Polsko, otwórz się

[gagolek]

Wszechobecnosc zamknietych osiedli przeraza!!!! To nie tylko
niszczy klimat miasta, to oznaka mentalnosci. To jest jeden z
powodow, dla ktorych nie chce mi sie wracac do Polski ze Wschdniego
Wybrzeza Stanow.
Mieszkam teraz w Bostonie i tutaj czegos takiego nie ma, a jest to
jedno z najbezspieczniejszych duzych miast w USA. Dzieciaki z
biednych rejonow niasta moga sie spokojnie bawic na placu zabaw w
modnej i bogatej dzielnicy. Co za problem?
Los Angeles za to nie robi dobrego wrazenia

Dramat miasta napływowego

[rydzyk_fizyk]

zbudowanego na imigracji i chłoporobotnikach.

jesteśmy po prostu zjawiskowi

[drzejms-buond]

artykuł tyle ciekawy co samo zjawisko.
traf chciał , ze od roku wynajmuję mieszkanie na osiedlu zamkniętym.
wczesniej, przez całe życie mieszkałem w domku z ogródkiem...
ale też ogrodzonym.
na osiedlu zamknietym mieszka sie INACZEJ!
lepiej, wygodniej i rzeczywiscie coś jest w tym "braku poczucia bezpieczeństwa"
za co można jedynie winic
sytuację społeczno-polityczną w naszym kraju.
programy telewizyjne typu 997,filmy takie jak KRYMINALNI tylko podsycają nastrój
wszechobecnej grozy
z drugiej strony ludzie , którzy mieszkaja na takich osiedlach stanowia zgrana
społeczność.
obserwuję ich codziennie,wręcz fascynują mnie!
dodam tylko,ze to osiedle jest dodatkowo NIEZYWKLE ŁADNE, jak na bloki.zadbany
ogród, fontanny itp...
przestała mnie dziwić chęć mieszkania w takich miejscach.
podobnie jak wysokie mury wokół własnego domu z ogródkiem, typowe dla mazowsza!

[zapalka151206]

trzy lata temu zamieszkałam na nowym osiedlu pod Warszawą, wybudowanym obok
starych prl-owskich bloków, w dzielnicy uważanej w tym miasteczku za biedną.
Osiedle było małe i postanowiliśmy go nie rodzić.
Po roku ogrodzili się mieszkańcy starych bloków, abyśmy nie mogli przechodzić
przez ich "przestrzeń" do sklepu i stacji pkp.
Jakiś czas potem na naszym- niestrzeżonym, niegrodzonym- osiedlu zaczęły się:
kradzieże (kilka w ciągu miesiąca), uszkodzenia samochodów, włamania do mieszkań
i dzikie ryki młodzieży przyjeżdżającej tu w sobotnie wieczory.
Teraz przeprowadzam się na strzeżone, ciche osiedle z nadzieją, że wychodząc do
pracy nie będę się zastanawiać czy moje mieszkanie w tym czasie ktoś okradł czy
jeszcze nie nadeszła moja kolej.
I NIKT MNIE NIE PRZEKONA, żE STRZEżONE OSIEDLA Są FE
Teraz przeprowadzam się

[eischted]

Ostatnio ukradli mi radio w samochodzie.
- oczekiwanie na policję (1h = 70 zł)
- 4 dni załatwiania (70zł*8h*4d = 2240 zł)
- dokupienie ubezpieczenia AC = 150 zł

Razem straciłem 2460 zł. Dla niektórych czas to pieniądz i nie mam zamiaru
męczyć się ze złodziejami. I tu nie chodzi o żadne bezpieczeństwo tylko o zwykły
biznes. Na osiedlu strzeżonym nie marnuje mojego życia na pierdoły.

[pszeszczep666]

ok trzy wpisy [powyżej są od ludzi, którzy to lubią i trzeba to uznać. takich ludzi jest masa w tym biednym kraju, w którym dopiero względnie niedawno poznaliśmy co to dostatek. to jest trochę tak jak z ludźmi, którzy głodowali i potem przez całe życie gromadzą żywnośc, bo tylko wtedy czują sie bezpiecznie, jak w domu jest zapasów na pół roku. już teraz takich nie ma, ale czytałem, że po wojnie to było normalne. teraz się grodzą, ale to minie, jak sie oswoją z normalnym światem, którym ten kraj się staje. ten szok kulturowy dotyczy zwłaszcza przyjezdnych z małych miasteczek, oni w dużym mieście czują się podwójnie niepewnie i bardzo potrzebują zapewnić sobie poczucie bezpieczeństwa. ale to minie jak ludzie przekonają się że to getto zamknięte tak naprawdę od wewnątrz.

Żałosny bełkot lewaków z Wydziału Psychologii

[mario-radyja]

Cholera, jak ja nienawidzę ludzi, którzy innym udowadniają jacy to
oni są źli bo nie żyją zgodnie z ich utopią. Takie skłonności ma
zarówno prawactwo jak i lewactwo, ale najgorsi są napuszeni
ynteligenci z dyplomami psychologii, politologii czy czego tam
jeszcze, wyhodowani w szklarnianym ciepełku.

Zanim zaczniecie gadać o "segregacji", "snobiźmie", szacunku w
Europie i wstydzie / tłumaczeniu się przed kolegami z Niemiec to
sobie pomieszkajcie w przeciętnej warszawskiej kamienicy albo bloku.

Po pierwsze na zachodzie wszystkie domy mają sprawne domofony a w
Polsce mamy do czynienia z regularnym wandalizmem. Jak już domofon i
zamek w drzwiach jest zniszczony to, nagle okazuje się, że wnętrze
domu staje się tą waszą ukochaną przestrzenią publiczną. Na klatce
pojawiają się dresy, żule i prawdopodobnie dealerzy załatwiający
swoje interesy z plecaka na schodach do piwnicy.

I dla mnie jest oczywiste, że jak ktoś kupił mieszkanie na własność,
to chce chronić je i dom przed dewastacją i najazdem.

Ja byłem w różnych osiedlach i tych strzeżonych również. W dużej
mierze grodzenie ZAPOBIEGA wandalizmom. Lokatorzy czy właściciele
mając świadomość ograniczenia grupy mającej dostęp do klatki
schodowej bardziej pilnują estetyki i wyglądu.

Dlatego mierzi mnie, że jakiś psycholog najchętniej to by zakazał
stawiać ogrodzenia, bo one kłócą się z JEGO POCZUCIEM ESTETYKI.
Tylko dlaczego gust tego lewaka jest więcej wart niż gust innych
ludzi?

[tpepe]

Zaiste w artykule roi się od nieprawd i płytkich opinii.

1. 2 i pół roku mieszkałem w USA i moje obserwacje są raczej rozbieżne z
opiniami autorów. Tam nie grodzi się nawet domów jednorodzinnych a Beverly Hills
jako przykład to jakaś całkowita pomyłka.
2. Brak poczucia bezpieczeństwa w dużym stopniu wynika z kompletnej bierności
służbo do tego powołanych. Nawet jeśli policja spaceruje po ulicach to nic z
tego nie wynika. Dobrym przykładem jest zachowanie kierowców na ulicach. W
cytowanych stanach 50% samochodów parkujących na chodnikach tak, że przejść nie
można zostałoby odholowanych ze smakowitym mandatem przy pierwszej próbie
dłuższego pozostawienia. Dresiarze zaś pijący przed klatką by grabili liście w
pomarańczowych uniformach (chyba, że zostali by w swym biednym gettcie). Te
służby tworzą takie wirtualne płoty. Znacznie skuteczniejsze. Może dlatego, że
policja jest samorządowa a nie podlega jakiejś odległej centrali?
3. Indolencja władz, która np. nie stworzyła żadnego systemu organizującego
wjazd na osiedla zamknięte policji/straży/pogotowia. Na moim osiedlu, które się
zamknęło (zresztą w przedwojenny zasięgu ogrodzenia) ale nie ma ochrony, problem
się pojawił, kto ma w nocy wpuścić pogotowie.

Podsumowując, ludzie się grodzą bo to najprostsze by zyskać poczucie
bezpieczeństwa. Nie należy ich krytykować, tylko poszukać sposobów innego
rozwiązania problemów. Zaraz zwolnią ochroniarzy, bo to racjonalni ludzie a
ochrona kosztuje. (Dwa razy zresztą, bo za policję każdy z nas płaci).

[lucusia3]

ja tez mam zastrzeżenia do artykułu. Czytamy:
"W Polsce mało jest osób, które świadomie rezygnują z osiedla strzeżonego". - a parę wersów wyżej mamy informację, że w Krakowie grodzonych osiedli jest jak na lekarstwo.
No to mamy kolejnych autorków, którzy uważają, że Polska=Warszawa.
To Warszawa lubuje się w grodzonych osiedlach, Kraków i ,jak zauważyłam, wiele innych miast nie.

w GOP-ie też praktycznie coś takiego niewystępuję

[mukroko]

[w.s3]

Zwykłe wydumane tzw.pierdoły.Ja nie chcę mieć zdewastowanej
windy ,podrapanych ścian,wulgarnych napisów na ścianach,ryków
pijanych piwem "dzieci" z tzw dobrych domów.Od prapradziadków W-wiak.
Pszeszczep się na takie osiedle i porównaj z blokowiskiem.Nie
wszystkim odpowiada czystość i ład.

[pszeszczep666]

kto wam cos narzuca. napisałem po prostu że to się zmieni z czasem, że to grodzenie to typowa tendencja odzwierciedlająca stan umysłów w okresie przejścia od biedy do dostatku.
a jesli chodzi o brak doswiadczeń to tez jestem warszawiakiem (może nie od pradziadków, jakby to miało jakies znaczenie, ale od urodzenia) i to na dodatek z pragi i może mam jakieś nietypowe doświadczenia ale mieszkałem w bloku na targówku a teraz w domku na zaciszu i wszędzie był ład i porządek i nie trafił mi się zaden akt bandytyzmu, kradzież itp. mityczni dilerzy na klatkach znikają jeśli zadzwoni sie po policję. taniej wychodzi niż budować ogrodzenia. już nie wspominam o czymś takim jak monitoring czy po prostu solidarna wspólnota sąsiedzka. nie mówię że tak było zawsze ale tak jest w ostatnich latach. cywilizujemy sie, ale mentalność ludzi jak zawsze zmieni się jako ostatnia

znaczy "ten lepszy" warszawiak?

[tees1]

w.s3 napisał:

> Od prapradziadków W-wiak.

Zawsze daje mi to do myslenia, gdy ktos sie rodzina swiadczy.

Przeszczep o czym ty do mnie rozmawiasz

[eischted]

Nie powinieneś takim mentorskim tonem mi tu wyskakiwać, jakbyś najlepiej
wiedział co nam w głowach siedzi. Jak ma się nowy samochód to wszystko jest
ubezpieczone i nikt się nie obawia utraty czy kradzieży, tylko problemem jest,
że każdą ryskę i kradzież muszę zgłosić w ubezpieczalni i jeździć autem
zastępczym. Formalności zajmują mi kilka dni i strasznie mnie to irytuje. To
jest taki krzyż, którzy muszą w tym kraju nieść ci, którym się chce cokolwiek robić.

ładny horro w tej warszawie macie

[mukroko]

ja stoję pod blokiem w Katowicach już dwa lata Clio i jednej ryski mi nie
przybyło... ty tak masz co miesiąc? W życiu nie zamieszkałbym w wawie...

[katarzyna4511]

Ostatnio na zamkniętm osiedlu dwa razy okradziono samochód
znajomego, stojący zresztą w garażu. Firma ochroniarska się wypięła
(potem ją zmieniono). Osiedle to ma już kilka lat - brzydkie,
zniszczone place zabaw, przestrzeń zaniedbana. Więc o co tu chodzi z
tym grodzeniem?

[pokeo2]

Ale my tu mowimy o ogrodzonych osiedlach mieszkaniowych, a nie ogrodzonych obozach pracy dla recydywistow. Ja wiem ze moze sie pomylic bo tu plot i tam plot ale sama rozumiesz...

[1marcin1234]

jakie miałes to radio?
jak dla Ciebie czas to pieniądz to nic nie powinieneś załatwiać tylko kupic
sobie nowe radio. byłoby taniej

[tinga1]

Siostra mieszka na osiedlu zamkniętym. Jakieś 3 - 4 miesiące temu opiekowałam
się przez weekend jej synkiem. Z parkingu pod blokiem zwinęli mi kołpaki i
złamali lusterko (tej samej nocy).
Znaczy - reguł nie ma.

[cerambyx]

tinga1 napisała:

> Siostra mieszka na osiedlu zamkniętym. Jakieś 3 - 4 miesiące temu opiekowałam
> się przez weekend jej synkiem. Z parkingu pod blokiem zwinęli mi kołpaki i
> złamali lusterko (tej samej nocy).

typowe zachowanie zazdrosnych sasiadow z tzwanych dobrych, grodzonych i
bezpiecznych osiedli :))

Typowa

[pokeo2]

wypowiedz kompleksu blokowiska.

[loppe]

wydaje się że Polacy sa szczególnie znerwicowani

nie tylko te osiedla o tym śiwadcza - KRATY w oknach, ogroszenia!
porównajcie to z GB czy USA...

pamiętam moje zdumienie w Kanadzie (więcej przestepstw niż w Polsce
jesli chodzi o wskaxniki!) gdy (ani jednej kraty w oknie
oczywiśvcie) widziałem balkony (drzwi) na poziomie prawie ziemi
pozostawione otwarte na noc!

co Cie w tej kanadzie zdziwilo?

[jednorazowy3]

widzisz, tam ludzie myślą praktycznie, jesli ktos chce wejsc to wejdzie chocbys wstawil pietnascie zamkow
roznica jest taka, ze przynajmniej nie zniszczy drzwi jak juz wejdzie


a w Polsce glupota sie szerzy niestety na kazdym kroku :)

[loppe]

blok, przy ruchliwej ulicy, balkon na poziomie prawie ziemi
i ...drzwi na balkonie zostawione otwarte na upalną noc (u nas kraty
w oknach na parterach)

[mikka07]

prymityw. nie każdy, kóry może wejsc przez otwarte drzwi wejdzie
przez owe 15 zamkow. po co mam mu ulatwiać. nie zanmykasz drzwi na
klucz? Po co?

[loppe]

w Anglii, USA nawet domy jednorodzinne nie maja ogrodzeń - czyli
jest wolny dostep z ulic wprost pod okna i drzwi...

[starablachara]

W USA wejście na czyjąś posesję to przestepstwo i włąściciel może takiego
intruza legalnie ustrzelić z procy ;)

Generalnie te płty wszędzie mnie denerwują, ale z drugiej strony mieszkając w
nieogrodzonym bloku sąsiadującym z trzema różnymi ogrodzonymi przestrzeniami
cierpię przez to, że patologia, od której tamci się odgrodzili, zbiera się u
mnie. Niestety kazdy kolejny płot to zjawisko nasilał.

[pszeszczep666]

nie w każdym stanie tak jest i na pewno nie dotyczy trawnika przed domem:). to legenda że możesz zastrzelić każdego kto ci wejdzie na trawnik i nic ci nikt nie zrobi. trzeba być bardzo naiwnym żeby w to wierzyć. po prostu stany poza wielkimi metropoliami to tak naprawdę bezpieczny świat, gdzie ludzie się znają, gdzie jest dużo sprawnej policji, a przede wszystkim nie jest to ameryka południowa gdzie sa tylko bardzo bogaci i bardzo biedni (i tam to się grodza-pod napięciem i z wierzyczkami strażniczymi). w stanach ludzie generalnie żyja na podobnym poziomei. są bardzo biedni, owszem ale ci zyją w gettach, podobnie jak bardzo bogaci:) reszta żyje tak jak wszyscy i nie ma powodu, żeby sie od kogoś dogradzać. i owszem raz na milion przez te uchylone drzwi od tarasu wśliźnie się seryjny morderca albo uciekinier z więzienia, ale taki jest urok tego kraju

[pixos]

To nie to - przynajmniej w moim przypadku. Nie wiem, jak mieszkasz Ty, ale ja
mam nieszczęście posiadania okien (1. piętro) na wprost placu zabaw z ławkami. I
o niczym od paru lat nie marzę, jak tylko o kupieniu sobie mieszkania na
ogrodzonym osiedlu. Dość mam conocnego darcia ryja, tłuczonych butelek, pawi i
odlewania się pod moim oknem. I uwierz mi - nic się z tym nie da zrobić -
obijesz takiemu ryj, to gó..arz poleci z płaczem do mamusi i założy Ci sprawę o
pobicie. Bo to przecież takie grzeczne dziecko, a Ty go napadłeś (znam z
doświadczenia). O policji czy straży miejskiej litościwie nie wspominam. W zimę
od biedy da się wytrzymać, bo można zamknąć okno, ale latem musisz te wycia
znosić do rana. Musisz, bo - jak napisałem wyżej - "perswazja" nie działa, a
wstydu u rodziców nie narobisz - osiedle jest na tyle duże, że praktycznie
codziennie na imprezie melduje się nowy skład.

I teraz napisz mi, dlaczego mam nie chcieć zamieszkać na zamkniętym osiedlu? Bo
komuś to estetycznie nie pasuje? To niech k***a pomieszka trochę na Jelonkach.

[mukroko]

a u mnie zawsze jak pod blokiem jakieś lumperstwo działa mi na nerwy, to dzwonie
na policje i mówię, że piją i zaczepiają przechodniów. Policja dojeżdża do pół
godziny i legitymuje swołocz, po czym wlepia im mandacik za picie w miejscu
publicznym. Rzadko kiedy sytuacja sie powtarza, lumpy wolą iść w
"bezpieczniejsze" miejsce...

[gshegosh81]

Jasne, a na zamkniętym osiedlu to takich gó..arzy nie będzie, nie? ;)

Dzieci rodziców zajętych zarabianiem kasy i niemających czasu na takie
przyziemności jak wychowywanie latorośli to takie grzeczne będą? :)

Nie mieszkam na osiedlu zamkniętym, ale podwórko między dwoma blokami sobie tu
emerytki ze wspólnoty mieszkaniowej przegłosowały ogrodzić. I co? I g...
Wychodzi sobie z klatki paniusia z psem i myślisz że odchodzi dalej niż na 5
metrów? Pies defekuje pośrodku tego ogrodzonego terenu. Zwracam uwagę za każdym
razem i co to daje.

Niekoniecznie napływowego

[proboszcz_z_tylawy]

Ci co kupują mieszkania na takich osiedlach pewnie często wychowywali się na
warszawskich 'osiedlach otwartych' z całym ich urokiem - zaszczanymi
śmietnikami, pomazanymi windami, hordami palącymi papierosy na klatkach i
pijaczkami siedzącymi w nocy na ławkach.

Ludzie oprócz bezpieczeństwa pragną także porządku a grodząc osiedle łatwiej
uchronić plac zabaw przed zdewastowaniem a klatkę przed obszczaniem.

Myślę, że zamiast wzbudzać poczucie winy w ludziach chcących mieszkać w
przyzwoitych warunkach gazeta zrobiłaby o wiele lepszą robotę poganiając
policjantów i strażników miejskich - nierobów.

[pszeszczep666]

mieszkam na warszawskim zaciszu na nieogrodzonym osiedlu domków, jest ultra bezpiecznie, kradzieże samochodów skończyły sie pod koniec lat 90, włamania do domków praktycznie znacznie wcześniej, nie słyszę żadnych awanturujących sie grupek itp. . doslownie obok jest zamknięte osiedle "zielone zacisze". poczytajcie sobie ich forum. normalnie dreszcze przechodzą, wszystko obszczane, popijawy i darcie mordy po nocach na porządku dziennym (czy raczej nocnym i raczej nie ma po nich porządku), nawet jakies bandyckie akcjie. a ludzie są zastraszeni i nawet ochrona boi sie interweniować. to jest taka spolecznośc zewsząd, dużo mieszkań jest wynajmowanych jakimś przypadkowym ludziom i to wszytsko za tym klaustrofobicznym ogrodzeniem. u mnie przynajmniej czasem przejeżdża patrol policji albo straży miejskiej, a czasem nawet widywana jest piesza dwojka mundurowych. na grodzone nie wejdą. mozna na luzie pić browary, dziadek ochroniarz nie będzie sie za te pieniądze narażał. a ludzie sa zrozpaczeni, piszą na tym swoim forum że nie tego oczekiwali po grodzonym.

tak to wyglada w praktyce izolujesz się- jesteś zdany na siebie

[pszeszczep666]

a jeszcze żeby nie być gołoslownym tematy z pierwszej dziesiatki "wandale" "KRZYKI, wolanie Policji...placz..co sie dzialo?" "Po co złodziejowi moja wycieraczka? ", a jak sie tam żrą między sobą na tym forum, po prostu poezja, jak z filmów koterskiego

Polsko, otwórz się

[magdzicka1]

Bylam ostatnio u kolezanki, ktora mieszka w poblizu ogrodzonego
osiedla i zdecydowalysmy sie tam przejsc na spacer i musze przyznac
ze mialam duze obawy zwiazane z przekroczeniem bramy. Wystraszylam
sie tych wszystkich tabliczek, ostrzezen i odnioslam wrazenie, iz
jest to teren zamkniety dla obcych spodziewajac sie tego ze w pewnym
momencie podejdzie do mnie bardzo kulturalny ochroniarz i mnie
wyprosi. Dziwne uczucie... Jak intruz a to przeciez zwykle osiedle
tylko ze dla wysegregowanej czesci spoleczenstwa. Nie wyobrazam
sobie by odciac sie tak od wszystkich i z pewnoscia nie kupie
mieszkania na takim osiedlu.
Dzien w ktorym rodzice zalozyli alarm w swoim domu (dobra dzielnica
ale bez paranoi na temat bezpieczenstwa) byl jednym z
najsmutniejszych dni w moim zyciu ale zrobili to dopiero po 3
wlamaniu, w trakcie ktorego wlamywacze dostali sie do kuchni a
ucielki tylko dlatego ze zorientowali sie ze ktos z domownikow byl
jednak obecny. Cos czegos nie potrafie wyrazic slowami wtedy peklo i
alarm okazal sie przymusem.
Dodam ze mieszkam zagranica i z takim zjawiskiem nigdy sie nie
spotkalam.

to osiedle jest terenem prywatnym należącym do

[kraq]

wspólnoty tam mieszkającej i to oni się mają tam dobrze czuć a nie
ty, urządzając tam sobie wycieczki. coś ci się pomyliło. nie podoba
ci się to tam nie łaź. ludzie, którzy tam mieszkają też pewnie nie
będą protestować, że ich nie odwiedzasz nie proszona

[tinga1]

Ależ agresja - swoją drogą ciekawe skąd sie bierze? ;-) Dziewczyna dzieli sie
refleksją a ty na nią napadasz.

Mam pomysł - może zaznaczymy jeszcze, którędy w przestrzeni publicznej mogą
poruszać się poszczególne grupy społeczne - wtedy na 100% unikniemy dyskomfortu
poszczególnych uczestników.

I co? "mój jest ten kawałek podłogi!" Smutne

nie rozumiem nagonki na zamknięte osiedla

[vivian.darkbloom]

co jest złego w zamkniętych osiedlach?! czy to dziwne, że ludzie chcą zmniejszyć
ryzyko włamania, że wolą mieszkać w czystym, niezdewastowanym bloku, że nie maja
ochoty słuchać w nocy wrzasków meneli pijących piwo na ławce pod blokiem, że ich
dzieci będą bezpieczniejsze bawiąc sie pod blokiem? Rozumiałabym sprzeciwy gdyby
ktoś chciał zagrodzić teren w centrum miasta, ale czemu ludziom przeszkadzają
osiedla w dzielnicach podmiejskich - naprawdę nie pojmuję.

[krwawy.zenek]

Spójrz na Niemcy i Skandynawię. Albo choćby na Kraków. Może
zrozumiesz.

To pomieszkaj sobie z menelami pod podłogą.

[trombozuh]

Codzienne wycie do 3 rano, awantury, zasyfiała klatka schodowa.
Może zrozumiesz.

co za głupi "argument"...

[krwawy.zenek]

Pomiędzy grodzonym osiedlem a menelami pod podłogą nie ma nic
pośrodku? Albo-albo? W Krakowie albo w Berlinie, gdzie w zasadzie
nie ma grodzonych osiedli wszyscy żyją z menelami pod podłogą? A w
Skandynawii i w Bostonie są wyłacznie menele?

[g.suss]

Polska mentalność od, dajmy na to, skandynawskiej różni się zasadniczo. Dla
Szweda czy Norwega przestrzeń publiczna jest wspólna, dla Polaka - niczyja. Tam
nie uświadczysz jednego peta na ulicy, a jak jest u nas, wiadomo - ludzie
śmiecą, plują, rzygają po chodnikach, leją i srają na klatkach schodowych,
jumają papier toaletowy z kibla w publicznych instytucjach, kradną żarówki z
wind, w których wcześniej wydrapują scyzorykiem obelżywe hasła, itd. itp.

Niestety, ludzie nie żyją tak długo, żeby mogli czekać aż nasza mentalność
osiągnie poziom skandynawski i będzie można zostawiać otwarte
mieszkanie/samochód czy nieprzypięty rower. Więc się grodzą.

I nie chodzi tu o poczucie bezpieczeństwa, a o uniknięcie wandalizmu, który
wynika z przekonania, że nieogrodzone jest "niczyje".

[osa.ka]

śmieszne a raczej tragiczne jest to, ze w jakiejs czesci to wlasnie te bezczelne
szczyle, ktore bedac w szczeniecym wieku pija, ćpają i dra po nocach ryje pod
cudzymi oknami, jak sie dorobia przenosza sie na takie strzezone osiedla i
tlumacza, ze chca miec spokoj pod oknami

[emelem1]

w Krakowie też sa ogrodzone osiedla np. za Parkiem Lotnoków

[krwawy.zenek]

I nie tylko. Ale jest ich kilka. W innych dużych miastach też po
kilka. W Berlinie dwa. W Warszawie podobno ponad 400.

[smalltownboy]

I własnie dokładnie ten fakt pokazuje, iż w naszym kraju nie da się
stosować zachodnich wzorców polityczno- prawnych, bo materiał, czyli
więszkość ludzi się do tego nie nadaje. Dlatego np. rozwiązania
prawne, które skutecznie sprawdzają się na zachodzie, u nas zawodzą.
U nas musi być specjalne prawo, jak dla krajów III świata, a nie
demokracji zachodnich.

[boncza]

A ja jestem chyba jakis dziwny bo mieszkam na zwykłym osiedlu
szeregowców z niewielkim płotem przed domem. Ukradziono mi domofon ,
dwa razy drzewo sprzed domu (niezłe jaja:) ) ,przed domem miałem
kiedts strzelanine ale jakos nie wyobrazam sobie mieszkac na
ogrodzonym osiedlu . Nie czuje sie zagrozony.

A instynkt samozachowawczy to ty jeszcze masz?

[mario-radyja]

Bo po takich wydarzeniach zdrowy psychicznie człowiek powienien
wytworzyć w sobie chociaż odrobinę nieufności wobec świata.

Jak by mi ktoś ukradł zamek z drzwi (no bo czym jest domofon?) to
bym się zastanawiał nad bezpieczeństwem w tym miejscu.

[dean08]

Jak ogrodzenia osiedla ma pomóc na menela pod podłogą ???

[krwawy.zenek]

Zapewne tak, że menel nie przedrze się przez to ogrodzenie, by zająć
swe stanowisko pod podłogą.
No chyba, że będzie tam zainstalowany na stałe.

[ready4freddy]

nie zgadzam sie z toba, ale gratuluje nicka. doceniam klase :)

[1marcin1234]

bo ludzie chcą grodzić wszędzie. poza tym zaraz ludzie ze satrszych osiedli
powiedzą dlaczego ci z grodzonego moga chodzić po naszym osiedlu jak my nie
możemy po ich i tez sie ogrodzą. a wtedy na spacer będziesz mógł iśc tylko ulicą
prosto przed siebie bo wszędzie będą płoty. spójrz na tarchomin - są tam
miejsca, gdzie idzieszz setki metrów i nie możesz skręcić bo jest ogrodzenie
obok ogrodzenia.

[krwawy.zenek]

Trzeba pamiętać, że Polska jest krajem stosunkowo bezpiecznym,
zarazem jednak subiektywne poczucie bezpieczeństwa ludzi jest chyba
najniższe w Europie. Owszem, wyższe niż ok. 2000 roku, gdy było
niebotycznie wysokie (w sztuczny sposób wywindowane, czego skutki
odczywać będziemy co najmniej do 21 października).

[hanni]

krwawy.zenek napisał:

> Trzeba pamiętać, że Polska jest krajem stosunkowo bezpiecznym,

Doprawdy? W liczbie morderstw lezymy statystycznie miedzy Kostaryka i Gruzja. W
Urugwaju albo na Dominice jest bezpioeczniej niz w Polsce.
W Polsce dokonywanych jest 4,5 raza wiecej morderstw per capita niz w Niemczech.

forum.gazeta.pl/forum/0,62489,1540823.html?f=902&w=69879019&a=69942839&rep=2

Bez urazy

[krwawy.zenek]

Bez urazy, ale Twój post jest świetnym przykładem, skąd w Polsce
bierze się to kuriozalnie wysokie poczucie zagrożenia.
Otóż liczba zabójstw waha się około 1000 rocznie. W kraju nieomal
czterdziestomilionowym. Prawdopodobieństwo, że padnie się ofiarą
zabójstwa jest mikroskopijne. Co więcej, biorąc pod uwagę, że do
przytłaczającej większości zabójstw dochodzi na tle konfliktów
wewnątrz rodziny, wpływ płotu wokół osiedla na to prawdopodobieństwo
jest w zasadzie zerowy.

PS: Nie świadczy o Tobie dobrze ten "przykład" z Kostaryką. Jest to
cywilizowany, demokratyczny kraj o poziomie życia wyższym niż w
Polsce. Wyobraź sobie.

[ssen]

Jestesmy miedzy Cyprem a Francja
na samym dole tabela
przejedz sobie na sam dol
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_murder_rate
Polska 1.62/100,000 mieszk.
UE 2.37/100,000 mieszk.
USA 5,9/100,00 mieszk.

Gruzja ma 6,22
Dominika 2,74 (ponad 50% wiecej)
Kostaryka 6,23
Urugwaj 5,64

i zeby nie bylo ze wikipedia sie nie liczy itp wszystko jest na podstawie badan ONZ
www.unodc.org/pdf/research/9th_survey/CTS9ByIndicatorExtract.pdf

[krwawy.zenek]

Każdy, kto choć trochę interesuje się tą problematyką wie, że akurat
liczba zabójstw jest w Polsce tradycyjnie bardzo niska na tle innych
krajów, więc tego kuriozalnego twierdzenia "hanni" nawet nie
prostowałem.
Istotne jest co innego - że liczba zabójstw nie ma żadnego wpływu na
poczucie bezpieczeństwa ludzi, co tysiąc razy potwierdzono w róznych
badaniach a całym świecie.

Warto odróżnić PoCZuCiE do FaKtYcZnEgO

[and_nowak]

Warto odróżnić poczucie bezpieczeństwa od faktycznego poziomu bezpieczeństwa. Te
rzeczy niekoniecznie idą w parze. Oczywiście wolna wola, niech się ludziska
grodzą, jak dal mnie, mogą smarować ściany g*wnem dla 'podniesienia śwadomości
zagrożenia'. Nie mój interes. Tylko nie ma co ściemniać szukając uzasadnienia.
Jeden patrol ochroniarzy na osiedlu (plus ekipy interwencyjne w odwodzie) i
płoty nie są potrzebne. Fajny przykład: w parkingu pod budynkiem ktoś zawadził
znajomemu samochód. Stłuczony cały róg. Brama na pilota, itd. Sprawca nieznany.
Gościu musiał się ukrywać ze swoją - też potłuczoną - gablotą. ;-)))
Innemu wynieśli cały sprzęt RTV, komputery itd. "Służbowo na statek". Super
drzwi rozwalili podnośnikiem hydraulicznym.

Owszem, kraty i płoty podnoszą bezpieczeństwo. Dają zniżki przy ubezpieczeniu.
Pytanie JAKIM kosztem. Po pierwsze, czy to się opłaca finansowo, po drugie, czy
chciałbym mieszkać za kratami.

A jak było kilka lat temu? A no tak:

[wojtzuch]

2000 - 5,61
1999 - 4,70
1998 - 4,83

Nagły skok, nagły spadek. Może wtedy zrodziła się ta psychoza?

Tak czy inaczej, morderstw mamy mało choćby z tego powodu, że nie ma u nas swobodnego dostępu do broni palnej. Niestety, decyduje przestępczość jako taka, a przede wszystkim powolność i niska skuteczność policji i w ogóle wymiaru sprawiedliwości. Wycia kiboli i tłuczone butelki dopełniają obrazu; jeszcze mnie nikt na moim osiedlu nie napadł, ale nie wiem przecież, czy to nie jest zasługa choćby tego, że w dni meczów piłkarskich nie wychodzę wieczorem biegać.

Tak wyglada ta rzekoma polska "otwartosc"

[hanni]

"Europejskie sondaże pokazują, że Polacy plasują się najniżej w całej Europie,
jeśli chodzi o poziom zaufania do ludzi w ogóle. A - jak z kolei pokazują nasze
badania - to właśnie brak zaufania jest najlepszym wyznacznikiem stosunku do
grodzenia. Ci, którzy zasadniczo ufają ludziom, są przeciwni grodzeniu i
woleliby mieszkać na przestrzeni otwartej."

" W Skandynawii nie ma ich (osiedli zamknietych) w ogóle. W Niemczech bardzo mało."

Tak to wygladaja te bajki na opak o "otwartych" Polakach i "nieufnych"
Skandynawach i Niemcach.

Upodabniamy się do snobów

[neokomunista]

rodem z USA.
Zatracamy się w tym neoliberalnym kapitalizmie i kompletnie przyjmujemy wzorce z
za Oceanu, próbujemy być "lepsi" nawet od nich w wymyślonych przez nich pomysłach.
Zamiast z sobą współpracować, otwierać się na siebie, w końcu wielu z nas ma
podobne interesy klasowe, stajemy się egoistami i żyjemy w małych światkach.
Czego się tak boją ludzie zamożni że się kryją za "murami"?

[hanni]

neokomunista napisał:

> rodem z USA.

raczej z Afryki, Chin, Ameryki Poludniowej albo Rosji.
Odgradzanie sie to cecha rozwarstwionych, niesolidarnych i nieufnych spolecznosci.

[krwawy.zenek]

Faktem jednak jest, że grodzone osiedle jest wynalazkiem
amerykańskim i jako takie stało się modne w zakompleksionej
Warszawie.

[kolargolo]

tylko ze wiekszosc osiedli w USA nie jest ogrodzonych i mowie o
osiedlach w ktorych domek kosztuje 2 miliony dolarow a nie glupie
300 tysiecy.

Zabawne

[pokeo2]

Nie masz pojecia o tych osiedlach. Onie nei sa ogrodzone ale w 110% monitorowane i chronione. Gwarantuje Ci, masz to jak w banku - wystarczy abys sie pojawil na takim osiedlu nie bedac mieszkancem to minucie bedzie za Toba jechac ochrona, a jak zobaczy ze tylko sie krecisz bez celu to Cie w kilka sekund "zapakuja" do samochodu i uprzejmie wywioza. I nawet Cie nie beda pytac czy Ci sie to podoba czy nie.

[ready4freddy]

wystarczy abys sie pojawil
> na takim osiedlu nie bedac mieszkancem to minucie bedzie za Toba jechac ochrona
> , a jak zobaczy ze tylko sie krecisz bez celu to Cie w kilka sekund "zapakuja"
> do samochodu i uprzejmie wywioza. I nawet Cie nie beda pytac czy Ci sie to podo
> ba czy nie.

w jakim filmie to widziales? na takie pakowanie i wywozenie to i w USA sa paragrafy.

[pokeo2]

Wyobraz sobie ze nie w filmie. W USA takie osiedla to sa tereny prywatne, podobnie jak w Polsce zreszta, o czym inforumje stosowna tabliczka (a czasami i jej brak). To ze nie ma plotu to nic nie zmienia.

[ready4freddy]

i ta prywatnosc osiedla uprawnia ochroniarzy do bezprawnego pozbawiania cie
wolnosci (pakowanie do samochodu)? interesujace.

przeczytaj artykul

[kolargolo]

a potem jeszcze raz a potem popros kolege zeby ci wytlumaczyl
fragmenty ktorych nie zrozumiales. I na koniec napisz na ten temat
post.

mieszkam na zamkniętym osiedlu dwa lata i nie..

[pablowawa74]

zamieniłbym się na inne. Dlaczego? Ano dlatego zdziwione Panie
psycholożki:
1) wychodzę (lub moja panna) z psem o północy i wiem że nie dostanę
w łeb - podkreślam: wiem a nie mam nadzieję
2) mam zniżki na ubezpieczenie mieszkania - to chyba nie jest
przypadek
3) nie ma najmniejszych śladów dewastacji wspólnej przestrzeni
4) mam pewność, że mi nie zniknie auto
5) brak bezdomnych i meneli na ławkach, zbieraczy śmieci i innych
osobowości

podawanie jako przykład Skandynawii, że tam nie ma grodzonych
osiedli śmieszy mnie. Tu jest Polska i takie porównanie jest żartem.
Chyba że będziemy udawali że problemy które ująłem w punktach to
wymysł a nie fakty.

Poza tym - dlaczego właściwie komukolwiek fakt istnienia ogrodzonych
osiedli przeszkadza i zastanawia? Mi nie przeszkadza fakt istnienia
nieogrodzonych.

Każdy ma wolny wybór jak chce zamieszkać, ciekawszym tematem są wg
mnie lewackie śmiecie które próbuję ludzi uszczęśliwiać na siłę i
kreują problem poprzez zamykanie bram łańcuchami

Może niedługo wpadną na pomysł, że jak ktoś jeździ autem a nie np.
tramwajem to mu trzeba przebić oponę?

[dariusz22]

Jak slusznie zauwazyles obecna "debata" na temat osiedli zamknietych
ma charakter scisle ideologiczny i jest w pewnym sensie odgrzanym
tematem a ubieglej epoki. Wowczas oczywiscie nie mowiono o
urbanistyce, przestrzeni wspolnej czy alienacji mieszkancow a
raczej o nadmetrazu, dokwaterowaniach i wywlaszczeniach. Metodologia
tez podobna choc zamiast "elementow burzuazyjnych" mamy dzis attak
na "nowobogackich", "zamoznych snobow" czy innych aspolecznych
elementow niechcacych docenic dziurawych chodnikow, wybitych okien,
zaszczanych klatek i co najwzniejsze mozliwosci bratania sie z
nieskazonym konsumpcja ideologicznie zdrowym jadrem narodu.

[ready4freddy]

mylisz sie, ale to normalne. postkomunizm nie musi oznaczac checi powrotu do "komunizmu", a raczej pewien schemat myslenia, odcisniety w glowie. to twoj przypadek, niestety. tu nie ma polaryzacji - naprawde wielu ludzi, mogacych sobie pozowolic na te ponoc "elitarne" blokowiska wybiera normalne domy bez plotu. problem nie lezy w tym, ze ty chcesz mieszkac w ZOO - twoja sprawa. problem zaczyna sie w momencie, kiedy twoje wymarzone ZOO rozpieprza calkowicie trakty komunikacyjne w miescie i zaburza przestrzen publiczna. musze cie przy okazji zmartwic - dopoki stawianie plotow dotyczy wylacznie osiedli, a nie calych dzielnic, bedziesz skazany na te chodniki i bratanie sie z (twoim zdaniem) gorsza czescia spoleczenstwa tuz za brama swojego wybiegu :)

[and_nowak]

pablowawa74 napisał:
[...]
> 4) mam pewność, że mi nie zniknie auto

A jeździsz czasem tym autem ? Wyjeżdżasz POZA BRAMĘ ?
Parkujesz na mieście ? Co wtedy czujesz ?
;-)))


Co do REALNEGO bezpieczeństwa: Jestem przekonany, że zamiast płotu wystarczy
ochrona. Tak robią inni, np. w Ameryce. Większe podatki lokalne z przeznaczeniem
na dodatkowe patrole, oprócz tego ochroniarze. Przysłowiowy lump czuje się
nieswojo, gdy 20 za nim porusza się radiowóz. Lumpowi wolno chodzić po ulicy,
policjantowi wolno gapić się na lumpa, trzymając rękę na pałce. Jeżeli lump
schyli się po kamień, to może nie zdążyć nim rzucić...

Oczywiście tobie wolno wybrać POCZUCIE bezpieczeństwa, nawet, jeżeli jest ono
złudne. Tzn. płoty poprawiają bezpieczeństwo, ale nie aż tak, jak się ludziom
wydaje.

[proboszcz_z_tylawy]

and_nowak napisał:

> Oczywiście tobie wolno wybrać POCZUCIE bezpieczeństwa, nawet, jeżeli jest ono
> złudne. Tzn. płoty poprawiają bezpieczeństwo, ale nie aż tak, jak się ludziom
> wydaje.

Oczywiście mieszkając na takim osiedlu nie wyeliminujesz wszelkich zagrożeń ale
niektóre zredukujesz - mała szansa, że Cię ktoś zaczepi etc.
Natomiast na grodzonych osiedlach jest zdecydowanie większy porządek - nie ma
zaszczanych klatek i piwnic, pomazanych wind etc. I to pewnie ludzi przyciąga.
Grodzone jest 'swoje' a nie 'niczyje' i ludzie tego nie niszczą widocznie.

Ktoś mądrze napisał w tym wątku, że ludzie nie żyją tak długo żeby czekać na
zmianę mentalności na skandynawską więc jak chcą mieszkać jak ludzie to się grodzą.

[cerambyx]

proboszcz_z_tylawy napisał:

> Oczywiście mieszkając na takim osiedlu nie wyeliminujesz wszelkich zagrożeń ale
> niektóre zredukujesz - mała szansa, że Cię ktoś zaczepi etc.

ale wyjdziesz juz kawalek za brame i juz poziom zagrozenia jest taki jakby to
bylo osiedle otwarte. Czyli de facto poziom bezpieczenstwa jest taki sam,
jedynie wydaje sie, ze dzieki ogrodzeniu czlowiek jest bezpieczniejszy.

> Natomiast na grodzonych osiedlach jest zdecydowanie większy porządek - nie ma
> zaszczanych klatek i piwnic, pomazanych wind etc.

wychowywalem sie na osiedlu otwartym i tez takich problemow nie bylo

> Grodzone jest 'swoje' a nie 'niczyje' i ludzie tego nie niszczą widocznie.

nie koniecznie - u mnie tak ludzie nigdy nie mysleli, ale moze to bylo
spowodowane wspolna solidarnosci i wiezami spolecznymi, ktore byly pomiedzy
ludzmi nawet z roznych klatek. Jak widac nie jest to niemozliwe, zeby ludzie
nawet z roznych srodowisk w zgodzie zyli Trzeba jedynie postawic na integracje i
budowanie wiezow spolecznych, a nie antagonizowanie ktore jest teraz na porzadku
dziennym w zyciu publicznym.

[pablowawa74]

ryzyka nie wyeliminujesz ale mocno ograniczysz, tylko barany widzą
białe lub czarne

[osa.ka]

> 1) wychodzę (lub moja panna) z psem o północy i wiem że nie dostanę
> w łeb - podkreślam: wiem a nie mam nadzieję

sorry, ale jak znam zycie to ty lub twoja jak to napisales "panna" z pieskiem
wychodzicie poza bramy, zeby sraly na trawniku nieogrodzonego osiedla, bo na
swoim musialbys posprzatac

[proboszcz_z_tylawy]

Niekoniecznie, na wielu osiedlach są specjalne miejsca, gdzie wyprowadza się psy.
Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby takie robić też na osiedlach nieogrodzonych -
wystarczy inicjatywa mieszkańców. Pewnie zresztą na wielu osiedlach są.
Moim zdaniem trzymanie w domu psa, który łazi po obs*anym trawniku / ogródku,
liże innym psom fiuty i wącha tyłki a potem pana po twarzy jest w ogóle
nieporozumieniem, niezależnie od tego czy pan po nim sprząta czy nie.

[pablowawa74]

rozumiem że chodzi ci tylko o zdyskredytowanie mojej wypowiedzi - a
może nie wychodzę i sprzątam?

[anew3]

Moze najpierw zajmijmy sie przestepczoscia o potem ten apel jak w
tytule.Pare przykladow z mojej rodzinnej Czestochowy:Kolezanka z
podstawowki zostala zaatakowana w windzie,wielkiego blokowiska,
bezdomny zostal pobiy na smierc, w nocy dookola 3 wielkie
wiezowce,brud, odrapane mury, grafiti na scianach, pijacy na
klatkach schodowych.Kto chce tak mieszkac? pani dziennikarka moze?
Wiekszosc ludzi jednak nie , dlatego jestem za zamknietymi a
przynajmniej strzezonymi osiedlami.

Polsko, otwórz się

[ypsilon123]

Mieszkam w ''nieufnej'' Skandynawii i tutaj rzeczywiscie nie ma
zamknietych strzezonych osiedli. Co nie znaczy, ze nie ma
dzielnic ''lepszych'' i ''gorszych''.
Pisze nieco wiecej o strzezonych osiedlach na moim blogu
ypsiland123.blox.pl/2007/10/TYLKO-MI-CIEBIE-BRAK-W-TYM-
WIEZNIU.html#ListaKomentarzy
Natomiast do powyzszych opinii oraz do stwierdzenia w artykule o
segregacji mieszkaniowej dodalabym: faktyczna segregacja
mieszkaniowa jestlustrzanym odbiciem coraz silniejszej polaryzacji
spoleczenstwa w krajach przechodzacych transformacje ustrojowo-
ekonomiczna.

[stworzenje]

własnie,niestety gdyby te osiedla sie otworzyly,to zaraz sciany by byly
pomazane,obsikane,klatki brudne,niestety chamstwa jest mnostwo dookola,a i co
wazne: pieski by regularnie robily pod oknem,bo do tych zacofanych Polakow nie
dociera,ze kupy to trzeba sprzatac,skoro tak lubia papugowac zachod to niech i
to papuguja zawziecie.W Finlandii jak bylam majac 8 lat w 88 roku to juz wtedy
sprzatali psie odchody na ulicach wlascicele.

Tylko które chamstwo gorsze? To z bloków czy to

[smokpz]

z grodzonych osiedli. Niestety sporo jest buraków którzy uważają się
za nie wiadomo kogo i chętnie rozprawiają o 'klasie średniej' do
której zaliczają siebie, hehe. A tymczasem trąbią rano na
ochroniarza bo za wolno otwiera szlaban, trzymają śmieci na klatce
schodowej, wiercą coś w niedzielę wieczorem by powiesić właśnie
nabyte meble i trzaskają swoim dobrze znanym sąsiadom furtką przed
nosem no bo w końcu osiedle jest strzeżone i każdy musi się
osobiście zidentyfikować przy wejściu. Natomiast w ich telefonach
jako dzwoniki grają fragmenty muzyki klasycznej, no bo to 'klasa
średnia' w końcu, mecenasi kultury :-). Ja mieszkam w bloku, wkrótce
przeprowadzam się na nowe osiedle, niestety grodzone a już niektórzy
narzekają że za mało, paranoja.

recepta - osiedla pol zamkniete

[nalezyta_starannosc]

od dziecka mieszkam w zwykłym bloku na bielanach. osiedle jest
ogordzone ale nie dlatego, ze ktos tak wymyslil tylko dlatego ze w
tym miejscu miescila sie kiedys inna instytucja i postanowiono plotu
nie rozbierac.
- furtki otwarte sa 24h
- brama na pilota (do zeszlego roku byla rowniez otwarta ale kiedy
leje przyjemniej jest kliknac pilotem niz wychodzic z fury :)
- smietniki zamykane na klucz (brak szperaczy, wyeliminowany problem
wc)
- przy drzwiach zwykly domofon
- zero ochrony

generalnie przez nasze osiedle mozna przejsc do przystanku,przyjsc z
dzieckiem na sanki, nie mam zniszczonej windy, "obszczanych" klatek
i tylko sporadycznie zdarza sie ze ktos "drze ryja". pilnuja
sasiedzi i jest to duzo skuteczniejsze niz kiepsko oplacany
rencista.

btw. zobaczymy jak beda wygladaly owe strzezone osiedla kiedy
podrosna latorosle owych zapracowanych 30latkow. gwarantuje ze i tam
beda pomazane windy (wpadna ziomale w odwiedziny), bronksik na
osiedlu stanie sie powszechny, a i bełcika na klatce rowniez
mieszkancy tej iddyli uswiadcza.

pozdro "z blokowiska"

Polsko, otwórz się

[login-ka]

Mieszkam w zamkniętym osiedlu w Łodzi. Fakt, że mieszkańcy osiedla "otwartego" zdają się nie darzyć nas sympatią, a przynajmniej tak było na początku. Wychodząc za bramę lub idąc przy siatce czułam się, jak w Zoo - wszyscy mi się przyglądali z zaciekawieniem. Chodziły ponoć pogłoski, że jesteśmy Niemcami. Kolejny stereotyp.
Nie widzę nic złego w osiedlach zamkniętych póki co. Jest czysto, sympatycznie. A wiecie dlaczego? Bo wiemy, że to nasze miejsce i dbamy o nie. Problemem osiedli otwartych jest to, że nikt ich nie traktuje jako swoich, nie czuje się odpowiedzialny za czystość chociażby. Ulica należy do miasta, więc dlaczego mam nie pluć na chodnik? Wiem coś o tym, bo na ogrodzonym siedlu mieszkam od 2 lat dopiero.
A dzieci? Tam, gdzie mieszkałam ludzie bali się dzieci wypuszczać na ulicę, tutaj tego problemu nie ma.
Bezpieczeństwo... Chyba podobne, nie mamy jeszcze ochrony, choć część mieszkańców walczy o jej założenie. Bezpieczeństwo to dla niektórych obsesja, ale w pewnym sensie to rozumiem.

[mar.was]

>Jest czysto, sympatycznie.
> A wiecie dlaczego? Bo wiemy, że to nasze miejsce i dbamy o nie

Wolne żarty, czyli co każdy z osobna w sobotę wychodzi i czyści swój
kącik czy może sprząta wynajęta ekipa na całym osiedlu? O jakim
dbaniu mówisz, o tym że podwijasz rękawy i sprzątasz czy też
chwytasz za telefon i dzwonisz do clinersów?

>Ulica należy do miasta, więc dlaczego mam nie
> pluć na chodnik?

Z takim podejściem to można narobić na chodnik na Rynku w Krakowie i
powiedzieć mieszkańcom że rynek należy do miasta, więc generalnie
mam was gdzieś.
Gratuluję podejścia.


-----
"...Najwyraźniej moja twarz nie przypadła do gustu mieszkańcom tej
dzielnicy. Mimo to nadal zamierzałem się z nią obnosić. Przynajmniej
do czasu, aż znajdę tę małą..."

[g.suss]

> O jakim
> dbaniu mówisz

Pewnie o takim, że ogrodzone przestaje być "niczyje", więc ludzie nie charkają i
nie rzucają petów na chodnik, nie łamią z nudów roślin, nie kopią białych ścian,
nie kradną żarówek i nie wydrapują nożem "kocham Jolkę" w windzie.

> Gratuluję podejścia.

Poproś kogoś, kto umie czytać, żeby Ci wyjaśnił, że kolega nie pisał o swoim
podejściu.

[mar.was]

Taaa... już widzę takiego społecznika ze strzeżonego osiedla co to sam sprząta i
pielęgnuje całe osiedle. Przyjeżdża ekipa i działa w interesie osiedla. Więc o
jakim dbaniu i sprzątniu mówimy? To jest zwykła bzdura; mówienie o tym że "dbamy
i sprzątamy" jest hipokryzją.

A wycieczki osobiste zostaw dla mniej wyrobionych, bo widać że chyba kto inny
powinien zasięgnąć lekcji czytania szczególnie gdy myli kolegę z koleżanką.

-----
"...Najwyraźniej moja twarz nie przypadła do gustu mieszkańcom tej dzielnicy.
Mimo to nadal zamierzałem się z nią obnosić. Przynajmniej do czasu, aż znajdę tę
małą..."

[g.suss]

No co ja poradę, że Ty naprawdę nie umiesz czytać? Polemizujesz nie z tym co
napisała login-ka czy ja, tylko z tym, co Ci się zdaje, że napisała. Nie
napisała "dbamy i sprzątamy" - niby z jakiej paki miałaby osobiście sprzątać; po
to płaci czynsz, żeby sprzątaniem, stróżowaniem, monitoringiem zajmowali się
wynajęci ludzie. Napisała: "wiemy, że to nasze miejsce i dbamy o nie". A jak
wygląda traktowanie miejsca które ludzie uznają nie za "nasze" tylko niczyje, bo
nieogrodzone, to już Ci napisałem. Może idź się przejdź na jakieś nieogrodzone
osiedle z wielkiej płyty i zobacz jak tam wygląda - tam też przecież sprząta
ktoś wynajęty, a jednak ludzie nie dbają. Napisałbym "ulica należy do miasta,
więc mogę pluć, rzucać pety i odlewać psa na chodnik", ale znowu nie zrozumiesz,
że to nie jak tak uważam, bo nie umiesz czytać.

[mar.was]

Pod słowem "dbamy" ukrywa się 100 różnych znaczeń i można stosować je na wielu
płaszczyznach, dla mnie dbanie to również sprzątanie i pielęgnacja. A dla Ciebie?
Hipokryzją dla mnie jest jeśli słyszę że "my mieszkańcy osiedla dbamy o nasz
teren" - dbają o to służby a nie żadni mieszkańcy. Mieszkańcy co najwyżej płacą
kasę a reszta ich nie obchodzi.
OK, mogę przyjąć do wiadomości fakt że dla innych "dbanie" to po prostu słowo
wytrych, które pomieści wiele związków frazeologicznych.
Co do drugiej kwestii (napiszę b. wyraźnie); specjalnie przejaskrawiłem
porównanie (Rynek w Krakowie) po to żeby pokazać że zarówno jedno jak i drugie
zachowanie nie powinno mieć miejsca. Czy to jest jasne? To się nazywa hiperbola.
Poza tym, oszczędź sobie trudu wmawiania (przede wszystkim sobie),że nie umiem
czytać - dyskutuj, lepiej na tym wyjdziesz.

-----
"...Najwyraźniej moja twarz nie przypadła do gustu mieszkańcom tej dzielnicy.
Mimo to nadal zamierzałem się z nią obnosić. Przynajmniej do czasu, aż znajdę tę
małą..."

[critto]

mar.was napisał:

> >Jest czysto, sympatycznie.
> > A wiecie dlaczego? Bo wiemy, że to nasze miejsce i dbamy o nie
>
> Wolne żarty, czyli co każdy z osobna w sobotę wychodzi i czyści swój
> kącik czy może sprząta wynajęta ekipa na całym osiedlu? O jakim
> dbaniu mówisz, o tym że podwijasz rękawy i sprzątasz czy też
> chwytasz za telefon i dzwonisz do clinersów?

a co to za roznica? Czlowiek ciezko zarabia pieniadze nie po to, aby tracic czas
na wlasnoreczne sprzatanie; to normalne, ze wynajmuje firme - to sie nazywa
PODZIAL PRACY, o ktorym pisal juz Adam Smith; dzieki temu ludzie zajmujacy sie
sprzataniem maja z czego zyc, a korzystajacy z tej uslugi ma swiety spokoj w
zamian za drobna oplate. Przy okazji, to wcale nie jest nowe, bo dawni bogacze
tez mieli sluzbe, ktorej placili za prace (i to znacznie mniej uczciwie niz
teraz - czesto sluzba byla traktowana jak polniewolnicy).

[mar.was]

Klasyków ekonomii cytować mi nie musisz, rzecz w tym że różnica jest. Chodzi o
podejście do samego faktu "pseudosprzątania". O jakim dbaniu mówimy? O tym że
przyjedzie firma sprzątająca i z uśmiechem na ustach powiem że "dbamy" o swoje
osiedle? Czy może sam wezme się do roboty, i posprzątam po swim psie,
posegreguje swoje śmieci etc. Wtedy z czystym sumieniem mogę powiedzieć że
faktycznie dbam o swoje osiedle a nie tylko żenię głodne kawałki jaki to ze mnie
społecznik osiedlowy.

-----
"...Najwyraźniej moja twarz nie przypadła do gustu mieszkańcom tej dzielnicy.
Mimo to nadal zamierzałem się z nią obnosić. Przynajmniej do czasu, aż znajdę tę
małą..."

[critto]

oczywiscie, jesli chodzi o sprzatanie *po sobie* to robie je sam i nie trzeba
mnie przekonywac. Wkurzaja mnie ludzie, ktorzy pozostawiaja po sobie balagan.
Ale wieksze, regularne sprzatanie (strzyzenie trawnikow, sadzenie kwiatow, mycie
scian, itd) spokojnie moze robic firma, bo zwykli mieszkancy nie maja czasu. Ja
np. wracam z pracy o 21 i ide spac - nie mam wolnej chwili na tego rodzaju sprawy.

Polsko, otwórz się ?

[jerry1938]

Jesli autor mieszka w domku jednorodzinnym mniech zlikwiduje plot i
zaprosi pijaczkow, sr.. psy i samochody ktore najczesciej chcialyby
wjechac do sypialni, niszczycieli zieleni; niech nie sprząta psich
odchodow i niedopałków papierosów. Niech tak mieszka a wtedy moze
sobie pisac.
Pozdrawiam

[robert_wwa]

Wszystko ma dwie strony, ja mieszkam na grodzonym nie jak to się próbuje wmówić
ze snobizmu, ale zwyczajnie bezpieczeństwa. I nie chodzi tu o kradzież auta,
włamanie czy morderstwo, ale o zwykłe chuligaństwo. Mój blok był kiedyś
niegrodzony i ciągle na ławeczkach przesiadywały różne typy darły się i
niszczyły, teraz naprawdę jest zwyczajnie spokój i nie ma kosztów naprawy ławek
czy placu zabaw.
Gdybym miał pewność że będzie po prostu schludnie bez konieczności grodzenia to
od razu byłbym za, ale koszty na naprawy głupot jak wspomniana ławka, urwana
huśtawka czy zamalowanie napisów po prostu się skończyły.

Poprawiam linka do mojego bloga

[ypsilon123]

Cos nie caly link sie zmiescil.
Teraz prawidlowo:
ypsiland123.blox.pl/2007/10/TYLKO-MI-CIEBIE-BRAK-W-TYM-WIEZNIU.html
Link jest do notki dotyczacej strzezonych osiedli w Polsce.

tam jeszcze nie potrzebują płotów

[bergman1]

ale co będzie jak zlikwiduja granice?

Agoro, otwórz się

[fotoamator13]

Widziałem biuro Agory na Czerskiej. Niedostępne, pełno ochroniarzy. Widziałem
osiedla, na których mieszkają funkcjonariusze Agory (np. Kabaty). Ogrodzone,
strzeżone, pełno ochroniarzy. Czy ktoś wie, gdzie mieszka Nadredaktor? Chciałbym
tam się wybrać i zobaczyć czy ma płot, czy też prowadzi "dom otwarty" i każdy
może wejść i posiedzieć sobie na trawniku. Bo o ile mi wiadomo, to chyba nie
mieszka już w Alei Przyjaciół, na domofonie nie ma tabliczki "Szechter". Ten
budynek w Alei Przyjaciół też jest zamknięty i niedostępny.

[cerambyx]

wieeelu ludzi, czesto tzwanych prawdziwych POlakow chcialoby PObic ludzi z
agory, ba - czesto nawet i noz do gardla by im przystawili, wiec siedzibie, czy
tym ludziom sie nie dziwie :D

[ready4freddy]

sugeruje nie dyskutowac z idiota - sprowadzi cie do swojego poziomu i pokona doswiadczeniem. mieszkam w polnocnych Wloszech, bez plotu, za to w firmie plot jest, i straznicy. nie widze sprzecznosci, to raczej normalne, bo biurowiec to nie osiedle. twoj przedmowca najwyrazniej nie widzi :)
tak przy okazji: bylem raz w takim miejscu, gdzie plot mial chyba ze 4 metry wysokosci, a noca jezdzi po tym ogrodzonym terenie uzbrojony patrol. non stop. tyle tylko, ze to byl punkt sprzedazy samochodow i ciezarowek (czyli sklad towaru o duzej wartosci) w trojkacie Melito-Scampia-Secondigliano. kto zna Neapol, wie w czym rzecz. jak rozumiem, w Warszawie sa podobne klimaty?

Dlaczego "Polski Problem"?

[tomg4]

siostra byla we francji, kolega w usa i hiszpanii, ja mieszkam w anglii. w
kazdym z tych wymienoonych krajów sá zamkniete osiedla - nie tylko dla snobow,
ale dla normalnych ludzi. z mówieniem/pisaniem, ze na zachodzie, pónocy czy
gdziekolwiek problem ogrodzonych blokow nie istnieje jest tak jak z twierdzeniem
o wyzzszosci edukacji w europie zachodniej nad polska - gowno prawda. wiecie ze
w niektorych krajach nie zamyka sie drzwi na noc? czy to oznacza ze mamy robic
dokladnie tak samo? zrobmy tak! nie dla zamykanych na noc domow! a najlepiej
wyslijmy tam niemieckich szpecjalistow - niech oni ocenia sytuacje.

kazda sytuacja wymaga myslenia, a nie bezsensownego kopiowania cudzych pomyslow.

[krwawy.zenek]

tomg4 napisał:

> siostra byla we francji, kolega w usa i hiszpanii, ja mieszkam w
anglii. w
> kazdym z tych wymienoonych krajów sá zamkniete osiedla - nie tylko
dla snobow,
> ale dla normalnych ludzi.

Na taką skalę, jak w Warszawie? A widzisz... W tym rzecz.

[cerambyx]

hehe warszawa to dopiero bedzie 'miasto' jak kazdy budynek bedzie ogrodzony i
przechodzic bedzie mozna jedynie po wyznaczonych kilku uliczkach w centrum :D
a na razie w tym kierunku zmierzamy... ale za to jak bezpieczne bedzie nasze
miasto :DDD

[jasmina_tdi]

Mieszkam na strzezonym osiedlu i musze wam powiedziec, ze
najbardziej rozwalają mnie ci, ktorzy w zwiazku z faktem
zamieszkania za plotem, zaczeli postrzegac teren jak swoj prywatny
folwark. Baba na materacu na srodku trawnika / chodnika to standard.
Zawalony wiadrkami / lopatkami / smieciami trawnik to standard (po
co zabierac graty do mieszkania, przeciez jestesmy U SIEBIE. Nie pod
moim oknem, tylko U SIEBIE, nawet jak mieszkamy trzy budynki dalej).
Od miesiecy toczy sie wojna o "miejsce do grilla" czy jak to zwą
zwolennicy "miejsce na plac zabaw dla doroslych". Przeciez to
normalne, ze jak jest trawnik, a dookola plot, to musi byc grill.
Nawet jesli mialoby to oznaczac zaczadzenie kilkudziesieciu rodzin.
Biegajace dzieciaki po parkingu to tez normalka (normalnie po
parkingu sie nie biega, no ale jak jest sie "u siebie" to mozna).

I milion innych przykladow. Oczywiscie, milo jest wyjsc na czysta
klatke schodowa i zobaczyc swoj samochod w jednym kawalku. Gorzej
jak przegina sie w jedna albo z druga strone. Bo oburzenia w zwiazku
z tym, ze ktos mieszka za plotem, rowniez nie rozumiem.
J.

[ready4freddy]

ciekawy glos "z wewnatrz" takiego osiedla :) podejrzewam, ze na wiekszosci wlasnie tak to wyglada.

Ghetta wymyslili Niemcy, a teraz się dziwią??

[gm114]

Toż w Warszawie Niemcy zbudowali ghetto, zamknięte osiedle dla
ż/Ż/ydów, których potem nieomal wszystkich zagazowali i spalili.
Nieomal wszystkich, bo niektórych rozstrzelali.

Podobnie było w Krakowie, gdy stacjonujące w Krakowie jednostki
niemieckiej policji politycznej NSDAP, czyli SS, mordowało
mieszkańców ghetta na kakowskim Kazimierzu, to krew z getta
wypływała ciurkiem, jeszcze żyją świadkowie, którzy to widzieli na
własne oczy.
Pokazano mi DECYZJĘ OBECNEGO PREZYDENTA KRAKOWA GDY BYŁ JESZCZE
WOJEWODĄ KRAKOWSKIM, ORAZ WYROK NSA (Z SĘDZIĄ R. W ROLI GŁÓWNEJ),
KTÓRZY TE ZBRODNICZE JEDNOSTKI SS UZNALI /dla załatwienia
partykularnych spraw okradzenia właścicieli z nieruchomości/ ZA
PODMIOT UŻYTECZNOŚCI PUBLICZNEJ. RĘCE OPADAJĄ !!

To Niemcy właśnie już w latach 40-tych wszczepili nam ghetta.

A z kolei inny ulubiony zwyczaj niemiecki - obozy koncentracyjne,
koedukacyjno-międzynarodowe jak np. Auschwitz (k.Oświęcimia), lub
narodowy polski KL Warschau w Warszawie? Niemcy mordowali tam
miliony ludzi i teraz trudno nawet dokładnie zbadać ile, ale np. w
systemie wielu obozów i podobozów Auschwitz zagazowali i spalili ok.
4 milionów ludzi, część więźniów przeżyła, wśród więźniów byli
polscy geniusze matematyczni i rzecz policzona była poprawnie. Teraz
niektórzy pseudobadacze zaniżają ilość ofiar do miliona z hakiem i
wówczas nie wiadomo gdzie się podziała polska ludość (przed wojną 35
mln, po wojnie 23 miliony). Zbrodni krasnoludki nie zrobiły, to w
pełni inicjatywa niemiecka. Niech się zatem teraz nie dziwią - tylko
poszukają inspiracji u siebie.
Z drugiej strony Niemcy, jak wiadomo, pomysł obozów koncentracyjnych
przejęli od Rosjan. W rosyjskim systemie obozów koncentracyjnych
zginęło od grubo ponad 100 milionów - do 150 milionów osób.
Dokładnie ile, to trzebaby zbadać w rosyjskich archiwach NKWD, ale
Rosjanie je może otworzą za jakieś 1000 lat. Albo nigdy. Zatem być
może faktycznie pierwszeństwo grodzenia ludzi należy przypisać
Rosjanom.

Tak na marginesie, to największy mur na świecie zbudowali, wiadomo -
ż/Ż/ydzi w izraelu sla oddzielenia się od arabów. Co prawda jedni i
drudzy sa semitami, no ale nienawidzą się śmiertelnie.
Tym Niemcom, co to tak się u nas dziwia poleciłbym wyjazd do
Izraela. Tam to się dopiero zdziwią!!

Przepraszam za te myśli, ale zdenerwowałem się, że ci "kulturalni
jak zwykle Niemcy" dziwią się, widząc w Polsce płoty.

getta to dzielo zydow chlopcze..

[ax4]

troche historii, zydzi od kiedy przybyli od europy separowali sie od
chrzescijan, gdyz zycie miedzy gojami bylo niezgodne z ich tradycja
i zwyczajnie obelzywe /jak dla ciebie miedzy pijanymi menelami/
setki lat pozniej niemcy wykorzytsali poprostu ten fakt aby
sprawniej przeprowadzic ich ostateczna zaglade.. nie mieszaj
historii z demagogia

[pynky]

ale jesteś głupi, albo kacza propaganda siadła ci na łeb, getta wymyślili włosi
w 16 wieku, cel był jednak taki sam grodzenie żydów

[pynky]

noi dążenie do separacji jak któs wyżej wspomniał było z początku obustronne, z
naleganiami żydów

[wet3]

pynky napisał:

> ale jesteś głupi, albo kacza propaganda siadła ci na łeb, getta
wymyślili włosi
> w 16 wieku, cel był jednak taki sam grodzenie żydów

Zapomniales powiedziec druga czesc prawdy. Zydzy osiedlali sie w
gettach chetnie i dobrowolnie. Woleli zyc miedzy soba w
odseparowaniu od gojow!

[pynky]

nie zapomniałem:)

[piotr.kalinowski]

gm114 napisał: Podobnie było w Krakowie, gdy stacjonujące w Krakowie
jednostki
niemieckiej policji politycznej NSDAP, czyli SS


niemiecka policja polityczna to gestapo.

[pynky]

boże przeczytałem twój post do końca i jestem zdumiony głupotami jakie piszesz
po pierwsze dane że w rosyjskich obozach: 100 mln wydają mi sie nieprawdziwe,
ale nie jestem ekspertem:)

natomiast nie wiem czy to od Rosjan Niemcy czerpali wzory obozów
koncentracyjnych, ale wiem że pierwsze obozy zbudowali Anglicy w czasie wojny
burskiej lata 80 19 wieku - może to od nich inspiracje czerpali Niemcy

[cerambyx]

omg jak to sie mowi, rece opadaja - taka drobna uwaga Zyd, tak jak Polak pisze
sie z duzej liter - bo widze, ze nie byles pewien ;)

niekoniecznie

[mobbick]

Jeśli chodzi o narodowość, to Żyd (tak jak Polak). Ale jeśli jest
mowa o wyznawcach religii, to powinno się pisać żyd (jak muzułmanin,
chrześcijanin, katolik itd.)

[wet3]

Pierwsze getto bylo chyba w Wenecji. Jednak Zydzi sami dadzyli do
izolacji od gojow i woleli mieszkac w na terenie im przydzielonym.
Getta organizowane przez Niemcow w czasie 2WW byly przez wielu Zydow
aprobowane. Dopiero proces eksterminacji przyczynil sie do zmiany
tej opinii. Kto organizuje wspolczesne getta? Podejrzewam, ze sa
one "ekskluzywne" w podobnym znaczeniu co "zatoka swin", czyli
mieszkaja tam nowobogaccy - czerwone "pany" i "chamy"!

[andykon]

- czy obecnie nalezy dzieci ludzi tamtej strasznej epoki, nawiasem mowiac
zmanipulowanych przez system , nienawidzic, obwiniac?
niemcy duzo zrobili aby swoj wizerunek poprawic.ps. zamiast sie denerwowac moze
lepiej realnie bez emocji oceniac obecna rzeczywistosc , ktora nie jest az tak
"rozowa".

[andykon]

- czy obecnie nalezy dzieci ludzi tamtej strasznej epoki, nawiasem mowiac
zmanipulowanych przez system , nienawidzic, obwiniac?
niemcy duzo zrobili aby swoj wizerunek poprawic.ps. zamiast sie denerwowac moze
lepiej realnie bez emocji oceniac obecna rzeczywistosc , ktora nie jest az tak
"rozowa".pozdrawiam

Określić maksymalną wielkość zamkniętego osiedla

[ukos]

A dokładniej maksymalne parametry (powierzchnia, długość, szerokość)
obszar zajmowanego przez osiedle czy zespół graniczących osiedli.
Tak, żeby były przejścia. Innego problemu nie ma.

[...]

[zbig76]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[reynevan_a]

"We Francji, podając adres domowy, nie podaje się numeru mieszkania,
bo wiadomo, że listonosz czy gość zawsze znajdzie nazwisko na
domofonie. U nas najlepiej sprzedają się domofony bez wizytowników."

Mieszkam we Francji, właśnie w takiej kamienicy, o jakiej wspomniała
Pani profesor. Z tym, że we Francji po prostu nie ma numerów
mieszkania podobnie, jak i skrzynek pocztowych :). Kamienica jest
strzeżona, bo na dole mieszka zawsze tzw. stróż, który sprząta,
roznosi pocztę, segreguje smieci. Żeby wejść do kamienicy trzeba
znać kody do drzwi, które regularnie są zmieniane. Ja nie
porównywałabym miast francuskich z Warszawą - to zupełnie inna
bajka. Ludzie mają inną mentalność,za sobą nie mają ery socjalizmu
dzięki czemu istnieją klasy społeczne. W Paryżu o prestiżu świadczy
to, w jakiej dzielnicy się mieszka.

[krwawy.zenek]

W innych przypadkach podaje się piętro, numerów mieszkań
rzeczywiście po prostu nie ma.

[ready4freddy]

to doprawdy niesamowite, jak wszystko mozna wytlumaczyc "komunizmem". jak rozumiem, w Pradze czy Budapeszcie, gdzie "komunizm" byl o wiele silniej - jakby to ujac - zaimplementowany, tez wszyscy sie grodza? natomiast w Wenezueli czy Brazylii, gdzie takie osiedla tez sa, panowal przez lata "socjalizm" i stad odreagowanie?

Znowu ten temat - dajcie ludziom WYBÓR

[zbig76]

ja mieszkam na "zmakniętym" w życiu nie wróciłny do "zwykłego"
bloku...

zresztą tłumaczenie dlaczego, to jak rozmowa ze ślepym o kolorach -
tylko ten kto nie pomieszkał i tu i tu może takie głupoty pisać jak
w tym artykule

dajcie ludziom wybór - chcą się grodzić, ich właśność, ich prawo...

[cerambyx]

zbig76 napisał:


> zresztą tłumaczenie dlaczego, to jak rozmowa ze ślepym o kolorach -
> tylko ten kto nie pomieszkał i tu i tu może takie głupoty pisać jak
> w tym artykule

Mieszkalem i tu i tu i ogolnie zgadzam sie z artykulem.

> dajcie ludziom wybór - chcą się grodzić, ich właśność, ich prawo...

Oczywiscie, ale chodzi tez o pewne granice. Miasto zlozone z samych ogrodzonych
enklaw przestaje byc miastem w sensie spolecznym - masz tutaj wylacznie grupki
ludzi, ktorzy przemieszczaja sie tylko pomiedzy praca - centrum handlowym -
mieszkaniem (bo przeciez tak najbezpieczniej), jest cale poszatkowane, nie
tworzy calosci jako spoleczenstwo. Nie ma przestrzeci publicznych, bo wszystkie
osiedla, parki i place zabaw przyosiedlowe sa ogrodzone, nie ma zadnej
wspolnoty, czy identyfikacji z danym miastem - co najwyzej ze swoim gettem.
Dalej idac w tym kierunku dojdziemy do zamarcia warszawy jako miasta ludzi,
zostana jedynie ci poruszajacy sie w wyzej nakreslonym trojkaciku - mi by sie
takie moje miasto nie podobalo. Wole duch miasta jaki jest w krakowie, niz
warszawy jako miasta wylacznie do robienia kasy ;)

Polsko, otwórz się

[goodwater]

jeszczwe jeden powód by nie lubić nowej warszafki

[cerambyx]

goodwater napisał:

> jeszczwe jeden powód by nie lubić nowej warszafki

kocha sie nie za cos, ale pomimo wszystko :)
zamist nielubienia i ciaglego narzekania lepiej sie postarajmy, zeby to miasto
lepiej wygladalo.

W Szwecji jest to nie do pomyślenia

[bok4]

Mieszkam teraz trochę w Szwecji i tutaj ludzie nawet okien nie zasłaniają, wszyscy czują sie swobodnie, wielkie okna, nie widziałem nawet nigdzie krat na parterze. W PL mieszkam na osiedlu otwartym i tak sie wychowalem, TO WSPANIALE poznawac cale osiedle i obrzeza jak jest sie malym chlopcem. Niestety my jako POLACY wolimy wydac 200 zł na zamki i kłódki niż poznawać sąsiadów i eliminować społeczne różnice. To straszne z perspektywy z jakiej teraz patrzę, do tego tworzenie różnic (MY i ONI) przez obecną władzę. I to Polskie (Nieważne żebym był bogaty, byle sąsiad nie był bogatszy) itp. Niestety to przygnębiające.

[krwawy.zenek]

Dychotomia MY-ONI zawsze była opisywana jako cecha polskiego
społeczeństwa. Bardzo trafnie to odniosłeś do problemu grodzenia.

[critto]

bo niestety, ale podzial my-oni zawsze bedzie istnial, no chyba, ze nadejdzie
RAJ, gdzie wilk z barankiem bedzie pil przy jednym zrodelku:)) Ale w to nie
wierze, dla mnie to kolejny mit. Tak, jak chetnie bym dobrze poznal wszystkich
sasiadow, na pewno nie chcialbym sie bratac z lumpami, ani tym bardziej zulami i
chuliganami.

nie zrozumiałeś

[krwawy.zenek]

critto napisał:

> bo niestety, ale podzial my-oni zawsze bedzie istnial

Nie zrozumiałeś. Postrzeganie świata w kategoriach MY-ONI jest dawno
zauważoną cechę polskiego społeczeństwa. Nie miejsce tu na
szczególowy wykład, ale ma to fatalne skutki dla więzi społecznych i
chociażby budowy społeczeństwa obywatelskiego. Umacnia też postawy
antyliberalne, oduczając ludzi odpowiedzialnosci za swoje czyny i
prowokując tzw. "wyuczoną bezradność", która w polskim społczeństwie
jest ogromnym problemem.

[cerambyx]

krwawy.zenek napisał:

> Nie zrozumiałeś. Postrzeganie świata w kategoriach MY-ONI jest dawno
> zauważoną cechę polskiego społeczeństwa. Nie miejsce tu na
> szczególowy wykład, ale ma to fatalne skutki dla więzi społecznych i
> chociażby budowy społeczeństwa obywatelskiego.

hmm tak na pocieszenie moze powiem, ze istnieja takie miejsca w Polsce i nawet
wawie, gdzie wiezy spoleczne maja sie dobrze i nie ma podzialow MY-ONI i ludzie
maja do siebie szacunek, bez znaczenia czy robol, intelektualista, czy emeryt.
Moze po prostu powinno sie troche popracowac nad tymi wieziami na osiedlach i od
razu zycie i swiat stalby sie lepszy i dzieki temu w wielu wypadkach osiedla
ogrodzone przestalyby byc potrzebne;)

[critto]

popracowac - na pewno. Tyle, ze problemem nie jest wyksztalcenie czy zawod.
Robotnik po zawodowce moze byc porzadnym czlowiekiem (sam znam takich),
zwlaszcza jesli nie pije; menel - NIGDY! W koncu samo menelstwo polega na
lamaniu wszelkich norm. Spolecznosc musialaby byc bardzo twarda i solidarna,
zeby menela wyrzucic poza nawias.

[pokeo2]

Nie zgadzam sie - dobry czlowiek czy zly - nie ma znaczenia konto bankowe, znajomosci, kolor skory czu pochodzenie etc.

[critto]

z czym sie nie zgadzasz, skoro ja pisze tak samo?? MENEL to MENEL - zul, pijak,
cham, chuligan, czasem drobny zlodziej. To nie ma nic wspolnego z kolorem skory,
pochodzeniem, znajomosciami, ani nawet stanem konta...

[pompompom]

Mieszkam teraz trochę w Szwecji i tutaj ludzie nawet okien nie
zasłaniają, wszy
> scy czują sie swobodnie, wielkie okna, nie widziałem nawet nigdzie
krat na part
> erze. W PL mieszkam na osiedlu otwartym i tak sie wychowalem, TO
WSPANIALE pozn
> awac cale osiedle i obrzeza jak jest sie malym chlopcem. Niestety
my jako POLAC
> Y wolimy wydac 200 zł na zamki i kłódki niż poznawać sąsiadów i
eliminować społ
> eczne różnice. To straszne z perspektywy z jakiej teraz patrzę, do
tego tworzen
> ie różnic (MY i ONI) przez obecną władzę. I to Polskie (Nieważne
żebym był boga
> ty, byle sąsiad nie był bogatszy) itp. Niestety to przygnębiające.

Ciekawe jak sobie wyobrażasz w takim przypadku eliminowanie różnic
społecznych? Czy może tak, że ja 5 dni w tygodniu chodzę do pracy,
którą wcześniej chciało mi się znaleźć, znoszę humory szefa,
inwestuję w siebie, żeby lepiej zarabiać, płacę podatki, czynsz,
odpalam wyznaczoną kwotę na fundusz remontowy, a mojemu sąsiadowi
dobrze rano robi piwko, w południe drugie, potem kolejne, do pracy
się mu nie opłaca iść, czynsz albo zapłaci albo i nie. W dodatku to
nie ja, jak zapomnę klucza od drzwi frontowych, wybijam szybę, bo
sąsiadowi założenie w mieszkaniu domofonu się nieopłaca (będzie
mniej kasy na piwko), ale z moich pieniędzy m. in. pójdzie kasa na
wstawienie nowej szyby zamiast np. odnowienie klatki, czy wymianę
wyeksploatowanej windy. I co może mam oddać pijakowi te dwie stówy,
które, gdyby nie ów sąsiad i koledzy odwiedzający go na pochlaj, a
potem śpiący na klatce, sikający tamże, mogłabym przeznaczyć na inne
wydatki. W końcu zarabiam te pieniądze, z nieba mi nie spadają. Mam
je oddać w ramach solidarnego państwa? A wara od mojego. Rozumiem,
że w społeczeństwie są ludzie, którym trudniej się żyje np. ze
względu na chorobę, niepełnosprawność, ale gros z tych biednych to
biedni na własne życzenie, bo przechlali co mieli, bo lenie
śmierdzące, bo nauczyli się, że państwo i tak da.
Namnożyło się kombinatorów, lewych rencistów, wcześniejszych
emerytów i reszta ma to towarzystwo utrzymywać? W imię czego?
Solidaryzmu społecznego? To nie solidaryzm społeczny, to zwykłe
pasożytnictwo. I jeszcze rządzący zamiast niwelować różnice poprzez
aktywizację tych ludzi do wysiłku, do pracy lekką reką odpala im
kasę i jeszcze szczuje na tych, którym chce się w siebie inwestować,
w swój rozwój, chce się pracować, podejmować wysiłek. Wmawia, że
bogaci są be, bo mogą sobie pójść do prywatnej przychodni i kupić
więcej w sklepie. zapominają tylko, że skoro taki "bogaty"
(specjalnie w cudzysłowiu - bo bogatym jest często ten, kto zarabia
50 złotych więcej)korzysta z prywatnej służby zdrowia, to nie
korzysta z państwowej, na którą i tak płaci. Zapomina, że przy
okazji taki "bogaty" nie ma czasu chorować i dba o zdrowie prowadząc
zdrowy tryb zycia, więc i lekarza odwiedza rzadziej, za to wydaje
więcej kasy na zdrowie, na sport, na witaminy. Ktoś te pieniądze
zarabia (sprzedawca, właściel siłowni), potem płaci podatki. Koło
się kręci. Jak wytłuczemy tych "bogatych" czytaj odpowiedzialnych to
niestarczy kasy na pijaków, na leczenie ich obtłuczonych,
zapijaczonych ryjów, na wyjmowanie noży spod żeber, bo tak miło się
rozmawiało z kolegą od gorzały, a że nerwy troszku puściły to inna
kwestia.
Jak nauczymy, że wyciąganie łapy jest be, to wtedy możemy
porozmawiać o solidarnym państwie. Solidarnym z rzeczywiście
potrzebującymi, a nie z cwaniakami i obibokami. Wtedy się pewnie
nagle okaże, że jest kasa na naprawdę potrzebujących.
Wiem, że fajnie jest mieszkać w Szwecji, gdzie ludzie przestrzegają
z reguły przepisów, gdzie respektują cudzą własność, i nie tylko
cudzą, bo wspólną też. Niestety mieszkamy w Polsce, gdzie wmawiano
nam, że wszyscy jesteśmy równi tylko niektórzy ową równość rozumieli
i nadal rozumieją jako przyzwolenie na żerowanie na innych.
Ps. pamiętam jak ponad 30 lat temu w takiej Austrii ludzie nagminnie
zostawiali niedokręcone szyby w autach, żeby przez szparkę wpadało
świeże powietrze i szli sobie coś załatwiać. I pamiętam jak potem
wraz z przybyciem fali emigracji m. in. z Polski (obóz
przesiedleńczy pod Wiedniem), przestali to robić, bo wzmogły się
kradzieże.
I tak, owszem wspaniale jest poznawać nowe tereny, nowych ludzi, ale
mniej wspaniałe jest być okradzionym, pobitym, mieć zarzyganą i
zasikaną klatkę w bloku, wysłuchiwać pijackich wrzasków przez całą
noc. Zawsze było tak, że jak już za coś trzeba było zapłacić to
większość z nas nagle zaczyna o to dbać, bo wie jak ciężko jest
zarobić te wydane pieniądze. Ludzie zaczynają dbać o najbliższe
otoczenie, bo skoro wydali kasę np. właśnie na ten płot, to mają
poczucie, że są właściecielami ogrodzonego terenu, że wniesli jakiś
wkład finansowy, że to jest ich. Nie chcą za swoje żyć w śmietniku i
z brakiem poczucia bezpieczeństwa.

[zeusa]

bok4 napisał:

> Mieszkam teraz trochę w Szwecji i tutaj ludzie nawet okien nie
zasłaniają, wszy
> scy czują sie swobodnie, wielkie okna, nie widziałem nawet nigdzie
krat na part
> erze. W PL mieszkam na osiedlu otwartym i tak sie wychowalem, TO
WSPANIALE pozn
> awac cale osiedle i obrzeza jak jest sie malym chlopcem. Niestety
my jako POLAC
> Y wolimy wydac 200 zł na zamki i kłódki niż poznawać sąsiadów i
eliminować społ
> eczne różnice. To straszne z perspektywy z jakiej teraz patrzę, do
tego tworzen
> ie różnic (MY i ONI) przez obecną władzę. I to Polskie (Nieważne
żebym był boga
> ty, byle sąsiad nie był bogatszy) itp. Niestety to przygnębiające.
A Ty jestes naprawde taki ograniczony czy tylko udajesz? Nienawiść
do bogatszego sąsiada jest powszechną cecha całej ludzkośći na tej
planecie . I jeszcze jedno , nie porównuj biednego kraju do bogatego
i jak ci się Polska nie podoba to spadaj na Szwedzki portal.

Ghetto defendant

[neokomunista]

Zmierzamy w złym kierunku ale wielcy tego świata którzy krytykują ten obrany
kierunek zazwyczaj to robią przed samą śmiercią.

[pixos]

Weź się wypałuj, może wróci ci trzeźwość myślenia. I zostaw te swoje lewackie
bzdety dla siebie, ewentualnie swoich towarzyszy. Możliwość wolnego wyboru to
bardzo dobry kierunek.