UE żąda od Serbii wyjaśnień w sprawie gróźb wob...

[eva15]

Ciekawe który kraj EU NIE sięgnąłby po broń, gdyby chciano rozgrabić
jego terytorium?

[wolf34]

Moim zdaniem niepodległość Kosowa jest już przesądzona a Serbia(ani
Rosja czy Chiny ) nie mają dość siły by temu efektywnie
zapobiec.Scenariusz najprawdopodobniej będzie taki:przeprowadzone 17
listopada wybory parlamentarne w Kosowie wyłonią
proniepodległościowy parlament zaś utworzony przez niego nowy rząd
Kosowa niedługo po 10 grudnia 2007 roku (data zakończenia negocjacji
trójki w sprawie Kosowa i przedstawienia sekretarzowi generalnemu
ONZ raportu z rekomendacjami)z błogosławieństwem USA jednostronnie
ogłosi niepodległosć Kosowa.USA ,Wielka Brytania i część
najbardziej proamerykańskich państw UE natychmiast uznają tę
niepodległość zaś takie państwa UE jak np
Niemcy,Hiszpania,Grecja ,Cypr na razie nie uznają jej.Serbia (poza
blokadą ekonomiczną Kosowa i protestami dyplomatycznymi )nie ma
sposobu by efektywnie zareagować i zablokować niepodległośc swojej
prowincji natomiast Rosja może powołując się na precedens Kosowa
uznać niepodległość Południowej Osetii i Abchazji co oznaczałoby
rychłą wojnę na Zakaukaziu toczoną przez te nowe wspierane pośrednio
przez Rosję państwa z Gruzją.Jednostronnie ogłoszona i uznana przez
USA niepodległość Kosowa będzie jawnym złamaniem prawa
międzynarodowego,Karty ONZ i rezolucji 1244 Rady Bezpieczeństwa ONZ
na mocy której ONZ administruje Kosowem a która trzykrotnie
stwierdza że Kosowo jest częścią Serbii.Jakimś rozwiązaniem byłby
zapewne podział Kosowa wzdłuż rzeki Mitrovica co pozwoliłoby
Belgradowi zachować przynajmniej skrawek Kosowa i ocalić
kilkadziesiąt tysięcy mieszkających tutaj jeszcze Serbów-na razie
takie rozwiązanie odrzuca zarówno Serbia jak i kosowscy
Albańczycy.Nie wierzę
w przeciąganie negocjacji dłużej niż kilka miesięcy-najpózniej w
początkach 2008 roku wszystko się rozstrzygnie zaś sposób
rozwiązania kwestii kosowskiej będzie bezposrednio rzutował na
sytuację na całych
Bałkanach(a zwłaszcza w sąsiedniej Macedonii,i w Dolinie
Preszewskiej Serbii gdzie także żyją liczni Albańczycy dopingowani
z Kosowa i mający własne bojówki zbrojne oraz sytuację w BiH
podzielonej formalnie na 2 a faktycznie na 3 części ),rozwój
wypadków na Zakaukaziu(a zwłaszcza w Gruzji,Południowej Osetii i
Abchazji),wreszcie -na
wzajemne relacje UE-Rosja a także na sytuację w samej UE gdzie
niemal na pewno dojdzie do rozłamu w kwestii kosowskiej-część państw
z Wielką Brytanią na czele pójdzie za USA.Ciekawe co też
miedzynarodowi dyplomaci zrobią z kosowskim problemem-jednostronnie
ogłoszona przez Albańczyków i jednostronnie uznana przez USA
niepodległość Kosowa będąca złamaniem Karty ONZ
może wywołac lawinę,"paradę niepodległości" i kilka wojen
lokalnych oraz znacznie pogorszyć relacje Rosji z UE a nawet
sytuację w samej UE.Nie wierzę by Rosja w czasie trwającej kampanii
wyborczej w Rosji (parlamentarnej i prezydenckiej)poszła na duże
ustępstwa w tej kwestii choć jest niejasne czy w rewanżu pójdzie
sladem USA zdecyduje się jednostronnie uznać niepodległośc kilku
parapaństw..
Prywatnie uważam że najpózniej w kilkanaście lat po niepodległości
Kosowa nastąpi zagłada sąsiedniej Macedonii-albo b.dynamicznie
mnożący się Albańczycy ją podbiją(działa tu już UCK) albo oderwą jej
znaczną cześć.Będzie to także duży problem dla Serbii(Dolina
Preszewska),Czarnogóry i Grecji(Epir)stojących Albańczykom na drodze
do budowy Wielkiej Albanii .A rachunki finasowe pewnie jak zwykle
(tak jak w Bośni) płacić będzie UE -bez finansowania
zagranicznego "wolne "Kosowo nie jest i w przewidującej przyszłości
nie bedzie w stanie samodzielnie funkcjonować.

