zbawiony-7 15.10.07, 07:09 Precz z religią i okultyzmem w szkole! Odpowiedz Link Zgłoś Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
jorge.martinez MEN jednak cenzuruje podręczniki 15.10.07, 07:12 Za 6 każdy może się opowiedzieć co o tym myśli. I nie będzie to wpis na forum czy sondaż opinii, ale realny głos wyborczy. Nie zmarnujmy go. Odpowiedz Link Zgłoś
kontestujacy 21 X wystawmy recenzje rządom PiS 15.10.07, 08:27 Tak jak napisał przedmówca, każdy z nas może się zabawić w recenzenta poczynań strony rządowej. I to my poprzez głos zadecydujemy jak widać czy nasze dzieci będą się uczyły z podręczników obiektywnych i otwartych, czy o takich ktore uczą o dinozaurach, lub pomijają fakty historyczne. Zatem do urn i zrecenzujmy rząd! Odpowiedz Link Zgłoś
konread Re: 21 X wystawmy recenzje rządom PiS 15.10.07, 08:40 Tylko czekać, jak znikną Mickiewiczowskie "Dziady" ze spisu lektur szkolnych:)) Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: 21 X wystawmy recenzje rządom PiS 15.10.07, 09:41 kontestujacy napisał: > I to my poprzez głos zadecydujemy jak widać czy nasze dzieci będą się uczyły z > podręczników obiektywnych O to chodzi -nie mówiących o antysemityźmie i Zaolziu w oderwaniu od kontekstu (antypolonizmu Żydów, czeskiej agresji na Zaolzie w 1920r.) >i otwartych, Na święta pogańskie ?... Odpowiedz Link Zgłoś
kontestujacy Re: 21 X wystawmy recenzje rządom PiS 15.10.07, 10:14 Możesz mi przedstawić kontekst antypolonizmu Żydów? Może to Żydzi stosowali getto ławkowe? A może przytoczysz mi jakiś przykład "pogromu polskiego" dokonanego przez Żydów? Przyjacielu, chyba Cię poniosło i nie wiesz o czym mówisz. Ja zaś twierdzę, że podawane powinny być wszystkie informacje tak o np. czeskiej agresji na Zaolzie jak i naszej na to samo miejsce w kilka lat później. I dalej piszesz o otwarciu na święta pogańskie. Odpowiadam: tak mamy być otwarci na święta pogańskie, bo pierwsze słyszę, że katolicyzm jest u nas religią państwową. A jesli ktoś ma chęć czcić Światowida, Swarozyca czy jakiegokolwiek boga pogańskiego to jego sprawa o ile nie łamie przy tym prawa i nie narusza spokoju innych osób. Pluralizm religijny? Czemu nie? "O to chodzi -nie mówiących o antysemityźmie i Zaolziu w oderwaniu od kontekstu (antypolonizmu Żydów, czeskiej agresji na Zaolzie w 1920r.)" Odpowiedz Link Zgłoś
solveik Re: 21 X wystawmy recenzje rządom PiS 15.10.07, 12:11 Niebawem dojdzie do tego, że nie będzie można wspomnieć o ludziach innej narodowości. Religia powinna wrócić do salek katechetycznych! Odpowiedz Link Zgłoś
ar.co Re: 21 X wystawmy recenzje rządom PiS 15.10.07, 19:32 Jeżeli już chcesz używać argumentów historycznych, to najpierw się tej historii naucz, a nie wypisuj bzdury. Nie było żadnej "czeskiej agrezji na Zaolzie" w 1920 - w 1920 jedynie mocarstwa zachodnie przyznały Czechom Zaolzie, a to trochę co innego. A co do świąt pogańskich - to jednym z najbardziej znanych są np. tzw. wianki. Może zaczniesz przeciw nim krucjatę? Odpowiedz Link Zgłoś
miloo76 Re: 21 X wystawmy recenzje rządom PiS 15.10.07, 23:28 a może właśnie należy poznać święta pogańskie, żeby w pełni docenić swoją religię? Poza tym, podręcznik języka obcego powinien również nawiązywać do kultury, czy to anglosaska, czy germańska, czy słowiańska, iberyjska czy jakakolwiek inna. W podręczniku do ang, powinna być mowa o Halloween, czy święcie św Patryka, a do niemieckiego np Oktoberfest (oczywiście dla odpowiednich klas) a hiszp to też m.in. San Fermin. Język to nie tylko gramatyka i słowa, to przede wszystkim kultura, tradycja i historia. Odpowiedz Link Zgłoś
