Wstyd biednych ludzi

Wstyd biednych ludzi

[marcinsamarow]

A może zorganizować za te pieniądze kursy lub inne szkolenia dla
dzieci pokazujące, że ci, którzy określają ich wartość na podstawie
posiadanych dóbr to w rzeczywistości zera, które oprócz markowych
gadżetów nie mają nic innego - np. serca i wyższych uczuć. Tylko
pogratulować rodzicom wychowania pociech na potwory... Pozdrawiam
wszystkich, którzy decydują się być, a nie mieć!

[mroof]

Tak, bo akie kursy na pewno duzo dadzą. Ludzie, widać że nie macie pojęcia o
dzisiejszych dzieciakach.

[nikodem_73]

No my zgrzybiali nigdy nie byliśmy młodzi i nie wiedzieliśmy, że Levi Strauss
jest lepszy od jeansów marki "Szarik". :>

Zrobiło mi się głupio

[z_jak_zuzka]

Wydawało mi się do tej pory, że sama wszystko mam, więc przygotowałam dla
biednych świąteczną paczkę z najpotrzebniejszymi artykułami. Teraz się okazuje,
że postąpiłam niewłaściwie nie kupując im mp3! Co więcej, okazuje się, że ja
sama jestem biedna i chyba potrzebuję pomocy, bo też nie mam żadnych mp3 i
markowych sprzętów ani firmowych ciuchów! Rany, dokąd ten świat zmierza...

[mroof]

Ile razy mozna powtarzać:

Jeśli wystarcza Ci, że masz co do garnka włożyć, masz dach nad głową i masz się
w co ubrać to strasznie fajnie. Gratuluję, ze jesteś taką dojrzałą osoba której
nie obchodzą obra doczesne. Ale to są dzieciaki, które nie są dojrzałe i chcą
być jak wszystkie dzieciaki. A wiekszość ma teraz mp3. Tak trudno to pojąć?

[nikodem_73]

Tak - trudno. Bo takie "prezenty" to mogą zbudować jedynie postawę roszczeniową
"jestem biedny więc mi dajcie".

[mroof]

Aha a ty byś wysłał dzieciaka do kopalni, niech sobie sam zarobi, co?

[nikodem_73]

Jeśli bardzo chce mieć mp3/mp4/nowy komputer/markowe ciuchy to tak - niech idzie
robić (np. roznosić ulotki).

No wybacz - w życiu nie ma nic za darmo.

[dalatata]

tak sie zastanawiam, gdzie na wsi na przyklad roznosic ulotki mozna.albo w malym
miasteczku.bo na przyklad na wsiach po pgrach to ulotki mozna stosami roznoscic.

te wszystkie porady sa fantastyczne po prostu

[nikodem_73]

To niech się zatrudni o bogatego sąsiada na zbiory jako pomocnik, a w małym
miasteczku pomoże w miejscowym sklepiku, pomaluje płot bogatszemu sąsiadowi,
etc. etc.

Bo domyślam się, że kopalni tam też nie ma :>

[mroof]

Jedni dostają od rodziców a inni od dobrych ludzi. Tak cię to boli?

Jeśli tak to zbierz podpisy pod ustawą o przymusową sterylizację
ludzi niezaradnych życiowo a póki co lepiej siedź cicho bo głupoty
gadasz.

[nikodem_73]

Możesz wskazać w którym miejscu są te "głupoty"? Głupotą jest to, że pochodzę z
biednej rodziny? A może to, że uważam, że takie rozdawnictwo działa na szkodę
biednych? A może to, że sądzę, iż każdy powinien zadbać o siebie i swoje
potomstwo bez oglądania się na innych?

Ta akcja dla mnie śmierdzi. I to na kilometr. Nie dość, że afirmuje posiadaczy
gadgetów (TAK! Dzięki takiej akcji ten, który nie "załapie" się na "darmowego"
mp3 to dopiero będzie "wieśniak") to jeszcze promuje postawę "dajcie mi bom
biedny", co jest ogólnym nieporozumieniem.

A ustawa przez Ciebie sugerowana byłaby takim samym debilizmem jak "wyrównywanie
szans" - znowu jakiś urzędas podejmowałby autorytatywną decyzję przesądzającą o
losie innych.

[mroof]

A może to, że sądzę, iż każdy powinien zadbać o siebie i swoje
> potomstwo bez oglądania się na innych?

zadbaj o potomstwo będąc samotną matką. I nie zaczynaj, że to jej
sprawa kogo sobie wybrała na samca rozpłodowego bo przypadki chodzą
po ludziach. Zresztą jedni są superzaradni inni nie. A dziecaki nie
są niczemu winne. Nalezy im się normalne dzieciństwo jak psu buda.
Bez harowania od siódmego roku życia przy ulotkach żeby zarobić na
głupie mp3. Są ludzie którzy chcą dać i ludzie którzy chcą brać.
Stanowi dla ciebie to aż taki problem?

(TAK! Dzięki takiej akcji ten, który nie "załapie" się na "darmowego"
> mp3 to dopiero będzie "wieśniak")

Nikt nie będzie trąbił na prawo i lewo że dostał paczkę z darów.

> A ustawa przez Ciebie sugerowana byłaby takim samym debilizmem
jak "wyrównywani
> e
> szans" - znowu jakiś urzędas podejmowałby autorytatywną decyzję
przesądzającą o
> losie innych.

Skoro pałasz taką niechęcią do tych niezaradnych biednych rodzin, to
może należałoby je po prostu zlikwidować? Myslałam że takie
rozwiązanie ci się spodoba...

[dalatata]

mroof napisała:

> zadbaj o potomstwo będąc samotną matką. I nie zaczynaj, że to jej
> sprawa kogo sobie wybrała na samca rozpłodowego bo przypadki chodzą
> po ludziach. Zresztą jedni są superzaradni inni nie. A dziecaki nie
> są niczemu winne. Nalezy im się normalne dzieciństwo jak psu buda.
> Bez harowania od siódmego roku życia przy ulotkach żeby zarobić na
> głupie mp3. Są ludzie którzy chcą dać i ludzie którzy chcą brać.
> Stanowi dla ciebie to aż taki problem?


wreszcie znow moge sie z kims zgodzic. ciesze sie :-)

[nikodem_73]

> zadbaj o potomstwo będąc samotną matką. I nie zaczynaj, że to jej
> sprawa kogo sobie wybrała na samca rozpłodowego bo przypadki chodzą
> po ludziach. Zresztą jedni są superzaradni inni nie.

No chodzą przypadki. I fakt - jedni są bardziej zaradni, a inni nie. Tylko
zdradzę Ci pewną tajemnicę - takie jest życie - jedni mają, a inni nie. I tak
jest aż do samej śmierci.

> A dziecaki nie
> są niczemu winne. Nalezy im się normalne dzieciństwo jak psu buda.

Mhm... To mogę wiedzieć ilu obcym dzieciom zapewniłaś normalne dzieciństwo? Bo
sprawienie brzdącowi nawet iPoda Touch 8G, iBooka i iPhone'a nie zapewni mu tego.

> Bez harowania od siódmego roku życia przy ulotkach żeby zarobić na
> głupie mp3. Są ludzie którzy chcą dać i ludzie którzy chcą brać.
> Stanowi dla ciebie to aż taki problem?

W sumie tak. Stanowi. Ponieważ z tych dzieci później wyrastają kolesie, którzy
uważają, że im się też coś należy bez harowania. Powiem Ci nawet więcej - od
paru lat wiosną-latem zatrudniam nastoletniego syna sąsiadów do koszenia
trawnika, taki ze mnie wyzyskiwacz. Chłopak sobie regularnie dorabia, żeby mieć
pieniądze na wakacje. Jego ojciec mnie o to poprosił. I najlepsze. To jego
ojciec za to płaci (ja jedynie użyczam trawnika i robię za twarz). Mam obiecane,
że podobny numer wytniemy mojej córce jak będzie chciała pieniądze na wakacje.

Nie chodzi o to aby się nad dziećmi znęcać i "przymuszać do harówki". Chodzi o
to aby wiedziały, że pieniądze nie biorą się z bankomatu, a na zachcianki trzeba
zapracować.

> Nikt nie będzie trąbił na prawo i lewo że dostał paczkę z darów.

Nie musi trąbić. Wystarczy, że zagęszczenie odtwarzaczy wzrośnie. To proste - im
więcej będzie tych odtwarzaczy tym bardziej będzie rosła presja aby je posiadać.
Wystarczająco prosto, czy mam rozrysować?

> Skoro pałasz taką niechęcią do tych niezaradnych biednych rodzin, to
> może należałoby je po prostu zlikwidować? Myslałam że takie
> rozwiązanie ci się spodoba...

Nie - nie pałam niechęcią do niezaradnych. Pałam niechęcią do "ludzi dobrej
woli", którzy (nieświadomie) piętnują niezaradnych wmawiając im kalectwo. To
właśnie ci wszyscy "lepsi" budzą moje szczere obrzydzenie. Kupią anonimowemu
dzieciakowi mp3 i zadowoleni. Jednak, gdyby do ich drzwi podeszła matka tego
dziecka z propozycją, że umyje okna przed świętami, to pogonią.

Biedę teraz już się "dziedziczy". Jestem ciekaw kiedy będzie można się nią
zarazić i zostanie uznana za jednostkę chorobową.

Specjalnie dla Ciebie powtórzę się: bieda to żaden wstyd (choć powód do dumy też
żaden).

PS. Zgaduję: mroof to kobieta w wieku 20-25 lat, studentka nauk humanistycznych.
Możliwe, że wegetarianka. Ile zgadłem?

[puch4cz]

To w takim razie powiedz Ty mi jaka jest funkcja rodzica?

[nikodem_73]

Zapewnić jak najlepszy byt swojemu dziecku. Jeśli jednak rodzica nie stać na
"zachciewajki" pociechy to może niech pociecha sama sobie zarobi? Bo to wszystko
fajnie wygląda - "niech mi dadzą. Albo rodzicie, albo dobrzy ludzie" - jak pisze
mroof. Ja tam się tylko pytam "a z jakiej okazji"?

[eti.gda]

mroof napisała:

> Aha a ty byś wysłał dzieciaka do kopalni, niech sobie sam zarobi, co?

Dlaczego zaraz do kopalni? Ja w dzieciństwie marzyłem o... lornetce i aparacie
fotograficznym. Mogłem je sobie kupić dopiero w liceum, gdzie przez wakacje
pracowałem w w pewnym zakładzie komunalnym, a raz nawet... w rozlewni piwa.
Natomiast zanim kupiłem sobie cokolwiek, ze soczewek ze starych okularów oraz ze
starego aparatu i innych przyrządów optycznych zbudowałem sobie mikroskop i
lunetę, które były przedmiotem podziwu i zazdrości moich o wiele zamożniejszych
kolegów.

[nikodem_73]

O to to to to! Właśnie o to chodzi. Nie "nie mam - dajcie mi", ale "nie mam -
zrobię coś aby to mieć".

Ano trudno

[gonzo44]

mroof napisała:

> Gratuluję, ze jesteś taką dojrzałą osoba której
> nie obchodzą obra doczesne. Ale to są dzieciaki, które nie są
>dojrzałe i chcą być jak wszystkie dzieciaki. A wiekszość ma teraz
>mp3. Tak trudno to pojąć?

