Prof. Gorzelak: Wzmacniając bogatych, wzmacniam...

[cloclo80]

Wypada mieć nadzieje, że GW częściej będzie publikować odpowiedzi autorów
podobnie kontrowersyjnych artykułów.

Prof. Gorzelak: Wzmacniając bogatych, wzmacniam..

[aron2004]

a więc panie profesorze, bądźmy konsekwentni.

Oddajmy całą pomoc UE którą Polska dostała np. na nowe drogi,
opodatkujmy dodatkowo wszystkich Polaków i przekażmy wszystkie
pieniądze do Irlandii, bo Irlandia jest bogatsza od Polski, a Polska
może być rzadziej zaludniona.

Trzeba inwestować w bogatych a nie w biednych. Niech Rumunia dopłaca
do Luksemburga, Bułgaria do Danii, Polska do Irlandii, Litwa do
Niemiec, Czechy do Francji itp itd.

Zero transferów pieniężnych ze starej UE do nowej!

Kradli, kradną, chcą kraść więcej!!!

[robertw18]

Nie mówiąc już o Warszawie...
Taki Wrocław. Miasta bez zadłużonych szpitali składają się na oddłużenie
wrocławskich. Przez wiele lat specjalna strefa ekonomiczna była kosztem innych,
Wydali 20 mln na reklamę bodaj expo czy innej gigantycznej imprezy. Teraz będą
ściągać z całej Polski nas mistrzostwa w piłce - setki milionów. Wcześniej cała
Polska składała się na pokrycie strat w związku z powodzią.
A przecież to nieporadnie zarządzane choć w złodziejskiej Polsce według tego
głupka Gorzelaka urządzonej - święci triumfy.
Takich głąbów jak Gorzelak posłać do UE - to zarządzą, żeby Poski nie rozwijać -
TYLKO NIEMCY!!!

Pozdr.

[sadjar]

Dziwne, zawsze mi się wydawało, że Gazetę czytają raczej ludzie światli. Po
analizie forum okazuje się, że czyta ją też wielu ludzie niemądrych i w dodatku
źle wychowanych. Ma rację Pan Gorzelak pisząc, ze zdziwieniem, które podzielam,
że nagle na rozwoju regionalnym znają się w Polsce wszyscy.
Ludzie nie piszcie o czymś, o czym nie macie zielonego pojęcia. Nie chodzi o to,
że ktoś chce, żeby wschód był zacofany. Nikt tego nie chce, ale tak będzie.
Zacofany w stosunku do reszty kraju oczywiście. Ale jeżeli reszta kraju będzie
szła prężnie do przodu, a siłą pociągową są metropolie i najlepsze regiony, to
"zacofany" stosunkowo wschód i tak będzie super rozwnięty w porównaniu z innymi
zagranicznymi regionami.

[hecer]

...strategia lizbonska jest czesciowo wlasnie wyrazem zmiany takiego
myslenia w Europie - wiecej na innowacje, mniej na polityke
solidarnosciowa...

Tylko ze wlasnie zeby utrzymac fundusze strukturalne w przyszlosci
musimy pokazac ze wydajemy je na innowacje. A nie na droga
infrastrukture na podlasiu, bo ona nie generuje innowacji. Jesli
chcemy dalej otrzymywac kase z unii musimy pokazac ze zlotowka
wydana w Polsce przynosi wiekszy zwrot w postaci innowacji niz w
Berlinie, Frankfurcie, Dublinie, etc... A to znaczy ze trzeba
zrezygnowac z drogich projektow infrastrukturalnych w zacofanych
regionach.

O to tylko chodzi profesorowi. O drogie, duze, infrastrukturalne
projekty w regionach zacofanych.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Tylko ze wlasnie zeby utrzymac fundusze strukturalne w przyszlosci
> musimy pokazac ze wydajemy je na innowacje. A nie na droga
> infrastrukture na podlasiu, bo ona nie generuje innowacji. Jesli
> chcemy dalej otrzymywac kase z unii musimy pokazac ze zlotowka
> wydana w Polsce przynosi wiekszy zwrot w postaci innowacji niz w
> Berlinie, Frankfurcie, Dublinie, etc... A to znaczy ze trzeba
> zrezygnowac z drogich projektow infrastrukturalnych w zacofanych
> regionach.

No chwila moment, ale przecież UE nie daje pieniędzy na zasadzie: macie tu i
róbcie z tym co chcecie. Przecież na dopłaty dla rolników daje z innego
funduszu, na poprawę infrastruktury - z innego, na innowacje - z innego. Nie ma
mowy o przejadaniu jednych funduszy kosztem drugich.

[hecer]

ale jaka masz gwarancje ze polityka prowadzona w ramach funduszy
strukturalnych zostanie utrzymana?

Przeciez jak my wchodzilismy do UE nie bylo pieniedzy na jej
sfinansowanie i Marcinkiewicz zalatwil redukcje rabatu brytyjskiego.
Chodzi o to, ze program jest z grubsza taki: regiony o pkb ponizej
30% sredniej UE dostaja tyle a tyle na 1 mieszkanca (choc moge sie
troche tu mylic jesli chodzi o algorytm:) Tylko jak sie okazalo,
nasza skladka do budzetu jest niska, a regionow mamy duzo to sie
pojawil deficyt - i wszyscy umyli rece, Francuzi najbardziej bo sie
bali ze CAP (rolna) im sie okroi.

No i juz wtedy byla mowa - zredukujmy fundusze strukturalne. I mowa
byla tez ze takie posuniecie jest w zgodzie ze strategia lizbonska.
I chodzilo wlasnie o to, ze bogate kraje maja metropolie i chetnie
zgodza sie na to, zeby teraz zmienic polityke i nakierowac ja na
innowacje.

Teraz moze zmienic sie sposob glosowania w UE. Wiec to jest
niebezpieczenstwo.

Jesli my pokazemy ze wydajemy na innowacje, wowczas mamy szanse. Jak
wzmocnimy metropolie teraz, to w przyszlosci taka zmiana polityki
nam nie zaszkodzi, wiecej kasy trafi do naszych metropoli, nie tylko
do tych na zachodzie. Ale jesli wydamy na projekty o malej
innowacyjnosci, to niestety, obudzimy sie z reka w nocniku. I na nic
wtedy lamenty Kaczynskich - jak UE nam zabierze, to nam zabierze i
juz bo to oni doplacaja do tego interesu.

[hecer]

chodzi mi o to, ze jak wchodzilismy do UE do polityka spojnosci w
ramach funduszy strukturalnych zakladala odpowiednie finansowanie
regionow biednych. Ale nie przewidywala ze ich tyle przybedzie po
naszej integracji - nie pokazywala skad brac na to pieniadze. I
poszly z rabatu brytyjskiego, wylacznie dzieki uprzejmosci Tony'ego.

Ale juz sie mowi o tym, ze to bez sensu.. I mozemy nie miec koalicji
ktora przeglosuje utrzymanie tych funduszy na tym poziomie.

A UE kombinuje tak - no realizujmy wreszcie strategie lizbonska.. A
tzn ze pieniadze beda szly do metropolii, zostana u nich...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale póki co, tak JESZCZE nie jest i pieniądze są rozdzielane po staremu. I nie
ma sensu mówienie: pokażmy Europie, że wydajemy więcej na innowacje a mniej na
infrastrukturę. Bo póki co na innowacje dostajemy z innej puli niż na
infrastrukturę. Sorki, ale teraz, póki korzystna dla nas polityka się nie
zmieni, po prostu musimy wykorzystać wszystkie pieniądze do cna. To jest w
naszym interesie.

Zresztą, gdybyż prof. Gorzelak wyłożył sprawę tak klarownie jak ty: - czeka nas
wkrótce zmiana systemu finansowania, po tej zmianie będzie więcej na metropolie,
mniej na infrastrukturę. Tymczasem nie. Gorzelak tego nigdzie nie powiedział. On
używa tylko DEMAGOGICZNEGO hasła - nawet w ekspertyzach rządowych, poszukaj w
internecie! - "fundusze z Unii są przejadane". Jeszcze gdybyż on tak mówił w
gazecie do prostego ludu, a w poważnych ekspertyzach rozwijał podobnie jak ty.
Nie. On w poważnych ekspertyzach pisze o "przejadaniu".

No przykro mi, ale skoro ten człowiek nie potrafi rzeczowo sformułować o co mu
chodzi i muszą to za niego robić internauci - to ja nie wierzę w jego
rzetelność. On z jakichś powodów uprawia demagogię.

[hecer]

pieniedzy z UE jest ograniczona ilosc. Ty piszesz o potrzebach
sciany wschodniej a ani razu nie zajaknelas sie o potrzebach
metropolii. I srodki finansowe tez musza za tym podazac. Inaczej
zawracamy Wisle kijem. Warszawa jest miastem zle skomunikowanym, nie
posiada porzadnych obwodnic i odpowiedniej ilosci mostow. Slask ma
znakomita infrastrukture, potencjal intelektualny uniwersytetu,
politechniki, akademii medycznej i wielu innych osrodkow badawczych.
Jest to naturalne miejsce na inkubator innowacji. Nie chce
powiedziec ze trzeba zupelnie zapomniec o scianie wschodniej ale po
prostu nie chce zapomniec tez o innowacjach w ogole. I przepraszam
bardzo, ale nie szukalbym bym lokalizacji gdzies we wschodniej
czesci kraju skoro sa miejsca naturalnie do tego predystynowane.

Ty mowisz o dynamicznym rozwoju karpackiego i innych wojewodztw - to
wiec okej, mowmy dalej takim jezykiem, niech pieniadze ida tam bo
tam sa perspektywy rozwoju, a nie dlatego ze tam jest biedniej.

Samo haslo: wydawajmy by wyrownac, by pozwolic nadgonic jest okej,
ale tylko jesli zachowujemy odpowiednie proporcje miedzy
wyrownywaniem a przyspieszaniem wzrostu i innowacjami. O tym mowi
profesor. Niestety, jak przez przyspieszenie wzrostu rozumie sie
tylko szybki wzrost pkb wynikajacy z "nadganiania", z duzych
inwestycji infrastrukturanych o znikomym wplywie na know how, to
dosc szybko taki wzrost nam wygasnie. To jest przejadanie pieniedzy
z UE.

Trzeba myslec jak tworzyc takie miejsca ktore moga generowac wartosc
dodana, know how, innowacje. Ale stworzenie takiego inkabutora to
nie jest budowa jednego czy drugiego laboratorium. To jest
koncentracja w jednym miejscu potencjalu intelektualnego z wielu
dziedzin, zwykle jednej dominujacej. Rodzaj klastra. Tego nie da sie
zrobic w zabitej dechami wsi czy prowincjonalnym miasteczku
powiatowym. W takim klastrze istnieje wiele firm z roznych, ale
pokrewnych dziedzin przemyslu, osrodki badawcze i uniwersyteckie,
firmy wspolpracujace z przemyslem w dziedzinie badan naukowych..
Budowac to od nowa gdzies w szczerym polu to utopia.

Wszyskie gminy w polsce maja jakies potrzeby, a to droga, a to
oczyszczalnia sciekow, a to most, polaczenia kolejowe, obwodnice,
renowacja zabytkow...etc, etc, etc... I karpackie czy inne nie jest
pod tym wzgledem wyjatkowe. Ale wysilek finansowania powinien
skoncetrowany na aktywach regionu, na ustaleniu priorytetow. Tak
samo w skali kraju musza byc odpowiednie priorytety. Gdy zaczyna
dominowac haslow: biednym wiecej, te priorytety zostaja wywrocone do
gory nogami.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

"Mińsk nie jest metropolią - czy chcemy podzielić los Białorusi?"

To sprzeczne z moją wiedzą. Z tego co ja wiem, białoruska wieś wyludnia się,
zostają tam sami starcy, bo młode pokolenie ciągnie do stolicy.

Dlaczego Mińska nie nazwać metropolią? Na miarę państw posowieckich jest to
metropolia, i to zgodnie z definicją podaną przez prof. Gorzelaka w artykule.
Podobnie Kijów. Podobnie Moskwa. Nawet prof. Gorzelakowi trudno będzie
zaprzeczyć, że Moskwa jest metropolią. Wszystkie te państwa posowieckie łączy
jedno - metropolie rozwijają się, lecz niezależnie od tego rozwoju naokoło nich
panuje bieda.