agnes0011 MEN jednak cenzuruje podręczniki 15.10.07, 07:20 A co do Zaolzia - to nikt go nie zajmował. Myśmy tylko je odebrali,a to różnica Odpowiedz Link Zgłoś
bron Re: MEN jednak cenzuruje podręczniki 15.10.07, 07:28 Co za bzdura. Niech wytną też Szekspira. A na anglistyce niech zakażą nauki o literaturze i historii krajów anglozjęzycznych - bo to nie nasze. W ogóle historii niech uczą tylko polskiej w szkołach. Odpowiedz Link Zgłoś
lucusia3 Re: MEN jednak cenzuruje podręczniki 15.10.07, 08:15 I to tylko o tym, jak nas obcy bili i mordowali, a myśmi pielgrzymowali na Jasną Górę (nie ważne, że wcześniej były inne sanktuaria narodowe). Juz sie nie moge doczekać wyborów, żeby doradcą ministra była pani profesor pedagogiki a nie katechetka. Chociaz wygląda na to, że profesor profesorowi nierówny, bo Legutko tez ma jakis tytuł, ale może jako humanista ma mniejsze szanse zarobku i pazerny na pensję ministra. Odpowiedz Link Zgłoś
sklis 21 października mamy szanse wrócić do XXI wieku 15.10.07, 09:39 Idźmy na wybory i wybierzmy PRZYSZŁOŚĆ, a nie przeszłość. Odpowiedz Link Zgłoś
lahdaan Zaolzie 15.10.07, 08:12 Zgadzam się. Zajęcie Zaolzia w 1939 roku nie można stawiać na jednej szali z hańbiącym Polaków miedzywojennym antysemityzmem - co czyni tekst. Odpowiedz Link Zgłoś
ar.co Re: MEN jednak cenzuruje podręczniki 15.10.07, 19:33 Pewnie. Hitler też tylko odebrał poznańskie i "korytarz" (przed 1918 jak najbardziej niemieckie). Odpowiedz Link Zgłoś
tajemniczy_don_pedro Żeby się wyróżnić z jazgotu wykształciuchów... 15.10.07, 07:29 ...przedstawię argument merytoryczny. "Nie przystaje do naszej tradycji"? No i nie musi. Podręcznik ma służyć nauce języka, a język angielski jest składnikiem kultury, w której Halloween występuje jak najbardziej. Gdyby uczyć języka jednego kraju wpychając go w otoczkę kulturową innego, to byłoby to nauczanie mechaniczne, z założenia ograniczone do przekazania okrojonej wersji języka, dobrej do najprostszego porozumiewania się. Żeby język obcy naprawdę rozumieć, trzeba przyswoić w jakimś stopniu również inne elementy kultury, do której należy. Jeśli recenzent tego nie wie, to jest ignorantem. Odpowiedz Link Zgłoś
dyngos Re: Żeby się wyróżnić z jazgotu wykształciuchów.. 15.10.07, 08:09 >Nie przystaje do naszej tradycji"? No i > nie musi. Podręcznik ma służyć nauce języka > kultury, w której Halloween występuje jak najbardziej Raz piszesz, że to lekcja nie o kulturze, a o języku, a zaraz piszesz, że język angielski jest częścią kultury, więc angielska kultura musi być wraz z nim uczona. To się zdecyduj: mówimy o kulturze, czy nie? Gdyby uczyć języka > jednego kraju wpychając go w otoczkę kulturową innego, to byłoby to nauczanie > mechaniczne, z założenia ograniczone do przekazania okrojonej wersji języka, > dobrej do najprostszego porozumiewania się. I oto chodzi. Język angielski ma być pomocny w porozumiewaniu się, nie w mówieniu. On nie ma zastąpić polszczyzny. Już teraz jak widzę Czecha mówiącego z Polakiem tylko po angielsku to mi uszy opadają :(: ( Odpowiedz Link Zgłoś