Żeby to pojąć trzeba być osobą dojrzałą :)
Trzeba wiedzieć że w pewnym wieku akceptacja grupy, klasy itp. -
której wyznacznikiem i warunkiem jawi się właśnie np. posiadanie
MP3 - jest kwestią być albo nie być, najważniejszą pod Słońcem,
taką za którą dał byś się pokrajać, a co dopiero kraść. Trzeba umieć
wyobrazić sobie co się czuje w wieku kilkunastu lat gdy twoich
rodziców nie stać np. na jeansy z Pewexu - podczas gdy cała klasa je
ma (poza Tobą i tymi paroma bidulami z Domu Dziecka, któ by na nich
zwracał uwagę, rzecz jasna)... Dzisiejsi (nie wszyscy)
czterdziestolatkowie to wiedzą - a ci którzy nie wiedzą to już się
nie dowiedzą, bo Pewexów już nie ma...

No, ale powtarzam - aby to zrozumieć trzeba być dojrzałym a nie
idealistą...

[toop.toop]

Cieszę się że dobrnęłam do twojego posta.
Podpisuje się! Ja także nie kupiłam dzieciom mp3, ani bluzy adidasa,
ani komputera, ani BMXa. Kupiłam żywność, kredki, bloki, flamastry.
Kupiłam troche słodyczy. Kupiłam po 1 szt. zabawki dla każdego z
dzieci. Dla ich matki kupiłam dobrą kawę, bo doszłam do wniosku, że
mimo iż niczego nie chce, to za jej codzienny wysiłek ta kawa jej
się należy. Nawet zaprosiła mnie na tę kawę, ale podziękowałam z
racji że było już późno. Włożyłam do paczki odzież UŻYWANĄ po moich
pociechach, bo jest całkiem dobra, nie zniszczona,ładna, kolorowa i
co najważniejsze: jedna z dziewczynek chciała kutrkę zimową! Dosłała
ją! Teraz ja poprosze o pomoc, bo jak już wcześniej gdzieś
wspomniałam ani ja ani moje dzieci nie mamy MP3, komputer co prawda
jest ale FIFA 08 na nim nie działa ( FIFĘ syn dostał jako prezent
składkowy od rodziny na mikołaja- nie wiem czy akurat o tym marzył,
bo chyba wolałby bilety na dobry mecz). Auto też mam bylejakie, bo
moi znajomi wożą dupska najmnowszymi toyotami, BMW, czy innym drogim
sprzętem jeżdżącym, a ja tylko skodą fabią ( no cóż- cicha jest,
dobrze się prowadzi, mało pali), nie mam zestawu kina domowego ani
plazmy na ścianie ( a znajomi mają- buuu) i jak wyjeżdżam z dziećmi
na narty to sprzęt wypożyczam, bo uważam, że kupowanie dziecku
nowych nart i butów CO ROKU jest i mało praktyczne i zbędne! Myślę
z_jak_zuzka, że jutro powinnyśmy iść do Caritasu po ciepłą zupę!

Wstyd biednych ludzi

[jasio.4]

Manowce cywilizacji! Postawa roszczeniowa! "Daj bo się zabiję, bo
będę strajkować, oddaj, bo ja nie mam a ty masz." Trzeba było
zachować ustrój oparty o myśli klasyków marksizmu. Każdy wg
zdolności i umiejętności, każdemu wg potrzeb!

[dalatata]

a jasio4 bedzie ustalal te potrzeby prawda?

[zeberdee24]

Tę rzeczywistość zafundowały nam media, a nie transformacja. Człowiek zatraca
umiejętność i chęć samodzielnego budowania poczucia własnej wartości, bo media
przekonują go że nie musi, i co gorsza że nie jest w stanie bo i tak cokolwiek
zrobi sam, to będzie żałośnie niedoskonały w porównaniu z superludźmi z reklam i
kolorowych magazynów. Jedyną nadzieją dawaną nam przez media na upodobnienie się
do tych osób jest kupienie i używanie produktu którego używa postać z reklamy.
To jedyna szansa na choć odrobinę wyrafinowania. Reklama uczy nas od dziecka że
wszystko co zwyczajne jest po prostu szare i beznadziejne, godne jedynie pogardy
i że najważniejsze jest zbliżanie się do tego kolorowego świata możliwe jedynie
za pomocą reklamowanych produktów. Producenci nawet są dumni, podkreślają że oni
sprzedają "styl życia" a nie kolorowe koszule i mniej lub bardziej udane
kompozycje zapachowe w malutkich buteleczkach. Kpią z nas w żywe oczy.

troche na siłe pisany artykuł.

[blq]

player mp3 można dziś kupić za 10zł. aż taka biedna ta rodzina? to co, bezdomni
z kanałów?

telefon komórkowy też.
na dobry telefon z mp3 wystarczy 150zł, zresztą co chwilę widuję "chłopaków z
osiedla" wcale nie poza nawiasem rówieśników, którzy mają taki szmelc (jakaś
stara nokia 3310) i jakoś są lubiani.

a chłopaszek zamiast grać na fifie 08, niech na tym swoim kompie gra w strategie
sprzed paru lat. rozwinie lepiej umysł i będzie za pare lat rządził bezmózgimi
frajerami.

[nikodem_73]

No co ty - taki mp3 za dychę to wiocha i wstyd. Musi być iPod Touch i to 8GB, bo
mniejszy to obciach.

Wstyd biednych ludzi

[karakalla]

> To też należy dodać do lekcji historii.Taką rzeczywistość
> zafundowała nam transformacja dokonana przez Solidarność po 1989
> roku

Co za bzdura, tak się składa, że dorastałem za komuny i pamiętam bardzo dobrze klimaty po stanie wojennym, wtedy poszedłem do podstawówki. I było dokładnie tak samo - prestiż i poważanie miał ten, kto posiadał komputer, resoraki, kieszonkowe gierki, markowe ciuchy (przysyłane np. przez rodzinę mieszkającą za granicą), w domu zachodni telewizor kolorowy, magnetowid, a rodzice popylali jakimś zachodnim autem.

I w sumie nie mieć o co pretensji, bo co jest alternatywą, komunizm północnokoreański, gdzie nikt nic nie posiada?

[nikodem_73]

WOW! Pamiętasz Matchboxy? Pamiętam jak dostałem pierwszego na gwiazdkę ('81?
'82?). Cieszyłem się jak małpa z bateryjki.

I to jest powód dla którego nie cierpię świąt!

[ami_lii]

Przerażający terror marek i reklamy. W telewizjach lecą reklamy
zabawek, mp3, gier, komórek itp. "najlepszych prezentów dla twojego
dziecka" w skrzynkach pełno gazete reklamowych a sklepy namawiają na
kupno "modnej zabawki" która jest akurat bardzo droga. No
przepraszam, kogo normalnego stać na kupno lalki mówiącej za ponad
100 zł? Albo kucyka interaktywnego który jest bardzo często
reklamowany w TV a kosztuje 90 zł? Albo (nie wiem jak to sie nazywa)
zestawu podobnego do Tamagochi, gdzie w środku domku jest animowana
dziewczyna która śpiewa, bawi sie z psem itp. a do zestawu
domek "przydałoby sie" kupić samochodzik? Przeciętnie zarabiających
ludzi nie stać by kupić dziecko takie coś, a biednych tym bardziej!


Możliwe że już jestem stara. Ale ten cały szum wokół modnych rzeczy
jest dla mnie bezsensu. Też mam stary komputer (od 7 lat ten sam,
jedynie miał nowy twardy dysk wstawiony i nagrywarkę) i też
najnowszych gier nie uruchomię. Ba, części "starszych" nie
uruchomię. (gier sprzed 2-4 lat). Nie obchodzi mnie to bo i tak nie
miałabym czasu w nie grać. Mam sprawny komputer, mam internet i to
mi wystarcza. W komórce wystarczającym "bajerem" są dla mnie
kolorowe tapety i gry java. Nie mam ani radia, ani dyktafonu a
aparatem nie opłaca sie robić zdjęć. I nie potrzebuję wymiany na
najnowszy reklamowany model telefonu tylko dlatego że mój jest
niemodny!! Mp3 dostałam za zdanie matury. Też nie najnowsze. A
markowe ciuchy można znaleźć w ciuchlandzie za 10 razy mniejsze
pieniądze ("upolowałam" ostatnio spodnie Espritt za 6 zł. W sklepie
kosztują ok. 80 zł). Zreszta ciuchy "bazarowe" są podobnej jakości
co te markowe, a kosztują o wiele mniej.
Płaszcz Puchowy z bazarku/supermarketu : 60 zł.
Płaszcz Puchowy Espritt : 590 zł.

Ech...może to dlatego że ja jestem dzieckiem "z innych czasów"?. Gdy
byłam mała, lalki Barbie były luksusem. Owszem, były reklamy lalki
Pocahontas czy Barbie syrenki ale były bardzo drogie i tylko
niektóre dziewczynki miały prawdziwe Barbie. Rodzice kupowali mi
lalki typu Ania, Kasia, Justynka, później dostałam lalkę z serii
Steffi. Prawdziwą Barbie miałam jedną, od wujka ze Stanów (z okazji
mojego pójścia do 1 klasy). Z koleżanką bawiłyśmy sie w salon
piękności, temperując kredki bambino, mieszając je z balsamem bądź
kremem do rąk i tym mazidłem robiłyśmy lalki makijaż i farbowałyśmy
im włosem. Albo malowałyśmy im włosy flamastrami. Warkoczyki, kucyki
i inne fryzurki robiłyśmy ręcznie. Sukienki dla lalek szyła mi
babcia (kiedyś zrobiła mi płaszczyk i czapeczkę dla Ani, wszystkie
koleżanki mi zazdrościły ^^), sukienki ze sklepu dostawałam na
urodziny. Gdy byłam w podstawówce to jeszcze nie było komórek, ale
za to była moda na karteczki do segregatora. Jak miałaś jednocześnie
dużą i małą taką samą to byłaś super. I te targi przy wymienianiu
sie karteczkami...najwięcej sie dawało za duże karteczki z
Czarodziejką z Księżycą :) Moda na komórki była dopiero gdzieś w
gimnazjum, ale tylko ci "trendy" mieli telefony. Ja swój dostałam w
1 liceum. Może to dlatego nie rozumiem czemu moja kuzynka MUSI mieć
wszystkie lalki z serii WITCH i nie rozumie jak mogłyśmy ręcznie
robić lalkom warkoczyki skoro są specjalne przyrządy do robienia
lalkom fryzur. Czemu małe dziewczynki chcą tylko oryginalne Barbie a
przy innych robią awantury (scena z MAKRO. Dziecko upierało sie przy
Barbie Wróżce, mama chciała ją przekonać do jakiejśtam Steffi.
Bachor darł sie tak że chyba w połowie sklepu było ją słychać!).
I czemu osoby w moim wieku zmieniają telefon co pół roku bo przestał
być modny. Albo pozbywają sie ciuchów bo są niemodne. (znajoma mojej
mamy ma córkę która ubiera sie tylko w markowych sklepach. Średnio
raz na miesiąc - dwa wywala 3/4 szafy, pakuje i oddaje mamie by
komuś tam oddała, a sama idzie kupić nowe ciuchy bo "nie ma co na
siebie włożyć".). Ech, ja chyba po prostu jestem z innych czasów i
może dlatego takich rzeczy nie pojmuję.

bieda to pojecie wzgledne

[camel_3d]

wyobrazcie sobie ile ludzi umiera dziennie z glodu...
to jest bieda..
to co opisaliscie to "bieda" mentalna.

Popieram takie akcje...

[juikowy]

Popieram takie akcje, ale też mnie zaskakuje moda na pomaganie (taki altruizm na
pokaz), znamienne w tym artykule jest to ze pokazano jak można pomóc, ale nie
pokazano jak biedni ludzie mogą się o te pomoc starać. Powinno być też opisane
co i jak mają biedni zrobić żeby taką pomoc uzyskać!