"puste highwaye w Appalachach"

- To jest albo demagogia, albo kompletne niezrozumienie skali. Gdybym chciała
wybudować na Podkarpaciu dwunastą autostradę, to pan profesor mógłby mnie
przekonać takim porównaniem. Tymczasem na Podkarpaciu nie ma ani jednej
autostrady, a wąziutka szosa Kraków-Przemyśl jest w liczbach bezwzględnych jedną
z najbardziej uczęszczanych tras w kraju. (Patrz ekspertyza rządowa:
www.mrr.gov.pl/NR/rdonlyres/4458E600-6BD9-481B-93C9-FD04E1D6C4B0/25850/11_Dostepnosc_terytorialna_PW_Friedberg.pdf
) Wątpię, czy istnieją obecnie w Polsce miejsca, gdzie nowowybudowana droga
pozostawałaby pusta jak highway w Appalachach.
Znaj proporcją, mocium panie.

Podobnie nietrafione jest porównanie do Niemiec wschodnich. Tam nie było tak jak
w Polsce - pustka bez autostrad i dróg szybkiego ruchu! Te autostrady tam były,
i to w wielkiej ilości, już za NRD!!! Państwo niemieckie wpompowało mnóstwo
pieniędzy w remontowanie ich, i nawet jestem w stanie się zgodzić, że może nie
była to konieczna inwestycja. Bo obecnie autostrady na zachodzie Niemiec
wyglądają nędznie w porównaniu ze wschodnimi i dopiero teraz zaczyna się je
remontować. Ale znów - porównywanie tej sytuacji z Polską to jak porównywanie
delfina do ameby: zupełnie inny poziom rozwoju i inne potrzeby organizmu.

"Jednak, o ile pomoc Górnemu Śląskowi może przyczynić się do istotnego
zdynamizowania jego rozwoju, o tyle pomoc udzielona Polsce Wschodniej takiej
dynamizacji nie może przynieść, a w znacznej mierze będzie przyczyniać się
głównie do poprawy warunków życiowych mieszkańców."

Skąd to wiadomo właściwie? I dlaczego, u licha, znów prof. Gorzelak wrzuca do
jednego wora całą Polskę Wschodnią? Podkarpacie nie jest tym samym, co reszta
Polski Wschodniej, choćby tylko z powodu silnego PRZEPŁYWU (tak, ulubione słowo
profesora) na trasie Kraków - granica Ukrainy, o której pisałam już wyżej.
Tamtędy wozi się towary w wielkiej ilości, tam się handluje (przydałyby się
znaczące ułatwienia w handlu z Ukrainą). Tam stoją i świetnie prosperują zakłady
przedwojennego jeszcze Centralnego Okręgu Przemysłowego.

Świnia Gorzelak i GW chcą rozwalić Polskę na landy

[robertw18]

Oczywiście, ten głupek, który tu się ulągł, jeszcze nie dorównał Wolfowitzowi i wojny nie wywołał, ale już zachyna wykańczać Lechitów. Bo, oczywiście, Niemcy i to co niemieckie, to dobrze na pomysłach świni Gorzelaka wyjdą.

Pozdr.

[hecer]

czy droga krakow - przemysl nie idzie wprost na przejscie graniczne
w Medyce? Ta inwestycja modernizacyjna na pewno nie zostanie
wycofana ze wzgledow ekonomicznych oraz euro2012.

Poszukaj lepszego przykladu.

[hecer]

watpie czy droga ma byc modernizowana ze wzgledu na "dynamicznie
rozwijajacy sie osrodek w Przemyslu" - raczej jest to przelotowka
przez tamten region... Przyklad jest chybiony i potwierdza teze
profesora.

[asd616]

hecer napisał:

> watpie czy droga ma byc modernizowana ze wzgledu na "dynamicznie
> rozwijajacy sie osrodek w Przemyslu" - raczej jest to przelotowka
> przez tamten region... Przyklad jest chybiony i potwierdza teze
> profesora.

@hecer: Myślisz, że nie ma przemysłu na wschodzie kraju? Nawet nie wiesz jak cierpi z powodu braku dobrych połączeń. Szkoda, że wypowiadasz się mając w głowie wyłącznie stereotypy.

[hecer]

udana restruktyryzacje przeprowadzono min w COP gdzie w latach
miedzywojennych rozwijal sie w widlach wisly i sanu przemysl
zbrojeniowy (takie miejsce o znaczeniu strategicznym zreszta).
Przeprowadzono ja w ramach offsetu a efektem jest min rozwoj Doliny
Lotniczej. Co do samego offsetu jest wiele wiele zastrzezen, ale jak
by nie bylo, sytuacja ulegla znacznej poprawie w tej dziedzinie.

To jest aktywo, owszem. Tylko teraz mowisz jezykiem profesora. A
profesor polemizuje z teza - dawajmy wiecej biednym, bo sa biedni.
Dawajmy na nadgonienie zapoznien. Nie jest jego teza: niszczmy nasze
aktywa. Ale umacniajmy te aktywa ktore sa najsilniejsze (w kraju, w
regionie). Te ktore najlepiej rokuja.

Przejedzenie to chwilowy szybki wzrost wynikajacy z wpompowania
pieniedzy tam gdzie jest biednie by gladkow wyrownac. A potem co?
Jesli nie zapewnimy odpowiedniego finansowania naszym najwiekszym
aktywom, to one zaczna zwiekszac dystans i zapoznienie. Uzaleznimy
sie od srodkow z UE i ciagle bedziemy potwarzali: dajcie nam wiecej,
bo jestesmy biedni? Przepraszam bardzo, ale wlasnie taka jest wasza
teza. W ten sposob zawsze bedziemy biedni.

Chodzi o to, by przestac sie licytowac w tym kto jest biedniejszy w
trakcie licytacji o srodki UE. To jakis absurd. Politycznie to
swietnie sie sprzedaje, ale w ten sposob nigdy bogaci nie bedziemy.

Nikt nie mowi ze na wschodzie nie ma aktywow w ktore warto
inwestowac. Ale niech licytuacja przebiega pod innym haslem. To jest
zasadnicza teza artykulu profesora. Wszyscy walcza o rozdzial
srodkow z UE, ale zaczyna ja - dzieki wam - dominowac haslo: wschod
jest zapozniony, potrzeba nam wobec tego wiecej kasy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> czy droga krakow - przemysl nie idzie wprost na przejscie graniczne
> w Medyce? Ta inwestycja modernizacyjna na pewno nie zostanie
> wycofana ze wzgledow ekonomicznych oraz euro2012.
>
> Poszukaj lepszego przykladu.

Chyba kpisz, podobnie jak planiści tej autostrady. Miała być do 2012
doprowadzona do Rzeszowa, ale właśnie ustalili, że do 2012 zrobią ją tylko do
Tarnowa.

[hecer]

o tym jak sie buduje drogi nie musisz mi mowic. Temat dotyczy czego
innego. Haslo brzmi: czy rownomierny rozwoj, wyrownywanie szans, czy
moze czynnikiem decydujacym ma byc oplacalnosc inwestycji, stopa
zwrotu. To metropole generuja innowacje, nie tereny zacofane.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No właśnie, inwestycje opłacają się wtedy m.in., gdy jest do nich dobry dojazd -
gdy można łatwo transportować produkty i łatwo ściągnąć pracowników.

[hecer]

no dobrze, odpowiedz na ten argument dalem ponizej ale powtorze -
profesor jest przeciw wypaczaniu proporcji ktore ma miejsce gdy sie
uzywa hasla: zwiekszamy dotacje dla regionow wschodnich bo sa
bardziej zacofane. Bo to prowadzi do przyznania wiekszych kwot w
tych regionach, one zostana wydane i poprawia atrakcyjnosc
inwestycyjna. Niemniej jednak, te same pieniadze wydane w metropoli
dalyby duzo wiekszy zwrot. To jest tylko kwestia proporcji, a hasla
typu: zrownowazony rozwoj, nadrabianie zapoznien je wypaczaja.

Ja tez ci podam przyklad drogowy - jechalem rok temu z Torunia nad
Zalew na Solinie, na wakacje. Swietne miejsce na zagle, cudowne. I
potem bylem w Bieszczadach. Ale tej wyprawy nie powtorze, choc bym
bardzo chcial, pojade juz na Mazury choc bardziej podobalo mi sie na
poludniu i bylo taniej. Dlaczego? Bo dojazd pkp jest tragiczny, a ja
jechalem samochodem i wcale nie bylo lepiej. Drogi zakorkowane.

Wiec owszem, jak mamy aktywo jakim jestt Solina, inwestujmy w nie.
Tu sie zgadzam. Tylko ze w tym hasle o "zapoznieniach" kryje sie
inna tresc - rozdzielajmy kase wg ubostwa, im biedniejszy tym
wiecej. To nie jest rachunek ekonomiczny.

[hecer]

...przejazd przez taki Piotrkow Trybunalski noca to jakis koszmar
byl... przeciez tam nawet dobrze drogowskazow nikt nie poustawial..

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Wiec owszem, jak mamy aktywo jakim jestt Solina, inwestujmy w nie.
> Tu sie zgadzam. Tylko ze w tym hasle o "zapoznieniach" kryje sie
> inna tresc - rozdzielajmy kase wg ubostwa, im biedniejszy tym
> wiecej. To nie jest rachunek ekonomiczny.

Hecer, gdybyś ty był na miejscu Gorzelaka, to ja bym cię popierała, bo mówisz
rozsądnie. Ale ty niepotrzebnie Gorzelaka bronisz, bo on naprawdę mówi co innego
niż ty.

Gorzelak sieje demagogią aż miło. On nie mówi z osobna o Podkarpaciu, Podlasiu,
Warmii i Mazurach. Nie wymienia aktywów takich jak akurat na Podkarpaciu Dolina
Lotnicza, Solina itp. On mówi OGÓLNIKOWO o "Polsce Wschodniej" i o "przejadaniu
funduszy europejskich". Zwykły demagog.

Z was dwóch rzecz jasna wolałabym ciebie na stanowisku eksperta rządowego. Tylko
na miłość Boską, przestań już tego faceta bronić.

[hecer]

alez ja wlasnie powtarzam to co on mowi - to nie jest zadna wielka
filozofia, nic naprawde odkrywczego, nawiasem mowiac. Nie on
pierwszy to zauwazyl, ale jest byc moze jednym z niewielu ktorzy
odwazyli sie to napisac i powiedziec publicznie. On po prostu
polemizuje z tym co obecnie dominuje w mysleniu o funduszach ktorymi
dysponujemy na inwestycje: one ida do Polski, bo mamy nadrabiac
dystans do Europy, no wiec w Polsce niech ida na wyrownywanie i
zmniejszanie dystansu regionow najbiedniejszych...

To jest niebezpieczny stereotyp, on juz powszechnie obowiazuje,
bronicie go w ostrych slowach.

Ja sie moge nawet zgodzic ze celowoscia funduszy europejskich jest
wyrownywanie zapoznien, ze wlasnie one sa na to zeby w scianie
wschodniej zylo sie lepiej...

Ale niestety, to Polski nie umocni. Nie umocni naszej gospodarki,
nie sprawi ze bedziemy bardziej konkurencyjni.

Musimy kombinowac w taki sposob aby najlepiej wykorzystac te srodki.
To rzadka okazja dostac za darmo duze pieniadze. Jesli przeznaczymy
je na klastry, na metropolie, jesli je przyblizymy do Europy i
zdynamizujemy ich wzrost, sprawimy ze beda atrkacyjne tak dla
tradycyjnego przemyslu jak i innowacji, nowych technologii i dla
nauki, wowczas z zyskow od tych inwestycji bedziemy mogli finansowac
wyrowywanie zapoznien.

Zrownowazony wzrost nie polega na tym, aby wyrownac dochody za
pomoca rozdzialu dotacji, czy aby wyrownac potencjaly w roznych
miejscach. Sa miejsca o wiekszym i te o mniejszym potencjale. One
nas dynamizuja.

Wiec naprawde, warto jest odejsc od tej filozofii ktora obecnie
dominuje w rozdziale srodkow z UE... Tak naprawde te srodki maja
wyrownac zapoznienie Polskiej gospodarki, jako calosci, z wlasnym
budzetem i polityka gospodarcza, jako zamknietej calosci... Dlatego
trzeba dac power tam gdzie zacznie on duzo produkowac a potem z tych
zyskow finansowac tych ktorzy nie sa w stanie inaczej zlapac
peleton... Inaczej, te miejsca ktore dzis maja potencjal, zaczna go
wytracac.

... jak odrabiasz zadanie domowe, czy idziesz na egzamin, zaczynasz
od najprostszych zadan, by nabic odpowiednia ilosc punktow... jak
zaczniesz od tych najtrudniejszych, to sie zaplaczesz i w koncu nie
zrobisz nic...

[bravor]

Nie chce mi sie aktualnie czytać uzasadnień, dlaczego Polska B jest
be, a Polska A jest cacy, pragnę tylko zauważyć,że UE dając kasę na
ifrastrukture, daje ją dla regionów biedniejszych w celu
wyrównywania szans. Polska jako taka nie zmieni samorzutnie tych
priorytetów, może najwyżej zrezygnować z dotacji dla regionów
zacofanych.

Prof Gorzelak powinien zająć się czymś innym nie rozdziałem unijnych
dotacji, a w szczególności nie powinien zajmować się ekonomią, bo
gdzie inwestorzy najczęściej prywatni budują swoje fabryki jest ich
prywatną sprawą, wynikającą z rechunku ekonomicznego. Nie będę
odkrywcą gdy powiem, że lokują je tam dzie jest dobra infrastruktura
i tania siła robocza. W metropoliach siła robocza nie jest tania, a
będzie coraz droższa.

[katrina_bush]

Tylko, że nikt normalny na Wschód nie pojedzie.
W tym problem.
Jestem z Wrocławia i część mojej rodziny (1 ciotka + 1 wujek)
pojechała na Wschód w okol. Lublina i przechodzą tam gehennę.

Byli, są i bedą tam obcy i wytykani palcem przez agrarnych tubylców.
Moja kuzynka i kuzyn uciekli stamtąd z powrotem na Zachód.

U nas na Dolnym Śląsku (ze względu na historię) takiej okropnej
mentalności zamkniętej sekty nie ma !

I dajmy na to, jak na Wschodzie ma powstać innowacyjne centrum
badawcze przyciągające specjalistów z całego świata ?!

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

katrina_bush napisała:

> Tylko, że nikt normalny na Wschód nie pojedzie.
> W tym problem.
> Jestem z Wrocławia i część mojej rodziny (1 ciotka + 1 wujek)
> pojechała na Wschód w okol. Lublina i przechodzą tam gehennę.
>
> Byli, są i bedą tam obcy i wytykani palcem przez agrarnych tubylców.
> Moja kuzynka i kuzyn uciekli stamtąd z powrotem na Zachód.
>
> U nas na Dolnym Śląsku (ze względu na historię) takiej okropnej
> mentalności zamkniętej sekty nie ma !
>
> I dajmy na to, jak na Wschodzie ma powstać innowacyjne centrum
> badawcze przyciągające specjalistów z całego świata ?!

Oj, nie mam dobrego zdania o większości ośrodków naukowych w tamtych rejonach.
Ale uszanujmy proporcje: przecież nawet tam akademicy nie są zacofanymi
rolnikami spod Lublina!

[hecer]

ale nie ze wszystkim sie zgadzam - ja tez kiedys myslalem ze slask
wymaga rewitalizacji i ze UE moze nam pomoc to osiagnac. Ale nie
wszystko co jest wymieniane jako atut, jest atutem. Czasem moze byc
obciazeniem. Osrodki przemyslowe powstaja, przezywaja rozkwit, i
gasna. Rewitalizacja moze byc bardziej kosztowna niz wybudowanie
czegos od podstaw gdzie indziej, tam gdzie akurat pojawila sie
koniunktura, nowa mysl technologiczna.

Tylko w calym artykule chodzi o to: nie ma sensu za priorytet
uznawac inwestycji w regionach najbiedniejszych. I z tym sie anuszka
zreszta zgadzasz.

Moze za wczesnie myslec o tym gdzie ma powstac jakis klaster... na
razie na nauke dano srodki w wiele miejsc, zobaczymy co z tego
bedzie.. np w toruniu poszly na laboratorium fizyki optycznej. Ale
poszly tez na laboratrium komputerowe dla uczelni rydzyka i w
wysokosci jeszcze wiekszej zdaje sie...wiec sorry, ale o takie
rzeczy mozna miec pretensje.

Profesor mowi o potrzebie wiekszej koncentracji srodkow. I o tym, by
rozwazac inwestycje o znaczeniu strategicznym dla kraju - a takimi
sa wlasnie sieci transgraniczne, czyli szlaki komunikacyjne laczace
najwieksze metropolie. Nie mozna tez zaniedbywac rozwoju metropolii
finansujac sciane wschodnia. Warszawa musi miec obwodnice, dobre
lotnisko a moze nawet drugie, itp.

I to ma byc wg profesora prioryetet. Z tym sie zgadzam. To jest
priorytet a nie przygotowanie nowych terenow pod kolejna montownie
elektroniki bazujaca na taniej sile robocze i dobrym polaczeniu
komunikacyjnym z metropolia gdzie sa rynki zbytu. Wlasnie nie to ma
byc priorytetem, tylko koncentracja srodkow w okreslonych
dziedzinach, produkujacych duza dywidende know how. A know how nie
powstaje w montowni gdzie sie lutuje czipy na ukladzie scalonym i
mierzy efektywnosc pracy liczba zmontowanych produktow na dzien w
danej fabryce.

[bravor]

Nie mam podobnych doświadczeń, nie wiem co odpowiedzieć.
Wyrównywanie szans i inwestowanie w infrastrukturę ma właśnie
zapobiec takim zachowaniom jak przedstawiasz. Pomysły pana profesora
prowadzą do utrwalania takich zachowań.

[hecer]

jesli dla ciebie inwestycja jest to ze azjaci otworza kolejna
montownie ekranow lcd i beda placic po 1000 zl na reke to
gratuluje...

i nikt wlasnie nie mowi ze Polska A jest cacy a B jest be, tylko
chodzi o to, zeby inwestycje infrastrukturalne w regionach
zapoznionych nie byly traktowane priorytetowo, zeby nie byly
wazniejsze od inewstycji w reginach o wyzszym potencjale rozwojowym,
zwlaszcza w dziedzinach R&D, czyli badania i rozwoj.

W ogole mowienie ze naszym najwiekszym atutem ma byc tania sila
robocza jest calkowicie bez sensu. Za 20 lat tez mamy byc krajem o
taniej sile roboczej? To kiedy wreszcie bedziemy pozadnie zarabiac?

Te srodki sa na zmniejszenie dystansu Polski do Europy, a nie
karpackiego do Warszawy. Bo wkrotce okaze sie ze zmniejszylismy
roznice miedzy regionami w Polsce, a dystans do Europy sie
zwiekszyl. I co?

[hecer]

prosze sobie zreszta popatrzec na inwestycje bezposrednie w
polsce...

Ile mamy takich osrodkow jak Dell'a w Lodzi? Czy centrum Microsoftu?

Tam rzeczywiscie cos nowego powstaje, jakies know how. I prosze nie
mowic ze korzystaja na tym tylko koncerny - dla naszych naukowcow to
znakomity poligon i szansa na kariere, dla osrodkow badawczych i
akademickich to jest zetkniecie sie z najnowszymi technologiami i
obecnosc w swiecie nauki, zmniejszanie dystansu...

A znowu co dominuje w inwestycjach? Montownie, fabryki gdzie sie cos
sklada, centra outsourcingowe gdzie sie robi analizy finansowe i due
dilligence jakis zagranicznych firm, telecentra - to wszystko
wedruje gdzies do Olsztyna, gdzies pod Pile (philips), gdzies pod
Torun (Sharp)... bo tam jest tania sila robocza...

To dobrze, okej, ale nie myslmy tez o innych projektach, takich
bardziej zaawansowanych, powazniejszych... tych ktore dadza wysoka
dywidende, podniosa kwalifikacje, przyciagna nowe technologie... O
tym jest ten artykul miedzy innymi.

My juz wkrotce stracimy te konkurencyjnosc zwiazana z tania sila
robocza. Mamy spory kapital intelektualny, ale trzeba go
koncenrowac, finansowac, organizowac... To ma miejsce w
metropoliach, nie w warminskim czy karpackim.

Jesli profesor prezentuje takie jednostronne poglady, to wy
prezentujecie jeszcze bardziej jednostronne poglady liczac straty o
opoznienia w realizacji inwestycji w Polsce B. Ale niech moze ktos
zwroci uwage, ze Warszawa ma aspiracje bycia europejska metropolia.
A potem niech sie przejedzie do Warszawy i opowie co widzial. I
sorry, mozna calosc srodkow wpakowac w karpackie i da to taki efekt
ze powstanie tam nowa dolina krzemowa. Tylko ze zanim to sie stanie,
odezwie sie warminskie i powie: nie, to u nas powinno powstac. I
zacznie sie cyrk w ktorym tacy sprawni demiurdzy jak Gosiewski beda
brylowac.

A prawda jest taka, ze nie mozna po prostu zaniedbywac rozwoju
metropolii i one powinny byc prioryetetem.

[bravor]

Cała Polska odbudowuje Stolice,
Cała Polska buduje metro,
Cała Polska buduje narodowy.

Gdy nawet małe miasta budowały obwodnice, Warszawa się bawiła, gdy
Śląsk budował DTŚ, gdy powstają wielkie inwestycje drogowe w Łodzi
Częstochowie, Krakowie, w Warszawie Prezydent kłócił się z
premierem, premier z Magistratem, magistrat z Prezydentem, albo w
innej konstelacji. A potem okazuje się, że wybudowano wiadukt
nienormatywny. Bez tej centralnej propagandy, bardzo proszę.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Ile mamy takich osrodkow jak Dell'a w Lodzi? Czy centrum Microsoftu?

Asseco, europejski gigant informatyczny. Gdzie? Oj, kto by się spodziewał, no
nie? ...W Rzeszowie!

[hecer]

Asseco powstalo z polaczenia dwoch spolek gieldowych, Softbanku i
Comp Rzeszow. Decyzja o lokalizacji zapadla wczesniej -
prawdopodobnie pracownicy comp rzeszow nie chcieli sie wyprowadzic
do warszawy a firma nie widziala takiej potrzeby.

To jest koncern srodkoweuropejski, jest tez notowane Asseco Slovakia
u nas na gpw. Rzeszow jest blizej granicy poludniowej.

Okej, jesli Rzeszow aspiruje by byc centrum nowoczesnych
technologii, niech rywalizuje z innymi miastami. Tylko nie na
zasadzie: dopiero jak u nas powstanie cala infrastruktura, to wtedy
konkurs bedzie sprawiedliwy...

Mi nie o to chodzi, ze w lodzi jest Dell a w Rzeszowie Asseco. Bez
przesady - chodzilo mi o pokazanie ze przyciagmy malo inwestycji
ktore sa zwiazane z innowacjami a wiecej takich gdzie liczy sie
tania sila robocza.

Wydaje mi sie ze przede wszystkim jesli chodzi o innowacje liczy sie
bliskosc uniwersytetow i politechnik i duze zageszczenie firm z
jakiegos sektora przemyslu.

[hecer]

i nazwanie Asseco gigantem europejskim i porownanie do Della jest
lekko mowiac, kuriozalne... (przy calym szacunku dla menadzerow
Asseco ktorzy stworzyli swietna firme)

pl.wikipedia.org/wiki/Asseco_Poland
en.wikipedia.org/wiki/Dell
Ale ja mam juz dosc sluchania ze Rzeszow jest pempkiem swiata czy ze
jest moze byc stolica Polski, jesli tylko sie go lekko zmodernizuje
i rozbuduje, tak by przerosl Warszawe...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Ale ja mam juz dosc sluchania ze Rzeszow jest pempkiem swiata czy ze
> jest moze byc stolica Polski, jesli tylko sie go lekko zmodernizuje
> i rozbuduje, tak by przerosl Warszawe...

A ja nie uważam, że jest pępkiem świata. Przeciwnie, uważam, że to pod wieloma
względami dziura. (Np. dlatego nie pracuję tam, lecz całkiem gdzie indziej.)
Tylko uważam, że jest to dziura, z której stosunkowo łatwo zrobić niezłe miasto.
Śmiem twierdzić, że łatwiej niż z innych miast na wschodzie Polski. I że to się
opłaci w skali kraju. Natomiast kwalifikowanie Rzeszowa razem z innymi
miejscowościami mitycznej "Polski Wschodniej" zwyczajnie równa w dół i zabiera
mu możliwości rozwoju.

[hecer]

popatrz na statystki: urbanizacji, zatrudnienia w rolnictwie,
strukture galezi przemyslu...

Dobrze, niech sie rozwija. Ale nie ma potencjalu Warszawy, Krakowa
Lodzi Wroclawia Poznania czy Gdanska. Te miasta trzeba polaczyc ze
soba i ze swiatem. Poza tym jest problem Slaska.

Pieniadze sa przyznawane tak: na fundusze strukturalne ida na
wojewodztwa, a potem samorzady skladaja propozycje. Sa jeszcze
inwestycje z funduszu spojnosci - jest lista projektow z ktorych
wybierane sa jedne a inne odsuwane na pozniej.

Chodzi o to, zeby te duze projekty nie byly wybierane na
zasadzie "wzmacniania sciany wschodniej". Nie kosztem metropolii.

I chodzi o to tez, ze jesli jest sensowniejszy projekt mozliwy do
zrealizowania na szczeblu centralnym, to trzeba na niego znalezc
finansowanie kosztem samorzadow. Albo przyznac wiecej kasy niektorym
samorzadom na realizacje okreslonych inwestycji ktore planista
postrzega w szerszym kontekscie, w skali kraju. A nie, ze wladze
lokalne decyduja co budowac - bo one nie mysla w skali kraju i nie
powinny.

[hecer]

...i takie myslenie ma sens, a nie dawanie biednym samorzadom
relatywnie wiecej, ze wgledu na zapoznienia. Bo wtedy zacznie sie
budowac tylko kanalizacje wsi podkarpackich a nie bedzie srodkow na
duze inwestycje w metropoliach, wokol ktorych koncentruje sie
rozwoj..

Nie chodzi o jakas ogromne zmiane proporcji. Ale jesli bedziemy sie
kierowac tym, ze najwiecej powinno byc na inwestycje gdzie mamy duzy
udzial rolnictwa, duzo lasow, duzo ludzi pracujacych na wsiach,
niski wskaznik urbanizacji... to na tym stracimy.

Sama zalaczasz statystki profesora Grzelaka w linku do pdf. I co z
nich wynika? Przeciez widac gdzie sa centra rozwoju a gdzie
peryferie. Wszedzie nie moze byc centrum, wszedzie nie bedzie
porowno, sa rozne potencjaly.

[bravor]

Obawiam się, że masz argumentację życzeniową, jakoś światli
inwestorzy z Europy nie kwapią się do inwestowania w Polsce i A i B
i nawet C. Robią to natomiast Azjaci. Każdy inwestor jest dobry i
nie ty ani pan Gorzlak nie beda decydować o tym kto gdzie
zainwestuje. Złudne jest przeświadczenie, że inwestycje w Polskę A
dadzą szybszy zwrot nakładów. Takie badania nie były przeprowadzane,
ale jeśli weźmiesz pod uwagę Francję, to okaże się, że centra
naukowe fracuskiego przemysłu znajdują się na prowincji, chociaż
obecnie trudno powiedzieć, że to jeszcze prowincja. A u nas ma się
lekką ręką odpuścić prawie 1/3 terytorium, zostawić czarną dziurę?

[hecer]

ja tylko mowie o zachowaniu proporcji i tym, zeby przestac myslec w
takich kategoriach, ze jak ktos odstaje, to od razu trzeba
przeznaczyc wiecej na jego rozwoj. Bo odbywa sie to kosztem osrodkow
o wiekszym potencjale. "Wypelnianie luki cywilizacyjnej" miedzy
Polska A i Polska B, nie moze sie odbywac kosztem regionow o
najwiekszej dynamice i potencjale. A tych nie szukalbym na Warmii
czy Podlasiu. Chodzi tylko o zachowanie proporcji i nie traktowaniu
tych srodkow WYŁĄCZNIE w kategorii srodkow pomocowych w ramach
jakies solidarnosciowej polityki rownywania do sredniej.

Nie mowie o radykalnej zmianie finansowania ale o uwzglednieniu
innych aspektow zwiazanych z wykorzystaniem funduszy strukturalnych
i spojnosci. W kolko podkresla sie to ze srodki powinny trafiac tam
gdzie jest najbiedniej. Podkreslanie tego jest takim lajt motywem
kazdego rzadu a zapowiadana przez PiS prezentacja pokazujaca mape
utrąconych projektow bedzie sie odbywala wlasnie pod takim haslem:
Warszawa dba o swoje interesy, liberalowie zabieraja biednym.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> ja tylko mowie o zachowaniu proporcji i tym, zeby przestac myslec w
> takich kategoriach, ze jak ktos odstaje, to od razu trzeba
> przeznaczyc wiecej na jego rozwoj. Bo odbywa sie to kosztem osrodkow
> o wiekszym potencjale. "Wypelnianie luki cywilizacyjnej" miedzy
> Polska A i Polska B, nie moze sie odbywac kosztem regionow o
> najwiekszej dynamice i potencjale.

Gdy tak mówisz, to ja się zgadzam. Ale to co mówisz nie zgadza się z tezami
profesora. To jest twoja swobodna wariacja na temat jego tez, daleko od nich
odbiegająca.

On wyraźnie podciąga Rzeszów pod Polskę B, co jest kompletnie nieuprawnione. On
słóweczkiem nie wspomina o autostradzie A4, tylko o tym, aby okolice Rzeszowa
skomunikować z Rzeszowem. Zresztą takich konkretów w jego wypowiedziach jest
bardzo mało, bo on sadzi demagogię, nie wiem na czyj użytek, ale na czyjś na pewno.

A ty, Hecer, z całym szacunkiem dla twoich inteligentnych polemik, lepiej żebyś
je podbudował autentycznymi materiałami. Nie mów że nie chce ci się czytać
rządowych ekspertyz pana profesora. Skoro ich nie czytałeś, to nie wiesz w ogóle
o czym tu dyskutujesz.

[hecer]

kurcze no:

pl.wikipedia.org/wiki/Wojew%C3%B3dztwo_podkarpackie
i zobacz ile ma rzeszow mieszkancow a ile ma warszawa (niemal tyle
co cale podkarpackie) I jaki jest odsetek zatrudnionych w rolnictwie.

Nie mowie o tym zeby nie rozwijac tego co jest w Rzeszowie dobre,
ale nie tworzmy fikcji...

[hecer]

no to nie wiem jak nazwac Rzeszow jak nie Polska B... to jasno
wynika ze statystyk. Tylko ze Polska B, nie oznacza ze jest gorsza
czy ze nie ma innych potencjalow jak tylko rolnictwo. Ale nie
rozumiem po prostu jak mozna w ogole pomijac Polske A, a szzcegolnie
duze miasta... ty w ogole to pomijasz. Rozwoj metropolii jest tak
samo wazny a profesor twierdzi ze wazniejszy dla rozwoju kraju. I ja
sie z tym zgadzam. Przemawiaja do mnie argumenty o wezlach,
centrach, polaczeniach komunikacyjnych miedzy centrami, peryferiach.
Peryferia nie moga jednak zdominowac naszego myslenia o
inwestycjach. Mozna skanalizowac setki wsi na podkarpaciu ale nie
kosztem inwestycji w metropolie..

[hecer]

w toruniu sa juz juz trzy inkubatory przesiebiorczosci: miasta, umk
i rydzyka.... i co z tego wyniknie? Daj samorzadom, to ci oczywiscie
zrobia inkubator... Ale jest roznica potencjalow miedzy Toruniem a
Warszawa. My mamy UMK, ktory jest moze w naukach scislych dobry, ale
daleko mu do UW, a w Warszawie masz oprocz tego mnostwo innych
uczelni i placowek badawczych... To sa roznice namacalne, widoczne
golym okiem... I ciesze sie ze bedziemy mieli laboratorium fizyki
optycznej, ale jak slucham ile wzial rydzyk to mnie krew zalewa. A
znalazl sie na liscie priorytetowej, tak jak umk, tylko dostal
wiecej...

[hecer]

a bylas kiedys w Minsku?

Prof. Gorzelak sam sobie przeczy

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ach, i jeszcze jedno.
Łatwo znaleźć w internecie ekspertyzę autorstwa prof. Gorzelaka:
remedia.edu.pl/2007/staszic2/gorzelak.pdf
"Strategiczne kierunki rozwoju Polski Wschodniej, ekspertyza dla potrzeb
opracowania Strategii rozwoju społeczno-gospodarczego Polski Wschodniej do roku
2020."
Została ona sporządzona w roku 2006, a więc jeszcze za rządów PiS.

Ciekawostka: Niektóre twierdzenia prof. Grzelaka z jego wywiadu w Gazecie
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,4898051.html
są ODWROTNE do tych, które opublikował w swojej ekspertyzie!

Dziś:
"Kiedy zaczną znikać różnice między słabszymi i mocniejszymi regionami?
- W przewidywalnej przyszłości one nawet _będą_rosnąć_, tak jak rosły przez
ostatnich kilkadziesiąt lat, nawet za czasów PRL. Tak się dzieje w większości
krajów, bowiem metropolie "uciekają" pozostałym regionom. Trudno wyobrazić
sobie, by najbiedniejsze regiony Polski wschodniej nagle zaczęły rozwijać się
szybciej niż Warszawa, Poznań czy Wrocław."

W 2006:
"Szacunkowa ekstrapolacja dotychczasowych tendencji rozwoju poszczególnych
polskich województw wskazuje na trwałe _tracenie__dystansu_ regionów najsłabiej
rozwiniętych do obszarów metropolitalnych."


Dziś:
"Jak zatrzymać tych, którzy chcą opuścić wschód?
- A czy można to w ogóle zrobić? To naturalny proces na całym świecie.
Zastanówmy się: czy chodzi nam o dobro 40 hektarów ziemi, czy 400 ludzi, którzy
na nich żyją? Mnie się zdaje, że powinno nam chodzić o ludzi. Ludzie migrują, bo
wolą lepsze, wygodniejsze życie. Ono bardzo powoli przychodzi do nich na wieś.
Wschód się wyludni. Czy to nie będzie problem?
- A dlaczego cały kraj ma być równo rozwinięty i równie zagęszczony? Dlaczego
Polska wschodnia ma nie być bardziej pusta?"

W 2006:
"Przeciwdziałanie „ucieczce mózgów”, zarówno do innych regionów kraju, jak i za
granicę – przy jednoczesnym zachęcaniu specjalistów z innych krajów do
podejmowania pracy w regionie. Należy w tym celu stosować wielorakie instrumenty
w celu zatrzymania osób najaktywniejszych i najwyżej wykształconych, co można
osiągać fundując stypendia, umożliwiając szybki awans w administracji
publicznej, promując kariery naukowe, pomagając w uzyskaniu mieszkania itp.
Trzeba w tym celu skoordynować działania sektora publicznego i biznesu, a także
placówek akademickich i naukowo-badawczych w regionie i poza nim."

[szymadam]

Bardzo ładne zestawienie:)
A poza tym
"Mój stary Ford Escort był często jedynym samochodem na długich przestrzeniach
wspaniałych highway-ów, a drogi te nawet często zaszkodziły biednym regionom,
ułatwiły bowiem wyjeżdżanie ludzi do regionów bogatszych, oferujących lepsze
szanse pracy i życia." - no to skoro już te regiony wschodnie mają być puste, to
wypadało by te drogi zbudować, żeby zaszkodziły i tym naszym biednym regionom:)

To skrajny głąb, choć popierany przez złodzieji.

[robertw18]

Na tym się wybił, że głosił, żeby powiększać krzywdę.
Swoimi bredniami, jeśli dalej GW będzie je rozpowszechniać tak ochoczo jak dotychczas, doprowadzić może do rozwalenia Polski.

Pozdr.

Prof. Gorzelak: Wzmacniając bogatych, wzmacniam..

[annaxg]

..nie zgadzam się z prof.Grzelakiem. To że środki pomocowe w różnych
rejonach były źle wykorzystywane (patrz była NRD) nie znaczy, że nie
należy pracować nad lepszym ich wykorzystaniem, aby służyły
aktywizacji regionów najbardziej potrzebujących środków. Drogi i
łączność w całej Polsce są kiepskie i nie widzę powodu aby jednym
pomagać w tym zakresie bardziej a innym mniej. Poza tym wcale nie
chciałabym mieszkać w kraju, w którym znaczenie będzie miało tylko
kilka molochów a reszta będzie stanowić zaplecze.

[babaqba]

annaxg napisała: Poza tym wcale nie
> chciałabym mieszkać w kraju, w którym znaczenie będzie miało tylko
> kilka molochów a reszta będzie stanowić zaplecze.

Ale w nim mieszkasz.

Zasada jest prosta - Polska wschodnia wykorzysta te środki na budowę paru
udogodnień (oczyszczalnie, drogi) czego efektem będzie tylko to, że bardziej
luksusowo będzie można podjechać po zasiłek. To oznacza, że środki te de facto
zostaną zmarnowane. Nie spowodują, że miejscowi zaczną się sami utrzymywać,
płacić podatki, rozwijać. Dlatego ważniejsza jest edukacja, zwalczanie ciemnoty,
oświata. I tu warto pompować pieniądze. Zachęcić do pracy mieszkaniami i
wyższymi pensjami dobrych nauczycieli z zachodu, dawać stypendia, wysyłać
młodzież na studia na renomowane uczelnie a nie tylko na Kuriewną Uczelnię
Lubelską wykładającą np. "demonologię". Tego na wschodzie jest aż za wiele!

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

babaqba napisała:

> annaxg napisała: Poza tym wcale nie
> > chciałabym mieszkać w kraju, w którym znaczenie będzie miało
> > tylko kilka molochów a reszta będzie stanowić zaplecze.
>
> Ale w nim mieszkasz.
>
> Zasada jest prosta - Polska wschodnia wykorzysta te środki na
> budowę paru udogodnień (oczyszczalnie, drogi) czego efektem będzie
> tylko to, że bardziej luksusowo będzie można podjechać po zasiłek.

Dawno nie czytałam podobnie nieprzemyślanej wypowiedzi.

Oczyszczalnia ścieków luksusem???? Oczyszczalnia ścieków, droga babaqbo, służy
do tego, aby syf nie płynął rzekami do środkowej i północnej Polski oraz do Bałtyku.

Droga nie służy zaś li tylko jeżdżeniu po zasiłki, lecz jeżdżeniu na przykład do
szkoły albo na uczelnię albo do pracy. Bardzo znany był przykład wsi po dawnym
PGR (akurat, co za traf! w zachodniej Polsce), z której ludziom nie opłacało się
dojeżdżać do pracy, którą ktoś im oferował. Z powodu złego dojazdu właśnie.

A ja na dodatek będę paranoicznie powtarzać, że w szczególności droga z Krakowa
do Przemyśla i przejścia granicznego na Ukrainę jest jedną z najbardziej
uczęszczanych i zatłoczonych w Polsce. Albowiem tą trasą przewozi się różne
towary od granicy ukraińskiej do niemieckiej. I fakt, że przez ostatnie
kilkanaście lat nie zbudowano tam autostrady jest kompletnym skandalem.

> To oznacza, że środki te de facto
> zostaną zmarnowane. Nie spowodują, że miejscowi zaczną się sami
> utrzymywać, płacić podatki, rozwijać. Dlatego ważniejsza jest
> edukacja, zwalczanie ciemnoty oświata. I tu warto pompować
> pieniądze. Zachęcić do pracy mieszkaniami i
> wyższymi pensjami dobrych nauczycieli z zachodu, dawać stypendia,

Powtarzasz prawie słowo w słowo tezy z raportów prof. Gorzelaka. Podejrzewam, że
jesteś jego studentką.

> wysyłać młodzież na studia na renomowane uczelnie a nie tylko na
> Kuriewną Uczelnię Lubelską wykładającą np. "demonologię". Tego na
> wschodzie jest aż za wiele!

Normalnie ciemnota na tym wschodzie, tylko iść z kagankiem i oświecać. To też
poglądy twojego profesora, czy już twoje prywatne?

[hecer]

>Droga nie służy zaś li tylko jeżdżeniu po zasiłki, lecz jeżdżeniu
>na przykład do
>szkoły albo na uczelnię albo do pracy. Bardzo znany był przykład
>wsi po dawnym
>PGR (akurat, co za traf! w zachodniej Polsce), z której ludziom nie
>opłacało się
>dojeżdżać do pracy, którą ktoś im oferował. Z powodu złego dojazdu
>właśnie

z powodu zlego dojazdu sie nie oplacalo? a moze dojazd byl za drogi?
Moze trzeba sie przeprowadzic?

Po co budowac w kazdej pipiduwie "atrakcyjne warunki do
inwestowania" jesli jest to ogromny wydatek a gdzie indziej mozna to
zrobic taniej i miec wiekszy komfort pracy?

Za wszystko ktos placi, i nie bedzie placil w nieskonczonosc jak
bedzie widzial taka rozrzutnosc, nawet UE.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> z powodu zlego dojazdu sie nie oplacalo? a moze dojazd byl za drogi?
> Moze trzeba sie przeprowadzic?

Przeprowadź się z PGRu do Warszawy z 500 zł w kieszeni.

[hecer]

a to jest wlasnie inna sprawa - na to powinny byc srodki, na
umozliwienie ludziom startu w innym miescie. Na przyklad na szersza
skale stowac TBS, czy placic za czynsz... budowac czynszowe
mieszkania...

Ale wy chcecie by to fabryki przyszly do was a to kosztuje duzo
wiecej niz przeprowadzka. O tym mowi profesor - nie o zapomnieniu i
lekcewazeniu ludzi w tamtych regionach ale o racjonalnym
inwestowaniu. Dynamiczna metropolia to chlonny rynek pracy, bardziej
chlonny niz opustoszaly pgr, chocby najlepiej skomunikowany... (ale
skomunikowany z czym? drugim pgr?)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Ale wy chcecie by to fabryki przyszly do was

Wy?? To nie do mnie. Ja chcę tylko dróg, tam gdzie regiony i tak rozwijają się
dynamicznie (Podkarpacie - 2. najszybciej rozwijający się region w Polsce po
Mazowszu). Resztę zrobi rynek i żadnych dopłat na fabryki nawet nie będzie
potrzeba. Okaże się, że fabryki rzeczywiście same przyjdą.

[hecer]

a ile tam wynosi bezrobocie?

[hecer]

no dobrze, jak region ma bardzo duze zasoby taniej i
wykwalifikowanej sily roboczej to moze lepiej wybudowac pare drug
niz przesiedlac ich do warszawy czy krakowa gdzie za czynsz trzeba
placic jakies kosmiczne pieniadze... Okej, ale nikt nie mowi o tym
by ukrecac lba waznym inwestycjom. Chodzi o to, ze nie mozna
najpierw przydzielic kasy bo region jest biedny a potem myslec co za
ta kase wybudowac.

Moim zdaniem w wiekszosci przypadkow taniej jest jednak wyjechac -
zagranice czy do duzego miasta. A nie na sile kombinowac co jeszcze
mozna wybudowac.

Dlatego profesor mowil o Slasku - tam warto restrukturyzowac. Ale na
sile balansowanie rozwoju, zwiekszanie tempa rozwoju karpackiego czy
innych regionow to jest bez sensu.

Pieniedzy i tak jest mniej niz potrzeb, to tez trzeba miec na
uwadze. Ale tez trzeba miec odpowiednie proporcje w wydatkach, a
niektore slogany sa zle.

A moze przydaloby sie wybudowac jakies obwodnice Warszawy i lepiej
skomunikowac ja z miastami na poludniu i polnocy?

[hecer]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> > Ale wy chcecie by to fabryki przyszly do was
>
> Wy?? To nie do mnie. Ja chcę tylko dróg, tam gdzie regiony i tak
rozwijają się
> dynamicznie (Podkarpacie - 2. najszybciej rozwijający się region w
Polsce po
> Mazowszu). Resztę zrobi rynek i żadnych dopłat na fabryki nawet
nie będzie
> potrzeba. Okaże się, że fabryki rzeczywiście same przyjdą.
>

No wlasnie takie myslenie jest totalnym nieporozumieniem: "Resztę
zrobi rynek i żadnych dopłat na fabryki nawet nie >będzie
potrzeba. Okaże się, że fabryki rzeczywiście same przyjdą."

To jest wlasnie szkodliwe myslenie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Stary, większość tego co dobrego się dzieje na Podkarpaciu to zasługa
samorządów. Przy których to inicjatywach rząd centralny paluszkiem nie chciał
kiwnąć. Przeciwnie, rekordowy rozwój Podkarpacia odbywa się POMIMO głupiej i
upośledzającej polityki kolejnych rządów.

[hecer]

i tak jest wszedzie...ale czy ktos tu polemizuje z teza, ze
samorzady bardzo efektywnie wydaja srodki z UE? Nie w tym rzecz.

Chodzi o rozdzial, na szczeblu centralnym, srodkow na duze
inwestycje infrastrukturalne o znaczeniu strategicznym dla calego
kraju. Tak sie sklada ze poprzedni rzad wlasnie rozdzielal te
pieniadze wg zasady ze im bardziej zapozniony region, tym wiecej
srodkow otrzyma. Tak prezentowano te plany resortu rozwoju
regionalnego, tak tworzono listy projektow kluczowych. Nie bylo tam
programu ktory by mowil o koncentracji srodkow w skali kraju, nie w
skali regionu, o znaczeniu strategicznym dla calego kraju. Nie bylo
takiego programu, dominowala filozofia rozpraszania srodkow z
uwzglednieniem jako priorytetu regionow najbiedniejszych.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Po co budowac w kazdej pipiduwie "atrakcyjne warunki do
> inwestowania" jesli jest to ogromny wydatek a gdzie indziej mozna to
> zrobic taniej i miec wiekszy komfort pracy?

Chyba dyskutujemy mając na myśli każde co innego. Kto mówi o atrakcyjnych
warunkach dla inwestycji w pipidówie? Ja mówię o drogach, którymi ludzie mogą
dojechać do szkoły i do pracy, dowieźć towar do sklepu itp. To odnośnie
pipidówy. Natomiast są obszary, szczególnie w województwie podkarpackim, których
pipidówą nazwać się nie da. I tam, sądzę, naprawdę da się rozsądnie inwestować.

[hecer]

oczywiscie, na przyklad Dolina Lotnicza ze stolica bodaj w
Rzeszowie...

Ja sie z toba nie sprzeczam, tylko chce pokazac ze twoje poglady nie
sa tak odlegle od tego co mowi profesor.

Chodzi o to, ze nie ma sensu przyznac wiecej miliardow na sciane
wschodnia, dac samorzadom na wschodzie, tylko dlatego ze sa
zacofane. To jestt teza profesora.

Bo samorzady je wydadza, poprawi to ich atrakcyjnosc ekonomiczna.
Ale wieksze korzysci mozna osiagnac w metropoliach - z tych samych
pieniedzy. Chodzi tylko o wlasciwe proporcje - a niestety haslo:
wspierajmy wschod by mogl nadgonic zapoznienia w rozwoju te
proporcje czasem wypacza. Nie zawsze ale czasem tak (vide Gosiewski).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Ja sie z toba nie sprzeczam, tylko chce pokazac ze twoje poglady nie
> sa tak odlegle od tego co mowi profesor.

Ale różnią się dwiema rzeczami:
1. Nie wrzucać Podkarpacia do jednego wora z tzw. Polską Wschodnią
2. Budować drogi, w pierwszej kolejności tam gdzie ekspertyzy pokazują
największe natężenie ruchu, nie oglądając się, czy to jest wschód Polski, czy nie.

[hecer]

ale profesor dal ogolny wyklad nt szkodliwosci sloganu o
wyrownywaniu... to tu wyciagnelas przyklad drogi ktora ma byc akurat
fragmentem autostrady z granicy zach na wch.. A ten przyklad ma sie
jak nijak do stawianej tezy o czym pisalem na samym poczatku tej
dyskusji. Czy wazniejsza jest autostrada ze zgorzelca na medyke, czy
z gdanska do katowic i dalej na poludnie, to sa inne sprawy (i idzie
przez fundusz spojnosci) Tu chodzi o sam rozdzial pieniedzy, wlasnie
z funduszu spojnosci, na wazne inwestycje infrastrukturalne. Obie te
autostrady sa priorytetem. Ale nie mozna priorytetow ukladac w mysl
tezy: im biedniejszy, tym wazniejszy. O tym jest ten artykul,
dlatego nie wiem z czym dokladnie tak ostro chcesz polemizowac.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> ale profesor dal ogolny wyklad nt szkodliwosci sloganu o
> wyrownywaniu...

Rzucając swoje slogany o mitycznej "Polsce Wschodniej" i "przejadaniu".

Nie ma czegoś takiego jak "Polska Wschodnia" i nie ma czegoś takiego jak
"przejadanie funduszy europejskich".

Czy ty nie widzisz, że ogólniki profesora Gorzelaka są tak skonstruowane, aby
kolejny rząd Rzeczypospolitej Polskiej mógł sobie z lekkim sercem odpuścić
rozwój infrastruktury na Podkarpaciu, podpierając się opinią "rządowego eksperta"?!

[hecer]

nie widze, bo w artykule nie ma slowa o podkarpaciu i nikt przy
zdrowych zmyslach nie mysli o tym by nie budowac autostrady ze
zgorzelca na medyke... to ty myslisz ze to jest watek przewodni
artykulu profesora i naprawde nie wiem dlaczego tak uwazasz...

Mi sie wydaje ze nie ma sensu np patrzec tak: wezmy sobie dochod na
1 mieszkanca, gestosc sieci drogowej na 1 mieszkanca, km linii
kolejowych na 1 mieszkanca, iloscia lozek szpitalnych, liczba
uniwerkow, % ludzi mieszkajacych w miastach, liczba miast powyzej x
tys ludnosci, etc, etc...i mowic, to skoro tu jest najmniej, to damy
najwiecej kasy...
Trzeba polaczyc wielkie miasta siecia drogowa - wielkie miasta, nie
Przemysl z Rzeszowem, tylko przejscie graniczne na zach ze wsch.
Szybka kolej - miedzy wielkimi miastami, nie we Wloszczowej.
Lotniska? Nie w Kielcach, tylko drugie pod Warszawa, na miejscu
wojskowego w Modlinie. Sorry, ale jesli nie ma kanalizacji w
karpackim i nie ma obwodnicy Warszawy, a mozemy wybrac 1 z tych
dwoch inwestycji, to priorytetem jest warszawska. I jesli sie mowi:
ale karpackie jest najbiedniejsze, to wlasnie wywraca sie wszystko
do gory nogami. Bo wazniejsza jest inwestycja w Warszawie.

[hecer]

i zeby tak jeszcze skonkludowac - wydaje mi sie ze cala ta dyskusja
jest bardzo ogolnikowa.. dopoki nie ma realnych konkretnych
projektow a uzywa sie slow "sciana wschodnia" czy "klastry" to
jestesmy na poziomie rozwazan teoretycznych... byc moze poprzedni
rzad tylko sprzedawal swoje projekty pod pewna atrakcyjna etykieta a
tak naprawde bral pod uwage zrownowazony rozwoj w skali kraju - a
wiec rowniez z naciskiem na rozwoj metropolii, wezlow, etc... Taka
debata do niczego nie prowadzi jesli sie nie konkretyzuje o jakie
projekty chodzi. To zreszta widac: klocimy sie o jakies wymyslone,
abstrakcyjne oczyszczalnie sciekow...

Pod tym wzgledem ten artykul profesora jest zly, bo nie ma w nim
przykladow. Moze sa w jakis jego opracowaniach, nie wiem. Sa zapewne
rowniez w rzadowych "strategiach rozwoju kraju" etc, etc... Tylko ze
one sa rowniez ogolne a ich realizacja pozostaje na papierze i tylko
tytuly kolejnych opracowan zmieniaja sie od wyborow do wyborow...

Wiec tak naprawde dyskutujemy caly czas o niczym

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> i zeby tak jeszcze skonkludowac - wydaje mi sie ze cala ta dyskusja
> jest bardzo ogolnikowa.. dopoki nie ma realnych konkretnych
> projektow a uzywa sie slow "sciana wschodnia" czy "klastry" to
> jestesmy na poziomie rozwazan teoretycznych...

O to, to. O to właśnie mam pretensję do prof. Gorzelaka.

> byc moze poprzedni
> rzad tylko sprzedawal swoje projekty pod pewna atrakcyjna etykieta a
> tak naprawde bral pod uwage zrownowazony rozwoj w skali kraju - a
> wiec rowniez z naciskiem na rozwoj metropolii, wezlow, etc...

Bądźmy realistami. I wszystkie poprzednie rządy, i ten obecny - używają
ekspertów jako przykrywki do realizowania swojego partyjnego widzimisię. Dlatego
na rękę jest im, aby eksperci gadali maksymalnie ogólnikowo.

> Pod tym wzgledem ten artykul profesora jest zly, bo nie ma w nim
> przykladow. Moze sa w jakis jego opracowaniach, nie wiem. Sa zapewne
> rowniez w rzadowych "strategiach rozwoju kraju" etc, etc..

To może zadaj sobie trudu i znajdź w internecie te opracowania i strategie. Ja
je znalazłam, czytałam, i kilkakrotnie już podawałam do nich linki na wątkach
dotyczących Gorzelaka. I nie, nie ma tam nic konkretnego. Naprawdę, zbyt dobre
masz mniemanie o rządzie i jego "strategiach".

[hecer]

nie chce mowic o tym rzadzie, bo znow zrobi sie jatka na tym forum.

W artykule nie ma przykladow i konkretnych projektow, ale jakby byly
od razu zaczela by sie dyskusja: "ale dlaczego to nie moze powstac u
nas?" oraz "dlaczego powstaje tam? bo profesor pochodzi z tej
uczelni, bo Tusk jest z Gdanska"... etc, etc..

Nie mam ochoty czytac kolejnych opracowan nt temat. Teza jest
sluszna - rozwoj przebiega w wezlach, w centrach, w klasterach.
Wezel, tzn ze musza byc polaczenia z innymi waznymi osrodkami.

Dlatego ja bym sie skupil najpierw na polaczeniu wielkich miast
siecia srog i kolei. Potem zastanawial sie czy pks dojezdza do
mniejszych miejscowosci czy nie. I sorry.

Taka jest po prostu logika - laczy sie centra, potem rozwija siatke
polaczen... Centra musza byc skomunikowane ze swiatem. Dlatego
rozwoj Warszawy czy Gdanska jest priorytetem: obwodnice, lotniska,
klastery technologiczne. Podobnie mysle o rewitalizacji Slaska. Ale
znowu nie wiem czy ma sens wracanie do historii - czy to co profesor
uwaza za atut nie jest czasem obciazeniem. Moze trzeba pomyslec o
innym miejscu. Ale nie powinno o tym decydowac kryterium - bo u nas
jest najbiedniej.

Nie chodzi o jakas kolosalna zmiane w finansowaniu, naprawde nie
chodzi o zabranie polowy srodkow jakie szly na samorzady. Niech to
spadnie o 10-15% i niech te srodki pojda na koncentracje inwestycji
w kilku miejscach. Taka koncentracja jest potrzebna, nie tylko
rozproszenie i polityka solidarnosciowa.

[hecer]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> > Po co budowac w kazdej pipiduwie "atrakcyjne warunki do
> > inwestowania" jesli jest to ogromny wydatek a gdzie indziej
mozna to
> > zrobic taniej i miec wiekszy komfort pracy?
>
> Chyba dyskutujemy mając na myśli każde co innego. Kto mówi o
atrakcyjnych
> warunkach dla inwestycji w pipidówie? Ja mówię o drogach, którymi
ludzie mogą
> dojechać do szkoły i do pracy, dowieźć towar do sklepu itp. To
odnośnie
> pipidówy. Natomiast są obszary, szczególnie w województwie
podkarpackim, któryc
> h
> pipidówą nazwać się nie da. I tam, sądzę, naprawdę da się
rozsądnie inwestować.
>
>
no to w kazdym wojewodztwie i powiecie ludzie chca dojechac, dowiezc
towar. Czym sie rozni karpackie od innych? Czy tam jest tak duzo
gorzej pod tym wzgledem niz gdzie indziej? Warszawa tez nie ma
porzadnych obwodnic i ludzie stoja w korkach. Tylko ze ty mowisz
tak: porownajmy Warszawe z Karpackim, to drugie jest biedniejsze,
dajmy wiecej kasy. Chodzi po prostu o to, zeby z rachunku
ekonomicznego zniknelo takie kryterium, bo ono nic nie wnosi. A
pieniedzy jest ograniczona ilosc.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Czym sie rozni karpackie od innych? Czy tam jest tak duzo
> gorzej pod tym wzgledem niz gdzie indziej?

PODkarpackie.
Jakie jest natężenie ruchu na drogach - możesz się łatwo dowiedzieć. Przewiń
wyżej i znajdź mój link do rządowej ekspertyzy na temat dróg. Obejrzyj mapkę
natężenia ruchu na różnych trasach w Polsce i porównaj z jakąś zwykłą mapą
drogową, aby zobaczyć, jaki to rodzaj dróg.

[hecer]

jezzzzzzzuuuu.... ale natezenie jest na przelotowej na medyke u
licha, co z rozwojem karpackiego nie ma zwiazku. Tu chodzi o
europejska siec drogowa, jest nawet taka nazwa na to, wezly
komunikacyjne, transgeniczna siec, nie kojarze juz..

...i przeczytaj sobie to co profesor mowil wczesniej o wezlach i
laczacych je sieciach polaczen... Tylko nie jest mowa o tym, ze ma
to znaczenie dla karpackiego, bo jest biedne, tylko ze ma to
znaczenie dla Polski i dla Europy.

Ludzie, przedstawiacie swoje wlasne tezy zgodne z kims kogo zaciekle
krytykujecie... jaki to ma sens?

[hecer]

nie transgeniczna, bo to dotyczy zywnosci chyba, tylko
transgraniczna mialo byc (i nie sprawdzalem w sieci;) takie pele
mele wyszlo mi:)

[defunt]

Szkoda, że ani Niemcy ani Amerykanie nie znali "teorii" profesora.
Te państwa rozwinęły się tak mocno dzięki Niemcom B(B-W, Bawaria) i Ameryce B (Teksas, Kalifornia).
A dawne metropolie z trudem wytrzymują konkurencję.

Prof. Gorzelak: Wzmacniając bogatych, wzmacniam..

[roztoczol]

Często zapomina się, że upośledzenie tak zwanej Ściany Wschodniej wynika w dużej mierze z założeń strategicznych świętej pamięci Układu Warszawskiego. Na terenach wzdłuż wschodniej granicy miało nastąpić rozwinięcie drugiego rzutu Armii Radzieckiej . Siłą rzeczy na nasze głowy posypałyby się od obecnego sojusznika różne prezenty o mocy iluś tam megaton.Po co było więc inwestować w przemysł, który i tak poszedłby w rozsypkę .Pamiątki w postaci mostów o nośności czołgowej na drogach prowadzących do przygranicznych przysiółków złożonych z kilku domów można obejrzeć choćby w Korczminie w powiecie tomaszowskim .
Żeby nie być gołosłownym odsyłam do wypowiedzi admirała Piotra Kołodziejczyka- swego czasu ministra obrony.
Poza tym w PRL istniała Centralna Komisja Planowania, różni sekretarze, koterie i kliki , które dość skutecznie walczyły o to, by w "ich" regionie umieszczono tę, a nie inną inwestycję.W tej walce rolniczy wschód przegrywał.Przykład - lokalizacja fabryki kabli którą Zamościowi "zwinął" Śląsk .
Co do kierunku transferu środków - warto popatrzeć na mapę wyników egzaminów gimnazjalnych i maturalnych w Polsce. Właśnie województwa wschodnie wypadają w nich całkiem nieźle , czyli samorządy rujnują swoje budżety wydatkami szkolnymi, po czym nie najgorzej wykształcona młodzież wyjeżdża do bogatszych regionów.Biedni zasilają bogatych.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A to ciekawe, kojarzy mi się czymś. Podobno z kolei na zachodzie Polski budowano
nadmiarowo szpitale. Też ze względów strategicznych, jakby była wojna, wzdłuż
granicy z Niemcami. Podobno dlatego m.in. wrocławskie szpitale popadają w długi,
bo jest ich za dużo i nie mają obłożenia.