ar.co Re: Żeby się wyróżnić z jazgotu wykształciuchów.. 15.10.07, 19:35 To widocznie słuchasz kiepsko mówiących. Osobiście rozmawiałem po angielsku z Ukraińcami (chociaż znam ukraiński, a oni znali polski) - dla przećwiczenia języka. I nie uważam, żeby komukolwiek z tego powodu miało cokolwiek opadać. Odpowiedz Link Zgłoś
komorka25 Re: Żeby się wyróżnić z jazgotu wykształciuchów.. 15.10.07, 08:10 tajemniczy_don_pedro napisał: > ...przedstawię argument merytoryczny. "Nie przystaje do > naszej tradycji"? No i nie musi. ... Jeśli recenzent tego nie wie, to jest ignorantem. Przeczytaj tekst jeszcze raz, i jeszcze raz, i jeszcze raz... aż zrozumiesz. To NIE recenzent nie chce dopuscić podręcznika, tylko katechetka na ministerialnej posadzie. Odpowiedz Link Zgłoś
ml2403 Re: Żeby się wyróżnić z jazgotu wykształciuchów.. 15.10.07, 08:44 Jest to jak mówi JK oczywista oczywistość, ale jak widać nie dla wszystkich. Niestety żyjemy w świecie indoktrynacji i wiary wielu ludzi, że jak się o czymś nie mówi to tego nie ma. Najbardziej śmieszną formą takiego działania jest mówienie o 1000 letnim państwie polskim i nawet za socjalizmu Gomułka i spółka dali się łapać na ten haczyk mówiąc o 1000 lat państwa polskiego, a kazdy historyk potwierdzi, że 1000 lat to tylko, pewna forma państwowości, a inne istnieły już co najmniej kilka tysęcy lat wstecz. Tu także jest wiara, że jak nie będziemy o czymś mówić to tego nie będzie. I jak święto zmarłych jest gdzie indziej obchodzone na wesoło a nie tak poważnie jak u nas to o tym nie mówmyt, żeby dzieciom, ale także dorosłym nie mącić w głowach. Tak na marginesie jest to niezrozumiałe bo wiara mówiąca o tym, że śmierć jest wyzwoleniem i przejściem do nowej, lepszej formy bytu powinna dzień zmarłych traktować jako dzień radosny. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Żeby się wyróżnić z jazgotu wykształciuchów.. 15.10.07, 09:46 tajemniczy_don_pedro napisał: > ...przedstawię argument merytoryczny. "Nie przystaje do naszej tradycji"? No i > nie musi. Podręcznik ma służyć nauce języka, a język angielski jest składnikiem > kultury, w której Halloween występuje jak najbardziej. Gdyby uczyć języka > jednego kraju wpychając go w otoczkę kulturową innego, to byłoby to nauczanie > mechaniczne, z założenia ograniczone do przekazania okrojonej wersji języka, > dobrej do najprostszego porozumiewania się. Bzdura. Mylisz język angielski z anglistyką. Do dobrej znajomości języka nie jest potrzebne Halloween. Odpowiedz Link Zgłoś
siostra.sister Re: trick or treat? 15.10.07, 18:00 > Bzdura. Mylisz język angielski z anglistyką. Do dobrej znajomości > języka nie jest potrzebne Halloween. metodyki nauczania to ty chyba nie studiowałeś. wytnijmy wszystkie odniesienia kulturowe z podręczników do nauki języków obcych, i nic nie zostanie. język to kultura. przykład: "trick or treat" - jak zrozumie to powiedzonko ktoś uczący się z ocenzurowanego kulturowo podręcznika? Odpowiedz Link Zgłoś
13monique_n Re: Żeby się wyróżnić z jazgotu wykształciuchów.. 15.10.07, 10:10 A ja jako wykształciuch podpisze się pod opinią, że nauka języka to nauka własciwie choćby w zrębach o kulturze krajów i narodów władajacych tym językiem. Sama uczyłam się z dużo bardziej siermiężnych podręczników, wiele lat temu, w katolickiej szkole. I moim z całą pewnością katolickim nauczycielom nie przeszkodziło to w przekazywaniu kontekstu kulturowego. Szerokiego kontekstu kulturowego. Ale do tego trzeba miec też szerokie horyzonty. A tych bardzo brakuje wielu, zarówno wierzącym, jak i niewierzącym. Odpowiedz Link Zgłoś
thehard Jak nie wiadomo o co chodzi... 15.10.07, 07:30 to chodzi o pieniądze. Pewnie na jakiś wziątek czekają, bo ich czas już się kończy a żyć trzeba. Odpowiedz Link Zgłoś
gugula MEN jednak cenzuruje podręczniki 15.10.07, 07:41 Dlaczego tej książki nie można sprzedawać normalnie, bez podręcznikowego atestu? Każdy uczeń i nauczyciel mógłby ja kupić i nie było by problemu. Odpowiedz Link Zgłoś
maruda.r Re: MEN jednak cenzuruje podręczniki 15.10.07, 08:09 gugula napisał: > Dlaczego tej książki nie można sprzedawać normalnie, bez podręcznikowego atestu > ? Każdy uczeń i nauczyciel mógłby ja kupić i nie było by problemu. **************************************** Atest jest potrzebny. Problemem jest policja ds. cnoty zainstalowana w MEN. Odpowiedz Link Zgłoś
lambert77 Re: MEN jednak cenzuruje podręczniki 15.10.07, 07:42 byle do 21 października a potem zaczniemy budować na ruinach IV RP od nowa już bez tego całego oszołomstwa. Dziękujemy wam bracia K. To dzięki wam mamy dziś możliwość śmiać się przez łzy z MEN-u. Odpowiedz Link Zgłoś
mteulin Re: MEN jednak cenzuruje podręczniki 15.10.07, 07:42 Jeśli PiS przegra wybory ta pani powinna trafić na listę urzędników POzytywnie wywalonych na zbity pysk. Odpowiedz Link Zgłoś
jankowski1960 Re: MEN jednak cenzuruje podręczniki 15.10.07, 07:48 aby wprowadzic rownowage miedzy panstwem a czarnymi trzeba wprowadzic podatek na kosciol, tzn. kto twierzi, ze jest katolikiem musi placic podatek na kosciol, np. 8% od podatku dochodowego. szybko okaze sie, ze ludzie nie sa tacy katoliccy jak mowia nam czarni...panstwo nie moze byc organizacja wyznaniowa. religia musi pozostac sprawa prywatna. Odpowiedz Link Zgłoś
rs_gazeta_forum MEN jednak cenzuruje podręczniki 15.10.07, 07:50 I słusznie. Nie będzie byle Polak, albo jeszcze gorzej - Europejczyk - pluł katolikowi w twarz. Odpowiedz Link Zgłoś
uzaz MEN jednak cenzuruje podręczniki 15.10.07, 07:56 Najwyższy już czas oduczyć Anglików i Amerykanów ich pogańskich obrządków! Polska tradycja najlepsza na świecie!Jedynie słuszna! Niech żyje Naród Wybrany Sramacki i kierujący nim idioci. Odpowiedz Link Zgłoś
erzbischof MEN jednak cenzuruje podręczniki 15.10.07, 07:59 nie robmy z POLSKI IRANU........ Odpowiedz Link Zgłoś
dyngos Dzieci z Wrześni nie chcą angielskiego 15.10.07, 08:01 I słusznie. Mamy problem z zachowaniem swoich tradycji, a tu w "opakowaniu języka" wciska się obce zwyczaje. Już teraz Walentynki wyparły Noc Świętojańską. Normalny Kulturkampf. Dzieci z Wrześni nie chcą już angielskiego Odpowiedz Link Zgłoś
maruda.r Re: Dzieci z Wrześni nie chcą angielskiego 15.10.07, 08:18 dyngos napisał: > I słusznie. Mamy problem z zachowaniem swoich tradycji, a tu > w "opakowaniu języka" wciska się obce zwyczaje. Już teraz Walentynki > wyparły Noc Świętojańską. ********************************** Jeżeli Walentynki coś wyparły, to nie na skutek nauki angielskiego, a przez zapożyczenie ze skomercjalizowanej kultury anglosaskiej. Trudno się uczyć obcego języka bez odniesień do kultury dla niego charakterystycznej. Odpowiedz Link Zgłoś
dzakarta MEN jednak cenzuruje podręczniki 15.10.07, 08:07 Czegóż można było oczekiwać po jakiś "giertychowcach" czy "kaczystach"? Gdyby świat składał się z "takich" - biegalibyśmy jeszcze po drzewach. Odpowiedz Link Zgłoś
ksks3 Kaczoland zakałą Europy 15.10.07, 08:07 Właśnie przez takie malutkie głupoty nikt w Europie nie traktuje nas poważnie. Odpowiedz Link Zgłoś
zbig76 Re: Kaczoland zakałą Europy 15.10.07, 09:19 nikt nie traktuje nas poważnie przez takich ciołków obrażających własny kraj i nazywających go "zakałą" takie idiotyzmy dzieją się w KAŻDYM kraju - i we francji, i w niemczech i w belgii - wystarczy poczytać prasę ale tamtejszą, lokalną (bo tego typu informacji nie spodziewaj się w polskich gazetach czy wiadomościach) - mają dokłądnie te same problemy... ale wszyscy w około chcą nam wmówić, że to w Polsce jest "be" - oj kłuje niektórych w oczy nasz wzrost gospodarczy i spadek bezrobocia Odpowiedz Link Zgłoś
ksks3 Re: Kaczoland zakałą Europy 15.10.07, 09:26 zbig76 napisał: > nikt nie traktuje nas poważnie przez takich ciołków obrażających > własny kraj i nazywających go "zakałą" > > takie idiotyzmy dzieją się w KAŻDYM kraju - i we francji, i w > niemczech i w belgii - wystarczy poczytać prasę ale tamtejszą, > lokalną (bo tego typu informacji nie spodziewaj się w polskich > gazetach czy wiadomościach) - mają dokłądnie te same problemy... > > ale wszyscy w około chcą nam wmówić, że to w Polsce jest "be" - oj > kłuje niektórych w oczy nasz wzrost gospodarczy i spadek bezrobocia Masz rację, że w każdym kraju europejskim głupoty można znaleźć sporo. Ale to co jest u innych "folkrolem" , marginesem i co najwyżej budzi politowanie u nas staje się doktryną państwową. I w tym jest problem z poważaniem ciołek Odpowiedz Link Zgłoś
jabo23 Kaczoland pośmiewiskiem Europy 15.10.07, 09:55 > Masz rację, że w każdym kraju europejskim głupoty można znaleźć > sporo. Ale to co jest u innych "folkrolem" , marginesem i co > najwyżej budzi politowanie u nas staje się doktryną państwową. > I w tym jest problem > z poważaniem > ciołek No i z takiej np. Francji Murzyni w Afryce się nie śmieją... Odpowiedz Link Zgłoś
siostra.sister Re: Kaczoland zakałą Europy 15.10.07, 17:54 > takie idiotyzmy dzieją się w KAŻDYM kraju - i we francji, i w > niemczech i w belgii - wystarczy poczytać prasę ale tamtejszą, > lokalną (bo tego typu informacji nie spodziewaj się w polskich > gazetach czy wiadomościach) - mają dokłądnie te same problemy... tak się składa że mieszkając w belgii często zaglądam to miejscowej prasy, oglądam wiadomości, również z francji, i jakoś nie natrafiłam jeszcze na podobną historię. czy możesz przytoczyć jakiś przykład? Odpowiedz Link Zgłoś
matsoft Cenzura w wydaniu p. Izworskiej - katechetki 15.10.07, 08:10 Za stwierdzony brak napletka Katechetka zbiła Mietka... Czyżby ten wierszyk był o p. Izworskiej od Romana Wielkiego? Odpowiedz Link Zgłoś
mr.creosote Legutko to taki sam debil, jak Giertych 15.10.07, 08:22 Legutko to taki sam debil, jak Giertych. Nie spodziewałem się niczego dobrego po tej ostatnie zmianie na stanowisku ministra edukacji i, niestety, miałem rację. Odpowiedz Link Zgłoś
aegis_of_heart To po prostu skandal. 15.10.07, 08:32 Niech ta kobieta zajmie się myciem garów na zmywaku, sprzątaniem ulic czy innym pożytecznym zajęciem. Odpowiedz Link Zgłoś
walek11 Ja w sprawie formalnej 15.10.07, 08:48 Chciałem zapytać, po jakiemu to jest napisane na stronie głównej? "Podręcznik z angielskiego" - bardzo ciekawe. Jak widać, język polski sprawia niemałe kłopoty dziennikarzom niektórych gazet. Nie pierwszy zresztą raz. Odpowiedz Link Zgłoś