[seminanec]

Polska jest biednym krajem w którym rządzący są nieudolni
Dużo jest również przestępców i oszustów , a wymiar sprawiedliwości to jakaś
kpina.Pełno komunistów poprzebieranych w stroje biznesmenów.Właśnie oni za
łapówki dorobili się fortun a uczciwych ludzi okradł złodziejski system który
niszczył dobre firmy.
Co zrobić żeby być bogatym zapytacie ? Wystarczy wyjechać z tej biednej i
ciemiężonej Polski.Dlaczego rodzice tych biednych dzieci nie dorabiają na
zachodzie ? Najlepiej gdyby wyjechali skoro granic nie ma a warunki
nieporównywalnie lepsze w krajach starej unii.
W innych państwach unii chamscy , prostaccy , leniwi robole zarabiają tyle co u
nas prezes i jeszcze wydzierają się że im mało , bo agencja pośrednictwa wzięła
połowę pieniędzy które mógłby dostać gdyby znał chociaż język do komunikacji w
danym kraju.
Nie ma granic więc czemu jeszcze siedzicie w tym chorym i biednym kraju , zanim
sytuacja polepszy się minie kilka lat .
Na co czekacie ? Chcecie być bogaci wyjedźcie ! Co za różnica pracować tu czy tam .
Ceny w Polsce są znacznie wyższe niż na zachodzie np. ceny gruntów i domów na
terenie Niemiec wykupują Polacy i osiedlają sie tam . Do Polski mają niedaleko a
perspektywy i jakość życia wyższą .
Skończmy wreszcie z tym polskim wyzyskiem , bieda , bieda , bieda.
Skończmy z propagandą patriotyczną , bo nie jest ważny kraj tylko człowiek !
Nasi przodkowie nie walczyli za taki kraj !

Wstyd bogatych ludzi

[juikowy]

Takie sposoby opisywania pomocy ubogim gdzie jest tylko opisane jak można pomóc
a nie jak tę pomoc uzyskać są sposobami trochę dla tych bogatych żeby oni się
mogli poczuć lepiej (że jednak coś robią żeby walczyć z biedą i
niesprawiedliwością)...

bogate klamstwa

[harrypotter]

nie cierpie tych bogatych, rozwydzonych dzieciakow, dlaczego ich rodzce mowia im
"on jest biedny bo sobie na to zasluzyl" "jest biedny bo jest zly" ??
sciagcie na sobie gniew wiekszosci, uwazajacie

Wstyd biednych ludzi

[stowarzyszenie_echo]

tez mam stowarzyszenie od 5 lat ,pomagam dzieciom z rodzin
najubozszych naszego miasta . piszemy i otrzymujemy dotacje na
działania ale to kropla w morzu. tak piszecie dzieciaki chcą i
powinny mieć coś markowego chociaz w ten dzień jakim jest wigilia .
napewno daje im to poczucie wartości - smieszne ale prawdziwe.
bieda nie może być brudna i upokarzająca. te dzieciaki często nie
mają podstawowych słodyczy a co dopiero komputer. w szkołach jest
przedmiot - informaryka połowa dzieci nie ma komputera więc pytam
jaki równy start mają mieć dzieci z rodzin ubogich , gdzie mają
ćwiczyc na kafejki je nie stać. żal mi tych dzieci i dlatego staram
się o duży nowy lokal na naszą działalność i tam założe darmowe
kułko komputerowe dla wszystkich dzieci bogate niech uczą biednych
to myśl i moje życzenie nza ten nowy rok

[juikowy]

Ile ty masz lat lepiej napisz. "Podstawowych słodyczy"? "Kułko"? Co to ma być?
Nie pisz mi tu głupot szczeniaku bo cię za uszy wytargam! Nie ładnie sie
podszywać pod kogoś kim się nie jest i nie kłam że masz jakieś stowarzyszenie bo
ci nos rośnie!

Wstyd biednych ludzi

[raveness1]

Glowna wine za taki stan rzeczy ponosza media. Coz sie dziwic
dziecakom, ze daja sie nabrac na cala ta propagande, kiedy nawet
dorosli nadstawiaja chetnie swoje mozdzki do prania. Moda jest dla
ludzi o slabych charakterach, zagubionych w swiecie kolorowych
pie..k, pozbawionych wlasnego stylu. Wstyd.
Immaturity, immaturity, immaturity...

[dalatata]

taaaaa. a najbardziej na pewno Gazeta Wyborcza.

to jest uproszczenie tygodnia.zachecam do poczytania Veblena 'Teorie klasy
prozniaczej'. juz na poczatku wieku Veblen pokazal mechanizm, ktory obserwujemy
dzisiaj w zwielokortnionym natezeniu.

Śmieszny artykuł

[krawiec6661]

a ten los zgotował walczacy ateizm

[krakus24a]

ze stalinem na czele.

Wstyd biednych ludzi

[nikodem_73]

To zadam pytanie - a od kiedy bieda to wstyd? Sam zostałem wychowany w myśl, że
nie jest to coś czym można się chwalić, ale wstyd to nie jest.

Sam pochodzę z wielodzietnej rodziny i niejedną zimę przechodziłem w cerowanej
kurtce po bracie. Ciuchy z Peweksu widziałem na innych. Wiem jednak jedno - ta
cała akcja to nic innego jak UPOKARZANIE ubogich. To WYTYKANIE im "o! nie macie
markowych ciuchów, ipoda, komputera najnowszej generacji, itp., itd."

Tak jest ten świat urządzony, że są bogatsi i biedniejsi. Co więcej, 70letni
eksperyment wykazał, że biedy się nie wyeliminuje, ale za to bogatsi będą
biedniejsi.

I też nasuwa mi się pytanie - w którym momencie bieda przestaje być "wstydem"?
Wystarczy, że biedny będzie zmieniał samochód co 4 lata zamiast co roku? Wiem,
że przesadzam, ale chodzi mi o to, że dochodzimy do jakiejś paranoi, że
dziennikarze wylewają łzy, że oto jakieś dzieci nie mają odtwarzaczy mp3, albo
mają ZBYT STARY komputer. No bez jaj.

Nie wiem jak inne biedne dzieci, ale mając 16 lat obiecałem sobie, że zrobię
wszystko aby moje dzieci nie biedowały. W czasie, gdy moi koledzy brylowali w
dyskotekach i generalnie świetnie się bawili sam się uczyłem. Śmiem nawet
twierdzić, że gdybym nie pochodził z biednej rodziny to nie osiągnąłbym tego co
mam dziś.

To jest wina mediów, promujących chorą konsumpcję

[lodzermensch7]

Coraz więcej osób otacza się drogimi, niepotrzebnymi gadżetami, nie patrząc na
to jak żyją.
Lepiej być niż mieć, ale to rozumieją już chyba nieliczni.
Kiedyś człowiek miał potrzeby i je realizował.
Teraz potrzeby wymyślają mu media i stojące za nimi firmy. I zmuszają wręcz do
kupowania. Bo ten telefon, telewizor, samochód, komputer itp. są już stare, nie
są "trendy" i inni już je kupili.
A przecież te produkty są dobre, nie popsute, spełniają należycie swoje funkcje.
Niestety dociera to już do najmłodszego pokolenia, które nastawione jest tylko
na branie a nie na dawanie.
Ciekaw jestem, czy to jest już nieuniknione zjawisko...

W zasadzie oburzeni mają rację, ale...

[phlora]

Myślę, że gazeta tylko trochę źle umotywowała swoją akcję. Chodzi o to, żeby
przez chwilę, powtarzam przez CHWILĘ, tym, co ledwo wiążą koniec z końcem albo i
nie wiążą, było inaczej, odświętniej. Chodzi o dzieciaki, nie o dorosłych. Żeby
raz kiedyś zdarzyło się "ciastko", bez wyrzutów sumienia matki, że byłby za te
pieniądze chleb na dwa dni.

[dalatata]

phlora napisała:

> Myślę, że gazeta tylko trochę źle umotywowała swoją akcję. Chodzi o to, żeby
> przez chwilę, powtarzam przez CHWILĘ, tym, co ledwo wiążą koniec z końcem albo
> i
> nie wiążą, było inaczej, odświętniej. Chodzi o dzieciaki, nie o dorosłych. Żeby
> raz kiedyś zdarzyło się "ciastko", bez wyrzutów sumienia matki, że byłby za te
> pieniądze chleb na dwa dni.

ale to chyba nie jest akcja GW, tylko fundacji Wiosna. GW sobie napisala tekst o
biedzie. lepszy, gorszy, ale iles tam ludzi sie zainteresowalo i gada o tym. i
to jest samo w sobie bardzo dobre.

co wiecej, jesli sie Panu/i nie podoba ta akcja, to prosze zrobic inna, lepsza,
skuteczniejsza.

[phlora]

chyba się nie zrozumieliśmy - właśnie starałam się napisać, że akcja nie jest
zła, może tylko nieudolnie zareklamowana. Nie znam niestety fundacji Wiosna :)

[dalatata]

phlora napisała:

> chyba się nie zrozumieliśmy - właśnie starałam się napisać, że akcja nie jest
> zła, może tylko nieudolnie zareklamowana. Nie znam niestety fundacji Wiosna :)

to pewnie nie zrozumialem: przepraszam. a fundacja ma strony internetowe przez
ktore mozna zarowno podjac sie przekazania prezentu, jak i wplacic pieniadze
konto. a przynajmniej mozna bylo przed swietami.

[phlora]

:)

[nikodem_73]

A mam pytanie - ile zarabia miesięcznie prezes tej fundacji?

Wstyd biednych ludzi

[iova]

mam 36 lat - i nigdy nie posiadałem jako dziecko czy nastolatek markowych
ciuchów, czy jakiegoś markowego sprzętu.

uważam, że ta akcja "Świąteczna paczka" - realizując marzenia dzieci dotyczące
gadżetów typu mp3, mp4, komputer, firmowe ciuchy - może negatywnie wpłynąć na
dzieci
dziecko posiada już komputer - a skąd rodzice mają mieć pieniądze na gry???
rozumiem, że szerzymy piractwo - gdyż przecież są to biedne dzieci a grę muszą
mieć?
mp3 - nielegalnie ściągane z internetu?

dzieciom potrzebne są zabawki, ubrania lub realizacja jakiegoś programu
edukacyjnego, który pozwoli zdolnym dzieciom wyjście ze środowiska biedy
to osiągniemy poprzez edukację, a nie przez dawanie gadżetów

[dalatata]

iova napisał:

> mam 36 lat - i nigdy nie posiadałem jako dziecko czy nastolatek markowych
> ciuchów, czy jakiegoś markowego sprzętu.

bo 20 lat temu, na przyklad, obecnosc 'marki' na polskim rynku konumenckim byla
minimalna. i nie wykreowano jeszcze tak dotliwej jej potrzeby. i nie ma sensu
tego porownywac. bo 100 lat temu, nikt nawet o marce nie wiedzial - co to
dopiero byli szczesliwi nie?


> dzieciom potrzebne są zabawki, ubrania lub realizacja jakiegoś programu
> edukacyjnego, który pozwoli zdolnym dzieciom wyjście ze środowiska biedy
> to osiągniemy poprzez edukację, a nie przez dawanie gadżetów

dzieci beda chcialy to co maja inni, najlepiej odrobine lepsze. problem w tym,
zeby umialy zobaczyc, ze nie na tym sie swiat konczy. i tu jest rola szkoly.
gadzety sa i beda.i bedzie ich coraz wiecej. szutka bedzie nauczyc sie z nimi
zyc tak, zeby nie staly sie celem w sobie. jednak to bedzie niezwykle trudne.

najlatwiej jednak jest to zrozumiec temu ktory juz te gadzety ma.

