przejdzie”, że trzeba
cierpieć bo świat urządziła siła wyższa i nam nic do tego, albo że trzeba się
leczyć tym czym się zatruło.
W tej sytuacji choroby rzeczywiście przechodzą, ale na następne pokolenia.
My ludzie lewicy pragniemy uwolnić od niepotrzebnych cierpień i uzdrowić
społeczeństwa trapione licznymi chorobami, z których najgroźniejszą chorobą
ostatnich czasów jest neoliberalny nowotwór.

[donq]

Co do dogmatyzmu, to oczywiscie najbardziej dogmatycznymi 'myslicielami' sa
marksisci (no bo co jak co, ale postymp spoleczny i nieuniknionosc rozwoju
historii vel procesow cywilizacyjnych to przeciez 'fakty naukowe' w umysle
takiego yntelektualysty).

Do do analogii z lekarzem, to jak kula w plot. Nie chcialbym sie leczyc u
lekarza, ktory ma "wytyczony cel" przerobienia mnie na cos, co ten czy inny
dochtor yntelektualysta uwaza za lepsze dla mojego ciala (bo mu tak wyszlo z
analyzy istniejacego niedoskonalego ciala). Np. oczy w dupie, cztery rece i
mozg w genitaliach.

Dochtor yntelektyalysta moze sobie chciec przerobic mnie na "nowego czlowieka",
ja zas (jak kazdy rozsadny czlek) pogonie drania jako szarlatana i lajdaka,
niezaleznie od tego, ile szarych komorek jego yntelektu bylo zaangazowanych w
koncepcje oczu w dupie.

Jak i mehanika yntelektualyste, ktory bedzie uwazal, ze moj samochod powinien
miec kolka na dachu, bo tarcie bedzie wtedy mniejsze i zuzycie paliwa sie
zmniejszy.

Wy ludzie lewycy nie pragniecie nikogo od niczego uwolnic ni niczego uzdrowic,
wy pragniecie zrealizowac wasze yntelektualne utopie podobne do pomyslow
mehanika i dochtora yntelektualystow powyzej. Bez ogladania sie na koszty,
naturalnie.

DonQ

[adrem63]

> Dochtor yntelektyalysta moze sobie chciec przerobic mnie na "nowego
> czlowieka",

Wprawdzie mówiło się "chcieć to móc" jednak lewica ma świadomość istniejących
ograniczeń.

Nie ma tu niczyjej winy
z wody mózgu nie zrobimy
nie będzie z poczwarki glisty
a z prawaka socjalisty
:-)
Pozdrawiam

[donq]

A jakich to ograniczeń świadomość ma lewica, spytam z ciekawości?

Jeśli już przy wierszykach jesteśmy to opowiem dowcip (nie o Gąsce Balbince),
który mi opowiadał dziadek gdy pacholęciem byłem. Oddaje sedno sprawy.

Zapytano starego Żyda, kto to taki ci komuniści. Żyd myśli myśli i mówi:
"komuniści, komuniści - to takie, co sam nie ma i jeszcze komu niszczy".

Czołem (w mur ograniczeń) towarzyszu,
DonQ

[kapitalizm1]

adrem63 napisał:


Celem dla lewicy powinna być sytuacja społeczna w której przestrzegane są prawa
człowieka z jego środowiskiem, a szczególnie prawo do pracy i prawo do godnego
życia i rozwoju.
Czy to jest gorsze od tego co jest obecnie ?


- powiedzmy, ze sie z tym zgadzam (choc ze wzgledow moralnych nie zgadzam sie),
wytlumacz mi kto ma zapewnic ta prace bez uzywania sily?

i kto ma zapewnic godne zycie i rozwoj, rowniez bez uzywania sily?

czyz nie jest to dazeniem kazdego czlowieka w kapitalizmie?

przeciez kazdy na wolnym rynku ma prawo zabiegac o praca jak i godne warunki
zycia i rozwoju - a wszystko bez uzycia sily,

jezeli potrafisz wskazac bardziej sprawiedliwe ulozenie stosunkow
miedzyludzkich niz te oparte na dobrowolnosci wzajemnych kontaktow i
dobrowolnosci zawierania kontraktow - wskaz nam je,

lewica zawsze prponowala silowe rozwiazania - ty nam wskaz dobrowolne.

[adrem63]

> wytlumacz mi kto ma zapewnic ta prace bez uzywania sily?
> i kto ma zapewnic godne zycie i rozwoj, rowniez bez uzywania sily?
Bez używania siły to możesz sobie tylko spokojnie kimać na kanapie.

Kto ma zapewnić pracę ?
W systemie który chce stworzyć lewica pracę zapewniają potrzeby człowieka,
potrzeby społeczne, a tych jak dotąd nie brakuje.
W systemie w którym przychodzi nam żyć, zatrudnienie powinno stymulować
państwo, swoją polityką makroekonomiczną.
Ta polityka to użycie siły, a państwo jest aparatem przemocy używanej dla dobra
ogółu.

Kapitalizm i dobrowolność stosunków społecznych – kiepski dowcip czy nonsens ?
A może żyjesz w innym, jakimś ciekawym kraju ?

> lewica zawsze proponowala silowe rozwiazania - ty nam wskaz dobrowolne.
Ja wprawdzie zaliczam się do lewicy więc rzekomo proponuję rozwiązania siłowe,
ale spróbuję.
Na przykład:
niech kapitał opodatkuje się wyżej dobrowolnie, da to dodatkowe środki na
inwestycje i usługi zaspokajające potrzeby społeczne, a w efekcie zwiększenie
zatrudnienia.

[kapitalizm1]

adrem63 napisał:

> > wytlumacz mi kto ma zapewnic ta prace bez uzywania sily?
> > i kto ma zapewnic godne zycie i rozwoj, rowniez bez uzywania sily?
> Bez używania siły to możesz sobie tylko spokojnie kimać na kanapie.



- nie bardzo zrozumiales mnie,

nie chodzi o wysilek w czasie pracy, tylko o uzycie przemocy wobec blizniego w
celu uzyskania od niego darmowej pracy na wlasny uzytek,


> Kto ma zapewnić pracę ?
W systemie który chce stworzyć lewica pracę zapewniają potrzeby człowieka,
potrzeby społeczne, a tych jak dotąd nie brakuje.

- chciales powiedziec "potrzeby czlowieka moga byc zaspokojone tylko przez
prace", tak?

przyjmuje, ze sie przejezyczyles,

i dalej nie odpowiedziales KTO stwarzac miejsca pracy?


> W systemie w którym przychodzi nam żyć, zatrudnienie powinno stymulować
państwo, swoją polityką makroekonomiczną.

- ale panstwo nie zatrudnia i nie uczestniczy w procesie wytworczym, jak moze
pozytywnie wplynac na gospodarke jesli nie jest ekonomicznie zainteresowane
zyskiem?

panstwo, przez swoje regulacje, moze tylko podrozyc ten towar (prace), nie moze
w zaden sposob efektywnie przyczynic sie do zwiekszenia podazy pracy, jesli
widzisz jak, to podziel sie ze mna,


> Ta polityka to użycie siły, a państwo jest aparatem przemocy używanej dla
dobra
ogółu.

- ..brrr..brazowe mundury i SS zaraz sie przypomina, nie wspominajac o gulagach,

na marginesie, jak uzywajac przemocy wobec kogos mozemy mu zrobic dobrze?

pomijam tu masochistow,

> Kapitalizm i dobrowolność stosunków społecznych – kiepski dowcip czy nonsens ?
A może żyjesz w innym, jakimś ciekawym kraju ?

- zgadzam sie, ze dzis nigdzie nie ma 100% kapitalizmu, a im wiecej go tym
wyzsza stopa zyciowa ludzi tam zyjacych,

nie zapominaj, ze tylko kapitalizm opiera sie na obiektywnych stosunkach
miedzyludzkich wyrazonych nie w urzedniczych widzimisie czy klerykalno-
plemiennych laskach, ale w racjonalnej wartosci pieniadza (matematyki),

stosunki oparte na wolnosci rynkowej kazdego podmiotu uczestniczacego w
wymianie handlowej sa gwarantem pokojowego wspolistnienia ludzi o roznych
potrzebach i wartosciach (wzorem, choc niedoskonalym, jest tu USA),

> lewica zawsze proponowala silowe rozwiazania - ty nam wskaz dobrowolne.
Ja wprawdzie zaliczam się do lewicy więc rzekomo proponuję rozwiązania siłowe,
ale spróbuję.
Na przykład:
niech kapitał opodatkuje się wyżej dobrowolnie, da to dodatkowe środki na
inwestycje i usługi zaspokajające potrzeby społeczne, a w efekcie zwiększenie
zatrudnienia.

- brawo!...to jest juz postep!

kazde odejscie od brutalnej przemocy w stosunkach miedzyludzkich przyjmuje z
radoscia,

tylko dlaczego nie pojsc z dobrowolnoscia stosunkow miedzyludzkich dalej,
znacznie dalej,

niech kazdy kto chce pomagac innym ma do tego prawo, a kazdy kto nie chce niech
tez ma do tego prawo,

czyz nie na tym powinna polegac pomoc charytatywna - dobrowolna pomoc?

[adrem63]

Co do użycia siły żartowałem, ale masz rację, lepiej żeby jej nie było. Cieszy
mnie to, że jesteś przeciwny przemocy, bowiem na pewno wobec tego jesteś za tym
aby biednych ludzi, których nie stać na opłacanie mieszkań nie wykwaterowywać
przy użyciu przemocy.
Mnie nie chodzi o jakiś określony system społeczno ekonomiczny, jakieś
ideologie które nie zostały w pełni zrealizowane, mniejsza o nazwy i szyldy.
Uważam że celem działań demokratycznie wybranych władz powinno być dobro
obywatela, człowieka z jego środowiskiem.
Dobro człowieka nie polega jednak na otrzymywaniu jałmużny. Człowiek potrzebuje
pracy i godziwego zarobku i ma do tego prawo, pomoc jest potrzebna tylko
nielicznym, tym którzy są niezdolni do pracy lub znaleźli się w szczególnie
trudnych warunkach na skutek zdarzeń od nich nie zależnych.

Państwo, parlament, rząd ma możliwości stymulacji wzrostu zatrudnienia. Nie
oczekuj, że będę Ci to wyjaśniał. Weź do ręki jakiś podręcznik makroekonomii
dla początkujących.
Zdaje się, że nie rozumiesz także co to są potrzeby społeczne. Nic dziwnego,
dla miłośnika kapitalizmu jest to pojęcie niezrozumiałe.
Są to potrzeby odczuwane przez jakąś zbiorowość, część społeczeństwa, których
zaspokojenie wymaga rozwiązań instytucjonalnych. Może to być most przez rzekę,
kompleks sportowy w mieście, mieszkania socjalne, drogi, opieka medyczna,
tereny rekreacyjne, parki, skwery, oczyszczalnie ścieków, utylizacja i
likwidacja odpadów i śmieci oraz tysiące innych rzeczy i spraw potrzebnych
zbiorowościom ludzkim.
Praca zresztą jest też potrzebą społeczną.
Jeżeli potrzeby społeczne nie są zaspokajane, a z drugiej strony ludzie chodzą
bez pracy to znaczy z całą pewnością, że system jest wadliwy.
Jezeli mówisz o kapitaliźmie jako o gwarancie pokojowego współistnienia ludzi
podając przykład USA, to zaczynam się zastanawiać czy wiesz w ogóle o czym
mówisz.

[kapitalizm1]

Co do użycia siły żartowałem, ale masz rację, lepiej żeby jej nie było.

- nie bardzo zartowales skoro dopuszczasz mozliwosc brutalnej ingerencji
panstwa (posiadajaca aparat przemocy) w pokojowa wymiane handlowa pomiedzy
obywatelami,

> Cieszy
mnie to, że jesteś przeciwny przemocy, bowiem na pewno wobec tego jesteś za tym
aby biednych ludzi, których nie stać na opłacanie mieszkań nie wykwaterowywać
przy użyciu przemocy.

- tylko jezeliby sila chcieli okupowac nie swoja wlasnosc, podobnie jak
wezwalbym policje gdyby ktos chcial korzystac z mojego samochodu czy lodowki
bez mojej zgody,

chyba sie zgodzisz, ze zlodzijstwo czy wymuszenia powinny byc karalne, no nie?

jezeliby dobrowolnie przeniesli sie do zakwaterowania na ktore ich stac, w
kapitalizmie maja do tego pelne prawo - tu nie ma miejsca na silowe
rozwiazania, ta role przejmuje sprawiedliwy system rynkowy i bezstronna wartosc
pieniadza,


> Mnie nie chodzi o jakiś określony system społeczno ekonomiczny, jakieś
ideologie które nie zostały w pełni zrealizowane, mniejsza o nazwy i szyldy.
Uważam że celem działań demokratycznie wybranych władz powinno być dobro
obywatela, człowieka z jego środowiskiem.

- w USA to sie nazywa 'individual rights', ochrona prawa jednostki,


> Dobro człowieka nie polega jednak na otrzymywaniu jałmużny.

- i dlatego pisalem, ze tym nie powinno zajmowac sie
panstwo/biurokraci/politycy, tylko prywatne instytucje charytatywne,


> Człowiek potrzebuje
pracy i godziwego zarobku i ma do tego prawo, pomoc jest potrzebna tylko
nielicznym, tym którzy są niezdolni do pracy lub znaleźli się w szczególnie
trudnych warunkach na skutek zdarzeń od nich nie zależnych.