solarv MEN jednak cenzuruje podręczniki 15.10.07, 09:28 w pale sie nei miesci ze tak ciemni i ograniczeni ludzie wydaja na dyrektywy, POLACY DO URN!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Słusznie ! 15.10.07, 09:31 Helloween odnosi się do świata demonów, dlatego nie należy go propagować - zwłaszcza w szkole. Odpowiedz Link Zgłoś
jabo23 NIE Słusznie !!! 15.10.07, 09:51 Ciemnota i zabobon! Wszystkich nawiedzonych trzeba izolowć. Tylko czy starczy miejsca w psychiatrykach? Odpowiedz Link Zgłoś
morte_macabre Re: Słusznie ! 15.10.07, 10:13 "Dziady" Mickiewicza odnoszą się do świata demonów, dlatego nie należy go propagować - zwłaszcza w szkole. Parę innych lektur też się znajdzie. Odpowiedz Link Zgłoś
wlodek31 MEN jednak cenzuruje podręczniki 15.10.07, 09:37 " W tym czasie działalność cenzury carskiej przekroczyła wszelkie granice rozsądku, przerażeni i ogłupiali cenzorzy, bojąc się utracić posady, wykreślali wszystko, co wydało im się w najmniejszym stopniu podejrzane, wszędzie wietrzyli podstępy, aluzje, dwuznaczne myśli. Wykreślali nawet wielokropki w podręcznikach arytmetyki, wychodząc z założenia, że nie wiadomo , co one naprawdę mogą znaczyć. Wykreślali nazwiska bohaterów antycznych, którzy walczyli o wolność swojej ojczyzny lub byli republikanami. Cenzura obyczajowa masakrowała lirykę miłosną, dopatrując się w intymnych uczuciach obrazy moralności, a nawet braku uszanowania dla państwa. W 1981 r. wprowadzono cenzurę nut, motywując to możliwością wykorzystania ich w charakterze szyfru......... " Józef Kossecki Granice manipulacji " Sterowanie ludżmi wbrew ich interesom, jak również wbrew ich woli, określamy jako manipulowanie nimi " Granice manipulacji Jak historia wskazuje narody przez rządzących zawsze były ogłupiane. W swojej propagandzie celuje w tym przede wszystkim obecna partia rządząca. Wykorzystuje w tym wiedzę, iż znaczna część społeczeństwa nie potrafi czytać i słuchać ze zrozumieniem. Jest podatna na manipulowanie nim. Odpowiedz Link Zgłoś
vharia mało 15.10.07, 09:43 Może zablokować podręczniki do geografii, bo tam się uczy gdzie leżą takie kraje jak Niemcy, Francja, Wielka Brytania albo Australia, zamiast sie skoncentrować na JEDYNYM kraju, który powinien interesować Każdego Polskiego Patriotę. Polakowi wystarczy wiedzieć, gdzie jest Polska i nie należy do jego umysłu wprowadzać niepotrzebnego zametu gledzeniem o innych państwach. Odpowiedz Link Zgłoś
olo-international Brak tolerancji = komuna 15.10.07, 09:45 Nie jestem zwolennikiem Halloween, ale w kulturze anglosaskiej to dość ważna tradycja, więc wypadałoby o niej coś napisać w podręczniku do angielskiego. Nie musimy się z czymś zgadzać, aby móc o tym mowić czy nauczać; to nazywa się TOLERANCJA. Nie trzeba być samemu gejem, aby być za równouprawnieniem w tej dziediznie. Tolerancja jest istotnym elementem nowoczesnego społeczeństwa demokratycznego. Brak tolerancji w stosunku do innych, była jedną z centralnych charakterystyk systemu KOMUNISTYCZNEGO. Nietety Polska pozostaje krajem nietolerancyjnym, pozstając w ten sposób hołdując komunistycznej tradycji. Odpowiedz Link Zgłoś
monster1972 kaczy ciemnogród znów atakuje, 21.10 koniec z tym! 15.10.07, 09:55 przeciez nauka języka obcego to zawsze też nauka kultury i zwyczajów kraju, ktorego języka się uczymy nie bawi mnie halloween, ale przeciez to część ichniej kultury i warto o tym wiedziec ehh katolstwo jest jak rak, nic nie da się zrobić... trzeba poczekać az wyzdycha Polak-ateista Odpowiedz Link Zgłoś