[nikodem_73]

Marki nie było, ale Pewex istniał. Jedni mieli Levisy, inni spodnie z PDT. I
pewnie - tym co mieli jeansy z Peweksu się zazdrościło. Tak samo jak tym, którzy
dostali paczkę z Niemiec w której były snickersy, czy inne marsy. Byli też tacy,
którym rodzice przywieźli z "zachodniej" delegacji grę telewizyjną. Po prostu
ZAWSZE byli ci, którzy mieli i ci którzy nie mieli. Do dziś pamiętam jak
rozpaczałem, że rodzice nie chcą mi kupić w Peweksie piłki z mundialu '82 ("ale
mamo - WSZYSCY już takie mają!")

Rozdawnictwo gadgetów niesie ze sobą jednak jedno ogromne zagrożenie - może
wyrobić postawę "jestem biedny, więc mi dajcie abym się lepiej poczuł". Z resztą
- co to za pomysł, aby rozdawać odtwarzacze mp3/mp4? Aby "dowartościować"
ubogich? Bez jaj. To może rodzicom tych dzieci należy rozdać po domu 400m2,
SUVie i zestawie kina domowego? Aby to uzasadnić można użyć TYCH SAMYCH argumentów.

[dalatata]

owszem byly pewexy, jednak stosunkowo niewiele osob moglo sobie pozwolic na
takie zakupy. u mnie w klasie w szkole podstawowej byl jednen taki kolega ktory
mial rifle.... ale on byl jeden a cala reszta miala 'teksasy'. i daltego nie
bylo problemu.

jesli sie odwroci to i wszyscy maja rifle,a jedno dziecko teksasy, to jest
problem. wydaje mi sie to dosc proste.

ja widze problem - wazne jest by nie wyrobic postawy orszczeniowej. dzisiaj tu w
UK rosnie 3. pokolenie ludzi ktore nie bedzie pracowac.dziadkowie na bezrobocie,
rodzice na bezrobociu, dzieci ksztalca sie na bezrobotnych. jednak my mowimy o
biedzie, a nie bezrobociu. co wiecej, mowimy o dzieciach, ktorym trudno
zrozumiec 'uwarunkowania'. i daltego to jest trudne i wymyka sie latwmym
uogolnieniom

[nikodem_73]

Tyle, że ja najbardziej się boję właśnie tej postawy roszczeniowej. "Zrób komuś
przysługę, to za chwilę będzie sądził, że to twój obowiązek". Rozdając takie
gadgety przekazuje się dzieciom sygnał, że otrzymują je nie dlatego, że są
zdolne, wytrwałe, osiągnęły coś, nie! To informacja "dostajesz gadget, bo
uważamy, że jesteś biedny". Stąd już krok do rozumowania "jestem biedny, więc
dostaję gadget" i "jestem biedny, więc gadget mi się NALEŻY".

Jeszcze co do Peweksów. Pod koniec lat 80tych WIĘKSZOŚĆ moich kolegów i
koleżanek miała jeansy Wranglera i Rifle'a (dzieci "badylarzy" miały Levisy).
Pamiętam dokładnie jak nie chciałem nosić sztruksów po bracie "bo to siara". To
nie było aż tak dawno.

[dalatata]

nikodem_73 napisał:

> Tyle, że ja najbardziej się boję właśnie tej postawy roszczeniowej. "Zrób komuś
> przysługę, to za chwilę będzie sądził, że to twój obowiązek". Rozdając takie
> gadgety przekazuje się dzieciom sygnał, że otrzymują je nie dlatego, że są
> zdolne, wytrwałe, osiągnęły coś, nie! To informacja "dostajesz gadget, bo
> uważamy, że jesteś biedny". Stąd już krok do rozumowania "jestem biedny, więc
> dostaję gadget" i "jestem biedny, więc gadget mi się NALEŻY".

ja mysle ze to troche bardziej skomplikowane.
mozna jednak tez pokazac argument w druga strone. bieda jako stygmat nie wiedzie
ku nizszej samoocenie, a zatem potencjalnie ku mniejszym osiagnieciom. nie ma
dowodow na to, ze dzieci biednijesze maja wieksza motywacje (to jest myslenie
zyczeniowe). wrecz przecwinie, jest dosc wiele dowodow na to, ze dzieci z
biednych rodzin pozostaja biedne.i to z roznych powodow. napisano na ten temat
kilka bibliotek

jesli jest jakis ogolnik to taki, ze bieda jest zla i bardzo trudno jest z niej
sie wydobyc. pomoc powinno niesc panstwo, przede wszystkim przez edukacje.
niestety,myslenie neoliberalne - biedny jest winny sam sobie, jest
rozpowszechnione.


> Jeszcze co do Peweksów. Pod koniec lat 80tych WIĘKSZOŚĆ moich kolegów i
> koleżanek miała jeansy Wranglera i Rifle'a (dzieci "badylarzy" miały Levisy).

pewnie tak bylo. pod koniec lat 80tych jednak to ja robilem doktorat i juz nie
bylem dzieckiem.:-) w latach 70tych kupowanie w pewexie to bylo cos rzadkiego,
przynajmniej w mojej szkole i podstawowej i sredniej

[nikodem_73]

> osiagnieciom. nie ma
> dowodow na to, ze dzieci biednijesze maja wieksza motywacje (to jest >
myslenie zyczeniowe)

Z tym się nie zgodzę. Pochodzę z biednej, wielodzietnej rodziny. Wszystko co mam
osiągnąłem sam (rodziców po prostu nie było stać na to aby mi pomóc i nie mam o
to żalu). Powiedzmy, że standardem zawyżam od średnią krajową. Jestem dobrze
opłacanym specjalistą. Na tyle dobrze, że nie opłaca mi się emigrować. Tylko myk
jest taki, że ja NAPRAWDĘ chciałem przestać być biedny. I przez to miałem
"zmarnowaną" młodość, bo zamiast szaleć po dyskotekach, czy obalać kolejne
jabole to się uczyłem (przez co, nie przeczę, zaliczyłem parę razy "wyrazy
pogardy" ze strony rówieśników /bo zamiast iść do knajpy to ja siedzę nad
książką/). I jeszcze jedno - żadne z nas nie "odziedziczyło" biedy.

> jesli jest jakis ogolnik to taki, ze bieda jest zla i bardzo trudno > jest z
niej sie wydobyc. pomoc powinno niesc panstwo, przede
> wszystkim przez edukacje. niestety,myslenie neoliberalne - biedny
> jest winny sam sobie, jest rozpowszechnione.

Bo biedny JEST winny sam sobie. Do tego jeśli znajdują się ludzie, którzy miast
dawać mu okazję do kształcenia chcą mu dawać "zapomogi"... To stan taki MUSI się
pogłębiać. A im więcej jest "darmowości" tym więcej będzie tych ludzi, którym ta
"darmowość" się "należy".

Opiekuńczość państwa rodzi postawy "niech rząd COŚ z tym zrobi". Efekt jest
taki, że teraz kolesie, którzy nie "zmarnowali" młodości chcą abym płacił
większe podatki na ich rzecz, aby mogli "godnie żyć". A ja mam to gdzieś. Jeśli
ktoś wolał zrobić winko w parku zamiast się uczyć to niech teraz pomyka z łopatą
w mróz za 900 zł miesięcznie. To był JEGO wybór i niech ON ponosi teraz tego
konsekwencje.

A państwo jest od tego, żebym mógł przejść bezpiecznie wieczorem po mieście bez
oglądania widoku czołgów obcego kraju. Cała reszta to jest "janosikowanie" -
zabrać tym co mają.

[dalatata]

nikodem_73 napisał:

> > osiagnieciom. nie ma
> > dowodow na to, ze dzieci biednijesze maja wieksza motywacje (to jest >
> ;
> myslenie zyczeniowe)
>
> Z tym się nie zgodzę. Pochodzę z biednej, wielodzietnej rodziny. Wszystko co ma
> m
> osiągnąłem sam (rodziców po prostu nie było stać na to aby mi pomóc i nie mam o

i szczerze gratuluje. jednak jednego przykladu nie da sie przeniesc na trend.

> Bo biedny JEST winny sam sobie. Do tego jeśli znajdują się ludzie, którzy miast

to jest nieprawda i takie gadanie jest co najwzyej szkodliwe. ludzie glodujacy w
Sudanie sa sami sobie winni tak? wojna, krach gospodarczy, bezrobocie, brak
wyksztalcenia, choroba czy wreszcie srodowisko i wiele innych rzezcy powoduja ze
ludzie sa biedni i nie potrafia sie z tego wydostac.

i choc bardzo mnie cieszy ze Pan potrafil wyjsc z biedy, pewnie gdybysmy sie
przygladneli temu dokladnie okazaloby sie ze rzeczy sa nieco bardziej
skomplikowane. moze bieda nie az taka wielka, moze spotkal Pan na swej drodze
dobrych nayuczycieli, moze i inne rzeczy.

a co do panstwa ktore jest od tego zebybyl pan bezpieczny, oby nie musial Pan
nigdy skorzystac z opieki spolecznej.

ja juz widzialem ludzi leczonych na ciezkie depresje po tym, jak stracili
wszystko. dzieki Bogu, mogli sie leczyc za darmo.

[nikodem_73]

> i szczerze gratuluje. jednak jednego przykladu nie da sie przeniesc
> na trend.

Skoro udało się mi to może udać się każdemu. No bo niby dlaczego nie? Co to oni
są gorsi?

> to jest nieprawda i takie gadanie jest co najwzyej szkodliwe.
> ludzie glodujacy w Sudanie sa sami sobie winni tak? wojna, krach
> gospodarczy, bezrobocie, brak wyksztalcenia, choroba czy wreszcie
> srodowisko i wiele innych rzezcy powoduja ze ludzie sa biedni i nie
> potrafia sie z tego wydostac.

Dorzuciłbym do tego jeszcze gradobicie i koklusz. Wiesz czemu ludzie w Afryce
głodują? "Dzięki" akcjom bogatej, zakłamanej Europy i USA. TAK! Bo zamiast
znieść bariery celne (które powodują, że eksport z krajów afrykańskich do Europy
i USA jest nieopłacalny) wysyła się tam co jakiś czas tony żywności, co w
doskonały sposób dobija miejscowych rolników (no wybacz - nie można przebić ceny
"darmo"), co powoduje, że po pewnym czasie znowu panuje głód i zaczynamy od
początku...

Wojny to wynik NIEODPOWIEDZIALNEGO przywrócenia krajom afrykańskim
niepodległości. Tak, nieodpowiedzialnego! I nie dlatego, że uważam iż biali
powinni rządzić czarnymi (wg mnie to bzdura). Wystarczy spojrzeć na mapę Afryki.
Granice wytyczone przez białych są całkowicie i absolutnie NIENATURALNE.
Wrzucenie w jeden kraj ludzi z wrogich plemion MUSI skończyć się wojną domową.
Rozdzielenie plemiona między różne kraje MUSI skończyć się konfliktem. Po prostu
Europejczycy zamiast NAJPIERW zmienić kształt granic kolonii pewnego pięknego
dnia stwierdzili "radźcie sobie sami".

To wszystko wina tych co "chcą dobrze". Ekonomia, ekologia, systemy społeczne -
to są wszystko układy złożone. Przychodzą tacy różni "chcący dobrze" i w swej
arogancji sądzą, że wiedzą jakie będą skutki ich działań. Dopiero po latach
okazuje się, że im lepiej chcieli tym bardziej katastrofalne są skutki.

> i choc bardzo mnie cieszy ze Pan potrafil wyjsc z biedy, pewnie
> gdybysmy sie przygladneli temu dokladnie okazaloby sie ze rzeczy
> sa nieco bardziej skomplikowane. moze bieda nie az taka wielka,
> moze spotkal Pan na swej drodze dobrych nayuczycieli, moze i inne
> rzeczy.

