Dodaj do ulubionych

In vitro krok po kroku

22.01.08, 08:31
PRAWDA O IN VITRO - "Wybrane", a nie "przyjęte"


Rozmowa z Beatą Rusiecką, psychologiem terapeutą

Niepłodność ma wiele przyczyn. Czy wśród nich można wyodrębnić
również psychiczne?
- Tak, jeśli przyjmiemy, że człowiek jest jednością psychofizyczną.
Dysfunkcje ciała związane są ze stanami psychiki. Trudno ocenić, czy
jednego pokolenia. Zawsze też dajemy miejsce na tajemnicę - czynnik
wyższy, którego nie sposób tłumaczyć stanem psychicznym czy
somatycznym. Niezależnie od tego obserwujemy wzrost ilości problemów
związanych z niepłodnością. Znamienne jest, że Światowa Organizacja
Zdrowia (WHO) potraktowała problem niepłodności jako problem
społeczny, właśnie w czasach, w których dobiegają nas echa dyskusji,
czy osoby niepełnosprawne, nieuleczalnie chore lub starsze albo
niektóre dzieci powinny istnieć. Prowadzi to do tego, że tracimy
pewność, czy my sami mamy prawo istnieć. Powoduje to głębokie
zranienia, sięgające nawet sfery ciała. Takie zranienie może stać
się również przyczyną niepłodności.

Dlaczego ten lęk wpływa na ciało?
- Ciało reaguje na to, co przeżywamy, a przez swoje dysfunkcje
informuje o zaburzeniach sfery emocjonalnej. Można więc też spojrzeć
na chorobę, na niedomagania somatyczne, np. na niemożność poczęcia
dziecka, z pewnym zrozumieniem - takim, że ciało chce coś
powiedzieć. Można by się zapytać, co ono mówi.

O czym ono mówi? Czy o lęku przed własnym istnieniem, czy również
przed istnieniem przyszłego potomstwa?
- Spójrzmy na psychikę ludzką jak na lodową górę. Nad powierzchnią
wody widnieje tylko jej wierzchołek, a cała potęga i potencjał
spoczywają pod powierzchnią lodowatej wody. Tak więc na szczycie
owej góry stoi człowiek narzekający na niemożność poczęcia dziecka i
to jest to, co widzimy na zewnątrz - ból rodzica i przeżywane
nieszczęście z powodu braku potomstwa. Jednak jeśli ktoś odważy się
poznać siebie, czyli zejść do tych części nas samych, które nie
zawsze sobie uświadamiamy, tak jak do lodowatej wody oceanu i
zagłębić się w sferę problemu niepłodności - to być może odkryje tak
naprawdę swoją niechęć do istnienia własnego lub do tego, żeby dać
to istnienie komu innemu, albo lęk przed tym.

Czy technika in vitro ma wpływ na rozwój poczętych w ten sposób
dzieci?
- Niestety, nie prowadzi się badań nad rozwojem dzieci poczętych in
vitro. Natomiast obserwacje kliniczne wskazują, że dzieci, które
podczas metody in vitro zostały "wybrane" do tego, by żyć, mają
takie same problemy jak te, które uniknęły aborcji. Zadają sobie
przez całe życie pytania: "Czy rzeczywiście to ja powinienem
żyć?", "Czy mam do tego prawo?". Powoduje to zamęt wokół własnego
istnienia i wynikający z tego cały kompleks problemów psychicznych,
począwszy od tego, że te osoby nie wiedzą, czy mają prawo się
rozwijać, kochać, a kończąc na tym, że w każdej chwili mogą umrzeć,
np. jeśli staną się mało wartościowe i użyteczne. Skoro rodzice lub
lekarz wybrali je do życia, to wydaje się im, że ci sami ludzie mogą
zadecydować o tym, kiedy mają umrzeć. I odwrotnie - mogą chcieć same
decydować o życiu kolejnego pokolenia.
Dzieciom z Zespołem Osoby Ocalonej trudno jest ukształtować swoją
tożsamość. Mogą być niepewne, kim naprawdę są i po co istnieją. Z
badań wynika, że osoby te z jednej strony obawiają się śmierci, a z
drugiej spodziewają się, iż umrą śmiercią nagłą. Są przekonane, że
ich życie nie będzie sukcesem i że będzie bardzo ciężkie. Wierzą, że
ostatecznie spotka je jakaś nagła zagłada, a ich życie będzie pasmem
udręk i ciężarów.