Prof. Gorzelak: Wzmacniając bogatych, wzmacniam..

[roztoczol]

Często zapomina się, że upośledzenie tak zwanej Ściany Wschodniej wynika w dużej mierze z założeń strategicznych świętej pamięci Układu Warszawskiego. Na terenach wzdłuż wschodniej granicy miało nastąpić rozwinięcie drugiego rzutu Armii Radzieckiej . Siłą rzeczy na nasze głowy posypałyby się od obecnego sojusznika różne prezenty o mocy iluś tam megaton.Po co było więc inwestować w przemysł, który i tak poszedłby w rozsypkę .Pamiątki w postaci mostów o nośności czołgowej na drogach prowadzących do przygranicznych przysiółków złożonych z kilku domów można obejrzeć choćby w Korczminie w powiecie tomaszowskim .
Żeby nie być gołosłownym odsyłam do wypowiedzi admirała Piotra Kołodziejczyka- swego czasu ministra obrony.
Poza tym w PRL istniała Centralna Komisja Planowania, różni sekretarze, koterie i kliki , które dość skutecznie walczyły o to, by w "ich" regionie umieszczono tę, a nie inną inwestycję.W tej walce rolniczy wschód przegrywał.Przykład - lokalizacja fabryki kabli którą Zamościowi "zwinął" Śląsk .
Co do kierunku transferu środków - warto popatrzeć na mapę wyników egzaminów gimnazjalnych i maturalnych w Polsce. Właśnie województwa wschodnie wypadają w nich całkiem nieźle , czyli samorządy rujnują swoje budżety wydatkami szkolnymi, po czym nie najgorzej wykształcona młodzież wyjeżdża do bogatszych regionów.Biedni zasilają bogatych.

Prof. Gorzelak: Wzmacniając bogatych, wzmacniam..

[asd616]

W 10 największy miastach PL mieszka w sumie niecałe 7 mln ludzi. Prof. Gorzelak proponuje obcięcie dotacji dla regionów zamieszkałych przez 31 mln Polaków , ponieważ, uogólniając, lepiej dofinansowane metropolie wywindują pozostałe regiony skuteczniej, niż gdyby one zajęły się same sobą. Oczywiste jest, ze Warszawa, Wrocław itp. potrzebują najwięcej €, ale pozbawienie 31 mln ludzi infrastruktury na europejskim poziomie to jakaś poroniona propozycja.
Taka idea jest społecznie niesprawiedliwa, prof. powinien również to wziąć pod uwagę. Ciężko jest dyskutować z prof. ekonomii, ale jeśli ktoś mi mówi, że moje podatki nie mają wspierać regionu, w którym ja mieszkam to coś tu jest nie tak. Zresztą propozycja prof. Gorzelaka spowoduje sprzężenie zwrotne: regiony biedniejsze będą dostawały coraz mniejsze wsparcie, regiony bogatsze, coraz większe. Różnice będą się tylko pogłębiały. Gdzie tu jest sens?

BTW. Określenie "Polska B" jest obraźliwe. Jestem Polakiem kategorii B? Gazeto – daruj sobie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Oczywiste jest, ze Warszawa, Wrocław itp. potrzebują najwięcej €,
> ale pozbawienie 31 mln ludzi infrastruktury na europejskim poziomie
> to jakaś poroniona propozycja.
> Taka idea jest społecznie niesprawiedliwa, prof. powinien również
> to wziąć pod uwagę.

To nawet nie chodzi sprawiedliwość, tylko o praktykę. Nie widzę, jak miałby się
rozwijać kraj w którym wokół nielicznych metropolii rozciągają się obszary bez
wodociągów, kanalizacji i przyzwoitych dróg. Kto chce zobaczyć taki kraj, niech
jedzie do Rosji.

Idee profesora są sensowne w krajach, które jako całość osiągnęły pewien poziom
cywilizacyjny. Na przykład w Niemczech wschodnich. Ale nie wyobrażajmy sobie, że
jesteśmy jako kraj (nawet w zachodnich rejonach) porównywalni do byłego NRD. Nie
popadajmy w megalomanię.

mieszkaniec Lublina

[on1950]

1.Często słychac że wschód to pis itd...tyle że w
lublinie,olsztynie,rzeszowie,kielcach mają bardzo dużo do
powiedzenia ludzie z PO.Na pis głosuje tzw teren.

2.CZęsto słychać że wschód jest niewykształcony tyle że sam lublin i
rzeszów wypuszcza rocznie około 250 tys ludzi po studiach.I ci
ludzie pracują dla wawy,krakowa,pomorza,wrocławia,wyjezdzają za
granicę.Jak widać to nie brak kadry ale miejsc pracy gdzie ci ludzie
mogą się realizować.

3.Kolejny absurd jak się wschodowi nie podoba niech się przeniosą
gdzie indziej....60% lublinian zarabia do 2000 brutto czyli koło
1000-1400 na ręke.....no i tak dwójka-mieszkanie w wawie 2 tys plus
żarcie,komunikacja,środki czystości życie...Z czego ma ktoś odłożyć
zarabiając 1200 na reke ????Dalej wykształcenie
kursy,podyplomówki,tym samym wyjazdy do innych miast +tysiące
złotych do wydania.Jednym słowem ci ludzie są uwiązani.Jak rodzina
pożyczy czy da kilka tys na te 6 mies samych opłat mieszkając u
kogoś to jest jakaś szansa.

Brak inwestycji na wschodzie to ucieczka młodych ludzi którzy
mają "jaja",reszta będzie gnić za 3000 brutoo na dwoje.Starzy będą
wymierać...zachód będzie odjezdzać od wschodu który upodobni się do
nrd dawnego i tak jak polacy zasiedlają tamte tereny tak ukraińcy
zaczną zasiedlać tereny polski.Tereny wschodniej polski staną się
kulą u nogi całego kraju bo będzie tu potrzebna ogromna kasa na
pomoc socjalną.A jak się zatrzyma w tych kilku ośrodkach chodz część
młodych ludzi to jest szansa na jaki kolwiek rozwój.Może ktoś nie
uwierzyć ale znajomej kobiecie z biegłym angielskim i studiami w
połowie na zachodzie plus 2 staże zaproponowano w lublinie 600
brutto na umowę o dzieło w jeden z wiodących firm prywatnych(jak się
pani nie podoba mamy nastęopne 200 osób usłyszała)

masz coś przeciwko

[krakus24a]

PiSowi oświecony debilu ze wschodu? w takim razie te twoje PO
zrobiło ze wschodnich miast skansen.

zaklęty krąg socjalizmu.

[hipoliciak]

wszyscy dyskutanci próbują rozwiązać typowy socjalistyczny problem - tj. taki, który nie występuje w żadnym innym ustroju. pan Profesor chciałby, żeby zabrać biednym i dać bogatym (w uproszczeniu) a większość forumowiczów chce, żeby zabrać bogatym i dać biednym (też (w uproszczeniu). ani jedna, ani druga strona nie daje się przekonać i pewnie nie przekona się nigdy do argumentów przeciwnika.
tymczasem nikt nie pisze o rozwiązaniu najprostszym, nie wywołującym konfliktów i oszczędzającym dyskusji. otóż rozwiązanie to polega na braku dofinansowywania kogokolwiek i wyrównywania czegokolwiek! znika problem dyskryminacji któregokolwiek z regionów i jednocześnie wszystkie regiony rozwijają się swoim tempem. jeśli różnice się zwiększają - trudno. jeśli się zmniejszają - okej. i w dodatku przy takim rozwiązaniu oszczędza się setki milionów, jeśli nie miliardy, na urzędnikach którzy decydują komu dać a komu zabrać.
nie mówiąc już o megadżulach energii zużytej na tę dyskusję, które można by z powodzeniem przeznaczyć na coś pożyteczniejszego :)

[bliskopis]

Krotko - inwestowanie w edukacje nic nie da bez rownoczesnej budowy
drog czy innej infrastruktury. W przeciwnym razie mlody,
wyksztalcony czlowiek zobaczy ze mieszka na zad...u i wyjedzie.
Niekoniecznie do metropolii w Polsce, predzej do starej UE, gdzie
warunki zycia beda jeszcze lepsze, a on sam nie bedzie mial
pietna 'wiochmana' (juz teraz Warszawa narzeka ze wies zaniza
pensje, prof. Gorzelak chce to powiekszyc 10 razy).

No i druga sprawa. Panstwo to prawa i obowiazki. Jesli panstwo
polskie chce rozmyslnie pomijac Wschod przy inwestycjach, to niech
rownoczesnie obnizy tam podatki. Mniejsze prawa, ale i mniejsze
obowiazki. Inaczej dostaniemy cos co sie nazywa kolonializmem.

[old.european]

bliskopis napisał:

>(juz teraz Warszawa narzeka ze wies zaniza pensje...


Hehe... Miasto sie znalazlo :-)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Krotko - inwestowanie w edukacje nic nie da bez rownoczesnej budowy
> drog czy innej infrastruktury. W przeciwnym razie mlody,
> wyksztalcony czlowiek zobaczy ze mieszka na zad...u i wyjedzie.
> Niekoniecznie do metropolii w Polsce, predzej do starej UE, gdzie
> warunki zycia beda jeszcze lepsze

To trafna uwaga, rzeczywiście aż dziwne, że nikt dotąd nie zwrócił na to uwagi.
Z biednej prowincji ludzie wyjeżdżają wcale nie do polskich metropolii, lecz za
granicę. I tam płacą podatki, a nie w Polsce. I cała teoria przepływów prof.
Gorzelaka się sypie.

Nie do konca...

[bliskopis]

> I cała teoria przepływów prof. Gorzelaka się sypie.

Jezeli UE ma rywalizowac z USA, Chinami czy Rosja, to musi wzmacniac
swoje metropolie. Czyli np. Londyn, bo chyba nikt nie uwaza ze
Warszawa nie jest zapyziala prowincja w porownaniu do grodow nad
Tamiza, Sekwana czy Szprewa? Jednak w odroznieniu od prof. Grzelaka
stara UE rozumie zalety umiarkowanych inwestycji w Europe B (czyli
m.in. Warszawe lub inny Wroclaw). Ot, chocby po to zeby wylowic i
wstepnie oszlifowac tych najzdolniejszych, ktorzy potem beda
pracowac na rzecz Jej Krolewskiej Mosci... :-)))

[hecer]

>To trafna uwaga, rzeczywiście aż dziwne, że nikt dotąd nie zwrócił ?
>na to uwagi.
>Z biednej prowincji ludzie wyjeżdżają wcale nie do polskich
>metropolii, lecz za
>granicę. I tam płacą podatki, a nie w Polsce. I cała teoria
>przepływów prof.
>Gorzelaka się sypie.

Co za blyskotliwa konkluzja... sic.

[c79]

Wybitny francuski historyk przywołany w tekście nazywał się FernaNd BrauDel, a
nie tak, jak zapisano. Chyba że chodzi o inną osobę?
Wiem, literówek w sieci zazwyczaj się nie poprawia, ale te w nazwiskach są
niewybaczalne.