- tak, taka jest rola statutowa instytucji charytatywnych,




> Państwo, parlament, rząd ma możliwości stymulacji wzrostu zatrudnienia.

- ?

panstwo moze tylko w sposob negatywny miec wplyw na zatrudnienie, tzn nie moze
nikogo zmusic do zalozenia biznesu, samo nie jest pracodawca - moze jedynie
swymi zarzadzeniami spowodowac wzrost zatrudnienia w jednym dziale gospodarki
kosztem innego dzialu,

poniewaz ta ingerencja zawsze jest wbrew zapotrzebowaniu rynku (inaczej nie
byloby potrzeby wymyslania tych sztucznych zarzadzen) - a wiec jest ze szkoda
dla potrzeb ludzi (rynku),


> Nie
oczekuj, że będę Ci to wyjaśniał. Weź do ręki jakiś podręcznik makroekonomii
dla początkujących.
Zdaje się, że nie rozumiesz także co to są potrzeby społeczne. Nic dziwnego,
dla miłośnika kapitalizmu jest to pojęcie niezrozumiałe.

- widze mase nieporozumienia na temat ekonomii i kapitalizmu,

a nie mowilem, ze politycy (panstwo) nie moze brac sie za tak powazny biznes
jakim jest szkolnictwo?

troche edukacji tu:

www.capitalism.org/faq/

> Są to potrzeby odczuwane przez jakąś zbiorowość, część społeczeństwa, których
zaspokojenie wymaga rozwiązań instytucjonalnych. Może to być most przez rzekę,
kompleks sportowy w mieście, mieszkania socjalne, drogi, opieka medyczna,
tereny rekreacyjne, parki, skwery, oczyszczalnie ścieków, utylizacja i
likwidacja odpadów i śmieci oraz tysiące innych rzeczy i spraw potrzebnych
zbiorowościom ludzkim.

- a co z produkcja zywnosci, odziezy, obuwia?

czyzby to nie bylo dzialalnoscia spoleczna?

odpowiedz jest prosta - kazda dzialnosc czlowieka na wolnym rynku jest
potrzebna dzialnoscia spoleczna, ma czyjes zapotrzebowanie, inaczej ta
dzialalnosc by nie powstala albo szybko by zbankrutowala,

pomysl.




> Praca zresztą jest też potrzebą społeczną.

- ale tylko w warunkach wolnosci (wolnego rynku),

przymusowa praca (np. w obozach) nie jest potrzeba czlowieka,


> Jeżeli potrzeby społeczne nie są zaspokajane, a z drugiej strony ludzie
chodzą
bez pracy to znaczy z całą pewnością, że system jest wadliwy.

- zatrzymaj sie i pomysl,

jakie potrzeby czlowieka nie sa zaspakajane w kapitalizmie?

jesli tu mozna by narzekac, to na nadmiar w zaspokajaniu najprzerozniejszych
potrzeb,


> Jezeli mówisz o kapitaliźmie jako o gwarancie pokojowego współistnienia ludzi
podając przykład USA, to zaczynam się zastanawiać czy wiesz w ogóle o czym
mówisz.

- no a gdzie jeszcze na swiecie moga pokojowo zyc na jednej ulicy zydzi,
palestynczycy, niemcy, polacy, hindusi + dziesiatki innych narodowosci, jesli
nie w systemie w ktorym liczy sie tylko wartosc jaka mozna osiagnac w handlu
(wymianie) z drugim czlowiekiem,

to jest wlasnie ta cnota kapitalizmu ($) ktora pozwala wszystkim zyc w pokoju,
i do ktorej wszyscy ludzie na swiecie, ceniacy wolnosc, chca emigrowac.

[adrem63]

Przedstawiłeś się jako przeciwnik stosowania przemocy tymczasem już z
pierwszych odpowiedzi wynika, że to nieprawda. Jesteś jak najbardziej za
stosowaniem przemocy w stosunku do słabszych, gorzej sytuowanych, którzy nie
posiadają środków aby się „opłacić”.
Rozśmieszasz mnie mówiąc:

> jezeliby dobrowolnie przeniesli sie do zakwaterowania na ktore ich stac...
- to mój argument w dyskusjach, na zarzut, dlaczego komunizm przemocą odebrał
burżuazji
ich nadmierne bogactwa – wtedy odpowiadam – gdyby oni zechcieli dobrowolnie je
oddać
i oświadczyli, że komunizm jest najlepszym ustrojem na świecie to niepotrzebna
byłaby rewolucja. :-)
Pomijam już argument, że wykwaterowywanych ludzi najczęściej nie stać na żadne
opłaty.

Ty proponujesz system w którym ludziom wyrzuconym poza nawias społeczeństwa
proponuje się jałmużnę, a ja mówię, że zły to system, który tak wielu wyrzuca
poza nawias społeczeństwa. Nie chcę dawać, ani otrzymywać jałmużny bo uważam,
że każdy sam powinien na swoje bułki zarobić, z niewielkimi wyjątkami.

Dałem Ci zadanie domowe, którego nie odrobiłeś. Miałeś zajrzeć do podręcznika
makroekonomii. Widzę, że w dalszym ciągu nie masz pojęcia o stymulacji wzrostu
gospodarczego i wzrostu zatrudnienia za pomocą polityki rządu.
Pomogę Ci to zrozumieć.
Wydatki kolego, pomyśl o wydatkach z budżetu i rozwiń ten temat.

Przejrzałem Twój tekst za podanym adresem, wygląda na czystą teorię, jakiś opis
elementów ideologii. Mnie bardziej interesuje praktyka i analiza funkcjonowania
systemu pod kątem tego co z tego ma większość ludzi.
Naturalnie takich haseł jak common property, social necesseries, common
welfare, human rights, tam nie znalazłem.

Nadal nie rozumiesz co to są potrzeby społeczne.
> - a co z produkcja zywnosci, odziezy, obuwia?
Piszesz tu o rzeczach z którymi kapitalizm i wolny rynek w naszych krajach
jakoś sobie radzi
więc nie mówimy w tym wypadku o potrzebach. To określenie dotyczy raczej
potrzeb niezaspokojonych, potrzeb które realnie istnieją.

W moim rodzinnym mieście Toruniu jest tylko jeden most drogowy przez Wisłę. W
ostatnich latach wzrósł ruch drogowy do tego stopnia, że tworzy się długi korek
na uliach miasta, godzinne straty czasu i wielki smród jałowo przepalanego
paliwa.
Jakoś do tej pory nie znalazł się żaden kapitalista, który wybudowałby za swoje
pieniądze potrzebny most postawił przy nim budkę z człowiekiem i potem przez
sto lat pobierał myto, aby ten most mu się opłacił.

Kapitalistów którzy mieliby na to odpowiednie środki jest wielu w Polsce, ale
nikt nie chce zaspokoić tej istotnej potrzeby ludności.
Masz więc przykład, że Twój kapitalizm nie zaspokaja potrzeb ludności bo
podobnych przykładów jest cała masa.
Powinieneś się nad tym zastanowić bo to jest jeden z kluczy do oceny systemu.
Dodam jeszcze, że przed wojną kiedy budowano pierwszy most drogowy w tym
mieście mój dziadek, wtedy bezrobotny, dostał właśnie pracę przy budowie.

> jakie potrzeby czlowieka nie sa zaspakajane w kapitalizmie?
> tu mozna by narzekac, to na nadmiar w zaspokajaniu najprzerozniejszych
potrzeb,

Kapitał gnany popędem reprodukcyjnym zmierza w tym kierunku gdzie znajdzie
najodpowiedniejsze warunki do reprodukcji, dlatego unika niektórych rodzai
nakładów inwestycyjnych, tych wolno amortyzujących się. Należą do nich
zwłaszcza inwestycje komunalne. Stąd braki o których pisałem.

Podstawowy mankament systemu polega na tym, że podział wytworzonego bogactwa
nie jest
racjonalny i powoduje narastanie nierówności, bezrobocia i nędzy. Powoduje to
niezaspokajanie potrzeb społecznych chociaż dla nielicznych posiadających
nadmiar pieniędzy oferta jest często przekraczająca nawet zdrowy rozsądek.

Co do pokojowej roli kapitalizmu to radziłbym się nie kompromitować, bo te
teksty może czytać więcej ludzi.
Pod panowaniem kapitalizmu świat przeżył najstraszliwsze wojny, a po
IIWŚ do dzisiaj same USA wykonały pewnie ze 20 wojen i napaści na inne kraje.

[kapitalizm1]

- ales chlopie wszystko pokrecil,

sprobujmy to jakos odplatac:



> Przedstawiłeś się jako przeciwnik stosowania przemocy tymczasem już z
pierwszych odpowiedzi wynika, że to nieprawda. Jesteś jak najbardziej za
stosowaniem przemocy w stosunku do słabszych, gorzej sytuowanych, którzy nie
posiadają środków aby się „opłacić”.

- ja nic takiego nie pisalem,

przeczytaj bardzo uwanie, ja jestem za rzadami prawa, bez przekupstwa
("oplacania sie"), w takim panstwie tylko jednostki kryminalne sa karane i
tylko wobec nich moze byc stosowana sila - i tez tylko wobec tych ktorzy
pierwsi uzyli sily,

stan majatkowy nie ma, i nie powinien miec, zadnego na to wplywu - co za
roznica dla okradanego, czy okrada go biedny czy bogaty?


> Rozśmieszasz mnie mówiąc:

> jezeliby dobrowolnie przeniesli sie do zakwaterowania na ktore ich stac...
- to mój argument w dyskusjach, na zarzut, dlaczego komunizm przemocą odebrał
burżuazji
ich nadmierne bogactwa

- a jak wyliczasz to 'nadmierne'...palcem w suficie...?

badz powazny.

> – wtedy odpowiadam – gdyby oni zechcieli dobrowolnie je
oddać
i oświadczyli, że komunizm jest najlepszym ustrojem na świecie to niepotrzebna
byłaby rewolucja. :-)


- to samo,

jezeli ktos tam zagarnal mienie bez zgody wlasciciela - to oczywiscie powinna
ta wlasnosc byc odebrana, nawet sila,

i niewazne jest czym sie zajmuje, albo nie zajmuje, dany zlodziej, albo jak sie
nazywa - Kowalski, Burzuj czy Bidok - to jest nieistotne, wazne aby procedura
odbywala sie prawnie, za pomoca organow sprawiedliwosci (niezawislych sadow),

i dlaczego ktos mialby byc zmuszany do mowienia nieprawdy ('komuniz jest
najlepszy') - jesli w to nie wierzy i ma na to powody?

> Pomijam już argument, że wykwaterowywanych ludzi najczęściej nie stać na
żadne
opłaty.

- a co to ma do faktu kradziezy?

czy jak zlodziej mnie okradnie to ja powinienem spytac sie o jego stan
majatkowy i jak jest nie duzy (ile jest nieduzy? i dla kogo nie duzy? - dla
mnie, dla niego czy dla ciebie?) - to powinienem sie poblazliwie usmiechnac i
machnac reka??

ty to na powaznie, czy dla jaj?


> Ty proponujesz system w którym ludziom wyrzuconym poza nawias społeczeństwa
proponuje się jałmużnę, a ja mówię, że zły to system, który tak wielu wyrzuca
poza nawias społeczeństwa. Nie chcę dawać, ani otrzymywać jałmużny bo uważam,
że każdy sam powinien na swoje bułki zarobić, z niewielkimi wyjątkami.

- dlaczego nie chcesz dawac biednym?

dlaczego uwazasz, ze tylko inni powinni pomagac, a ty nie?

dlaczego jestes przeciw dobrowolnej pomocy miedzyludzkiej?


nie bierz tych uwag osobiscie - w kapitalizmie mialbys pelne prawo odmowic
pomocy innym - i tak statystycznie ludzie zawsze chetnie pomagaja innym w
nieszczesciach - a wiec nigdy nie ma takiej sytuacji aby szczerze potrzebujacy
pomocy w kapitalizmie zostali bez niej (spojrz na ogrom prywatnej pomocy po
9/11 czy Katrinie - i to mimo rzadowych interwencji!),


> Dałem Ci zadanie domowe, którego nie odrobiłeś. Miałeś zajrzeć do podręcznika
makroekonomii. Widzę, że w dalszym ciągu nie masz pojęcia o stymulacji wzrostu
gospodarczego i wzrostu zatrudnienia za pomocą polityki rządu.
Pomogę Ci to zrozumieć.
Wydatki kolego, pomyśl o wydatkach z budżetu i rozwiń ten temat.

- a ty dalej swoje,

jakie wydatki?

aby cos wydawac to najpierw trzeba to cos miec - budzet nic nie produkuje, a
wiec nic nie zarabia - aby 'miec' musi komus zabrac, oczywiscie uzywajac sily!

przeczytaj uwaznie moj poprzedni post - podalem, ze niezainteresowany zyskiem
rzad moze miec wplyw na gospodarke - ale....tylko ujemny!

moze zabrac jednym i sprezentowac innym, oczywiscie kasujac po drodze sowita
prowizje, ich adwokaci, biurokraci i politycy nie sa tani, wierz mi!