No to może to, że mi się chciało? Że nie czekałem aż wygram w totka, otrzymam
spadek po nieznanym wujku, albo dostanę coś od kogoś za darmo? Może właśnie
dlatego, że nie oczekiwałem jakiejkolwiek pomocy z żadnej strony? I tak na
marginesie - wolałem chodzić głodny (bo pensja szła głównie na wynajęcie pokoju,
media, książki i materiały piśmiennicze), niż pójść do opieki społecznej po
zasiłek. Żebrakiem nie jestem.

> a co do panstwa ktore jest od tego zebybyl pan bezpieczny, oby nie
> musial Pan nigdy skorzystac z opieki spolecznej.

Zapewniam - wystarczy mi jeżeli będę mógł chodzić bezpiecznie po ulicach. A z
opieki społecznej nie skorzystam - zapewniam. Od pomagania to mam rodzinę. Jeśli
wszyscy będziemy potrzebować pomocy to może oznaczać tylko tyle, że jest taki
kanał, że opieka społeczna też nam nie pomoże.

> ja juz widzialem ludzi leczonych na ciezkie depresje po tym, jak
> stracili wszystko. dzieki Bogu, mogli sie leczyc za darmo.

Co masz na myśli pisząc "wszystko"? Pieniądze? To tylko kawałki papieru -
przychodzą i odchodzą. Faktem jest, że jak się je posiada to życie staje się
przyjemniejsze, ale ich brak to zawsze stan przejściowy (jeśli masz motywację).
W swoim życiu robiłem już różne rzeczy - byłem i nauczycielem i kładłem
parkiety, byłem (i nadal jestem) i specjalistą IT i nosiłem cegły. Zbierałem
także truskawki i szparagi sezonowo. Dla mnie utrata "wszystkiego" musiałaby
oznaczać czystkę etniczną z której byłbym jedynym ocalałym.

Najgorszą szkodę jaką można zrobić drugiemu człowiekowi to nauczyć go żebrać.

[dalatata]

nikodem_73 napisał:

>
> Skoro udało się mi to może udać się każdemu. No bo niby dlaczego nie? Co to oni
> są gorsi?

wlasnie o to idzie. nie nie gorsi. moze nie mieli warunkow podobnych, 1000
powodow dl aktorych innemu moze sie nie powiesc

> Dorzuciłbym do tego jeszcze gradobicie i koklusz. Wiesz czemu ludzie w Afryce
> głodują? "Dzięki" akcjom bogatej, zakłamanej Europy i USA. TAK! Bo zamiast
> znieść bariery celne (które powodują, że eksport z krajów afrykańskich do Europ

zbyt wiele razy bylem w Afryce, zeby tak myslec.smutne jest ze moze Pan tak
myslec. nie bede tego komentowac, nie ma sesnu. moge tylko poweidziec, ze
poglady takie sa dla mnie straszne, jednak ma Pan prawo do nich. i tyle.

> Granice wytyczone przez białych są całkowicie i absolutnie NIENATURALNE.

to czyja to wina? tych co gloduja z pewnoscia.

> No to może to, że mi się chciało? Że nie czekałem aż wygram w totka, otrzymam
> spadek po nieznanym wujku, albo dostanę coś od kogoś za darmo? Może właśnie
> dlatego, że nie oczekiwałem jakiejkolwiek pomocy z żadnej strony? I tak na
> marginesie - wolałem chodzić głodny (bo pensja szła głównie na wynajęcie pokoju

moze. i ja akceptuje te mozliwosc. chcialbym jednak tylko zauwazyc, ze
rzeczywistosc jest z reguly nieco bardziej skomplikowana.

> Najgorszą szkodę jaką można zrobić drugiemu człowiekowi to nauczyć >go żebrać.

ale tak jak tego go sie nauczylo, nauczyc go rowniez trzeba, jak nie zebrac

[nikodem_73]

> wlasnie o to idzie. nie nie gorsi.

No właśnie! Zatem skoro nie są gorsi to niby dlaczego ma im się nie udać?

> moze nie mieli warunkow
> podobnych, 1000 powodow dl aktorych innemu moze sie nie powiesc

Przykro mi - wszystkim NIE MOŻE się udać. Niezależnie od tego ile pieniędzy się
w to włoży. Aby permanentnie zlikwidować problem biedy trzeba by po prostu
wymordować/zubożyć bogatych. A wtedy byłoby może i ch*wo ale jednakowo. I nie
byłoby biednych - prawda?

> zbyt wiele razy bylem w Afryce, zeby tak myslec.smutne jest ze moze Pan tak
> myslec. nie bede tego komentowac, nie ma sesnu. moge tylko poweidziec, ze
> poglady takie sa dla mnie straszne, jednak ma Pan prawo do nich. i tyle.

Spędziłem w Czadzie raptem rok na projekcie dla jednej z firm paliwowych (w
ichnim międzywojniu - czasie względnego spokoju). Nie jestem specem od spraw
Afryki. Jednak to co tam widziałem i co słyszałem spowodowało, że generalnie z
obrzydzeniem patrzę na to jak świat im "pomaga".

> to czyja to wina? tych co gloduja z pewnoscia.

Nie! To wina tych "wujków dobra rada" co to zawsze chcą dobrze i chcą pomóc.
Gęby ich pełne frazesów o godności i postępie, gorzej tylko, że najpierw robią
(bo "tak trzeba"), a później płaczą, że źle wyszło. Zamiast najpierw pomyśleć
nad czynami.

> moze. i ja akceptuje te mozliwosc. chcialbym jednak tylko zauwazyc, > ze
rzeczywistosc jest z reguly nieco bardziej skomplikowana.

Dodałbym jeszcze , że "ma subtelną naturę". To moje ulubione argumenty, zwykle
używane gdy ktoś chce uzasadnić jakieś państwowe rozdawnictwo lub inną
usankcjonowaną NIESPRAWIEDLIWOŚĆ.

> ale tak jak tego go sie nauczylo, nauczyc go rowniez trzeba, jak
> nie zebrac

Dokładnie. A niestety pierwszy krok jest najboleśniejszy (i to dla obu stron) -
trzeba przestać dawać jałmużnę (czy to odtwarzacz mp3, czy parę ton pszenicy -
to bez różnicy). Następnie należałoby UMOŻLIWIĆ potrzebującemu ZAPRACOWANIE na
dobra (tak, wiem, siedmiolatki w kopalni itp. bzdury).

[dalatata]

nikodem_73 napisał:

> Dokładnie. A niestety pierwszy krok jest najboleśniejszy (i to dla obu stron) -
> trzeba przestać dawać jałmużnę (czy to odtwarzacz mp3, czy parę ton pszenicy -
> to bez różnicy). Następnie należałoby UMOŻLIWIĆ potrzebującemu ZAPRACOWANIE na
> dobra (tak, wiem, siedmiolatki w kopalni itp. bzdury).

no ale ja sie z tym zgadzam. ja sie jeze jak jez gdy sie mowi o tym ze czelowiek
biedny jest winny swej biedzie. gdy zaczynay mowic o stworzeniu warunkow do tego
zeby mogl pracowac (banalny przyklad: do niedawna pojscie do pracy w UK sie nie
oplacalo finansowo - uzyskana pensja mogla byc nizesza niz suma zasilkow - to
przeciez idiotyzm).

poklocilibysmy sie o stosunek do dzieci, o czym byl artykul. bo to sprawa duzo
bardziej skomplikowana. dzieic nie moga na siebie zarabiac, a mowienie ze maja
po prsotu nie chciec mp3 jest bezsensem

[nikodem_73]

> no ale ja sie z tym zgadzam. ja sie jeze jak jez gdy sie mowi o tym
> ze czelowiek biedny jest winny swej biedzie. gdy zaczynay mowic o
> stworzeniu warunkow do tego zeby mogl pracowac (banalny przyklad:
> do niedawna pojscie do pracy w UK sie nie oplacalo finansowo -
> uzyskana pensja mogla byc nizesza niz suma zasilkow - to
> przeciez idiotyzm).

Czystej wody idiotyzm. Problemem jest jednak to, że ten idiotyzm został wywołany
przez "wujków-dobra-rada", którzy chcieli pomóc najuboższym. Coś jak u nas
Andrew Lepper wołający za tym aby zasiłek dla bezrobotnych wynosił tyle ile
pensja minimalna.

Proszę zauważyć jednak, że ten idiotyzm został WYWOŁANY szlachetnymi pobudkami.
Ktoś chciał pomóc "nieprzystosowanym" za publiczne pieniądze, a skończyło się
tak, że grono "nieprzystosowanych" zaczęło gwałtownie się powiększać. Ponieważ
nie żyję w UK (jedynie tam bywam) to mogę jedynie sobie wyobrazić skalę
zjawiska, skoro w Polsce ludziom opłaca się pracować "na czarno" będąc
jednocześnie zarejestrowanym jako bezrobotni (aby mieć opłacone ubezpieczenia).
Przypuszczam jednak, że gdyby wprowadzić bezterminowy zasiłek dla bezrobotnych w
wysokości 1000 zł to bezrobocie gwałtownie by... wzrosło.

> poklocilibysmy sie o stosunek do dzieci, o czym byl artykul. bo to sprawa duzo
> bardziej skomplikowana. dzieic nie moga na siebie zarabiac, a mowienie ze maja
> po prsotu nie chciec mp3 jest bezsensem

A czy ja mówię, że mają nie chcieć? Niech sobie chcą! I nie tylko mp3, a nawet
BMW. Marzenia są potrzebne właśnie po to aby MOTYWOWAĆ człowieka do działania.
Pewnie - niespełnienie marzeń o mp3 spowoduje, że kilkoro z tych dzieci zejdzie
na złą drogę (kradzieże, rozboje, dealerka, włamania, etc.). Jednak jest szansa,
że inna część zostanie dzięki temu ZMOTYWOWANA (jak było ze mną).

Osobiście z większą chęcią spojrzałbym na akcję w której fundacja rozdaje tego
typu prezenty jako NAGRODĘ za np. wyniki w nauce. I nie mówię tu o "konkursie na
najlepsze świadectwo", lecz o np. akcji w której wybranym dzieciom stawia się
warunki np. poprawiasz średnią o 1 punkt to na koniec roku dostaniesz ipoda.
Takie coś prędzej by do mnie przemówiło. Choć zapewne i tak miałbym wątpliwości
co do skuteczności takiej fundacji (przede wszystkim miałbym wątpliwości co do
intencji organizatorów - chyba zbyt wiele widziałem).

[dalatata]

nikodem_73 napisał:

> Proszę zauważyć jednak, że ten idiotyzm został WYWOŁANY szlachetnymi pobudkami.
> Ktoś chciał pomóc "nieprzystosowanym" za publiczne pieniądze, a skończyło się
> tak, że grono "nieprzystosowanych" zaczęło gwałtownie się powiększać. Ponieważ
> nie żyję w UK (jedynie tam bywam) to mogę jedynie sobie wyobrazić
skalę

tak. tylko ze ja nie mam watpliwosci ze jest jakas tam czesc tych
nieprzestosowanych, ktorym rzezcywiscie potrzebna jest taka siec bezpieczesntwwa
(nie potrafie rozroznic ponmiedzy tymi naprawde i nie naprawde). ja jednak
chetnie zaplaca wiecej podatkow na system socjalny, ktory nie pozwala ludziom
ginac.

> A czy ja mówię, że mają nie chcieć? Niech sobie chcą! I nie tylko mp3, a nawet
> BMW. Marzenia są potrzebne właśnie po to aby MOTYWOWAĆ człowieka do działania.
> Pewnie - niespełnienie marzeń o mp3 spowoduje, że kilkoro z tych dzieci zejdzie
> na złą drogę (kradzieże, rozboje, dealerka, włamania, etc.). Jednak jest szansa

i tu sie nie zgadzamy. motywacja nie pochodzi jedynie z owego pozadania mp3.
pochodzi rowniez z domu (w teorii spolecznej wyjasnia sie to pojecie habitusu),
ze szkoly, ze srodowiska, z mozliwosci.