Technokratyczne brednie

[sany666]

Choć jak najbardziej zgodne z linią Wyborczej i jej guru - innego mądrego
profesora - Balcerowicza. Zastanawiam się skąd biorą się w kadrze profesorskiej
indywidua absolutnie pozbawione społecznej wrażliwości. Jeżeli pan profesor
pojęcie "rozwój" definiuje jedynie jako wzrost gospodarczy, bez sprawiedliwego
podziału jego owoców i zapewnienia wzrostu średniego poziomu życia (a wnioskuję,
że tak jest z jego peanów na cześć Irlandii - pozbawionej dróg, przyzwoitych
szkół, służby zdrowia, publicznego transportu pipidówy, za to pełnej samochodów,
których nie ma gdzie parkować), to niech sobie taki rozwój wsadzi w buty. Z
Irlandii korporacje zwiną się do Bułgarii czy gdzie tam (co już zaczynają robić
- nie ma właściwie tygodnia bez grupowych zwolnień) i kraj wróci do poziomu z
lat 70. Czy o taki "rozwój" panu chodzi, panie profesorze?
Poza tym co to znaczy "ludzie żyjący w przestrzeni przepływów" i "klasa
kreatywna"? Wnioskuję, że to najmłodsi, najbewzgzlędniejsi i najzdrowsi, a poza
tym wygrani już na starcie za sprawą korzystnej sytuacji majątkowej rodziny. A
co z ubogimi, chorymi, wrażliwymi, starymi czy po prostu głupimi? Do odstrzału?
Darwinizm społeczny tego urbanisty poraża i przeraża. Niech on jednak
profesoruje gdzie indziej, choćby w Irlandii. Tam będzie za to kochany, bo
utwierdzi bogatych w przekonaniu, że biedni sami są sobie winni - poglądzie
niespotykanym od czasów II wojny światowej. Przynajmniej nie w Europie i nie
wśród profesorów.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Choć jak najbardziej zgodne z linią Wyborczej i jej guru - innego
> mądrego profesora - Balcerowicza.

Oj, tu się chyba akurat mylisz. Balcerowicz nie ma takich poglądów.

[sany666]

Oj, a skąd ty to wiesz, że tak kategorycznie się wypowiadasz. Odkąd pamiętam,
Balcerowiczowi towarzyszyła zawsze - we wszystkich działaniach i wypowiedziach -
jedna idea: bogatych czynić bogatszymi, biednych biedniejszymi, jednocześnie
grono bogatych zmniejszać, biednych powiększać, bo to jest dobrze i moralnie.
Jak to u członka PZPR. To by się akurat z poglądami Gorzelaka zgadzało, nie sądzisz?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie, Balcerowiczowi towarzyszyło kilka idei, z którymi można się nie zgadzać,
ale to nie były akurat te idee.

Brednie pseudo intelektualisty (wykształciucha)

[piotrek20074]

najbardziej zacofana jest tkzw. ściana zachodnia. Najbradziej prężne
centrum kraju od Gdańska poprzez Warszawę po Kraków. A "zacofanie"
wschodnich województw wynika z gorszego startu. Wystarczy popatrzeć
na niedawno publikowaną mapę dynamizmu województw, zachodnie to mała
dynamika, wschodnie i centralne duża.

[policek]

Ten typ chciałby wprowadzić model meksykański do Polski. Jednym słowem : Mexico City i pueblo. Pozdrawiam

Po co UE płaci na Polskę? Lepiej wspierać bogate

[krakus24a]

kraje. Wg. teorii tego faszysty.

Nie ma żadnej Polski A i B

[brutus36]

Nie ma żadnej Polski A i Polski B. Takie coś mogło istnieć przed
wojną, ale nie teraz. Komuś bardzo bardzo zależy na dzieleniu
Polaków. Nie dajcie się nabierać, nie bądźcie głupi.

[policek]

Popieram, ale niestety bardzo wielu jest zadufanych w swojej lepszości i koniec. Dumni i głupi. Pozdrawiam normalnego kolegę.

Prof. Gorzelak: Wzmacniając bogatych, wzmacniam..

[rita.1]

To nieprawda. Wzmacnianie bogatych prowadzi tylko do tego, że bogaci są jeszcze bogatsi, a biedni coraz biedniejsi. Wszyscy mieszkają w jednym kraju, ale żyją w zupełnie różnych światach, które nie mają ze sobą nic wspólnego. Polska nigdy nie będzie odgrywać znaczącej roli w gospodarce globalnej. I to nie dlatego, że brak jej metropolii. Białoruś nie jest potęgą gospodarczą, bo Mińsk nie jest metropolią? To bardzo dziwaczna teoria.

[wet3]

Profesorek plecie glupoty takie same jakie plotla Pytia po
nawachaniu sie oparow z wulkanu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Białoruś nie jest potęgą gospodarczą, bo Mińsk nie jest
> metropolią? To bardzo dziwaczna teoria.

No właśnie. Żeby taką teorię lansować, trzeba być ślepym na wszystkie inne
uwarunkowania. Albo być demagogiem, który naciąga przykłady pod gotowe tezy.

Prof. Gorzelak: Wzmacniając bogatych, wzmacniam..

[scorro]

>>Prof. Gorzelak: Wzmacniając bogatych, wzmacniamy cały kraj<<
Przy tak postawionym problemie pojawia się tylko jedno pytanie:
czy województwa tzw. ściany wschodniej będą więcej płaciły do budżetu państwa
niż otrzymywały, czy na odwrót (po potrąceniu oczywiście części na usługi typu
rząd, wojsko, policja)?
Przy założeniu, że biedni więcej płacą niż otrzymują, szlag trafia całą ideę UE
oraz ideę państwa! Przy bilansie zerowym nadal państwo i UE są niepotrzebne -
można to samo mieć za swoje pieniądze! Dopiero właśnie dbałość o rozwój całego
kraju, gdzie jest wspólnota i bogaci pomagają biednym do czasu aż ci się
wzbogacą ma sens.
PS do Pana Profesora.
Nie jestem żadnym prof., nie uzurpuję sobie prawa do tego, żeby nazywać siebie
znawcą rozwoju regionalnego. Posługuję się najzwyklejszą logiką - nie wchodzę
dobrowolnie w układy, w których moim jedynym obowiązkiem jest systematyczna
opłata i nic w zamian. Za bardzo przypominają mi one <a
href="http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2539907"> wymuszenie. </a>
₪₪₪₪₪₪₪₪₪₪₪₪₪₪₪₪

[wowo5]

Dlaczego pan profesor Gorzelak zaklada, ze tereny bardziej
rozwiniete beda sie rozwijac najszybciej w przyszlosci? Jest to teza
zupelnie bez poparcia w rzeczywistosci. Wystarczy popatrzec na EU w
ostatnich 20 latach. Najszybszy rozwoj zanotowaly Irlandia i
Hiszpania, czyli kraje jeszcze niedawno slabo rozwiniete. Najlepiej
rozwiniete kraje, jak Niemcy, Belgia, Francja zanotowaly slaby wrost
gospodarczy. W USA w ostanich 20 latach najszybciej rozwijaja sie
takie stany jak Arizona, Nevada, Floryda, Texas, a Nowy Jork, New
Jersey, Kalifornia rozwijaja sie powoli, a nawet traca populacje.
Podobnie w Polsce - Wschod wcale sie najwolniej nie rozwija.
Inwestowanie w metropolie to kolonialna polityka realizowana w
takich krajach jak Rosja, Meksyk, Argentyna, Kuba, czy PRL gdzie
metropolia jest pasozytem wysysajacym fundusze z reszty kraju.Wschod
jest niedorozwiniety z dwoch powodow: 1. w wyniku drugiej wojny
swiatowej utracil swoje metropolie (Wilno i Lwow), 2. w PRL rzad
realizowal polityke zabierania srodkow ze Wschodu i inwestowania w
Warszawe (najpierw odbudowa, potem rozne projekty typu Trasa
Lazienkowska, Torunska, Ursus, FSO itp.), oraz Slask (za Gierka) i w
mniejszym stopniu ziemie odzyskane. Ile sztandarowych projektow PRL-
u zrealizowana na Wschodzie (niewiele - Swidnik, Rzeszow, Mielec), a
ile na przyklad w Warszawie? Najlepiej jest zostawic znaczna czesc
podatkow w regionach i pozwolic im sie samym budowac. Dobrym
przykladem jest lotnisko w Rzeszowie. Warszawa (i Krakow) hamoja
rozbudowe chociaz zapotrzebowanie jest.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Dlaczego pan profesor Gorzelak zaklada, ze tereny bardziej
> rozwiniete beda sie rozwijac najszybciej w przyszlosci?

Hehe, one już teraz nie rozwijają się najszybciej, tylko właśnie NAJWOLNIEJ!
Patrz tu: bi.gazeta.pl/im/1/3462/m3462621.jpg

Oddzielilbym infrastrukture od tematu

[maro6wenc]

Uważam , że (chociaż generalnie nie popieram filozofii równych
żołądków) infrastruktura jest dziedziną , na którą pieniądze powinny
iść po równo do wszystkich regionów. Rozumiem , może i te pieniądze
się słabiej zwrócą , ale dostęp do infrastruktury (odpowiedniej)
powinien moim zdaniem być prawem każdego obywatela. Na zach. mają 1
albo i 2 klasy lepsze drogi niż tu i dalej ma tam na nie iść więcej
pieniędzy.Wracając do źródła sporu- może obie strony po części mają
racje, może powinno się inwestować więcej w bogatych ,ale tylko w
jasno określonych/zbadanych dziedzinach (nie na chybił trafił jak
mogłoby by się stać w naszym urzędniczym państwie) , jednocześnie
nie odbierając nazwijmy to "wschodowi" równości w dotacjach dot. np.
infrastruktury i ...( tu rola ekspertów).
Pewnie się mylę ,nie jestem fachowcem ,więc proszę mnie nie
besztać;].
A tak swoją drogą to merytoryczny poziom dyskusji na tym forum (i
większości politycznych w Polsce) to momentami żenada , ludzie jak
nie mają pojęcia o co chodzi to nie dość , że piszą jakby to tylko
oni mogli mieć rację to jeszcze obrażają innych.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Wracając do źródła sporu- może obie strony po części mają
> racje, może powinno się inwestować więcej w bogatych ,ale tylko w
> jasno określonych/zbadanych dziedzinach (nie na chybił trafił jak
> mogłoby by się stać w naszym urzędniczym państwie) , jednocześnie
> nie odbierając nazwijmy to "wschodowi" równości w dotacjach dot. np.
> infrastruktury i ...( tu rola ekspertów).

Bardzo rozsądny komentarz.

"Samorządy dodały gazu"

[scorro]

www.rp.pl/artykul/94390.html
₪₪₪₪₪₪₪₪₪₪₪₪₪₪₪₪

Prof. Gorzelak: Wzmacniając bogatych, wzmacniam..

[halevi]

polemika z tekstami profesora Gorzelaka toczy się też na Forum polskich Wieżowców:

www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=559976&page=33

Prof. Gorzelak: Wzmacniając bogatych, wzmacniam..

[zacofany_mieszkaniec_wschodu]

Jestem mieszkańcem zacofanego wschodu. I to mi odpowiada.

Ja wcalę nie chcę mieszkać w wielkim mieście i spędzać 1/5 życia na
dojazdach. Nie chcę pracować od 6 do 20. Nie będe brał udzialu w
wyscigu szczurów. Nie potrzebuje takze dodatkowych basenów bo
wystarczy mi 17 jezior w okolicy.

Natomiast UE z załozenia ma pomóc rozwinąć się wszystkim jej
mieszkańcom. Nie chodzi o rozdawnictwo kasy ale stworzenie
optymalnych warunków rozwoju.
Potrzebujemy dobrych dróg, infrastruktury technicznej, i możliwości
zwiększenia kwalifikacji niekoniecznie związanych z wielkim biznesem
ale z organizacją rekreacji dla turystów, tworzeniem i promowaniem
dobrej zywności(tego korporacyjnego ... nie da się jeść), usług
hotelarskich.

Ja osobiscie nie chcę by w moim pięknym województwie powstawało
więcej fabryk.

Pozdrawiam wszystkich "szczurów" w Warszawie, Poznaniu i Wroclawiu,
szczególnie mojego młodszego brata, który wszędzie się spieszy i w
ostatnim roku nie przeczytał żadnej ciekawej książki, bo nie mial
czasu. A i tego profesora od interesów korporacji.