> Przejrzałem Twój tekst za podanym adresem, wygląda na czystą teorię, jakiś
opis
elementów ideologii. Mnie bardziej interesuje praktyka i analiza funkcjonowania
systemu pod kątem tego co z tego ma większość ludzi.

- wroc tam jeszcze raz,

kapitalizm jest zaprzeczeniem demokracji - nie liczy sie wiekszosc, tylko KAZDY
czlowiek indywidualnie!

oczywiscie, ze dla wiekszosci byloby dobrze od czasu do czasu zrobic 'czystke'
u mniejszosci (chocby tylko finnansowa) - na szczescie w kapitalizmie
mamy "ochrone prawa wlasnosci jednostki" jako nadrzedne prawo kazdego
czlowieka, nie tylko dla tego co akurat nalezy do jakiejs przypadkowej
wiekszosci,


> Naturalnie takich haseł jak common property, social necesseries, common
welfare, human rights, tam nie znalazłem.

- mam ci przetlumaczyc zwrot "individual rights"?

czy moze byc cos bardziej common miedzy ludzmi?

spoleczenstwo to przeciez suma jednostek i nie ma niczego poza dobrem jednostki
(kazdej), no nie? - chyba, ze wierzysz w jakies mistycyzmy - religijne czy
swieckie,

> Nadal nie rozumiesz co to są potrzeby społeczne.

- jak to nie?

sa to potrzeby poszczegolnych osob,


> - a co z produkcja zywnosci, odziezy, obuwia?
Piszesz tu o rzeczach z którymi kapitalizm i wolny rynek w naszych krajach
jakoś sobie radzi
więc nie mówimy w tym wypadku o potrzebach.

- bingo!!

"potrzeby" (kolejki, przydzialy, talony) wystepuja tylko tam gdzie nie ma
wolnego rynku,

> To określenie dotyczy raczej
potrzeb niezaspokojonych, potrzeb które realnie istnieją.

- brawo!!!

zaczynasz myslec.



> W moim rodzinnym mieście Toruniu jest tylko jeden most drogowy przez Wisłę. W
ostatnich latach wzrósł ruch drogowy do tego stopnia, że tworzy się długi korek
na uliach miasta, godzinne straty czasu i wielki smród jałowo przepalanego
paliwa.

- a wiec widzisz teraz skutki zakazu posiadania prywatnego mostu przez 60 lat?

> Jakoś do tej pory nie znalazł się żaden kapitalista, który wybudowałby za
swoje
pieniądze potrzebny most postawił przy nim budkę z człowiekiem i potem przez
sto lat pobierał myto, aby ten most mu się opłacił.

- i teraz po 60 latach przeganiania tego kapitalisty widlami zrozumiales swoj
blad w mysleniu, czy nie?

w moim stanie (Kalifornia) ludzie byli madrzejsi, nie grozili innym ludziom (z
kapitalem) wiezieniem za probe zarabiania na mostach, miesie, szpitalach,
autostradach, telewizorach, zywnosci, wyzszym wyksztalceniu (niestety
zapatrzyli sie na europe i zafundowali sobie komunalne szkolnictwo podstawowe,
ze znanymi skutktami!) czy tysiacu innych potrzebnych ludziom towarow/uslug -
efektem jest relatywny nadmiar wymienionych towarow/uslug,



> Kapitalistów którzy mieliby na to odpowiednie środki jest wielu w Polsce, ale
nikt nie chce zaspokoić tej istotnej potrzeby ludności.

- widzisz to wreszcie?


> Masz więc przykład, że Twój kapitalizm nie zaspokaja potrzeb ludności bo
podobnych przykładów jest cała masa.

- nie moj, tylko twoj,

moj mowi, ze zysk jest najwaznieszy - twoj mowi, polityka najwazniejsza,

tlumaczac na prosty jezyk - moj system mowi, chciwosc jest cnota - daje ludziom
zysk (ten twoj most),

twoj mowi najwazniejsze sa polityczne manipulacje, zachcianki i wola
przypadkowej i kaprysnej wiekszosci - nie wazne, ze szkodzi ludziom (brak
mostu, wielki smrod),

moj system mowi - cala wladza w rece indywidualnej osoby w kazdym domu,

twoj mowi - cala wladza w rece bezdusznych politykow w stolicy,


> Powinieneś się nad tym zastanowić bo to jest jeden z kluczy do oceny systemu.
Dodam jeszcze, że przed wojną kiedy budowano pierwszy most drogowy w tym
mieście mój dziadek, wtedy bezrobotny, dostał właśnie pracę przy budowie.

- czyim kosztem?

musialo byc czyims kosztem skoro nikt nie chcial tego zrobic dobrowolnie (tzn
zainwestowac swoich pieniedzy w to ryzykowne przedsiewziecie, a ryzykowne bo
wladza sama przyznala, ze bedzie zawsze pochwalac kradziez)

> jakie potrzeby czlowieka nie sa zas

[kapitalizm1]

cd.


- czyim kosztem?

musialo byc czyims kosztem skoro nikt nie chcial tego zrobic dobrowolnie (tzn
zainwestowac swoich pieniedzy w to ryzykowne przedsiewziecie, a ryzykowne bo
wladza sama przyznala, ze bedzie zawsze pochwalac kradziez)

> jakie potrzeby czlowieka nie sa zaspakajane w kapitalizmie?
> tu mozna by narzekac, to na nadmiar w zaspokajaniu najprzerozniejszych
potrzeb,

Kapitał gnany popędem reprodukcyjnym zmierza w tym kierunku gdzie znajdzie
najodpowiedniejsze warunki do reprodukcji,

- bingo!

goni tylko tam gdzie jest ludzi zapotrzebowanie - bo jak by nie bylo
zapotrzebowania, to ten chytry kapitalista by zbankrutowal, no nie?

> dlatego unika niektórych rodzai
nakładów inwestycyjnych, tych wolno amortyzujących się. Należą do nich
zwłaszcza inwestycje komunalne. Stąd braki o których pisałem.

- dokladnie odwrotnie,

unika tylko tam gdzie panstwo samo sie przyznaje, ze nie bedzie honorowac prawa,

w tych galeziach i panstwach gdzie panstwo stoi na strazy prawa ochrony
wlasnosci indywidualnej (w duzej mierze, choc nie do konca - USA), nie ma
zadnego niedostatku ludzi chcacych sie wzbogacic dlugoterminowo, ludzie chetnie
inwestuja w 30-letnie obligacje firm energetycznych, samochodowych czy
mieszkalnych,



> Podstawowy mankament systemu polega na tym, że podział wytworzonego bogactwa
nie jest
racjonalny i powoduje narastanie nierówności, bezrobocia i nędzy.

- wytworzonego przez kogo?

rzadkoscia jest w kapitalizmie aby glowa rodziny (czy moze bardziej politycznie
correct bread-winner) nie dzielila sie racjonalnie swoim dochodem ze swoja
rodzina (z naciskiem na slowo SWOJA - pamietasz jak mowilem, ze kapitalizm to
dbalosc o SWOJE?),

> Powoduje to
niezaspokajanie potrzeb społecznych chociaż dla nielicznych posiadających
nadmiar pieniędzy oferta jest często przekraczająca nawet zdrowy rozsądek.

- znowu to samo,

przeciez kapitalista jest chytry i nie pozwoli aby jakas potrzeba zostala nie
zaspokojona - kazda potrzeba to czysty zysk, no nie?

MYSL - nie bedziesz naiwny ..... i pamietaj, ze Kapitalizm To Chytrosc Jednych
Ludzi w Zaspokajaniu Potrzeb Innych Ludzi.

Sorry.

> Co do pokojowej roli kapitalizmu to radziłbym się nie kompromitować, bo te
teksty może czytać więcej ludzi.
Pod panowaniem kapitalizmu świat przeżył najstraszliwsze wojny,

- i dlatego Hitler, Kadar, Stalin, Cialszesko, Mussolini, Brezniew czy Honecker
byli przywodcami parti socjalistycznych...co ty palisz?

musi byc nie zle...

> a po
IIWŚ do dzisiaj same USA wykonały pewnie ze 20 wojen i napaści na inne kraje.

- tu sie troszeczke zgodze,

nie zawsze USA postepowalo egoistycznie we wlasnym interesie i obronie
(kapitalistycznie) - przykladem moze tu byc wojna z Korea w latach 50-tych
(wplyw ONZ), Jugoslawia w latach 90-tych (wplyw ONZ) czy I-sza wojna z Irakiem
(wplyw ONZ), jak i rowniez udzial w I i II wojnie swiatowej,

no i wojna z Wietnamskimi komunistami rowniez byla poswieceniem dla ideii - bez
bez/posredniej prowokacji - osobiscie zawsze bylem przeciwko tej wojnie,

a ostatnie konflikty z Afganistanem czy Irakiem byly przeciez tylko odpowiedzia
na ich napasc (uzycie sily) na USA.

wyjasnienie

[kapitalizm1]

> - bingo!

goni tylko tam gdzie jest ludzi zapotrzebowanie - bo jak by nie bylo
zapotrzebowania, to ten chytry kapitalista by zbankrutowal, no nie?


- dla sprostowania, chodzi o zapotrzebowanie jakie maja ludzie,


oraz:


> - a co z produkcja zywnosci, odziezy, obuwia?
Piszesz tu o rzeczach z którymi kapitalizm i wolny rynek w naszych krajach
jakoś sobie radzi
więc nie mówimy w tym wypadku o potrzebach.

- bingo!!

"potrzeby" (kolejki, przydzialy, talony) wystepuja tylko tam gdzie nie ma
wolnego rynku,

- dodam tylko zebys pomyslal co by bylo gdyby rzad rowniez zabral sie za te
wymienione dzialy gospodarki...brrrr?...co nie?

[adrem63]

Wiesz, przypomniałem sobie naszą dyskusję we wrześniu 2005, widzę, że nic
nowego nie masz do zaprezentowania. Powtarzasz te same tezy i używasz tego
samego stylu.
Na moje istotne pytania na które nie masz dobrej odpowiedzi robisz przekręty,
kłamiesz lub bełkoczesz coś niezrozumiale.
W takich wypadkach zwykle kończę dyskusję bo szkoda mi czasu na tego
typu „wymianę słów”.
Wyjątkowo dodam jeszcze parę wyjaśnień.
Dlaczego nie chcę dawać jałmużny ?
Ponieważ uważam, że każdy powinien mieć warunki, aby sam zarobił na swoje
potrzeby,
a w przypadkach koniecznych, instytucjonalną pomoc powinno świadczyć państwo
traktując to jako swój obowiązek, a nie akt łaski i korzystający z pomocy
powinien o tym wiedzieć.
Uważam, że jałmużna uwłacza godności człowieka piętnując go jako odpad
społeczny.
Nie potępiam jednak ludzi, którzy łożą na cele charytatywne zwłaszcza gdy łączy
się to
z wyrzeczeniami, uważam jednak system w którym najpierw doprowadza się
człowieka do nędzy, a potem oferuje mu „wielkodusznie” pomoc charytatywną za
wysoce niemoralny.

Nadmierne bogactwa – nie jest to kategoria ekonomiczna, raczej moralna.
Potrafisz to zrozumieć jeśli zastanowisz się nad określeniem – nadmierny
fiskalizm.
Zauważyłem też, ze nie rozumiesz kategorii – inwestycje komunalne i mylisz z
inwestycjami długoterminowymi w funduszach inwestycyjnych.

Zachwalasz amerykański model kapitalizmu, powtarzając bezmyślnie neoliberalne
hasełka.
Chętnie mówisz o kradzieży, ale pomyśl, że w tym wspaniałym dla Ciebie kraju
kapitalizm zaczynał się od zbrodni i grabieży na Indianach, a wielkie fortuny
zaczynają się zwykle od kradzieży, przemocy lub oszustwa, podobnie i potęga
gospodarcza USA.

W tym Twoim kapitalizmie w którym „Kapitalizm To Chytrosc Jednych
Ludzi w Zaspokajaniu Potrzeb Innych Ludzi.” są jak w każdym innym chytrzy i
chytrzejsi.
Ty z pewnością do tych ostatnich nie należysz.
Pozwalasz „okradać” się płacąc podatki, ta kasa idzie do kieszeni tych
chytrzejszych byznesmenów żyjących z wojen. Funkcją uboczną tego procesu jest
zabijanie i okaleczanie wielu tysięcy ludzi np. w Iraku.

„Większość Amerykanów żyje w głębokim przeświadczeniu, że Stany Zjednoczone są
przykładem niewarygodnego wręcz sukcesu. Najprawdopodobniej tylko człowiek z
zewnątrz jest w stanie dostrzec co zostało z Ameryki i jak niezmiernie rzadko
stan ten odpowiada wpojonemu Amerykanom wizerunkowi własnego kraju. Żyjące w
ułudzie społeczeństwo amerykańskie nie jest zdolne dostrzec katastrofy będącej
jego udziałem, jak też koszmaru, którego groźba staje się z każdym kolejnym
dniem coraz bardziej realna.”

Zgadnij kto to napisał.
Pomogę Ci - www.lewica.pl/?dzial=teksty&id=742
Wyjaśnię tylko, że zgadzam się z autorem.

[kapitalizm1]

- powiedz mi jak mozna sie wzbogacic kradnac komus piuropusze czy dzidy?