Chyle czola...

[onufry.zagloba]

Niemniej sam mysle tu o jednym: skoro precedens zostanie stworzony,
to CO przeszkodzi juz istniejacemu parlamentowi Szkocji oglosic
NIEPODLEGLOSC? I Walii? I Irlandii Polnocnej?
I wlasnie dlatego wcale nie bylbym taki pewien co do stanowiska
rzadu Browna (zreszta Szkota, ale lojalistycznego) - jest wyraznie
znacznie mniej proamerykanski od Blaira, a Albanczycy maja w UK
potworna opinie...wspierana przez popularne seriale TV:)))
I naprawde zaden Bryt za Albanie nie mysli umierac. Ani placic za
jej niepodleglosc rozpadem UK.

[kroliklesny]

Duzo prawdy jest w tym co piszesz, ale i duzo niejasnosci. Ja w
dalszym ciagu sadze, ze EU odmowi jasno finansowania tzw. "wolnego"
Kosowa (i bylo na arenie miedzynarodowej kilka tygodni temu
przedstawione jasno to stanowisko ustami czeskiego wysokiego
urzednika UE). Poza tym: nie jest wykluczone, ze Albanczycy
podgrzewaja atmosfere, zeby cos wyciagnac z calej historii dla
siebie. Chyba jednak dla nich atrakcyjniejsza jest perspektywa bycia
w EU, chocby i w formalnych granicach Serbii, niz bycie bez dochodow
i "niezaleznym". Przykladem takiego stanowiska (gdzie pieniadze tam
ojczyzna) jest Bulgaria z masowo powracajacymi do wczesniej
porzuconej ojczyzny Turkami i mlodymi Macedonczykami, ktorzy poczeli
uwazac sie za Bulgarow, albo Rumunia z Moldawianami starajacymi sie
o jej obywatelstwo. Nie mysle, ze USA chcialaby ryzykowac
niepodleglosc Osetii w zamian za "wolne" Kosowo. Na szczescie Bush
jest na odchodnym i Amerykanie nie maja teraz duzo czasu na
zajmowanie sie Kosowem.

Rosja wygrała na razie bitwę

[eva15]

wolf34 napisał:

> Moim zdaniem niepodległość Kosowa jest już przesądzona a Serbia(ani
> Rosja czy Chiny ) nie mają dość siły by temu efektywnie zapobiec


Gdyby tak było, to niepodległość ogłoszono by zgodnie z planem w
sierpniu bodaj. Ale z tego NICI. Rosja przeprowadziła przesunięcie
decyzji i wyegzekwowała 120 dni na dalsze rozmowy. To co prawda
jeszcze nie zwycięska wojna, ale na pewno wygrana przez Rosję bitwa.

Jak dalej będzie? Podwójne wybory w Rosji (Duma, prezydent) oraz
początek kampanii wyborczej w USA czynią poważne prognozy coraz
trudniejszymi. Nie mniej - mnie się wydaje, że jeśli w Rosji
zostanie zachowana linia Putina (co niezwykle prawdopodobne), to
Rosja od Kosowa nie odstąpi.

Rosja wygrała na razie bitwę-ale przegra wojnę...

[wolf34]

USA(Bush ,Rice itd)podjęło już wiążącą decyzję o niepodległości
Kosowa i oderwaniu go od Serbii -wszystko na co się zgodzili to
przeciągniecie negocjacji i tym samym odwleczenie niepodległości o
co najmniej 120 dni.Najbardziej korzystny jeszcze osiagalny dla
Serbii wariant to podział Kosowa a i to pozwoli Serbii zachować
tylko małą czesc Kosowa i mniejszą część kosowskich Serbów.
Rosja nie ma sposobu by efektywnie zablokować niepodległość Kosowa
jeżeli USA,Wielka Brytania,Francja-(minister spraw zagranicznych
Francji Kouchner jest albańskiego pochodzenia)podejmą decyzję o
jednostronnym uznaniu proklamowanej przez Kosowarów niepodległości .
Kosowscy Albańczycy niedługo po 10 grudnia 2007 r ogłoszą
niepodległośc zaś 3 z 5 członków Rady Bezpieczeństwa ONZ ją uzna.
Serbia utraciła faktycznie możliwość zachowania Kosowa w składzie
Serbii z chwilą wyprowadzenia stamtąd latem 1999 roku wszystkich
oddziałów armii i policji jugosłowiańskiej oraz wymuszonym exodusem
z Kosowa większości słowiańskiej ludności i wprowadzeniem do Kosowa
oddziałów NATO.Obecnie Serbii pozostaje tylko powoływać się na
prawo miedzynarodowe,Kartę ONZ i rezolucję nr 1244 Rady
Bezpieczeństwa ONZ na mocy której ONZ administruje Kosowem a która
trzykrotnie stwierdza iż Kosowo jest częscią Serbii.Prawo
międzynarodowe w sporach z USA i wspieraną przez nie UCK to zbyt
słaby argument a innych Serbia własciwie nie ma.