Skąd wiemy o takich problemach osób ocalonych?
- Zakrojone na szeroką skalę badania przeprowadzone przez psychiatrę
dziecięcego i psychologa klinicznego prof. Philipa Neya, związanego
m.in. z takimi uniwersytetami jak The University of British
Columbia, McGill University, University of London, The University of
Illinois. Profesor Ney prowadził zajęcia oraz treningi
psychoterapeutyczne, a także badania naukowe na ten temat. Wyniki
badań nad osobami ocalonymi od aborcji potwierdziły obserwacje
klinicystów z całego świata, skupionych w stowarzyszeniu terapeutów,
zajmujących się problematyką przemocy, zaniedbania i strat dziecka.
Okazało się, że głównym problemem osób ocalonych od aborcji jest
wina egzystencjalna: "Czy na pewno to ja powinienem istnieć, czy
może ktoś inny?".

Czy może Pani rozwinąć ten wątek?
- Osobę ocaloną trapi ogromna złość z tego powodu, że jest
dzieckiem "wybranym", aby żyć (przez lekarza czy rodzica), a
nie "przyjętym" jako "taki, jaki jestem". To "wybraństwo" powoduje
patologiczny rozwój więzi między rodzicami a dziećmi, wynikający z
niezrozumiałego i nieświadomego lęku przed rodzicami. Dzieci te np.
nie lubią się przytulać do rodziców, ale są zbyt silnie z nimi
związane. Z jednej strony chcą zadowolić swoich rodziców, z drugiej
czują do nich wstręt i niechęć, bojąc się, że mogłyby stracić życie.
Przypuszczają, że rodzice mogą również zadecydować o ich śmierci.
Będąc dziećmi, a następnie ludźmi dorosłymi, boją się śmierci, a
jednocześnie ryzykują ją na każdym kroku, poruszając się na krawędzi
ryzyka, by rozwikłać konflikt i przekonać się, czy rzeczywiście boją
się śmierci.

Czy te problemy dotyczą jedynie osób, które wiedzą, w jaki sposób
zostały poczęte, czy także tych, które nie mają pojęcia, w jaki
sposób przyszły na świat?
- Takiej prawdy nie da się ukryć - wcześniej czy później osoby takie
dowiadują się np., że były poczęte poza organizmem matki. Ponadto
niezależnie od wiedzy świadomej dzieci te mają przeczucie, że coś z
ich poczęciem "było nie tak". Często sygnałem do zadawania pytań są
sny - nawiedzają je realistyczne obrazy mordu na ich rodzeństwie. Na
przykład śnią, że ich rodzeństwo zginęło w katastrofie. Często
dziecko takie zaczyna szukać rodzeństwa, którego nie zna, a za
którym tęskni.

Wcześniej Pani nadmieniła, że badania na temat psychicznych skutków
okołoporodowych strat dziecka nie są mile widziane, np. nie są
dotowane przez państwa zachodnie. Dlaczego tak się dzieje?
- Nasze społeczeństwo chce b yć skuteczne i ta skuteczność jest
mierzona na krótki dystans. W związku z tym nie chcemy zadawać sobie
pytań, jakie są skutki długofalowe np. zapłodnienia pozaustrojowego.
Moim zdaniem, psychologiczny powód tego jest taki, że gdybyśmy
zaczęli wnikać pod powierzchnię wody, idąc w dół góry lodowej, to
moglibyśmy poznać wiele niewygodnych i niebezpiecznych dla
współczesnego świata informacji. Wiedza ta mogłaby nas zmusić, żeby
coś zmienić w życiu, a na to już niekoniecznie mamy ochotę. Tak więc
niedociekanie jest po prostu łatwiejsze. Również jeżeli sami mamy
swój udział w tym, że stracone zostało dziecko, tym bardziej trudno
uznać, że był to błąd.