[kapitalizm1]

- sorry, wczoraj nie wkleilo mi wszystkiego,

a wiec widze, ze masz problem z odpowiedziami na konkretne pytania ktore
zadawalem,

nie byly one latwe i wiekszosc ludzi ma z nimi klopot,

ale postaram sie znowu odpowiedziec ci dokladnie na kazda twa watpliwosc i
niezrozumienie:





adrem63 napisał:


Wiesz, przypomniałem sobie naszą dyskusję we wrześniu 2005, widzę, że nic
nowego nie masz do zaprezentowania. Powtarzasz te same tezy i używasz tego
samego stylu.

- dzieki za pochwale i wysilek,


> Na moje istotne pytania na które nie masz dobrej odpowiedzi robisz przekręty,
kłamiesz lub bełkoczesz coś niezrozumiale.
W takich wypadkach zwykle kończę dyskusję bo szkoda mi czasu na tego
typu „wymianę słów”.
Wyjątkowo dodam jeszcze parę wyjaśnień.
Dlaczego nie chcę dawać jałmużny ?
Ponieważ uważam, że każdy powinien mieć warunki, aby sam zarobił na swoje
potrzeby,
a w przypadkach koniecznych, instytucjonalną pomoc powinno świadczyć państwo
traktując to jako swój obowiązek, a nie akt łaski i korzystający z pomocy
powinien o tym wiedzieć.

- ale panstwo nie posiada zadnych pieniedzy,

musi je od kogos wziasc grozac uzyciem sily,


> Uważam, że jałmużna uwłacza godności człowieka piętnując go jako odpad
społeczny.

- czemu dobrowolna pomoc sasiedzka jest twoim zdaniem zlem?

jestes przeciw ludzkim odruchom solidarnosci?


> Nie potępiam jednak ludzi, którzy łożą na cele charytatywne


- brawo!...ale zaraz potem dodales....

> zwłaszcza gdy łączy
się to
z wyrzeczeniami,


- czy w Polsce jest dalej tylko "moralnosc" cierpietniczo-Czestochowska?

> uważam jednak system w którym najpierw doprowadza się
człowieka do nędzy, a potem oferuje mu „wielkodusznie” pomoc charytatywną za
wysoce niemoralny.

- dlatego lepsze sa systemy zwiekszajace mozliwosci ekonomiczne kazdego
czlowieka,
wiecej kapitalizmu - mniej biedy,



> Nadmierne bogactwa – nie jest to kategoria ekonomiczna, raczej moralna.
Potrafisz to zrozumieć jeśli zastanowisz się nad określeniem – nadmierny
fiskalizm.

- nawet 1$ odebrany sila nazywam "nadmiernym fiskalizmem', i oczywiscie jest
niemoralnym czynem,


> Zauważyłem też, ze nie rozumiesz kategorii – inwestycje komunalne i mylisz z
inwestycjami długoterminowymi w funduszach inwestycyjnych.

- czyzby inwestycje komunalne nie byly inwestycjami dlugoterminowymi?


> Zachwalasz amerykański model kapitalizmu, powtarzając bezmyślnie neoliberalne
hasełka.

- bardzo to glebokie,


> Chętnie mówisz o kradzieży, ale pomyśl, że w tym wspaniałym dla Ciebie kraju
kapitalizm zaczynał się od zbrodni i grabieży na Indianach, a wielkie fortuny
zaczynają się zwykle od kradzieży, przemocy lub oszustwa, podobnie i potęga
gospodarcza USA.

- jakies przyklady?

ile mysisz byly warte te piuropusze?



> W tym Twoim kapitalizmie w którym „Kapitalizm To Chytrosc Jednych
Ludzi w Zaspokajaniu Potrzeb Innych Ludzi.” są jak w każdym innym chytrzy i
chytrzejsi.

- tak,

sa ludzie pracowici jak B. Gates czy miliony innych - i tych slusznie nazywamy
chytrymi,

ale sa tez ludzie leniwi, niechytrzy, nieproduktywni - tych tu jest zdecydowana
mniejszosc w porownaniu do EU, nie mowiac o Polsce,


> Ty z pewnością do tych ostatnich nie należysz.

- staram sie byc chytry (dobry, produktywny) jak tylko moge,

jest to w moim interesie i nic mnie nie obchodzi, ze inni na tym korzystaja,


> Pozwalasz „okradać” się płacąc podatki, ta kasa idzie do kieszeni tych
chytrzejszych byznesmenów żyjących z wojen.

- ja nie pozwalam!

jestem do tego zmuszany pod grozba wieziena i pistoletu,

ciesze sie, ze wreszcie zauwazasz zlo jakim jest panstwo (ich byznesmeni-
urzednicy) zabierajace pieniadze przy uzyciu sily,

> Funkcją uboczną tego procesu jest
zabijanie i okaleczanie wielu tysięcy ludzi np. w Iraku.

- sila zabieraja i sila wydaja,

ja jestem przeciwny temu - ty to pochwalasz,

a co do Iraku, to mogli nie atakowac USA,



> „Większość Amerykanów żyje w głębokim przeświadczeniu, że Stany Zjednoczone
są
przykładem niewarygodnego wręcz sukcesu.

- jest to pojecie dosyc wzgledne,

USA jest sukcesem ale tylko w porownaniu do innych krajow, nie do tego czym
byla kiedys i czym moglaby byc gdyby systematycznie nie odchodzila od swych
kapitalistycznych wartosci ludzkich - wolnosci samostanowienia jednostki i
ochrony jej praw,

> Najprawdopodobniej tylko człowiek z
zewnątrz jest w stanie dostrzec co zostało z Ameryki i jak niezmiernie rzadko
stan ten odpowiada wpojonemu Amerykanom wizerunkowi własnego kraju. Żyjące w
ułudzie społeczeństwo amerykańskie nie jest zdolne dostrzec katastrofy będącej
jego udziałem, jak też koszmaru, którego groźba staje się z każdym kolejnym
dniem coraz bardziej realna.”

- alez sie mylisz,

wielu to tu dostrzega, podalem ci jeden z linkow, moge podac ci tysiace,

sam jestem ostrym krytykiem odchodzenia USA od kapitalizmu,

> Zgadnij kto to napisał.
Pomogę Ci - www.lewica.pl/?dzial=teksty&id=742
Wyjaśnię tylko, że zgadzam się z autorem.


- zgadnij kto to napisal:

" The Ominous Parallels, was simultaneously an Objectivist explanation of the
rise of the Third Reich and the Holocaust, and a warning that America was being
led down the road to fascism because of certain intellectual parallels between
Weimar Germany and the United States. "

- i ja sie z tym zgadzam, USA ida w kierunku faszyzmu!

en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Peikoff
www.peikoff.com/op/home.htm

[adrem63]

Teraz widzę, że jesteś utopistą, który wierzy w kapitalizm jako wolny rynek
i pozbawione przymusu stosunki społeczne. Na tej samej zasadzie można wierzyć w
komunizm lub życie pozagrobowe. W dodatku nie akceptujesz państwa jako formy
organizacyjnej społeczeństw.
W takim układzie kapitalizm zamieniłby się bardzo szybko w dżunglę, pogrążyłby
się w chaosie, pożarłby szybko swój ogon i w końcu zdechł.

Nie wiem czy bardziej zależy Ci na niepłaceniu podatków czy na dobrowolnych
uczciwych stosunkach społecznych. Jeśli to pierwsze, to się nie spełni, bo
musiałbyś się jako nowy Robinson osiedlić na bezludnej wyspie. Gdybyś chciał
zamieszkać w Afryce gdzie żyją plemiona tubylców musiałbyś zapewne płacić
bakszysz wodzowi.
Jeśli to drugie to pomyśl, czym jest naprawdę kapitalizm. To nie jest wolny
rynek, wybij to sobie z głowy raz na zawsze. Kapitalizm ewoluuje, a w końcowym
efekcie jest to władza kapitału, władza która ustala korzystne dla siebie
prawo, dysponuje siłą przebicia i środkami przemocy. To wielki kapitał dzisiaj
powołuje marionetkowe rządy, ustala politykę państwa
i kosi Twoje ciężko zarobione pieniądze.
Możesz sobie protestować, a oni i tak Ci zabiorą.
Tak się dziwnie składa, że ci najbogatsi znaleźli ( lub stworzyli) sposoby, aby
podatków nie płacić.

Nie wiem czy w USA tworzy się faszyzm, jest to bardzo możliwe, bowiem faszyzm
jest mutacją kapitalizmu, który zaczyna się sypać. Wtedy łatwo wmówić ludziom,
że trzeba więcej silnej władzy, zbrojeń, więcej czystej ideologii i więcej
przemocy, a mniej imigrantów, Żydów, pedałów i innych kozłów ofiarnych. W ten
sposób władza kapitału broni się przed rewolucją i ustaleniem nowych stosunków
własności i podziału wytworzonego dobra w miejsce stosunków przywłaszczania.

Podatki w kapitalizmie trzeba płacić i to z paru powodów. Po pierwsze aby
zaspokajać potrzeby społeczne, po drugie aby wyrównywać nierówny i
niesprawiedliwy podział wytworzonych dóbr i po to aby zachować możliwość
pokojowej koegzystencji różnych warstw społecznych.
Natomiast podatki przeznaczane na zbrojenia, wojny i podboje należy traktować
jako okradanie jednych obywateli przez drugich.

[kapitalizm1]

- widze, ze nie odpowiesz mi na zadne pytania i nie ustosunkowujesz sie do
zadnych zagadnien przez nas poruszanych,

plywasz w samych ogolnikach, a ja odpowiadam ci bardzo szczegolowo i
precyczyjnie,

jesli masz jakies zarzuty to sprobuj je sprecyzowac i badz wreszcie konkretny!


> Teraz widzę, że jesteś utopistą, który wierzy w kapitalizm jako wolny rynek
i pozbawione przymusu stosunki społeczne. Na tej samej zasadzie można wierzyć w
komunizm lub życie pozagrobowe. W dodatku nie akceptujesz państwa jako formy
organizacyjnej społeczeństw.

- moralnosc dla mnie nie jest zadna utopia czy jakims wierzeniem ale absolutnie
racjonalna potrzeba czlowieka, celem moralnych stosunkow miedzy ludzmi (rowniez
w duzej grupie jaka jest spoleczenstwo) jest eliminacja uzywania sily w
stosunku do tych co jej nie uzyli pierwsi,

dla zapewnienia takiego ladu ludzie potrzebuja niezawislego, sprawiedliwego i
silnego organu jakim jest panstwo - w idealnym kapitalizmie panstwo zabezpiecza
tylko ochrone nietykalnosci kazdego czlowieka na swym terytorium dzialania,

panstwo posiada monopol na uzycie sily tylko w stosunku do tych co ja juz uzyli,

wewnatrz kraju do tego sluzy policja i sadownictwo, na zewnatrz - armia,

panstwo nie piecze bulek, nie uczy dzieci czytania i dodawania, nie buduje
drog, nie szczepi niemowlat, nie sprzata ulic, garazy czy piwnic, rowniez nie
prodykuje samochodow, podpasek higienicznych oraz nie rozdziela jalmuzny,

wolnosc (wolny rynek, wolny wybor) w kapitalizmie jest zdecydowanie wieksza niz
w jakimkolwiek innym systemie stworzonym przez czlowieka - nie ma sensu sie
obrazac, ze np. w USA nie jest 100% wolny rynek, a wiec to jest utopia i w
zwiazku z tym nalezy zmniejszyc wszystkim ludziom wolnosc i wszystkich trzymac
za morde - co to za logika?


> W takim układzie kapitalizm zamieniłby się bardzo szybko w dżunglę,
pogrążyłby
się w chaosie, pożarłby szybko swój ogon i w końcu zdechł.

- tak, gdyby odchodzil od wolnego rynku, kazde odstepstwo od wolnosci jakie
ludzie robia (glosujac np. na partie zadajace socjalistycznego zamordyzmu)
oczywiscie musi sie skonczyc Gulagami i Oswiecimiem,

> Nie wiem czy bardziej zależy Ci na niepłaceniu podatków czy na dobrowolnych
uczciwych stosunkach społecznych.

- w dobrowolnych, uczciwych stosunkach spolecznych, kazdy dobrowolnie KUPUJE i
placi za to co mu odpowiada, za to co sobie na rynku ceni najbardziej,

> Jeśli to pierwsze, to się nie spełni, bo
musiałbyś się jako nowy Robinson osiedlić na bezludnej wyspie. Gdybyś chciał
zamieszkać w Afryce gdzie żyją plemiona tubylców musiałbyś zapewne płacić
bakszysz wodzowi.

- twoja logika jest taka:

zlo jest na swiecie, nie warto z nim walczyc, lepiej sie do niego przylaczyc -
moze tez cos mi kapnie bez pracy, "za darmo",

ja sie z tym nie zgadzam i dlatego chwale USA gdzie jest mniej podatkow
(przemocy) a nie Koree Pln gdzie panstwo zabiera w podatkach ponad 95% dochodow
ludzi,


> Jeśli to drugie to pomyśl, czym jest naprawdę kapitalizm. To nie jest wolny
rynek, wybij to sobie z głowy raz na zawsze.

- nie w 100% ale w USA jest ok. 65% wolny rynek, w EU - 40%, Chinach - 20%, na
Kubie - 5%, Koreii pln - mniej niz 1%,

chcialbym zyc w 100% wolnym rynku - a ty nie?

> Kapitalizm ewoluuje, a w końcowym
efekcie jest to władza kapitału, władza która ustala korzystne dla siebie
prawo, dysponuje siłą przebicia i środkami przemocy. To wielki kapitał dzisiaj
powołuje marionetkowe rządy, ustala politykę państwa
i kosi Twoje ciężko zarobione pieniądze.

- tak, ta ewolucja (jak to ujales) wolnego rynku w kierunku koncentracji wladzy
w rekach rzadu nazywa sie socjalizmem (Hitler, Stalin, Mao, Cialszesko,
Honecker, Castro, Gierek, Pol-Pot, Husajn) - wszyscy ci przywodcy partii
socjalistycznych, choc roznili sie w detalach, byli wrogami wolnosci handlu,
wolnosci jednostki, wolnosci prawa posiadania wlasnosci przez jednostke i
wszyscy uwazali dobro spoleczenstwa, ogolu jako cel nadtrzedny - byli
zacieklymi wrogami kapitalizmu (wolnego rynku/wyboru),


> Możesz sobie protestować, a oni i tak Ci zabiorą.
Tak się dziwnie składa, że ci najbogatsi znaleźli ( lub stworzyli) sposoby, aby
podatków nie płacić.

- tak, wszyscy ci wymienieni 'przywodcy' i ich poplecznicy, choc nic nie
produkowali/sprzedawali zyli bogato i za NIC nie placili, o podatkach zapomnij,



> Nie wiem czy w USA tworzy się faszyzm, jest to bardzo możliwe, bowiem faszyzm
jest mutacją kapitalizmu, który zaczyna się sypać.

- faszyzm to jest lagodna forma socjalizmu, gdzie wlasnosc formalnie pozostaje
w rekach prywatnych ale panstwo decyduje o sposobie jej uzycia i w kazdej
chwili moze je odebrac,

> Wtedy łatwo wmówić ludziom,
że trzeba więcej silnej władzy, zbrojeń, więcej czystej ideologii i więcej
przemocy, a mniej imigrantów, Żydów, pedałów i innych kozłów ofiarnych.

- wlasnie opisales w skrocie, ale dosadnie, ZSRR, Kube i Koree pln,

> W ten
sposób władza kapitału broni się przed rewolucją i ustaleniem nowych stosunków
własności i podziału wytworzonego dobra w miejsce stosunków przywłaszczania.

- nie bardzo rozumie ten zwrot "wladza kapitalu"?

czy chodzi ci o wladze ktora jest bogata jak ZSRR, Kuba, Korea pln, a ludzie
biedni?

czy wladza kapitalu ogolnie, jak w USA, gdzie najbogatszy jest konsument i
wszystko jest robione pod niego....no..prawie wszystko, - idealem byloby gdyby
wszystko...ale jak juz pisalem lepiej 60% niz 1%, no nie?


> Podatki w kapitalizmie trzeba płacić i to z paru powodów. Po pierwsze aby
zaspokajać potrzeby społeczne,

- ?

jakie potrzeby czlowieka nie moga byc zaspokojone przez wolny rynek?

> po drugie aby wyrównywać nierówny i
niesprawiedliwy

- nierowny w stosunku do czego, jak rowny?

jak stol?

kto powiedzial, ze ma byc rowny?

twoja ciocia?

niesprawiedliwy wedlug kogo?

wg ciebie i twojego szwagra, albo przewodniczacego twojej partii?

zastanow sie o czym ty mowisz?

toz ja wlasnie mowie o najsprawiedliwszym systemie opartym na matematyce,
zupelnie nieprzekupnym (nie da sie samego siebie ani przekupic, ani okrasc),
systemie wartosci opartym na wartosci pieniadza, ktorego nikt nam nie moze
zabrac bez naszej woli!

> niesprawiedliwy podział wytworzonych dóbr i po to aby zachować możliwość
pokojowej koegzystencji różnych warstw społecznych.

- dlatego nalezy usunac ludzkie "widzimisie" z tego procesu i polegac na
wartosci czysto matematycznej (pienieznej) w wymianie towarowo-uslugowej
pomiedzy ludzmi,

kazde kartki, zapomogi, talony, przydzialy czy partyjno-grupowe zaslugi sa
siedliskiem korupcji, wasni, wojen i przemocy - sa niemoralne,


> Natomiast podatki przeznaczane na zbrojenia, wojny i podboje należy traktować
jako okradanie jednych obywateli przez drugich.

- panstwo jest wlasnie po to aby bronic swych obywateli przed uzyciem sily
wobec nich (wewnatrz i z zewnatrz), wiec to sa jedyne usprawiedliwione wydatki -
obywatel budowe domu czy drogi zleca budowniczym, a ochrone swego
zycia/wlasnosci - panstwu,

kwestia formy oplacania funkcji ochronnej panstwa moze byc otwarta, nie jest to
duza suma pieniedzy - moze byc latwo zaspokajana inna dobrowolna forma niz
podatki.

- jesli znowu odpowiesz ogolnikami typu: "a ja tam wole wicie, rozumicie jak
soltys jest dobry i sprawiedliwy bo ja ni lubie tych niedobrych kapytalystow z
pinidzmi i grubymi cygarami"....to uwazam temat za wyczerpany (przeze mnie).

[kapitalizm1]

- faszyzm to jest lagodna forma socjalizmu, gdzie wlasnosc formalnie pozostaje
w rekach prywatnych ale panstwo decyduje o sposobie jej uzycia i w kazdej
chwili moze je odebrac,


...dodam jeszcze, ze nie lagodny, calkowity socjalizm/komunizm jest wtedy gdy
calkowicie nie ma juz wlasnosci prywatnej, wszystko nalezy do panstwa,

dlatego faszyzm ekonomicznie jest nazywany lagodnym socjalizmem.

[adrem63]

Miałem już nie odpowiadać, ale podałeś taki smakowite kąski, że się skusiłem.

> plywasz w samych ogolnikach, a ja odpowiadam ci bardzo szczegolowo i
> precyczyjnie,
Dziękuję za ten humorystyczny akcent, chociaż coś napisałeś co mnie
rozweseliło, bo stan Twojej mentalności napawa mnie raczej smutkiem.

> panstwo posiada monopol na uzycie sily tylko w stosunku do tych co ja juz
uzyli,
A Ty już użyłeś siły ? W stosunku do kogo ?
Dlaczego używają siły żebyś płacił na wojnę w Iraku ?

Nierówny i niesprawiedliwy podział wytworzonego dobra.
Jest nierówny w stosunku do potrzeb społecznych i niesprawiedliwy w poczuciu
społecznym.
Co to są potrzeby społeczne pokrótce wyjaśniałem. Co do mostu w Toruniu nie
otrzymałem ani oferty, ani rzeczowej odpowiedzi, dodam tylko, że potrzeby
społeczne to np. także powszechne ubezpieczenie zdrowotne na które nie stać
wiele milionów mieszkańców USA.
Kapitalizm jest szczególnie efektywną formą zawłaszczania wspólnie wytworzonego
produktu przez niewielką grupę posiadaczy kapitału.

> - nie bardzo rozumie ten zwrot "wladza kapitalu"?
Nie rozumiesz wiele więcej rzeczy, trudno to wszystko wyjaśnić w krótkich
tekstach, może byś jednak coś poczytał oprócz NYT. Mogę tylko wyjaśnić w
skrócie.
W kapitalizmie, mamy do czynienia między innymi ze zjawiskami kumulacji i
polaryzacji kapitału. Pierwsze z grubsza polega na łączeniu i gromadzeniu
kapitału głównie na cele rozwojowe.
Drugie to stopniowy przepływ kapitału do grupy najbogatszych.
Jeśli to pierwsze zjawisko można jeszcze wartościować w pewnym stopniu
pozytywnie ze względu na możliwość ułatwienia i przyspieszenia postepu
technologicznego to to drugie jest już zdecydowanie negatywne. Świadczy bowiem,
że powstaje biegun bogactwa, które nie służy już rozwojowi i postępowi
tecznicznemu lecz służy opanowaniu najpierw władzy medialnej, a potem aparatu
władzy państwowej w celu dalszego, jeszcze bardziej efektywnego, pomnażania
swoich zasobów.
Jako uzupełnienie radzę poczytać coś na temat korporacjonizmu.
W efekcie tacy jak Ty zostają zmanipulowani medialnie, otrzymują prezydenta,
który nie został przez naród wybrany i są zmuszani do płacenia podatków na cele
na które zdrowo myśląc nie wydaliby sami złamanego centa.
Ten prezydent krzyczy, że należy zmniejszać podatki, ale jestem pewien, że nie
ma na myśli Ciebie jako beneficjenta.

Jeżeli potrafisz uruchomić swoje szare komórki i odróżnić zmutowany w kierunku
faszyzmu kapitalizm od socjalizmu to postaraj się to uczynić, bo inaczej
niczego nie zrozumiesz.
Nie musisz mojej krytyce kapitalizmu przeciwstawiać krytyki socjalizmu, bo to
nie jest racjonalny argument. To tak jakbyś nie mogąc rzeczowo odpowiedzieć
mówił „a wy bijecie murzynów”. Ale to nie lewica biła i bije murzynów.

> - faszyzm to jest lagodna forma socjalizmu
> - i ja sie z tym zgadzam, USA ida w kierunku faszyzmu!

Zatem uważasz, że USA są krajem budującym socjalizm - zadziwiasz mnie. :-))

[kapitalizm1]

> panstwo posiada monopol na uzycie sily tylko w stosunku do tych co ja juz
uzyli,
A Ty już użyłeś siły ? W stosunku do kogo ?
Dlaczego używają siły żebyś płacił na wojnę w Iraku ?

- pisalem juz,

bo USA nie jest w 100% kapitalistyczna,

ale lepsze 60-70% niz 1% jak w Koreii pln..no nie?



> Nierówny i niesprawiedliwy podział wytworzonego dobra.
Jest nierówny w stosunku do potrzeb społecznych i niesprawiedliwy w poczuciu
społecznym.

- ty naprawde czy zartujesz z tym Gierkowym jezykiem?

przeciez spoleczenstwo niczego nie wytwarza, tylko poszczegolni ludzie, to coja
produkuje nalezy do mnie, a nie do ciebie, czy twego szwagra,

i co to jest to "poczucie" spoleczne?



-
Co to są potrzeby społeczne pokrótce wyjaśniałem. Co do mostu w Toruniu nie
otrzymałem ani oferty, ani rzeczowej odpowiedzi,

- pisalem o prywatnych firmach budowlanych i prywatnych drogach,

> dodam tylko, że potrzeby
społeczne to np. także powszechne ubezpieczenie zdrowotne na które nie stać
wiele milionów mieszkańców USA.

- co to jest powszechne ubezpieczenie?

mowisz o przymusowym ZUSie czy cos takiego?

tu nikt nikogo nie zmusza do zadnych zakupow, zadnych!

poza tym tu ubezpieczenie zdrowotne jest wielokrotnie tansze i lepsze niz w
Europie, nie mowiac o Polsce,


> Kapitalizm jest szczególnie efektywną formą zawłaszczania wspólnie
wytworzonego
produktu przez niewielką grupę posiadaczy kapitału.

- jak mozna cos wspolnie wytworzyc?

czy mowisz o malzenstwie czy o obcych sobie ludziach?

obcy sobie ludzie nie sa nic sobie winni, kazdy ma swoje pieniadze za swoja
produkcje, usluge,

nie ma czegos takiego jak wspolny zarobek, kazdy ma tu swoj odrebny od innych,

zapomnij o obozach sowieckich czy Koreii,



> - nie bardzo rozumie ten zwrot "wladza kapitalu"?
Nie rozumiesz wiele więcej rzeczy, trudno to wszystko wyjaśnić w krótkich
tekstach, może byś jednak coś poczytał oprócz NYT. Mogę tylko wyjaśnić w
skrócie.
W kapitalizmie, mamy do czynienia między innymi ze zjawiskami kumulacji i
polaryzacji kapitału. Pierwsze z grubsza polega na łączeniu i gromadzeniu
kapitału głównie na cele rozwojowe.

- kazdy oszczedza swoj kapital (pieniadze) tak jak mu sie podoba,

i kazdy moze nalezec lub nie nalezec do funduszy (mutual funds),

jak i inwestowac na swoja reke,


> Drugie to stopniowy przepływ kapitału do grupy najbogatszych.

- no przeciez zrozumiale, ze sa ludzie ktorzy potrafia lepiej inwestowac i sa
tacy co nie potrafia,

ci co nie potrafia (wiekszosc) powierzaja tym co umia,

mysl.


> Jeśli to pierwsze zjawisko można jeszcze wartościować w pewnym stopniu
pozytywnie ze względu na możliwość ułatwienia i przyspieszenia postepu
technologicznego to to drugie jest już zdecydowanie negatywne. Świadczy bowiem,
że powstaje biegun bogactwa, które nie służy już rozwojowi i postępowi
tecznicznemu lecz służy opanowaniu najpierw władzy medialnej, a potem aparatu
władzy państwowej w celu dalszego, jeszcze bardziej efektywnego, pomnażania
swoich zasobów.