> Osobiście z większą chęcią spojrzałbym na akcję w której fundacja rozdaje tego
> typu prezenty jako NAGRODĘ za np. wyniki w nauce. I nie mówię tu o "konkursie n

intuicyjnie to wyglada fajnie, choc pewnie jest nie do zastosowania. bo zgarna
te nagrody ci, ktorzy maja komputery, ksaizki i tate i mame ktorzy dopinguja.

dla moich rodzicow czyms zupelnie niewyorbalnym bylo to zebym nie poszedl na
uiwersytet.pozadany byl dokotrat. dla mojej rodzicow mojej dokotrantki wielkim
problemem bylo to ze ona po studiach nie wyjdzie za maz i nie bedzie miala
dzieci. i chwala jej za to ze sie nie przeciwstawila presji, jednak nie mam
waptliwosci ze jest cala masa ktora sie nie przeciwstawila.

[nikodem_73]

> tak. tylko ze ja nie mam watpliwosci ze jest jakas tam czesc tych
> nieprzestosowanych, ktorym rzezcywiscie potrzebna jest taka siec
> bezpieczesntww a (nie potrafie rozroznic ponmiedzy tymi naprawde
> i nie naprawde). ja jednak chetnie zaplaca wiecej podatkow na system
> socjalny, ktory nie pozwala ludziom ginac.

I bomba! Niech płacą! Tylko niech to nie będą ubezpieczenia obowiązkowe. Ja po
prostu chciałbym się z takiego systemu wypisać i to nawet z zastrzeżeniem, że
nikt mi nie pomoże w razie kłopotów. Serio.

> i tu sie nie zgadzamy. motywacja nie pochodzi jedynie z owego pozadania mp3.
> pochodzi rowniez z domu (w teorii spolecznej wyjasnia sie to pojecie habitusu),
> ze szkoly, ze srodowiska, z mozliwosci.

Tak, ale ZAWSZE pozostaje wolna wola. Sam po prostu nie wierzę, że "wszystkiemu
jest winne społeczeństwo i ciężkie dzieciństwo". Po prostu nie. Pewnie - syn
złodzieja ma większe szanse zostać złodziejem, ale jego rodzic nie determinuje
jego losu. Jeżeli chęć posiadania mp3 wyzwoli proces staczania się jednostki
(popchnie dziecko do kradzieży) to po prostu należy dać mu upaść, a nie
PRZEKUPYWAĆ tym gadgetem. Po prostu NIE WIERZĘ, że takie dziecko zostanie
uratowane. Powiem więcej - jestem przekonany, że podobny gest zostanie odebrany
jako oznaka słabości.

> intuicyjnie to wyglada fajnie, choc pewnie jest nie do zastosowania. bo zgarna
> te nagrody ci, ktorzy maja komputery, ksaizki i tate i mame ktorzy dopinguja.

:) Na tym polegałby myk, że (podobnie jak teraz) zgłaszałyby się dzieci BEZ tego
rodzaju gadgetów. Z tą tylko różnicą, że nie otrzymywałyby one ich bezwarunkowo.

> dla moich rodzicow czyms zupelnie niewyorbalnym bylo to zebym nie poszedl na
> uiwersytet.pozadany byl dokotrat. dla mojej rodzicow mojej dokotrantki wielkim
> problemem bylo to ze ona po studiach nie wyjdzie za maz i nie bedzie miala
> dzieci. i chwala jej za to ze sie nie przeciwstawila presji, jednak nie mam
> waptliwosci ze jest cala masa ktora sie nie przeciwstawila.

Dlaczego "chwała"? Skąd wiesz, że nie byłaby szczęśliwsza jako matka? ;)
Pamiętaj, że jednak w większości wypadków rodzicie chcą dla swoich dzieci jak
najlepiej (przynajmniej w swoim mniemaniu).

[dalatata]

no niestety dobrze wiemy ze nie da sie robic opt-out'ow z podatkow. to kwestia
wizji panstwa. moja jest wyraznie na lewo od Panskiej.

nietstey nie zgadzamy sie. wolna wola nie jest czyms wewnetrznym, inherentnym.
jest spolecznie wytrowrzona motywacja do dzialania. jesli cale zycie mowi sie
komus ze jest do dupy, to on zaczyna w towierzyc. i jest do dupy. i tyle.

niestety ja nie uwazam ze nalezy pozwalac upasc. czasem sie nie da zapobiec i ja
jjestem dalekii od tweirdzenia ze nalezy nieustannie wybaczac. ale najpierw
lepiej zpaobiegac

chwala jest za to dlatego bo ona bardzo chciala pisac dokotrat. i chwala jest za
to, ze ona zdeycdowala ze wazne jest to co ona chce robic, a nie poddac sie
presji srodowiska. i to jest godne szacunku.

[nikodem_73]

Mam prośbę - proszę mi nie "panować". Bardzo źle się z tym czuję. Jestem
internautą dawnej daty (online since 1992 ;)) i drzewiej bywało, że "panowanie"
było wyrazem... braku szacunku.

> no niestety dobrze wiemy ze nie da sie robic opt-out'ow z podatkow. to kwestia
> wizji panstwa. moja jest wyraznie na lewo od Panskiej.

Och. Z pewnością. Z resztą bardziej na prawo od mojej wizji państwa to już
jedynie ściana. Powiedzmy, że jestem gorącym zwolennikiem Friedmana, von Hayeka
i von Misesa (jestem ciekaw czy zostanie rozpoznana moja opcja polityczna :))

> nietstey nie zgadzamy sie. wolna wola nie jest czyms wewnetrznym, inherentnym.
> jest spolecznie wytrowrzona motywacja do dzialania. jesli cale zycie mowi sie
> komus ze jest do dupy, to on zaczyna w towierzyc. i jest do dupy. i tyle.

Wolna wola JEST czymś co posiadamy i czym się kierujemy. Jakby nie patrzeć,
gdyby nie ona, habitus determinowałby nasze poczynania, a tak w końcu nie jest
(tak, jestem informatykiem, ale zaliczyłem też 2 lata ekonomii, 3 semestry
socjologii, semestr prawa i semestr psychologii :) - uspokajam - wszystko za
własne pieniądze)

> niestety ja nie uwazam ze nalezy pozwalac upasc. czasem sie nie da zapobiec i j
> a
> jjestem dalekii od tweirdzenia ze nalezy nieustannie wybaczac. ale najpierw
> lepiej zpaobiegac

Zapobieganie to może się sprawdza w medycynie, ale nie przy kształtowaniu
osobowości. Osobowość to układ złożony - nie da się przewidzieć długofalowych
efektów pojedynczego działania - sławetny "efekt motyla".

> chwala jest za to dlatego bo ona bardzo chciala pisac dokotrat. i chwala jest z
> a
> to, ze ona zdeycdowala ze wazne jest to co ona chce robic, a nie poddac sie
> presji srodowiska. i to jest godne szacunku.

Czyli pokierowała się wolną wolą nie ulegając wpływowi otoczenia. Dziękuję. :)

[dalatata]

'panuje' pewnie glownie dlatego, ze to wprowadza pewne cywilzowanie rozmowy. ale
moge mowic bezosobowo, jako kompromis :-). ja internetuje od 1993 roku i mi sie
zmienia to jak mowie.

opcja polityczna jest niewazna, dopoty dopoki w granicach zdrowego
rozsadku.rozumiem ze czyngis-han znalazlby sie na lewo od tych pogladow. :-)

no to sie fundamentalnie nie zgadzamy co do woli. i niestety nawet zdania typu:
wolna wola jest, nie wystarcza zeby zachecic mnie do myslenia ze jest w nas
takie cos inherentne jako wola.

no wiec ja mam problem z osobowoscia jako z jakims wewnetrznym determinnantem
czlowieka. ja mysel o ludziach jako o istotach przede wszystkim spolecznych.

tak, ona sie przeciwstawila, ale to nie jest dowod na istnienie 'woli'. bo to
znaczy ze ona juz nabrala nowego habitusu, na studiach, od promotora :-) itd
itd. wola nie ma z tym nic wspolnego.

prosze :-)

[nikodem_73]

> 'panuje' pewnie glownie dlatego, ze to wprowadza pewne cywilzowanie rozmowy. al
> e
> moge mowic bezosobowo, jako kompromis :-). ja internetuje od 1993 roku i mi sie
> zmienia to jak mowie.

Gwarantuję, że pomimo przekonań ;), jestem cywilizowany.

> opcja polityczna jest niewazna, dopoty dopoki w granicach zdrowego
> rozsadku.rozumiem ze czyngis-han znalazlby sie na lewo od tych pogladow. :-)

Jak najbardziej! Niewolnictwo generalnie, a feudalizm w szczególności jest
lewicowe. W końcu co za różnica, czy o dobro jednostki dba urzędnik z nadania
władyki, czy kolektywu. Jestem po prostu przeciwnikiem wszelakiego etatyzmu. A
opcja polityczna to "minarchizm" (nie mylić z monarchizmem). W Polsce
niereprezentowana (z braku laku głosuję na UPR).

> no to sie fundamentalnie nie zgadzamy co do woli. i niestety nawet zdania typu:
> wolna wola jest, nie wystarcza zeby zachecic mnie do myslenia ze jest w nas
> takie cos inherentne jako wola.

Przykład doktorantki temu przeczy :) (ale o tem potem)

> no wiec ja mam problem z osobowoscia jako z jakims wewnetrznym determinnantem
> czlowieka. ja mysel o ludziach jako o istotach przede wszystkim spolecznych.

:) O! I to jest to co tak naprawdę nas różni. Dla mnie społeczeństwo to zbiór
jednostek. Każdy jest inny, lecz decyzje każdego z nich wpływa na pozostałych (a
taki układzik wielokrotnie złożony ze sprzężeniem ;)). Dlatego właśnie uważam,
że NIE WOLNO zapominać o impulsach i skupiać się jedynie na interakcjach.
Interakcje są istotne, lecz są czymś wywoływane. Układ w którym kolejne impulsy
są determinowane przez interakcje jest przewidywalny. Właśnie to co wpływa na
"zakłócenia" impulsów to wolna wola.

> tak, ona sie przeciwstawila, ale to nie jest dowod na istnienie 'woli'. bo to
> znaczy ze ona juz nabrala nowego habitusu, na studiach, od promotora :-) itd
> itd. wola nie ma z tym nic wspolnego.

E, e... Nie bardzo - w końcu z jakiegoś powodu poszła na studia :)

Podam inny przykład. Będąc nauczycielem miałem uczennicę. Pochodziła z tzw.
"patologicznej rodziny". Starsza siostra, lat 16, dzieciata. Ojciec - "mocny
człowiek" - turysta - zwiedzał ZK w całej Polsce. Matka... powiedzmy, że za wzór
cnót nie mogłaby robić. Ona miała skończyć zawodówkę i zostać krawcową.
Ostatniego lata spotkałem ją w Istambule. Nie poznałem jej. I dziewczyna mi
zaimponowała. Skończyła zawodówkę. Następnie liceum wieczorowe. Obecnie jest
panią magister archeologii śródziemnomorskiej (? czy czegoś takiego - generalnie
o Stambule wiedziała więcej niż ja chociaż była przejazdem, a ja tam już
siedziałem ponad rok) w trakcie doktoratu...