chodzi o przyparciw Rosji do ściany...

[herr7]

Wydaje się że polityka Unii względem Rosji jest obecnie całkowicie zbieżna z
polityką Waszyngtonu. Jakiś czas temu wydawało się, że Europa pójdzie własną
drogą i będzie zainteresowana współpracą z Rosją, ale od dojścia do władzy
Merkel i Sarkozego jest to już przeszłość. A jest to polityka nastawiona na
konfrontację i pokazanie Rosji kto "wygrał" zimną wojnę. A główną konsekwencją
"zwycięstwa" Zachodu w zimnej wojnie ma być definitywne wyrwanie byłych republik
radzieckich z rosyjskich wpływów. Dla Rosji walka o Kosovo ma charakter głównie
symboliczny, interesuje mnie jednak jej reakcja na wejście NATO na Ukrainę.
Wydaje mi się że to jest ta linia graniczna której Rosja nie zaakceptuje.
Kosovo, Abchazja czy Transdniestria to są jedynie przymiarki do większej gry,
być może do prawdziwej wojny.

Tak ale nie całej UE

[wolf34]

Nie ma jednej(wspólnej) polityki UE wobec Rosji czy Kosowa.
Grecja,Hiszpania sa niepodległości kosowa zdecydowanie przeciwne.
Członkostwu Ukrainy w NATO sprzeciwia się znaczna większość
społeczeństwa ukraińskiego,najpopularniejsza tam partia i obecny
premier tego kraju.
Moim zdaniem Niemcy nie wejdą w ostre zwarcie z rosją w sprawie
Kosowa-Kosowa którego niepodległośc to Niemcy właśnie miałyby
sfinansować jako główny płatnik UE.
"Prawdziwej wojny?" wierzysz w III wojnę światową czy chodzi o coś
na kształt zimnej wojny?Europa jest obecnie podzielona politycznie
a USA bardzo mocno zaangażowane na Bliskim Wschodzie(Irak a być może
także Iran-rozważane są bombardowania tego kraju) i w Afganistanie.

wojna w Europie jest z korzyścią dla

[herr7]

Ameryki. Zwróć uwagę że Zachód nie musi wchodzić na tereny postradzieckie. Tak
samo prozachodnie reżimy (Juszczenki i Saakaszwili) nie muszą być tak otwarcie
antyrosyjskie, gdyż nic to nie daje ich krajom.
Zimna wojna jest już teraz faktem. Tylko że dawniej sytuacja była bardziej
stabilna, gdyż ZSRR był dużo bardziej silny. Dzisiaj Rosja jest słaba, stąd
pokusa żeby ją przypierać do ściany.

[wolf34]

herr7 napisał:

> Ameryki. Zwróć uwagę że Zachód nie musi wchodzić na tereny
postradzieckie. Tak
> samo prozachodnie reżimy (Juszczenki

Na Ukrainie panuje obecnie de facto dwuwładza a Juszczenko nie ma
silnej pozycji

i Saakaszwili) nie muszą być tak otwarcie
> antyrosyjskie, gdyż nic to nie daje ich krajom.

Względne umiarkowanie Szewarnadzego nie przyniosło Gruzinom zwrotu
Abchazji i Osetii na co najbardziej liczyli-społeczeństwo gruzińskie
jest obecnie w olbrzymiej większości autentycznie wrogo nastawione
do Rosji

> Zimna wojna jest już teraz faktem. Tylko że dawniej sytuacja była
bardziej
> stabilna, gdyż ZSRR był dużo bardziej silny. Dzisiaj Rosja jest
słaba,

420 miliardów USD rezerw,pospłacane długi oraz wysokie ceny ropy i
gazu i nadwyżka w produkcji zbóż(po raz pierwszy od czasów NEP)plus
silna władza centralna to nie jest słabosć gospodarcza-Rosja jest
silniejsza gospodarczo niż w ostatniej dekadzie swojego istnienia
był ZSRR natomiast w kwestii wydatków na obronę to niezbyt wiele
zmieniło się od czasów Jelcyna choc oczywiście jest pewna poprawa .

stąd
> pokusa żeby ją przypierać do ściany.