Czy w swojej praktyce spotkała Pani osoby, których niepłodność
została wyleczona dzięki terapii psychologicznej?
- Nie jest jeszcze modne, że pary zgłaszają się na terapię tylko z
tego powodu. Jednak osoby niepłodne przychodzą na terapię, ponieważ
z jednej strony chcą zmian w życiu na lepsze, także jeśli chodzi o
przyjęcie tego, że nie mają własnych dzieci. Z drugiej strony - znam
osoby, które będąc niepłodne, w trakcie pracy nad sobą, przyjęcia
swojego istnienia, poczęły dziecko. Znam przypadki, gdy skuteczna
okazywała się modlitwa.

Dziękuję za rozmowę. Łucja Pietraszun
Obserwuj wątek
    • wlodek.piekut In vitro krok po kroku 22.01.08, 08:32
      PRAWDA O IN VITRO - In vitro nie jest metodą leczenia



      Rozmowa z ginekologiem położnikiem Ewą Ślizień-Kuczapską


      Co wszyscy powinni wiedzieć o metodach in vitro?
      - Na początek trzeba jasno powiedzieć, że nie są to metody leczenia
      niepłodności. Służą temu, żeby skonstruować, stworzyć człowieka poza
      łonem matki w warunkach laboratoryjnych, a następnie w postaci
      embrionalnej wprowadzić go do jej organizmu. To nie ma nic wspólnego
      z leczeniem. Rodzice po uzyskaniu dziecka nadal są niepłodni.

      Niektórzy mówią, że najwięcej dylematów etycznych jeśli chodzi o in
      vitro wzbudza zamrażanie zarodków. Mówi się nawet, że są takie
      metody, w których ten etap jest pomijany. Sugeruje się, że wówczas
      problemu etycznego nie ma.
      - Mówiąc o metodach in vitro, trzeba też uświadomić sobie, że
      kwestia zamrażania zarodków to tylko jeden z problemów etycznych
      dotyczących in vitro. Według naszych najnowszych badań, te zamrażane
      zarodki to potencjalni ludzie, którzy są zdrowi i mogą się urodzić.
      Drugim bardzo istotnym problemem jeśli chodzi o metody in vitro jest
      to, że mamy tu do czynienia z prenatalną selekcją. Chodzi o to, że
      preimplantacyjnie [przed umieszczeniem zarodka w łonie kobiety -
      przyp. red.] lekarze są w stanie ocenić, który z zarodków jest
      zdrowy, a który jest obarczony jakąś wadą. Wówczas państwo "x"
      lub "y" mogą powiedzieć, że nie chcą mieć takiego dziecka. Inaczej
      mówiąc, zostaje ono wyeliminowane. Powstaje pytanie: skąd czerpiemy
      prawo do wyboru, który z tych kilku zarodków ma być wszczepiony, a
      który wyeliminowany? Jeszcze raz podkreślam, że przy takich metodach
      doświadczenia dokonywane są po prostu na ludziach.

      Właśnie, przecież nie od dziś wiemy, że człowiek pojawia się w
      momencie połączenia komórki jajowej z plemnikiem.
      - Tak, dokładnie ten moment jest momentem poczęcia człowieka. Co
      więcej, ta mała istota właśnie w tej chwili ma już w pełni
      ukształtowany materiał genetyczny, pochodzący od matki i ojca, i
      tylko kwestią czasu jest, czy to wszystko rozwinie. A więc płeć,
      kolor oczu, kolor włosów, a nawet potencjalnie taka czy inna
      predyspozycja do chorób, wzrost, wygląd, zachowanie - to wszystko
      powstaje już na samym początku.