- i dlatego potrzebny jest wolny rynek, gdzie nikt nie moze 'kupic' wladzy,
potrzebne jest calkowite odseperowanie panstwa od ekonomi, od pieniedzy - caly
czas o tym pisze,

to co sie dzieje w Am poludniowej, Afryce, Rosji i innych regionach jest forma
socjalizmu, kumulacji wladzy w rekach przywodcow za pomoca wielkich pieniedzy
nie zarobionych na wolnym rynku (upanstwawianie, podatki itp),




> Jako uzupełnienie radzę poczytać coś na temat korporacjonizmu.
W efekcie tacy jak Ty zostają zmanipulowani medialnie, otrzymują prezydenta,
który nie został przez naród wybrany i są zmuszani do płacenia podatków na cele
na które zdrowo myśląc nie wydaliby sami złamanego centa.

- to dlaczego amerykanie sa uwazani za najbardziej rozwinietym spoleczenstwem
na swiecie, z najbardziej egoistyczni (selfish) i niepozwalajacy sobie odbierac
swoich pieniedzy ludzmi,

> Ten prezydent krzyczy, że należy zmniejszać podatki, ale jestem pewien, że
nie
ma na myśli Ciebie jako beneficjenta.

- tylko, ze ten prezydent nie zmniejszyl wplywow podatkowych tylko je ZWIEKSZYL,

on zmniejszyl stope % podatkow co zawsze wplywa na zwiekszenie wplywow z
podatkow,

przed Bushem 5% najbogatszych w USA placilo 50% wszystkich podatkow, dzis placa
60%,

wiem, ze to jest na pierwszy rzut oka dziwne dla prostych mas czytajacych tylko
naglowki w gazetach lae pomysl dlaczego tak jest i jak zgadniesz daj znac.

> Jeżeli potrafisz uruchomić swoje szare komórki i odróżnić zmutowany w
kierunku
faszyzmu kapitalizm od socjalizmu to postaraj się to uczynić, bo inaczej
niczego nie zrozumiesz.
Nie musisz mojej krytyce kapitalizmu przeciwstawiać krytyki socjalizmu, bo to
nie jest racjonalny argument. To tak jakbyś nie mogąc rzeczowo odpowiedzieć
mówił „a wy bijecie murzynów”. Ale to nie lewica biła i bije murzynów.

- a kto jak nie przeciwnicy wolnego rynku?

kto jak nie milicja bila i zabijala (i dalej tak robi na Kubie, w Koreii pln)
jak niewolnicy chcieli uciec od swego pana w krajach socjalistycznych??

toz to przeciez kapitalistyczna polnoc w USA bila poludniowych posiadaczy
niewolnikow, cale poludnie to byl jeden wielki oboz socjalistyczny!

partia rzadzaca zyla w przepychu (widzisz tu KC PZPR?), a ludnosc (niewolnicy)
zapieprzala za grosze, nie miala swoich paszportow (Kubanczycy, Koreanczycy pln
do dzis nie moga opuscic swego pana), a propaganda wmawiala im, ze maja sie
cieszyc bo nic nie placa za opieke zdrowotna, zywnosc, nauczanie i
mieszkanie....hahhaa...

oj naiwnosci ty...oj.

> - faszyzm to jest lagodna forma socjalizmu
> - i ja sie z tym zgadzam, USA ida w kierunku faszyzmu!

> Zatem uważasz, że USA są krajem budującym socjalizm - zadziwiasz mnie. :-))

- a nie?

poczytaj co Obama czy pani Clinton mowi,

oczywiscie w duzo mniejszym stopniu niz reszta swiata....i dlatego tak wielu
chce sie tu przeniesc

[adrem63]

Czy ja piszę niezrozumiałym językiem ?
Ciągle zadajesz żenująo proste pytania na które szkoda czasu odpowiadać.

> przeciez spoleczenstwo niczego nie wytwarza, tylko poszczegolni ludzie, to co
ja
> produkuje nalezy do mnie, a nie do ciebie, czy twego szwagra,
> i co to jest to "poczucie" spoleczne?

Jest dokładnie odwrotnie jednostka indywidualnie nie produkuje sama niczego,
we wszystkim co wyprodukowane jest zawarta praca innych i praca ludzi od
tysięcy lat wstecz.
Indywidualnie to możesz sobie najwyżej wyprodukować i puścić bąka, ale myślę,
że jeśli byłeś przed tym w Mac Donaldzie to w tym też będzie zawarta praca
społeczeństwa Mac Donalda i nie tylko. Myślę, że teraz to jasne?

To co wyprodukujesz przy pomocy innych będzie dopiero Twoje gdy oddasz część
nowo wytworzonej wartości, czyli opłacisz koszty społeczne wytwarzania.
Naturalnie przy bąku nie musisz tego robić, bo „wartość dodatkowa” znikoma.

Wracając do mostu w Toruniu, to zburzony w czasie wojny most odbudowano kosztem
społeczeństwa bez udziału „chytrych kapitalistów” spełniających potrzeby
społeczne.
Dzisiaj potrzebny jest drugi most, ale nie ma na to środków i nie ma chytrych
kapitalistów
chcących na tym zrobić byznes i nie będzie, bo to się podobno nie opłaca.

>- i dlatego potrzebny jest wolny rynek, gdzie nikt nie moze 'kupic' wladzy,
potrzebne jest calkowite odseperowanie panstwa od ekonomi, od pieniedzy - caly
czas o tym pisze,
Hallo! Obudź się !
Taki rynek nie istnieje i nie będzie istniał bo musiałby funkcjonować bez
udziału pieniędzy
lub ludzie musieliby być nieprzekupni, nie chciwi i nie pazerni.

>> Zatem uważasz, że USA są krajem budującym socjalizm - zadziwiasz mnie. :-))
> - a nie?
> poczytaj co Obama czy pani Clinton mowi,
> oczywiscie w duzo mniejszym stopniu niz reszta swiata....i dlatego tak wielu
> chce sie tu przeniesc

Ha ha ha
Ja nie jestem ciekawy co mówi pani Clinton lub Obama wiem jednak ze swoich
źródeł, że do USA nikt mądry nie chce już się przenosić. Dzisiaj ciekawymi
krajami dla emigracji jest Kanada, Szwecja, zachodnia Europa. Ci którzy
wysługiwali się amerykańskiemu
imperializmowi, a teraz skończyły im się ciepłe posady we własnych krajach jadą
tam żeby zarobić na udostępnionym im łaskawie korycie, czyli jadą po swoją
forsę, ale nie na stałe.
Ci którzy wyjechali na stałe wylądowali najczęściej w Jackowie lub Greenpoint-
cie na posadach azbesciarzy lub podobnych i chwalą Hameryke i zarobione dulary.

[kapitalizm1]

Czy ja piszę niezrozumiałym językiem ?
Ciągle zadajesz żenująo proste pytania na które szkoda czasu odpowiadać.

- skoro sa takie proste, to odpowiedz,

tracisz czas na emocjonalne wynurzenia - moglbys krotko i tresciwie
odpowiedziec na moje pytania,

czego sie boisz?



> przeciez spoleczenstwo niczego nie wytwarza, tylko poszczegolni ludzie, to co
ja
> produkuje nalezy do mnie, a nie do ciebie, czy twego szwagra,
> i co to jest to "poczucie" spoleczne?

Jest dokładnie odwrotnie jednostka indywidualnie nie produkuje sama niczego,
we wszystkim co wyprodukowane jest zawarta praca innych i praca ludzi od
tysięcy lat wstecz.

- no i?

i dlatego kazdy wynalazek ma swoja okreslona dlugosc waznosci patentu - musisz
placic je wlascicielowi,

ale po uplywie tego czasu juz nie musisz placic,

a wiec nic nie dziala tysiace lat wstecz, najczesciej 30-50 lat,


> Indywidualnie to możesz sobie najwyżej wyprodukować i puścić bąka, ale myślę,
że jeśli byłeś przed tym w Mac Donaldzie to w tym też będzie zawarta praca
społeczeństwa Mac Donalda i nie tylko. Myślę, że teraz to jasne?

- no to nareszcie sie zgadzamy,

jak chcesz cos rynkowego produkowac to musisz zatrudnic innych i im placic tyle
ile oni zadaja - to sie nazywa konkurencyjny kapitalizm,



> To co wyprodukujesz przy pomocy innych będzie dopiero Twoje gdy oddasz część
nowo wytworzonej wartości, czyli opłacisz koszty społeczne wytwarzania.
Naturalnie przy bąku nie musisz tego robić, bo „wartość dodatkowa” znikoma.

- no i to sie wlasnie nazywa zaplata za prace,

placisz "spoleczenstwu" (swym pracownikom) rynkowa cene za ich towar (prace) i
dopiero wtedy ten produkt jest twoj,

co tu trudnego do zrozumienia?



> Wracając do mostu w Toruniu, to zburzony w czasie wojny most odbudowano
kosztem
społeczeństwa bez udziału „chytrych kapitalistów” spełniających potrzeby
społeczne.

- zrobiono wiecej takich bledow,

po co cos robic kosztem "spoleczenstwa" (ludzi) jak mozna zrobic kosztem
inwestorow, kapitalistow, tylko tych ktorzy chca na tym zarobic i chca wziasc
na siebie to ryzyko,

pomysl.

to jet bez sensu, zmuszac jakas rencistke do nizszej emerytury po to aby
wybudowac jakis most ona moze nigdy nie bedzie uzywac,

lepiej zostawic to rynkowi, niech wylozy forse ten kto chce w to zainwestowac,
a potem zbierac oplaty tylko od tych co chca z tego mostu korzystac,

tu wiele jest platnych, prywatnych mostow, autostrad, sa one znakomicie
utrzymane i zadne "spolecznestwo" (wszyscy ludzie) za nie nie placi, tylko ci
co je uzywaja,

proste?

tak, ale politycy niechetnie sie na to godza - zagrozone sa ich 'dochody'

> Dzisiaj potrzebny jest drugi most, ale nie ma na to środków i nie ma chytrych
kapitalistów
chcących na tym zrobić byznes i nie będzie, bo to się podobno nie opłaca.

- a widzisz?

nie oplaca sie bo sa wysokie haracze do oplacenia politykow, biurokratow, rzadu,

jezeli ludzie (twoje "spoleczenstwo") cos potrzebuja to znaczy jest
zapotrzebowanie, a jak jest zapotrzebowanie to jest mozliwy zysk,

tylko panstwo moze ten zysk ukrocic - i nie pozwolic na powstanie mostu, czy
tysiecy innych towarow....taka jest definicja i rzeczywistosc socjalizmu, czyz
nie?





>- i dlatego potrzebny jest wolny rynek, gdzie nikt nie moze 'kupic' wladzy,
potrzebne jest calkowite odseperowanie panstwa od ekonomi, od pieniedzy - caly
czas o tym pisze,
Hallo! Obudź się !
Taki rynek nie istnieje i nie będzie istniał bo musiałby funkcjonować bez
udziału pieniędzy
lub ludzie musieliby być nieprzekupni, nie chciwi i nie pazerni.

- dokladnie dlatego, ze ludzie sa pazerni rzad nie moze decydowac o gospodarce!

jesli wladza legalnie nie bedzie mogla miec zadnego wplywu na gospodarke to kto
by zanosil im lapowki?

takie byly poczatki USA i gospodarka rosla w szalonym tempie!

pomysl.



>> Zatem uważasz, że USA są krajem budującym socjalizm - zadziwiasz mnie. :-))
> - a nie?
> poczytaj co Obama czy pani Clinton mowi,
> oczywiscie w duzo mniejszym stopniu niz reszta swiata....i dlatego tak wielu
> chce sie tu przeniesc

Ha ha ha
Ja nie jestem ciekawy co mówi pani Clinton lub Obama wiem jednak ze swoich
źródeł, że do USA nikt mądry nie chce już się przenosić. Dzisiaj ciekawymi
krajami dla emigracji jest Kanada, Szwecja, zachodnia Europa. Ci którzy
wysługiwali się amerykańskiemu
imperializmowi, a teraz skończyły im się ciepłe posady we własnych krajach jadą
tam żeby zarobić na udostępnionym im łaskawie korycie, czyli jadą po swoją
forsę, ale nie na stałe.
Ci którzy wyjechali na stałe wylądowali najczęściej w Jackowie lub Greenpoint-
cie na posadach azbesciarzy lub podobnych i chwalą Hameryke i zarobione dulary.


- dzis potrzeba wyksztalcenia aby dobrze zyc,

tu jest strzasznie duza imigracja z Eu i Polski ludzi z wysokim wyksztalceniem,
maja tu najlepsze warunki rozwoju na swiecie, niestety istnieja limity i nie
wszyscy chetni otrzymuja wizy,

ale bez wyksztalcenia tez jest duzo chetnych do przyjazdu i oni tez sobie tu
polepszaja poziom swego zycia (cala Ameryka Pol), Afryka, Bliski Wschod, czesc
Azji.

[kapitalizm1]

> To co wyprodukujesz przy pomocy innych będzie dopiero Twoje gdy oddasz część
nowo wytworzonej wartości, czyli opłacisz koszty społeczne wytwarzania.


- oddajesz czesc nowo wytworzonej wartosci placac wynagrodzenie.

MYSL.

[adrem63]

>> Drugie to stopniowy przepływ kapitału do grupy najbogatszych.

> - no przeciez zrozumiale, ze sa ludzie ktorzy potrafia lepiej inwestowac i sa
> tacy co nie potrafia, ci co nie potrafia (wiekszosc) powierzaja tym co umia,
> mysl.

No właśnie, mnie nawołujesz do myślenia a sam nie myślisz i nie zrozumiałeś. To
nie polega na tym, że jedni „umią” a inni nie „umią” jak piszesz.
Po pierwsze.
Polaryzacja kapitału jest zjawiskiem jak najbardziej szkodliwym, pozbawia
bowiem środków do życia szerokie masy ludzi. Ci którzy posiadają zbyt wiele nie
są już zainteresowani chytrym zaspokajaniem potrzeb społecznych i przeznaczają
dużą część kapitałów na pozorne inwestycje giełdowe – kasynokapitał. Te
inwestycje, zamienione w kapitał wirtualny, nadmuchują balon giełdowy. Kiedy
pod wpływem wydarzeń światowych balon pęka lub staje się nieszczelny,
wytworzone kapitały, które mogłyby dawać zaspokojenie potrzeb, pracę i dobrobyt
ludziom znikają. Żeby odtworzyć ten kapitał potrzeba znów lat pracy wielu
milionów ludzi.
Po drugie.
Ludzie mają przeróżne umiejętności i talenty. Jeden umie inwestować, drugi
potrafi wychować dziecko na porządnego człowieka czego tamten nie potrafi.
Jeden potrafi pomnażać kapitały, a drugi potrafi czyścić kanalizacje lub
utylizować azbesty czego tamten by w życiu nie uczynił.
Tylko dlaczego ci którzy potrafią obchodzić się z pieniędzmi mają być
uprzywilejowani.
Pieniądz to nie bóg tylko umowna wartość polegająca na zaufaniu społecznym.
Gdybyśmy się umówili,
nie pieniądze lecz np. czterolistne koniczynki będą teraz środkiem za które
można będzie wszystko kupić to wygrany byłby ten kto potrafiłby te koniczynki
wyszukiwać i zbierać
lub produkować zmieniając je być może genetycznie. Czy to byłoby sprawiedliwe ?
Po trzecie.
Mam tych koniczynek bez liku bo kiedyś córka zbierała. :-)

[kapitalizm1]

- ok, na ekonomii sie nie znasz, zaden wstyd, nie bierz moich krytyk osobiscie,
w koncu cie nie znam, mozesz byc dobrym czlowiekiem ale o ekonomii nie masz
zielonego pojecia (panstwowe szkolnictwo sie klania),

ale moglbys przynajmniej pisac cos z sensem i logika, napisales:

> To
nie polega na tym, że jedni „umią” a inni nie „umią” jak piszesz.

- i zaraz potem sobie zaprzeczyles:

> Ludzie mają przeróżne umiejętności i talenty. Jeden umie inwestować, drugi
potrafi wychować dziecko na porządnego człowieka czego tamten nie potrafi.

- to jak sa ludzie o roznych umiejetnosciach, czy nie?

w innym miejscu naiwnie pytasz dlaczego ktos kto posiada jakas rzadka
umiejetnosc (np. inwestowania czy leczenia) ma miec wieksze zarobki od kogos
kto nie posiada tej umiejetnosci....czy naprawde musze na takie podstawowe
pytania odpowiadac?

dalej nie odpowiedziales ile to jest "zbyt wiele"?

jak ktos jest naiwny i inwestuje w pozorne ruchy gieldowe, to wczesniej czy
pozniej straci wszystkie pieniadze - takich naiwnych gieldowiczow nie jest mi
zal, nawet jak straci majatek,

taka strata nie jest strata dla nikogo (oprocz tego ryzykanta), gdyz jego
strata oznacza czyjs zysk, kogos kto potrafi lepiej traktowac pieniadze i z
wiekszym zyskiem inwestowac w to co ludzie potrzebuja,

pamietaj, ze na wolnym rynku pieniadze zawsze plyna tam gdzie jest ludzi
zapotrzebowanie na jakis towar/usluge - tam gdzie nie ma potrzeb, tam nie ma
zyskow,

> Żeby odtworzyć ten kapitał potrzeba znów lat pracy wielu
milionów ludzi.

- fizyczna praca milionow (nawet ciezka) nie jest nic warta jesli pozbawiona
jest tego jednego jedynego czynnika....pomysl jakiego?

podpowiem ci, ze w Koreii Pln, w sowieckich lagrach czy na Kubie miliony ciezko
pracuja/wali fizycznie i zadnego wartosciowego kapitalu te spoleczenstwa nie
stworzyly,

> Pieniądz to nie bóg tylko umowna wartość polegająca na zaufaniu społecznym.

- nie,

pieniadz to pokwitowanie wartosci materialnej towarow/uslug jaka juz zostala w
danej gospodarce wyprodukowana, a czy to pokwitowanie ma kolor zielony czy
ksztalt koniczynki, nie ma tu zadnego znaczenia,

wazne jest tylko ile dobr zostalo wytworzonych, ile materialnego majatku dany
pieniadz reprezentuje,

rozumie, ze na te czesci moich postow na ktore nie odpowiadasz, to albo sie z
nimi zgadzasz albo nie masz zadnego argumentu przeciwko.

MYSL - nie bedziesz naiwny.

[kapitalizm1]

pamietaj, ze na wolnym rynku pieniadze zawsze plyna tam gdzie jest ludzi
zapotrzebowanie na jakis towar/usluge - tam gdzie nie ma potrzeb, tam nie ma
zyskow,



- dodam, ze tylko panstwo moze stanac na przeszkodzie zaspakajania tych potrzeb,

i jak wiemy robi to bardzo skutecznie (ZSRR, Kuba, Korea Pln)

[kapitalizm1]

adrem63 napisał:



To „coś”
uzasadniało się raczej samo „koniecznością biologiczną”, gdyż ówczesny system
społeczny zagrażał podstawom biologicznym bytu większości ludzi.

- przeciez ten mlody system kapitalizmu wlasnie pozwolil zyc milionom
przymierajacych z glodu wiesniakow, byl to okres niesamowitej prosperity dla
ludzi prostych i bez wyksztalcenia, okres dramatycznego wzrostu dlugosci zycia,
zmniejszenia smiertelnosci niemowlakow, zmniejszenia ilosci godzin pracy z 15-
16 ciemieznej pracy na roli do 12 a nawet 10 godz stosunkowo lekkiej pracy we
fabrykach,

czy ty mowisz o tym samym okresie?




> „Quasi religijność” – rozczulasz mnie, to mój „konik”, każda ideologia
przypomina religię, dla mnie najbardziej „religijną” jest ideologia
neoliberalnego kapitalizmu i powodem do śmiechu w tym aspekcie, chociaż jej
skutki mogą być tragiczne dla wielu.

- ciekawe jak wolnosc rynkowa (kapitalizm) moze byc tragiczna?

dla kogo?

moze dla urzednikow i dzialaczy, bo na pewno nie dla ludzi uczciwych i
pracowitych,


> Dlaczego wiara w zbawienie ludzkości na ziemi ma być gorsza od wiary w
zbawienie na „tamtym” świecie.

- bo kazda slepa wiara jest niebezpieczna,


> Z tą religijnością to jednak przesadzasz bo każda religia łącznie z religią
neoliberalnego kapitalizmu ma swojego Boga, a jakiego Boga miałby mieć
komunizm ?

- to jakiego Boga ma kapitalizm,

ja zadnego poza pieniadzem nie widze,



> „Wiodąca rola proletariatu” „ludzi pracy” – miała być istotna w okresie
przejściowym
do komunizmu, którego zresztą nigdy, nigdzie w docelowej postaci nie
osiągnięto,


- na szczescie to sie zgadza,

ale jedne kraje sie do niego zblizaly, a inne oddalaly,

kapitalizmu (cala wlasnosc w rekach prywatnych) w docelowej postaci tez nigdzie
nie osiagnieto, ale USA czy Hong-Kong bylyby przykladami krajow o najbardzie
kapitalistycznej gospodarce - ze znanymi zbawiennymi skutkami dla milionow,

komunizmu (brak wlasnosci prywatnej) tez nigdzie nie osiagnieto, ale Kambodza
Pol-Pota, Chiny Mao czy dzis Korea Kima sa przykladami najblizszymi tego
idealu - ze znanymi tragicznymi skutkami dla milionow,

> Są to zwykle ludzie którzy chcieliby się odciąć od swych
korzeni pogardzając warstwą z której wyszli.

- ludzie to nie rosliny aby tak pogardliwie o nich mowic,

czlowiek jest istota myslaca, a nie roslinka z korzeniami - my nie tkwimy w
jakichs korzeniach (np. miejscu urodzenia, czy kulturze) bezmyslnie, tylko
dokonuja wyborow swych wartosci,

> Znam przypadki ludzi, którzy urodzeni na wsi zdobyli wykształcenie wyższe i
stanowiska, często przy pomocy rodziców cięzko pracujących na roli, później
zapominali o nich lub nawet wstydzili się przyznać, że mają rodziców na wsi.

- a widzisz?

najpierw propagujesz system zmuszajacy ludzi do poswiecen dla przyszlych
pokolen i ciezkiej pracy na ich rzecz - a potem sie oburzasz, ze obdarowany
takim "prezentem" nie jest wdzieczny do konca zycia,

a nie lepiej byloby uczciwiej samemu zapracowac na swoje wyksztalcenie albo
wziasc pozyczke u kapitalisty?

o wiele etyczniej, ale dla ciebie to jest dawanie ludziom zbyt duzo wolnosci i
wyrabia poczucie zadowolenia i niezaleznosci - grzech smiertelny w komunizmie,






> Ot „wykształciuchy”. Jeśli się określa tych ludzi jako ambitniejszych i
zdolniejszych to tym samym wartościuje się ich pozytywnie.


- jesli ktos jest zdolny, ambitny i pracowity to oczywiscie, ze wartosciujemy
to pozytywnie, daaaaa..

> Zawsze mówię, że
człowiek który odciął się od swoich korzeni jest jak patyk wetknięty w piach
i tyle też jest wart.

- zalezy jakich "korzeni"?

jesli sie odcial od "korzeni" pijanstwa, nierobstwa, zlodziejstwa i narzekan -
to sa ludzmi jaknajbardziej wartosciowymi,

ale jesli odcieli sie od pozytywnych wartosci to sa glupcami ktorzy na tym
traca najwiecej - ja nazywam takich ludzi naiwnymi,



> Czyżbyś wartościował ludzi według przynależności do klasy ?

- wydaje mi sie, ze on (jak i wiekszosc w kapitalizmie) wartosciuje ludzi
wedlug zaslu dla innych, im kto bogatszy tym wiecej ma zaslug dla innych,
wartosciowych dla innych, w wolno-rynkowej gospodarce nie da sie zarobic
pieniedzy nie dostarczajac towaru potrzebnego innym,



> „Byt określa świadomość” – dlaczego jakaś teza miałaby pozbawiać człowieka
godności ?

- to haslo jest nieprawdziwe, gdyz to swiadomosc okresla byt, a nie odwrotnie,


> O wiele bardziej godności pozbawia człowieka system/byt w którym jest on
zepchnięty do roli towaru (tania siła robocza), pogardzany jako plebs.
Komunizm/socjalizm odwracał jednak ten system wartości i nie tylko w teorii.


- przeciez to wlasnie komunizm pogardzal "bogata sile robocza" i postulowal
spoleczenstwa zlozone tylko z "taniej sily roboczej" (proletariat),
nieposiadajacej zadnej wlasnosci i zarzadzanej przez aparat,

„Redefiniowanie prawdy”, „prawda zależy od etapu historycznego”- jakkolwiek
brzmi to cynicznie, praktykowane jest przez wszystkie formacje polityczne.
Wspomnę choćby fakt, że w Polsce w socjaliźmie ludzie pracowici i twórczy,
którzy pracowali ze zdwojonym wysiłkiem i efektem dla dobra ojczyzny i
przyszłych pokoleń ( jak mówiono), byli szanowanymi obywatelami.

- i wlasnie to bylo cynizmem, ze szanowano ludzi ktorzy wprowadzali idee biedy
dla wszystkich,

> Dzisiaj
okazuje się, że godni szacunku byli właśnie ówcześni hamulcowi i obalacze.

- a nie szanowano tych ktorzy temu bezprawiu i brutalnosci sie sprzeciwiali i
go hamowali czy obalali,

Czy to wystarczy,
żeby udowodnić obrzydliwość komunizmu ?
Dla mnie nie, powinieneś sięgnąć po lepsze argumenty. Prymitywizm też może być
piękny, zależy kto i jak patrzy.


- prymitywizm jest piekny?????

a smierc zbawieniem?

masz racje - wszystko zalezy kto i jak patrzy,

wielki z ciebie cynik,




> Hamulce moralne nie są wytworem władzy, ani monopolem religii, a założenie
odcięcia się od nich jest nieuzasadnione, podobnie jak i obawy które wyrażasz.

- ale kolektywna wladza, jak i kazda religia, tlamsi wartosci moralne.

[jakkun]

Troszkę się nie zrozumieliśmy.
Obecna lewica najczęściej (za nielicznymi wyjątkami) nie chce wprowadzać w
życie komunizmu. ja zreszta nie widzę wiele piękna w komunizmie. Sęk w tym,
żeby nie przypisywać (całej) lewicy komunistycznych ambicji. Już w końcu XIX
wieku spora część socjalistów porzuciła idee światowej rewolucji, idee
wprowadzania państwa, które wynikałoby z dorobku marksizmu. Tę część lewicy
nazywać zwykło się socjaldemokracja (choć nazwy partii były bardzo różne,
łącznie z tym, ze socjaldemokratyczna była Polska Partia Socjalistyczna, a
komunistyczna, czyli ortododksyjnie marksistowska, Socjaldemokracja Królestwa
Polskiego i Litwy).
Dyskutować bez obciążonego, oceniającego języka to jedno, a starać sie
zaprowadzić komunizm to drugie. W erze globalizacji, która zmieniła nie tylko
kapitalizm, ale i sytuację ludności, wydaje mi się nieunikniony głeboki kryzys
dzisiejszego konsensusu. Bez wielkiej przesady można nawet powiedzieć, że już
go obserwujemy. Zadaniem lewicy jest pociągnąć zmiany w inną, bardziej
skoncentrowaną na człowieku stronę (a dokładniej - inną niż neokonserwatyści).
Są i tacy, którzy pragną komunizmu, ale póki nie spełni się, przywolywane przez
andrem63, hasło braterstwa, nie ma na to szans. Narazie, braterstwa nie widzę,
więc i komunizm trzeba by między bajki włożyć, jeśli ktoś pragnie go, rzecz
jasna. Zresztą jeśli wierzyć Marksowi - rewolucja jest nieunuikniona, ale
wybuchnie samoistnie, nie trzeba jej wzniecać. Toteż czy marksistowska, czy
nie, lewica powinna raczej dążyć, by ludziom żyło się jak w Szwecji.
Pozdrawiam wszystkich biorących udział w dyskusji.

[donq]

Moj drogi(a), nie mozna dyskutowac "bez obciazajacego jezyka" chcac byc
uczciwym. Z przeszlosci nie mozna sie tak ot wyzwolic jak by chcieli postympowcy
spod znaku plasajacego tow. Kwasniewskiego wybierajacego przyszlosc. To tylko
retoryka dla naiwnych obliczona na pokrycie ciemnych spraw z przeszlosci.

Co do roznic frakcyjnych i doktrynalnych - dostrzegam je. Nawet ostatnio zadalem
sobie trud przeczytania dosc przydlugiej (lecz dosc ciekawej) ksiazki przez
ktora defiluja czerwoni i rozowi herosi i herosiatka. Autor twierdzi, ze
powojenna zachodnia lewica u steru wladzy miala kilku bardzo antysowiecko
nastawionych ludzi. Kleska socjalizmu (autor uwaza, ze proby realizacji
socjalizmu skonczyly sie kleska) ponoc jest wynikiem w duzej mierze braku
oparcia w Ameryce, w szczegolnosci antykomunistycznego nastawienia szefow
zwiazkowych. Nie trzeba dodawac, ze te rzeczy, ktore mozna by poczytywac za
zaslugi, kontrastowaly ostro z postawa yntelektualystow, ktorzy w snach juz
otwierali okienko na wschodnia strone.

No i oczywiscie istnieli tacy, ktorzy z pociagu "socjalizm" powysiadali na
roznych stacjach, bo byl to dla nich glownie pociag.

Zauwaz laskawie, ze obecna lewyca raczej mentalnie i ideologicznie slabo
odwoluje sie do tych, u ktorych mozna dopatrzyc sie zaslug; raczej fuka na nich
nieufnie. Choc oczywiscie przy roznych okazjach mozna sie odwolac do ich
lewicowosci jesli jest to wygodne - lewica jest mistrzynia do wykorzystywania
martwych ludzi nie mogacych sie bronic do swoich celow (jak sie dowiedzialem na
tym forum, ponoc juz Sokrates byl lewakiem).

Do do wolnosci, rownosci i braterstwa - co te hasla znaczyly mozna sie przekonac
z historii (nie z ich "wypaczania" ale z ich zamierzonego znaczenia). Wolnosc
jest na ustach wszystkich i ciezko o tak wieloznaczne pojecie, wiec mozna z
czystym sumieniem pominac jako przyprawe obecna w kazdym daniu. Rownosc oznacza
wsrod czerwonych zawsze rownanie wszystkich w dol, o ile nawet ci bardziej
przyjaznie usposobieni nie rownaja o glowe; lub tez rownanie wybranych (np.
"proletariatu"). Dobrym komentarzem jest tabliczka przy miejskiej wiezy w Vence
we Francji (tam gdzie Gombrowicz zycie skonczyl), ktora twierdzi, ze wieza
zostala zburzona w czasie rewolucji bo niedemokratycznie wynosila sie ponad inna
zabudowe (autentyk - na wlasne oczy widzialem!) - w czerwonej rownosci dokladnie
o to chodzi. Co do braterstwa - poniewaz czlowiek nie chce byc po czerwonemu
"braterski" (tzn. odczuwa obrzydle cechy przywiazania np. do swoich dzieci i
rodziny bardziej niz do np. "braci proletariackiej") czerwony repertuar
"ubraterstwiania" obejmuje szerokie spektrum dzialan: od walki z rodzina,
komunalizacje mniej lub bardziej przymusowa (zawsze zakonczona fiaskiem, bo
czlowiek jakos nie chce zyc w komunach) po glodowe holokausty Ukrainy.

Szwecja jako lewacki raj wrazenia na nie-lewakach nie robi raczej. Wiele sie
napocono juz na ten temat, wiec pomijam.

Nie musze dodawac, ze bredniom Marksa nie wierze i rrywolucje traktuje jako cos,
czym ewentualnie mogly byc zainteresowany np. autor ksiazki "Dzieje glupoty i
szalenstwa w mysli europejskiej".

DonQ

[adrem63]

Nick3 napisał:
> No, nareszcie porządny lewicowy artykuł!
> Rzeczowo tłumaczący, co dziś należy robić, jeśli rzeczywiście zależy nam na
> tym, żeby przyszły świat był mieszkalny dla ludzi.

To chyba kpina, nie odniosłem nawet wrażenia, żebyśmy po lekturze artykułu
Sierakowskiego wiedzieli wiele więcej o ruchu lewicowym, a już napewno nie
o tym co należy robić, bo kilka ogólników nie czyni wiosny (Ludów).

Nie zdiagnozowano także wstydliwej choroby lewicy:
Po zdobyciu władzy wypiąć się na elektorat i korzystać z niej pełną gębą.
Śmierć frajerom
- tak nazywa się ta choroba i jest rodzajem lewicowego syfilisu.

Może zresztą to jest dobra choroba, przyspiesza bowiem rozwój neoliberalnych
stosunków społecznych i spowoduje szybciej „kryzys nadprodukcji”.

Nie bójmy się antykomunistów, bójmy się samych siebie, bo jeśli lewica nie
zdobędzie jakiegoś zaufania to nikt jej nie będzie słuchał.

Skąd ten dzieciak sie zerwał?

[janul1]

niech pisze peany na czesc Hitlera, biedaczysko.

Dziecięce choroby lewicowości

[andrzej19552]

BARDZO DOBRY ARTYKUL.

POZDRAWIAM

Dziecięce choroby lewicowości

[andrzej19552]

BARDZO DOBRY ARTYKUL.

POZDRAWIAM

[kapitalizm1]

- sprawa jest prosta, nazwa systemu nie ma znaczenia, liczy sie czy jest
zezwolenie spoleczne na grabiez cudzego, takie zezwolenie bylo i socjalizm
musial zawitac,

dzis lewica musi sobie sama odpowiedzie na pytanie:

- czy jest moralnym wymaganie i zmuszanie sasiada do bezplatnej pracy dla mojej
korzysci?

czy ktokolwiek, np. biedny, moze wymagac niewolniczej pracy (bez wynagrodzenia)
od innej osoby (np. bogatej)?

jezeli odpowiedz jest pozytywna na te pytania to lewica dalej jest niemoralnym
rozwiazaniem,

jezeli odpowiedz jest negatywna to lewica robi pozytywny skret w kierunku
wolnosci indywidualnej, wolnosci wyboru, rynku - slowem w kierunku kapitalizmu.

"Legalnie zdobyć zysk" nie równa się "wypracować"

[nick3]

Gdyby się równało - menadżer, który przerzucił produkcję z Europy do Chin i
dzięki temu na każdej sztuce produktu zarobił dwadzieścia razy więcej niż
chiński robotnik, który robił ten przedmiot od rana do nocy, mógłby powiedzieć,
że wykonał od tego robotnika dwadzieścia razy większą pracę

(w końcu albo słowo "wypracował" (zysk) coś znaczy - i wtedy taka jest
konsekwencja logiczna. Albo nie znaczy nic innego niż po prostu "zarobił" - ale
wtedy znika jego charakter czyniący z zysku coś uprawnionego etycznie)

Otóż myślę (i nie będę tego uzasadniał) iż twierdzenie, że nasz pomysłowy
menadżer wykonał 20 razy większą pracę (a raczej 20.000 razy większą, bo
sprzedanych sztuk towaru było pewnie więcej niż jedna) niż chiński robotnik -
zakrawa na kpinę.

Widać, że "legalnie zyskać" to nie to samo, co zysk ten "wypracować". I dlatego
społeczeństwo ma prawo na drodze prawnej korygować kształt tej legalności.

Źródłem obowiązku etycznego wiążącego społeczność w jej działalności
prawodawczej jest mozliwe do wyeliminowania cierpienie ludzi.

A nie "naturalna" rzekomo własność prywatna.

Własność prywatna jest (w pewnym zakresie na pewno godną przestrzegania)
konwencją społeczną.

[kapitalizm1]

- ales chlopie poplatal wszystko, sprobojmy to jakos wyjasnic:

nick3 napisał:



Gdyby się równało - menadżer, który przerzucił produkcję z Europy do Chin i
dzięki temu na każdej sztuce produktu zarobił dwadzieścia razy więcej niż
chiński robotnik, który robił ten przedmiot od rana do nocy, mógłby powiedzieć,
że wykonał od tego robotnika dwadzieścia razy większą pracę

- menadzer czyli kierownik niczego nie przerzuca,

od tych decyzji jest wlasciciel/le,

nie slyszalem zeby przez prosta relokalizacje mozna bylo zwiekszyc profit 20-
krotnie (zazwyczaj jest wzrost kilkuprocentowy), pamietaj, ze konkurencja nie
spi!

nie podales ilokrotnie wiecej na tej przeprowadzce zyskuje robotnik chinski,



> (w końcu albo słowo "wypracował" (zysk) coś znaczy - i wtedy taka jest
konsekwencja logiczna. Albo nie znaczy nic innego niż po prostu "zarobił" - ale
wtedy znika jego charakter czyniący z zysku coś uprawnionego etycznie)

- kazdy zarobek na wolnym rynku jest moralny bo zabezpiecza czyjes potrzeby,
jest dla kogos wazny,




> Otóż myślę (i nie będę tego uzasadniał) iż twierdzenie, że nasz pomysłowy
menadżer wykonał 20 razy większą pracę (a raczej 20.000 razy większą, bo
sprzedanych sztuk towaru było pewnie więcej niż jedna) niż chiński robotnik -
zakrawa na kpinę.

- jest dokladnie odwrotnie,

wartosc pracy jest wyrazana w zarobkach, jezeli ow menadzer zarabia 1000 razy
wiecej niz robotnik w jego fabryce, to znaczy, ze wartosc jego pracy jest 1000
razy wieksza,


> Widać, że "legalnie zyskać" to nie to samo, co zysk ten "wypracować".

- czy ty czasem nie mylisz pojecia praca z wysilkiem fizycznym?


> I dlatego
społeczeństwo ma prawo na drodze prawnej korygować kształt tej legalności.

- tworzac gulagi i obozy smierci,



> Źródłem obowiązku etycznego wiążącego społeczność w jej działalności
prawodawczej jest mozliwe do wyeliminowania cierpienie ludzi.

- przez obozy pracy przymusowej?



> A nie "naturalna" rzekomo własność prywatna.

Własność prywatna jest (w pewnym zakresie na pewno godną przestrzegania)
konwencją społeczną.



- tak zawsze mowili wlasciciele niewolnikow, rowniez Hitler, Stalin, Mao i Pol-
Pot.

[donq]

> Własność prywatna jest (w pewnym zakresie na pewno godną przestrzegania)
> konwencją społeczną.

Jak wszystko, nieprawdaz?

DonQ

Nick3, do Ciebie.

[paddinktun]

Wiesz, ze wlasciciel gadu-gadu ma lewicowe poglady? :) Zupelny ewenement
zwazywszy na wiek i majatek :)

Nie znaleziono strony o podanym adresie.

[s-k-i-n]

Nie znaleziono strony o podanym adresie.

Przepraszamy. Strona, której szukasz nie została odnaleziona. Prawdopodobnie
została skasowana, zmieniono jej nazwę albo została czasowo usunięta. Sprawdź
poprawność adresu lub zajrzyj na stronę startową naszego serwisu www.gazeta.pl

Polecamy również skorzystanie z Internetowego Archiwum Gazety Wyborczej.



Page not found.

We are sorry, but the page you requested cannot be found. The page you are
looking for might have been removed, had its name changed, or is temporarily
unavailable. Check the page address or open www.gazeta.pl home page and look
for links to the information you want.

We also recommend using Internet Archive of Gazeta Wyborcza.