Rosja(ustami ministra spraw zagranicznych Ławrowa zasygnalizowała
już czerwone linie-(Ukraina i właśnie Kosowo)których przekroczenie
wywoła ripostę to jest jak mniemam rozbicie Gruzji(uznanie
niepodległości Abchazji i Południowej Osetii przez Rosję w wypadku
jednostronnegouznania niepodległości kosowa przez USA ) i rozpad
Ukrainy.Niemcy w zaistniałej sytuacji nie chcą przypierać Rosji do
ściany część innych poaństw UE(np Hiszpania,Grecja)także nie.

to jest gra Anglosasów

[herr7]

Niemcy za wiele się tu nie liczą, a sądząc po ostatnim artykule Joshki Fischera
w Guardianie raczej przyjęli punkt widzenia Anglosasów. To Anglosasi (US-UK) są
najbardziej zinteresowani w konflikcie z Rosją, gdyż to oni najwięcej za Jelcyna
zyskali a za Putina stracili (vide Shell-BP-Chodorkowski). A media są w ich
rękach (Murdoch).

[warmi2]

Media sa w "ich" reku?

Twoja wizja swiata jest zastraszajaco prosta - nie ogladaj krajow
jak USA czy Uk przez pryzmat Rosji gdzie wszystko jest
podporzadkowane woli "wodza".

Anglosasi to są zaangażowani w Iraku i Afganie

[wolf34]

zaś byc może będą w ciągu najbliższego roku zaangażowani dodatkowo
(bombardowania instalacji jądrowych ) także w Iranie i jeszcze
jedna zadyma na wielką skalę jest im w tym okresie nie na rękę.
Bush kończy kadencję prezydencką,w USA zaczyna się kampania
prezydencka w której coraz głośniej słychać pytania o wyjście z
Iraku zaś nowy premier brytyjski chce nieco zmodyfikowac(patrz np
wycofanie się Brytyjczyków z Basry) linię Blaira -linię
bezwarunkowego poparcia dla wszelkich awantur Busha.
W sprawie Kosowa będzie wielka awantura dyplomatyczna-ale bez
przesady z tą wojną ,siłylądowe USA ugrzęzły na dobre w Iraku i
Afganistanie.
Możliwa jest wymiana rozbicie Serbii(oderwanie Kosowa) Vs rozbicie
Gruzji(oderwanie Abchazji,Osetii)wszystko oczywiście w atmosferze
wzajemnych oskarżeń i przy zamontowaniu amerykańskiej tarczy
antyrakietowej w Polsce i Czechach i w odpowiedzi-rosyjskich rakiet
w okręgu kaliningradzkim i na Białorusi.

a jaki jest sens tych rakiet?

[herr7]

Jak wytłumaczysz dlaczego Waszyngton ryzykuje pogorszenie stosunków z Rosją
mając otwarty front w Iraku, Afganistanie a zapewne i w Iranie?

[wolf34]

Pogorszenie stosunków to nie to samo co front iracko-afgańsko-
irański.
Cóż -co do sensu tarczy-jest (entuzjastyczna)zgoda rządu
polskiego,jest presja lobby wojskowo-przemysłowego w USA,jest
wreszcie arogancja republikańskiej administracji-ale jest także
rozwijający się program rakietowy i nuklearny Iranu.
A tarcza będzie miała dwojakie zastosowanie-głównie przeciw Iranowi
(tak tak to nie propaganda)ale i zmniejszy poważnie zdolnosci
obronne Rosji choć zapobiec skutecznemu uderzeniu na USA rosyjskich
rakiet nie bedzie ona w stanie.
A co do tarczy-nie jest wielkim problemem dla rosji montaż tam anty-
rakiet jak Amerykanie oficjalnie deklarują-wielkim problemem jest
ewentualny montaż tam praktycznie nieodróżnialnych rakiet z
głowicami nuklearnymi czego nie będzie można skontrolować.
Ripostą Rosji będzie zapewne zainstalowanie rosyjskich rakiet w
okręgu kaliningradzkim i ewentualnie na Białorusi.

czyli Rosjanie powinni zainstalować swoje

[herr7]

antyrakiety na Kubie?

Nie -bo są obecnie za słabi a USA udaremni to

[wolf34]

tak jak udaremniło podobną próbę znacznie silniejszego ZSRR w 1963
roku.
Rosja nie ma obecnie żadnej bazy wojskowej na kubie-zlikwidowała je .