      Wróćmy jeszcze do poruszonego wcześniej problemu selekcji
      prenatalnej. Czy znane są Pani jakieś przypadki szczególne?
      - Wiem, że w niektórych ośrodkach za granicą, gdzie dokonuje się
      zapłodnienia in vitro, ma miejsce selekcja płci, np. eliminuje się
      chłopców, a wybiera się dziewczynki lub odwrotnie.

      Czyli - parafrazując przysłowie - im dalej w las, tym więcej
      możliwości manipulacji.
      - Zgadza się. To, że in vitro stosuje się od 27 lat i że ponad
      milion osób właśnie w ten sposób przyszło na świat, nie powinno być
      dowodem na to, że jest to metoda dobra i niemająca żadnych skutków
      ubocznych. Badania wskazują, że osoby te mogą nie mieć łatwego życia
      jeśli chodzi o sferę psychiki, np. ich relacje w rodzinie nie
      rozwijają się prawidłowo. Jednak o tym wszystkim nie mówimy.

      Co dokładnie ma Pani na myśli?
      - W swojej praktyce lekarskiej spotkałam takich rodziców i wiem, że
      przez całe lata mają później problemy z nadopiekuńczością wobec
      dziecka, stresem, napięciem, konfliktami między sobą. Rezygnują z
      wielu ważnych dla siebie spraw, ich wybory również nie do końca są
      właściwe. Kiedyś spotkałam kobietę, która kilkakrotnie próbowała
      metod in vitro. Wreszcie doszło do poczęcia. Już będąc w ciąży,
      leżąc w szpitalu, wybierała się na badania prenatalne. Wówczas
      powiedziała mi wyraźnie: jeśli okaże się, że to dziecko jest chore,
      to je usunie. To jest dramat i jednocześnie pewien paradoks:
      najpierw panicznie boimy się swojej płodności i uciekamy od niej,
      stosując różnego rodzaju środki zabezpieczające, antykoncepcyjne,
      potem pojawia się problem płodności, której, jak się okazuje, nie
      możemy osiągnąć, i znów idziemy w stronę kolejnych nadużyć,
      działając cały czas na bardzo delikatnej materii, jaką jest embrion,
      czyli mały człowiek.

      Z zapłodnieniem pozaustrojowym wiąże się jeszcze jeden problem,
      mianowicie ciąża wielopłodowa. Mogłaby Pani wyjaśnić, jak to się ma
      do in vitro?
      - Teraz już się odchodzi od tego procederu w in vitro, ale jeszcze
      niedawno żeby zwiększyć prawdopodobieństwo udanej inplantacji i
      ciąży, do jamy macicy wprowadzano pięć lub sześć zarodków. Zdarzało
      się, że wszystkie one były zdrowe i dobrze się rozwijały. Wówczas
      pojawiał się ogromny problem ciąży wielopłodowej, wielorakiej, która
      nie jest w stanie rozwijać się w ciele kobiety. I tu wyrastał
      kolejny dylemat etyczny - eliminacja; wybór, które dzieci mają
      zginąć, a które żyć. W tej chwili naukowcy starają się ten problem
      omijać. Obecnie nie wprowadza się już aż takiej liczby zarodków, ale
      jeszcze nie tak dawno tak było i ta eliminacja miała miejsce.
      Ponadto chcę tu zwrócić uwagę, że obróbka komórek jest bardzo
      intensywna. Są one poddawane różnego rodzaju manipulacjom w celu
      zwiększenia prawdopodobieństwa ich zapłodnienia, a następnie
      zagnieżdżenia. Chcę podkreślić, iż cały problem jest w tym, że
      dokonuje się tego wszystkiego na ludzkim organizmie. Co więcej, są
      to procedury nowe, a czas badań i obserwacji jest dość krótki, zatem
      ostateczny efekt tych działań nie jest znany. Nie chciałabym być
      zrozumiana jako osoba piętnująca rodziców, którzy mają dzieci
      poczęte pozaustrojowo. Pragnę jedynie podkreślić, że obecnie nie ma
      barier, które ograniczałyby możliwość nabycia przez rodziców
      dokładnej wiedzy o tym, jakie są przyczyny niepłodności i jak ją
      leczyć. Ostatecznie podejmowane przez nas decyzje zależą od naszego
      sumienia.