[dalatata]

nikodem_73 napisał:


> niereprezentowana (z braku laku głosuję na UPR).

przez chwile podejrzewalem.... co za strata glosu :-)

> Przykład doktorantki temu przeczy :) (ale o tem potem)

nie, przyklad dokotrantki pokazuje, ze sily dzialajace na jednostke sa
skomplikowane i sprzeczne ze soba.
co nie znaczy, ze jestesmy zdeterminowani calkowicie. mamy moc decyzyjna, jednak
zawsze w kontekscie spolecznym. i dlatego nie ma sensu, wedlug mnie, mowic o WOLI.


> :) O! I to jest to co tak naprawdę nas różni. Dla mnie społeczeństwo to zbiór
> jednostek. Każdy jest inny, lecz decyzje każdego z nich wpływa na pozostałych (

no widze pania Thatcher....nie zgadzamy sie. ale ciesze sie ze mozemy rozmawiac
w sposob cywilizowany :-) to wazniejsze niz zgoda pogladow w rzeczywistosci.

> E, e... Nie bardzo - w końcu z jakiegoś powodu poszła na studia :)

poszla na studia pewnie z roznych powodow i to calkiem skomplikowanych. i to
jest dosc zabawna historia ktorej nie opowiem, bo anonimowosc jest priorytetem.


>Obecnie jest
> panią magister archeologii śródziemnomorskiej (? czy czegoś takiego - generalni
> e

and good for her...jednak juz mowilem w czasie tej wymiany ze wszyscy potrafimy
pokazywac takie jednostkowe przyklady. jednak to sa te wyjatki ktore
potwierdzaja regule :-).

zazwczyaj jednak ta studentka skonczylaby zawodowke, mialaby szybko trojke
dzieci itd itd. i wlasnie dlatego ze to jednostki opowiadamy o nich jako o
niezwyklych jednostkach.

pozno sie zrobilo.dobranoc. dziekuje za rozmowe.

[nikodem_73]

> > niereprezentowana (z braku laku głosuję na UPR).
> przez chwile podejrzewalem.... co za strata glosu :-)

Ech... Wiem. Niestety łatwiej jest mówić wszystkim na około, że "wam damy" i
"wam damy" niż zagłębiać się w meandry ekonomii (no bo przecież nikt nie spyta
"a skąd wy nam dacie?")

> nie, przyklad dokotrantki pokazuje, ze sily dzialajace na jednostke sa
> skomplikowane i sprzeczne ze soba.
> co nie znaczy, ze jestesmy zdeterminowani calkowicie. mamy moc decyzyjna, jedna
> k
> zawsze w kontekscie spolecznym. i dlatego nie ma sensu, wedlug mnie, mowic o WO
> LI.

Uh! Proszę bez żartów o tak wczesnej porze - jeszcze dzieci śmiechem pobudzę ;)
Albo mamy moc decyzyjną, albo nie. Jeśli ją posiadamy to mamy wolną wolę.
Oczywiście, że wolna wola rozumiana jako "możliwość czynienia wszystkiego wg
własnego uznania i bez oglądania się na innych" nie istnieje. Czy raczej
istnieje tylko u niektórych jednostek - u socjopatów :)

> no widze pania Thatcher....nie zgadzamy sie. ale ciesze sie ze mozemy rozmawiac
> w sposob cywilizowany :-) to wazniejsze niz zgoda pogladow w rzeczywistosci.

I tu się zgodzę w całej rozciągłości. Cóż warta jest wymiana zdań, jeśli poglądy
są takie same. Na marginesie - jeszcze nie spotkałem dwójki
libertarian/minarchistów, którzy by się we wszystkim zgadzali :)

> poszla na studia pewnie z roznych powodow i to calkiem skomplikowanych. i to

A jednym z nich była jej wola aby to zrobić... :)

> jest dosc zabawna historia ktorej nie opowiem, bo anonimowosc jest priorytetem.

Rozumiem.

> and good for her...jednak juz mowilem w czasie tej wymiany ze wszyscy potrafimy
> pokazywac takie jednostkowe przyklady. jednak to sa te wyjatki ktore
> potwierdzaja regule :-).

:) Nie ma czegoś takiego jak "wyjątek potwierdzający regułę". Wyjątki dowodzą,
że reguła jest błędna/niekompletna. Wyjątkami są i zakrzywienie światła wokół
masywnych obiektów i zachowanie elektronów. Obydwa dowodzą, że "reguła" Newtona
jest niekompletna i wcale jej nie potwierdzają.

> zazwczyaj jednak ta studentka skonczylaby zawodowke, mialaby szybko trojke
> dzieci itd itd. i wlasnie dlatego ze to jednostki opowiadamy o nich jako o
> niezwyklych jednostkach.

Tylko, że właśnie one kwestionują "reguły". Skoro "coś" spowodowało, że
skończyła ona studia (a nie była to, z pewnością, presja otoczenia) to oznacza,
że ten "zazwyczaj" można zakwestionować. Wg mnie to "coś" to właśnie chęć zmiany
- wolna wola.

> pozno sie zrobilo.dobranoc. dziekuje za rozmowe.

Również dziękuję. Dawno tak miło nie rozmawiałem z lewicowcem.

PS. Tak mi się skojarzyło względem "wygładzania" świata: Perły rodzą się z bólu.
A jednak nie wszystkie muszle są pełne.

[dalatata]

nikodem_73 napisał:

pokajam sie: przeczytalem jeszcze co pan napisal o Europie i krajach Afryki. i
chyba zbyt pochopnie sie nie zgodzilem. w duzej czesci sie zgadzam, choc w
czesci nie. Europa namieszala w Afryce strasznie i tu sie zgadzamy.

co do ton zywnosci, sprawy sa bardziej skomplikowane, ale upadek przemyslu
mleczarskiego w Mali jest swietnym przykladem tego, co Pan mowi.

nie zgadzamy sie co do nieodpowiedzialnego przyworcenia niepodlegolosci. choc
zgadzamy sie co do wyznaczeenia granic (Nigeria jest tego klinicznym przykladem,
a w postwanie Biafry pokazuje to jak w soczewce)

przepraszam za pochopnosc i goraca glowe dyskutatna

[nikodem_73]

Jak pisałem wcześniej - znam jedynie Czad (jakieś Egipty, czy Tunezje - nie
liczę - to inny świat). A i to w zasadzie wyłącznie N'Djamenę. Jednak będę
upierał się przy tym, że niepodległość koloniom afrykańskim nadano
przedwcześnie. Nie dano im szansy wykształcenia własnych elit intelektualnych i
społecznych. Wydaje mi się, że stopniowe, wieloletnie zwiększanie autonomii (do
pełnej niepodległości włącznie) byłoby ZNACZNIE lepszym pomysłem niż
"obdarowywanie wolnością". I to z granicami kreślonymi na globusie. A jak się do
tego dołoży cynizm rządowych akcji pomocowych... Osobiście czuję niesmak.

[dalatata]

nikodem_73 napisał:

> Jak pisałem wcześniej - znam jedynie Czad (jakieś Egipty, czy Tunezje - nie
> liczę - to inny świat). A i to w zasadzie wyłącznie N'Djamenę. Jednak będę
> upierał się przy tym, że niepodległość koloniom afrykańskim nadano
> przedwcześnie. Nie dano im szansy wykształcenia własnych elit intelektualnych i
> społecznych. Wydaje mi się, że stopniowe, wieloletnie zwiększanie autonomii (do
> pełnej niepodległości włącznie) byłoby ZNACZNIE lepszym pomysłem niż
> "obdarowywanie wolnością". I to z granicami kreślonymi na globusie. A jak się d
> o
> tego dołoży cynizm rządowych akcji pomocowych... Osobiście czuję niesmak.

ja tez czuje nie smak.
jednak bedziemy sie roznic pieknie.

w Tanzanii po odzyskaniu niepodleglosci byla JEDNA (doslownie) osoba z wyzszym
(licencjackim) wyksztalceniem. myslac tak jak Pan, nalezaloby czekac na te
wyksztalcenie tych elit.

a przeciez problemy sa glebsze - klanowosc a nie narodowosc spoleczenstw
afrykanskich powoduje ze brytyjski system administracji nie ma szans powodzenia.
czy nalezaloby czekac na zmiane? przeciez trwalaby latami. a to ten system (choc
uproszeczeniem byloby mowienie ze tylko) jest wspolwinny nieprawdopoodbnej wrecz
korupcji np. w Nigerii.

mysle ze to co Pan napisal o barierach celnych, a do tego mozna dolozyc
wykorzystanie surowcow naturalnych. diamenty w Kongo czy ropa naftowa w Nigerii
klinicznymi przypadkami kompletnego wykorystywania afryki przez europe i usa.

od konca kolonializmu w afryke wpompowano 400 miliardow dolarow "pomocy".i
niestety trudno sie nie zgodzic z tez tu, ze pomoc jest do niczegonie potrzebna.
wedka bylaby lepsza niz ryba.

[nikodem_73]

> w Tanzanii po odzyskaniu niepodleglosci byla JEDNA (doslownie)
> osoba z wyzszym
> (licencjackim) wyksztalceniem. myslac tak jak Pan, nalezaloby
> czekac na te
> wyksztalcenie tych elit.

Z pewnością by im to nie zaszkodziło.

> a przeciez problemy sa glebsze - klanowosc a nie narodowosc spoleczenstw
> afrykanskich powoduje ze brytyjski system administracji nie ma szans powodzenia

Dobrze... To proszę mi powiedzieć jaka jest różnica pomiędzy klanem a narodem?
Pomijając wielkość (choć przypuszczam, że niektóre klany byłyby większe niż
część państw europejskich)

> czy nalezaloby czekac na zmiane? przeciez trwalaby latami. a to ten system (cho
> c
> uproszeczeniem byloby mowienie ze tylko) jest wspolwinny nieprawdopoodbnej wrec
> z
> korupcji np. w Nigerii.

Pytaniem jest tylko, czy powinniśmy szczepić im nasz system wartości. Z tego co
wiem, w wielu krajach afrykańskich, tak potępiany u nas, nepotyzm jest czymś
absolutnie i całkowicie normalnym. Czy powinniśmy go tępić? Albo wmuszanie im
demokracji. Pomijam taki detal, że w Czadzie "od zawsze" był ten sam prezydent.
Przyzwyczaili się do modelu plemienno-monarszego? To niech go sobie mają. A
pozwolić im ustalić granice "po swojemu". I najlepiej się do nich nie mieszać...

> mysle ze to co Pan napisal o barierach celnych, a do tego mozna dolozyc
> wykorzystanie surowcow naturalnych. diamenty w Kongo czy ropa naftowa w Nigerii
> klinicznymi przypadkami kompletnego wykorystywania afryki przez europe i usa.

Oczywiście, że tak. To co jest tam obecnie to nic innego jak neokolonializm. Z
tą różnicą, że formalnie stanowią oni sobie własne kraje i urządzają sobie
własne rzezie.

> od konca kolonializmu w afryke wpompowano 400 miliardow dolarow "pomocy".i
> niestety trudno sie nie zgodzic z tez tu, ze pomoc jest do niczegonie potrzebna
> .
> wedka bylaby lepsza niz ryba.

Afryka jest wielkim kontynentem - z jej zasobami i potencjałem mogłaby być
wspaniałym miejscem. Niestety przez lata "pomocy" jej mieszkańców upodlono i de
facto uzależniono od pomocy z "metropolii". Bo tak niestety kończą się wszelkie
"programy pomocowe" w miejsce uczciwych reguł.

[dalatata]

nikodem_73 napisał:

> > czekac na te
> > wyksztalcenie tych elit.
> Z pewnością by im to nie zaszkodziło.

z pewnoscia. jednak oni chcieli byc wolni.i mysle ze mieli do tego prawo.ale to
troche tak, jakby poweidziec polakom zeby jeszcze troche komunizmu pocierpieli
bo im to zrobi dobrze.

>
> Dobrze... To proszę mi powiedzieć jaka jest różnica pomiędzy klanem a narodem?
> Pomijając wielkość (choć przypuszczam, że niektóre klany byłyby większe niż
> część państw europejskich)

wiez z klanem jest duzo wieksza niz z narodem.a zatem chetniej zalatwimy prace
kuzynowi kuzyna, niz rodakowi skads tam.to potezny problem w afryce.

> absolutnie i całkowicie normalnym. Czy powinniśmy go tępić? Albo wmuszanie im
> demokracji. Pomijam taki detal, że w Czadzie "od zawsze" był ten sam prezydent.

jasne ze nie. podobnie jest z edukacja. sa swietne badania eddiego williamsa w
Malawi ktory pokazuje ze wprowadzenie 'zachodniego' systemu miar i wag
doprowadza do problemow na rynku towarow. ludzie przestaja sobie ufac, bo maja
'lepszy' system.

> Oczywiście, że tak. To co jest tam obecnie to nic innego jak neokolonializm. Z
> tą różnicą, że formalnie stanowią oni sobie własne kraje i urządzają sobie
> własne rzezie.

jasne. a do tego dochodzi neo-postkolonializm czyli przekonanie ze 'u nas sie
nic nie da, bo przeciez u nas byl kolonializm'. widzilaem to w Mali.


> facto uzależniono od pomocy z "metropolii". Bo tak niestety kończą się wszelkie
> "programy pomocowe" w miejsce uczciwych reguł.

to jeszcze tka anegdota. bylem na konferencji w Lagos pare temu. przyjechal tez
kolega z madagaskaru. zeby jednak dostac sie z madagaskaru do Lagos. w linii
prostej 5-6 godzin samolotem, musial leciec do paryza, a z paryza do lagos.
razem zajelo mu to okolo 24 godzin.

[nikodem_73]

> z pewnoscia. jednak oni chcieli byc wolni.i mysle ze mieli do tego prawo.ale to
> troche tak, jakby poweidziec polakom zeby jeszcze troche komunizmu pocierpieli
> bo im to zrobi dobrze.

Wiesz... I kto wie czy by tak nie było. Zważywszy, że ustawy gospodarcze
Wilczek-Rakowski były wręcz rewolucyjne (a nawet kontr-rewolucyjne ;))...
Możliwe, że jeszcze 30-50 lat (licząc od 88 roku) takiego "komunizmu
szczękowego" i opozycja byłaby gotowa do tego aby przejąć władzę. Bo nie
oszukujmy się - gwałtowne zubożenie ludzi na początku zmian ustrojowych nie były
wywołane jedynie urealnieniem ich zarobków. Było to także konsekwencją
NIEUDOLNOŚCI i NIEKOMPETENCJI ludzi z Solidarności. I, żeby było jasne, nie
potępiam nikogo. Jestem przekonany, że Solidarność wystawiła najlepszych z
najlepszych, a ci dawali z siebie wszystko. Po prostu były braki kadrowe. Do
tego byli jak szczenięta we mgle. Kiszczak et consortes robili z nimi co chcieli.

> wiez z klanem jest duzo wieksza niz z narodem.a zatem chetniej zalatwimy prace
> kuzynowi kuzyna, niz rodakowi skads tam.to potezny problem w afryce.

Bingo! Tylko pytaniem jest DLACZEGO jest to problemem. I dlaczego nie było nim
ZANIM nas tam nie było. Wg mnie odpowiedź jest jedna - zaraziliśmy ich etatyzmem.

> jasne ze nie. podobnie jest z edukacja. sa swietne badania eddiego williamsa w
> Malawi ktory pokazuje ze wprowadzenie 'zachodniego' systemu miar i wag
> doprowadza do problemow na rynku towarow. ludzie przestaja sobie ufac, bo maja
> 'lepszy' system.

No więc właśnie o to mi chodzi. Kraje europejskie, po tym jak siedziały tam
latami nie zdecydowały się na powolne wycofywanie, przywracając porządek sprzed
ich panowania (co byłoby procesem długim i kosztownym), lecz nagle stwierdziły
"No - to jesteście niepodlegli. Tylko pamiętajcie, że macie być krajem
demokratycznym, używać systemu metrycznego, jeździć prawą stroną ulicy i płacić
cła jak coś chcecie do nas wwieźć". Te kraje (niemal wszystkie) były SKAZANE na
klęskę już w momencie powstania. Nieuregulowane waśnie plemienne, system
polityczny i gospodarczy nijak nie pasujący do ich tradycji i mentalności w
połączeniu z gospodarczym uzależnieniem... To tak jakby w 1956 Rosjanie
powiedzieli "no to my wycofujemy wojska - radźcie sobie". Stawiam diamenty
przeciw łupinom z orzecha, że w Polsce zakończyłoby się to wojną domową i
generalnym wyniszczeniem kraju. Jeśli dołożyć by do tego umiejętną "pomoc
humanitarną" (dla obu walczących stron) to nie jest wykluczone, że wojna
trwałaby z przerwami do dziś. Na nasze szczęście nikomu wtedy nie zależało na
destabilizowaniu sytuacji w Polsce (jakakolwiek ta stabilizacja by nie była).

[dalatata]

nikodem_73 napisał:

komunizmu pocier
> pieli
> > bo im to zrobi dobrze.
>
> Wiesz... I kto wie czy by tak nie było. Zważywszy, że ustawy gospodarcze

moze, moze nie. cholera wie.takie rozwazania to jednak tylko science fiction. do
niczego nie prowadza. mysmy nie chcieli juz poceirpiec, bez wzgledu czy
przyniosloby to korzysci.

> Bingo! Tylko pytaniem jest DLACZEGO jest to problemem. I dlaczego nie było nim
> ZANIM nas tam nie było. Wg mnie odpowiedź jest jedna - zaraziliśmy ich etatyzme
> m.

nie mam problemu z taka teza. narzucenie europejskiego modely panstwa
narodowoego nie wyszlo tam na dobre. zgadzamy sie.

jednak my nie mozemy zrzucac odpowiedzialnosci za system na ofiary systemu. i
strategia idaca do przodu polega na tym, zeby pokazac nie wiem, takim
Malijczykom, ze to ze byli kiedys Francuzi nie moze byc usprawiedliwieniem
bezczynnosci. jednak to nie ci cholerni malijczycy odpowiadaja za to, ze przez
200 lat naczuono ich tego ze nie sa w stanie podjac zadnej decyzji. a potem,
zgadzamy sie, kazano im podejmowac te decyzje w ramach ktore sa dla nich obce.

[nikodem_73]

Dlatego uważam, że obecnie powinno się zdjąć im cła handlowe i zostawić w
spokoju. Niezależnie od tego co by tam się nie działo. Po prostu zacząć
traktować jak pełnoprawne podmioty prawa międzynarodowego.

Niestety - oznaczałoby to także, że nie wtrącamy się w rzezie międzyplemienne.
To byłyby "sprawy wewnętrzne" Czadu czy Sudanu. Niestety. I niestety oznaczałoby
to kilku(nasto? dziesięcio?)letni chaos w Afryce po którym dopiero zaczęłoby tam
być normalnie. Mogę sobie to spokojnie pisać - taki scenariusz nigdy nie
zostanie zrealizowany. Z jednej strony różnej maści lewacy nie pozwolą na
podobną historię, z drugiej koncerny zainwestowały tam zbyt wiele pieniędzy i
zbyt wiele ciągną aby to nagle utracić. Z takimi przeciwnikami nie można wygrać.
Nawet w imię lepszego jutra Afryki.

To co tam jest obecnie przypomina wrzód. Taki, który można albo przeciąć (jak
napisałem wyżej), albo poczekać aż przyschnie (ładując tam niewyobrażalne ilości
pieniędzy przez dziesiątki, jeśli nie setki lat). Niestety to co jest obecnie
nie jest ani jednym ani drugim.

Banda idiotów.

[naprawdetrzezwy]

I wychowają stado materialistów, k.urw i złodziei.

[phlora]

naprawdetrzezwy napisał:

> I wychowają stado materialistów, k.urw i złodziei.
>
Dlatego,że raz dostaną od kogoś odtwarzacz mp3 zostaną materialistami itd.??

[marajka]

Jasne, lepiej wszystkich wyrównać w biedzie! Ile ty masz lat
człowieku? Myślisz, że przed 89 rokiem dzieciaki biegały w dżinsach
i bluzach Nike?

Wstyd biednych ludzi

[smysli]

autor artykułu to burak, niech nie ośmiesza ludzi którzy na co dzień nie mają co
do garnka włożyc. lepiej piszcie o biednych ludziach a nie tych ktorzy prawie sa
biedni, aczkolwiek glodu i zimna nie zaznali. to ze robi sie rozwarstwienie to
kazdy wie, ale rzad gowno zrobi by zafundowac ksiazki tym co chcieli by sie
uczyc, GW lubi pociskac bzdetki tuskszczyzny, mydlic oczy ...

Wstyd biednych ludzi

[quovadis2]

Wydaje mi sie ze problem poruszony wyzej jest bardziej skomplikowany
niz nam sie wydaje, nie mam zadnych danych naukowych tylko wlasne
doswiadczenie plus obserwacja zycia i stad moje zdanie, z ktorym
mozna sie zgodzic lub nie:
1. Dawanie czegos czyni wiecej szkod moralnych niz dobra. Zabija w
dzieciach i doroslych checi przebicia sie, nic tak jak bycie biednym
nie motywuje do wiekszej pracy(nauki) aby to zmienic. Dzieci jak i
dorosli musimy zrozumiec ze zawsze bedzie ktos kto ma wiecej i
bedzie ktos kto ma mniej. Tylko moj wlasny wysilek i rozum moze to
nieco zmienic.
Liczenie na darowizny robi z nas zebrakow i zabija wlasna
inicjatywe, prowadzi do tzw cwaniactwa. Nic lepiej nie dodaje otuchy
jak wlasne osiagniecia. np pokazac ze pomimo tanich ciuchow mamy
bogate wyniki w szkole, sporcie w zyciu. Organizacje charytatywne
moim zdaniem powinny swoja dzalalnosc skupic nie na rozdawaniu dobr
materialnych( uczynilbym tu wyjatek dla zywnosci) a skupieniu sie
raczej na umozliwieniu wszyskim dzieciom "rownego" startu do zycia.
Dzieci sa naszym najwiekszym bogactwem narodowym. Naszym
patriotycznym obowiazkiem jak i obowiazkiem naszych wladz powinno
byc danie szans wszystkim dzieciom dla ich i naszego jako narodu
dobra.
Inteligencja nie jest odzwierciedleniem iloscia posiadanych dobr,
jest natomiast przymiotem wrodzonym. Powinnismy dazyc do tego aby
wsystkie talenty zostaly wylowione jak najszybciej, splaca one dlug
z procentem narodowi bardzo szybko.

[nikodem_73]

BRAWO!

[kot_w_zimie]

Szkoda, że takie idee jak godność każdego człowieka i 'być ważniejsze niż mieć'
zostały zmonopolizowane przez tzw. katolewicę w rodzaju PIS-u.
Ci, którzy mają się za nowoczesnych, uważają za stosowne bezkrytyczne wyznawanie
liberalizmu gospodarczego i pogardę dla 'nieudaczników'.

To są skrajności, nic dziwnego, że robi się taka drapieżna atmosfera.

Wstyd biednych ludzi

[tomek.weget]

to nie jest rzeczywistosc ktora dala nam solidarnosc. tacy sa ludzie po prostu
bladza i tyle , zrobic mozna jedynie tyle co samym soba dac przyklad nie baczac
na innych, ale lawiny i tak nie powstrzymasz predzej sie zfrustrujesz

za 20 lat staniemy się państwem I świata

[abhaod]

podobnym do Szwecji, Niemiec, Irlandii...boję się obudzić !