[eva15]

Zbyt czarno to wszystko widzisz. Joschka F. jest dziś na US-żołdzie
i stosownie do tego mówi, natomiast jego rola w Niemczech jest
(zwłaszcza dziś) dużo mniejsza niż interesy Eonu czy innego RWE
(koncerny energetyczne). To nie Fischerowie czy nawet Merklowe
rządzą dziś polityką, politycy to medium i niewiele więcej.

Nie znaczy, że problemu tak całkiem nie ma. Jest, bo potężne
koncerny to twory są coraz bardziej międzynarodowe i coraz mniej
zainteresowane dobrem kraju z którego pierwotnie pochodzą. Z drugiej
zaś strony są granice neokońskiego internacjonalizmu, a wyznaczają
je właśnie komflikty i konieczność posiadania wsparcia zbrojnego.
Wtedy nagle dobrze jest jednak mieć ojczyznę z jej zbrojnym
zapleczem.
Tak czy owak, nic nie wskazuje na to by Niemcy/EU miały się dać
wciągnąć w konflikt zbrojny z Rosją. Nawet i USA tego nie będą
chcieć. Konflikty między potęgami atomowym rozgrywa się w krajach
trzecich a nie bezpośrednio.

[wolf34]

eva15 napisała:


> Tak czy owak, nic nie wskazuje na to by Niemcy/EU miały się dać
> wciągnąć w konflikt zbrojny z Rosją. Nawet i USA tego nie będą
> chcieć. Konflikty między potęgami atomowym rozgrywa się w krajach
> trzecich a nie bezpośrednio.

W krajach trzecich i z reguły cudzymi rękami-vide Gruzja,Ukraina

[warmi2]

"mnie się wydaje, że jeśli w Rosji
> zostanie zachowana linia Putina (co niezwykle prawdopodobne), "

Hehehe ... faktycznie bardzo prawdopodobne, w koncu Rosja nie jest
panstwem demokratycznym.

Tanie pytanie

[bezportek]

eva15 napisała:

> Ciekawe który kraj EU NIE sięgnąłby po broń, gdyby chciano
rozgrabić
> jego terytorium?
Czechy, Austria, Węgry, Polska,Rumunia,Finlandia - to pare
przykladow od reki. Kazdy z tych krajow byl ograbiony terytorialnie,
najczesciej przez bandycki sowiecki sojuz, ale jakos nie siega po
kalasza, zeby odebrac swoje. Nawet teraz, kiedy Rosja slaba
militarnie i bez sojusznikow, normalne kraje olewaja taki interes.
Wojna kosztuje, nawet wojna z czeczenami czy kabardyncami, nie?
Pobicie niemrawej armii kacapstanu to nie problem, ale potem trzeba
bedzie karmic, myc i ubierac miliony brudasow, szkoda fatygi.

[alexinpl]

Nie wiem czy aż tak łatwo zwyczężyć potęgę militarną jak to nieladnie nazywasz "kacapstanu" (posiadającą zresztą broń jądrową). Nie wiem też czy jest tam dużo brudasów ale trzeba dodać że trzeba będzie nie tyle ich (niby brudasow) karmić ile z nimi wszystkimi walczyć. Idea narodowa i patryotyzm w Rosji są teraz na bardzo wysokim poziomie.

[kroliklesny]

Sorki, ale wydaje mi sie ze ty nie tylko bez portek, ale i bez
pomyslunku. Piszesz glupoty o armii bylo nie bylo mocarstwa.
Uznanego przez inne mocarstwa. No, ale co to dla "bezportkowicza"
ktory z myslami i wiedza o swiecie tkwi pewnie ze sto lat temu..

info o możliwości użycia siły to Zwyczajna Sprawa

[alexinpl]

w wymiarze międzynarodowym robiły to ostatnio często USA, chyba Turcja też. W sprawech wewnętrznych to też żadna nowość. Jeżeli jakas grupa społeczna dąży do naruszenia Konstytucji kraju, zagraża np jego istnieniu/integralności to państwo stosuje do takiej grupy róznego rodzaju środki przymusu. To że przed zastosowaniem takich środków celem zapobiegania przlewu krwi uprzedza o takiej ewentualności wskazuje tylko na jego dobrą wolę. Jeżeli przy tym państwo gotowe dalej szukać porozumienia może wskazywać na rozwój pokojowego i demokratycznego wymiaru polityki wewn. i/lub na stosunkową słabość struktur odpowadających za zastosowanie środków. przymusu.