      Dziękuję za rozmowę.
      Łucja Pietraszun
      • sylaz80 Re: In vitro krok po kroku 01.02.08, 17:06
        oj Włodek, Włodek - ty w ogóle dzieci masz??
    • wlodek.piekut In vitro krok po kroku 22.01.08, 08:33
      Ile wyborcza dostała za reklamę klinik?
      • wisienka1980 Re: In vitro krok po kroku 22.04.08, 17:54
        Oj Włodziu... Smutnym musisz być człowiekiem... A większych głupot
        jak tu wkleiłeś, dawno nie czytałam... Aż dziw człowieka bierze, że
        po świecie chodzą stwory, które wymyślają takie bajki... Nawet to
        nie śmieszne, tylko żal takich ludzi... Przy okazji Włodziu nie
        życzę Ci żeby kiedykolwiek spotkała Cię tragedia podobna do tej,
        którą przeżywaja pary, które latami bezskutecznie starają się o
        dziecko... ale zastanów sie następnym razem zanim przytoczysz
        podobne debilizmy...
        Natomiast co do kwestii reklamy i ewentualnej kasy jaką za nią
        dostała Wyborcza od Klinik... Daj spokój Włodziu... Po 1) wymieniono
        tam większość w ogóle istniejących klinik w Polsce, po 2) jak ktoś
        szuka to i bez tego znajdzie, i w końcu po 3) nawet jeśli - to
        co...? Ech... Pewnie Ci się nudzi na tej emeryturze... ;) Moi
        dziadkowie oglądają "Modę na sukces" - to by Ci chyba lepiej
        zrobiło ;)
        • eryk1972 Re: In vitro krok po kroku 13.08.09, 16:11
          wisienko ten gość to zacofany facet z jakiejś sekty Duszpasterstwa
          Akademickiego „Arka”
          • ogor_89 Re: In vitro krok po kroku 25.09.09, 14:53
            Co tak na prawdę dzieje się z kobietą kiedy jej układ hormonalny zostaje tak
            drastycznie zachwiany? Przecież to nie może mieć wpływu tylko na jajeczkowanie.
            Co z nadmiarowymi zarodkami? Zamrozić? Ok, ale z tego co mi wiadomo rozmrażanie
            przeżywa około połowy. Więc mamy mordowanie dzieci.

            Pobieramy komórki od pary, produkujemy 5 zarodków, 1 wszczepiamy, 4 zamrażamy.
            Para nie chce więcej dzieci. Czyli co? W sumie para ma 5 dzieci (4 zamrożone i
            niechciane). Czemu to jedno zasługuje na miłość rodziców, a pozostałe nie?

            Zgadzam się z Włodkiem odnośnie tego, że in vitro nie jest leczeniem. No, bo w
            końcu po nawet udanym in vitro nie będzie tak, że będziemy współżyli i poczniemy
            z partnerką dziecko. Nie wiem czemu niewiele się mówi o naprolechnologii.
            To jest leczenie! Nawet pary po wielu nieudanych zabiegach sztucznego
            zapłodnienia zachodzą w ciążę. Wyobraźcie sobie jak takie kobiety mają
            rozregulowaną gospodarkę hormonalną przez te stymulacje, a mimo wszystko się udaje
            • mus-zek0 Re: In vitro krok po kroku 29.10.10, 11:01
              ogor_89 napisał:


              > z partnerką dziecko. Nie wiem czemu niewiele się mówi o naprolechnologii
              > .
              > To jest leczenie! Nawet pary po wielu nieudanych zabiegach sztucznego
              > zapłodnienia zachodzą w ciążę. Wyobraźcie sobie jak takie kobiety mają
              > rozregulowaną gospodarkę hormonalną przez te stymulacje, a mimo wszystko się ud
              > aje
              Naprotechnologia, jest tak skuteczna, jak święcona woda.
            • paskudek1 Re: In vitro krok po kroku 30.10.10, 09:35
              no i widzisz człowieku jak mało wiesz? Są w tym kraju pary, które PIERWSZE dziecko mają dzięki in vitro a drugie juz poczęte naturalnie. I to NIE SĄ bajki taki ejak te o problemach dzieci urodzonych z in vitro czy maja prawo życ czy też nie. To jest dopiero manipulacja.
    • cartahena Re: In vitro krok po kroku 29.10.10, 10:21
      Nie wiem jak byly te badania psychologiczne przeprowadzane i na ile sa wiarygodne. Jakies 70 lat temu kwestia aborcji nie byla takim wielkim zlem, jak to teraz jest przedstawiane. Znam bardzo blisko osobe, ktorej ojcec (nota bene bardzo porzadny czlowiek) sugerowal swojej zonie, zeby usunela ciaze, bo byla wojna, czasy niepewne. Zona sie nie zdecydowala i urodzila corke, ktora pozniej byla oczkiem w glowie taty. Nie ma ona zadnych traum z tego powodu, prowadzi normalne zycie.
      Psychika ludzka jest narazona na rozne niekorzystne wplywy, wiec chyba nie mozna stwierdzac, ze jakims szczegolnie zlym jest wiadomosc, ze dana osoba zostala poczeta in vitro.
    • mus-zek0 In vitro krok po kroku 29.10.10, 10:49
      Ależ pieprzenie, nim doczytałem do końca ten wywód, wiedziałem, że puentom będzie, modlitwa.
    • takataka_ta panie włodku... 29.10.10, 14:31
      a jaka psychikę maja dzieci z gwałtu ?
      Gubicie się sami w swoich wywodach :/
      Najpierw znajdujecie grzech, a potem szukacie w nim zła. Jak się to nazywa ? Petitio principii - panie włodku.
    • spokojny.zenek co to za brednie ten wlodek wkleja??? 29.10.10, 17:10
      • mus-zek0 Re: co to za brednie ten wlodek wkleja??? 30.10.10, 09:20
        Reprezentuje Gowina i jemu podobnych ::)
        • spokojny.zenek Re: co to za brednie ten wlodek wkleja??? 30.10.10, 17:35
          mus-zek0 napisał:

          > Reprezentuje Gowina i jemu podobnych ::)

          Nie bzdurz. Projekt Gowina dopuszcza in vitro, choć z licznymi ograniczeniami. Ten tekst pochodzi natomiast od jakiegoś psychopaty bez zmrużenia okiem kłamiącego, aby obrzydzić tę metodę.
          • mus-zek0 Re: co to za brednie ten wlodek wkleja??? 31.10.10, 07:58
            spokojny.zenek napisał:


            > Nie bzdurz. Projekt Gowina dopuszcza in vitro, choć z licznymi ograniczeniami.
            > Ten tekst pochodzi natomiast od jakiegoś psychopaty bez zmrużenia okiem kłamiąc
            > ego, aby obrzydzić tę metodę.
            Gowin tylko pozornie jest taki "liberalny" w tym względzie, ponieważ świetnie zdaje sobie sprawę z tego, że bardzo radykalne ustawy nie mają szans się przebić, więc wybiera "mniejsze zło".

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka