Rosja znosi restrykcje wobec Abchazji

[jankowski1960]

Abchazja ma wiecej przeslanek byc byc uznana za podmiot prawa
miedzynarodowego niz Kosowo.

Rosja znosi restrykcje wobec Abchazji

[nikola_piterski2]

"Gazeta Wyborcza" wybitnego rosyjskiego muzyka Prokofjewa, ktory ma
na imie "Siergiej" (za muzyke ktorego Polacy razem z Brytami
odebraly Nobla), nazywala "Sergiusz".
Bialoruskiego polityka na imie Siergiej i z rosyjskim
nazwiskiem "Popow" nazywala "Papou".
Lecz kiedy abchazskiego polityka na imie Siergiej z
nazwiskiem "Bagapsz" nazywaja "Balapsz", to juz za nadto.
Wiadomo zas, ze co za nadto, to nie zdrowo...

"Wczorajszą decyzję Moskwy z entuzjazmem przyjął Siergiej Bałapsz,
prezydent samozwańczej republiki, która oderwała się od Gruzji.
Zapowiedział, że doprowadzi ona do "głębokiej integracji
gospodarczej z Rosją".

[grabarz]

> "Gazeta Wyborcza" wybitnego rosyjskiego muzyka Prokofjewa, ktory
> ma na imie "Siergiej" (za muzyke ktorego Polacy razem z Brytami
> odebraly Nobla), nazywala "Sergiusz".
"Gazeta Wyborcza" nikogo nie nazwala tylko zastosowala polska wersje
imienia rosyjskiego kompozytora. Zachecam do rozpoznania przed
rozpoczeciem ataku:
www.matrioszka.info/Pliki/JezykRosyjski/RosyjskoPolskiSlownikImionMeskich.pdf
pl.wikipedia.org/wiki/Sergiusz_Prokofiew
A skoro przy poprawnosci jezykowej jestesmy, prosze zwrocic uwage
na polska wersje nazwiska.

Ale to tylko początek, bo:
1) nie Nobla tylko Oscara;
2) nie za muzyke ale za film;
3) nie Brytowie, bo takich juz nie ma;
4) Polacy nie "odebraly" Oscara; Polacy film "zrobili";

> Wiadomo zas, ze co za nadto, to nie zdrowo...
No wlasnie... :)

Żebyś Ty te tutejsze ZBiRy tak ochoczo pouczał

[pimpus18]

I gdyby oni tak po prostu trzymali się – jak można – polskich wersji.

Myślę, to akurat Ci nie przeszkadza.
Niebądź taki upierdliwy. Nietutejszym takie nieścisłości można, bez wielkiego wymądrzania się,
wybaczyć.

[grabarz]

> Nietutejszym takie nieścisłości można, bez wielkiego w
> ymądrzania się, wybaczyć.
Powiem więcej - nie ma nic do wybaczenia. Bo nie o nieścisłości
czy błędy tu chodzi. Każdy z nas błędy popełnia, prawda?
O co więc chodzi? Ja tylko upierdliwością (jak to ładnie ująłeś)
własną na upierdliwość cudzą odpowiadam. Jeżeli ktoś bezpodstawnie
oskarża kogoś o popełnienie błędu, sam popełniając w jednym zdaniu
kilka zasadniczych - musi liczyć się z odpowiedzią i, jak wydaje
mi się, powinien przyjąć ją z pokorą.

Czy rzeczywiście uważasz, że sprosowanie czyjejś wypowiedzi należy
rozpatrywać wyłącznie w kategoriach "wymądrzania się"? Czy to
oznacza, że KAŻDY błąd powinien zostać niezauważony?

Grabarzu

[pimpus18]

W takich przypadkach przypomina mi się zwykle Georges Simenon.
Był płodnym pisarzem. Umiał pisać dużo i szybko. Czytelnicy jego książek wychwycili tam wiele
błędów formalnych i ktoś mu to w końcu wypomniał.
Jego odpowiedzią było: A jakie znaczenie ma to dla przebiegu akcji powieści? W nawale pracy
i pomysłów błędy (tego typu) się czasem zdarzają.

Ja jestem też tego zdania. Warto odróżniać istotne od nieistotnego i skupiać się na pierwszym.

Pimpusiu

[grabarz]

> Warto odróżniać istotne od nieistotnego i skupiać się na pierwszym.
I do tego zapraszam :)

[nikola_piterski2]

grabarz napisał:
> "Gazeta Wyborcza" nikogo nie nazwala tylko zastosowala polska
wersje imienia rosyjskiego kompozytora.
>A skoro przy poprawnosci jezykowej jestesmy, prosze zwrocic uwage
na polska wersje nazwiska.

Dlaczego Siergiej Bagapsz (w polskiej wersji Balapsz) albo Siergiej
Lawrow (MSZ RF) nigdy nie nazywaja sie w "GW" w polksiej
wersji "Siergiusz"? Czy nie dlatego, ze nie pomagali zdobyc
Polakom "Oskara"? Wersja "Siergiusz" zas temu bardzo opdowiada.
Tylko nie wiem, dlaczego nie Siergiusz nie zostal "Prokofiewski"
albo "Prokofiak". A Bialorusin Siargiej Papou nie nazywa sie w
polskiej wersji "Siergiusz Popow"? Z bialoruskim jezykiem trzeba
postepowac porzadniej niz z rosyjskim, zeby pokazac, ze rosyjskie
nazwiska nic juz tam nie znacza?
Zeby wyczyscic wszystko, co zwiazane z rosyjskiej i sowietskiej
muzyka nawet pioniera Pietiu przeinaczyly w polskiego chlopczyka
Petrusia (oraz ten pionier Pietia zostal brytyjski boy Peter).

> Ale to tylko początek, bo:

> 1) nie Nobla tylko Oscara;

Nie myslie, ze i redaktorze "Wyborczej" z tymi "Siergiuszem"
i "Balapszem" mieli podobny mechaniczny blad...

> 2) nie za muzyke ale za film;

Myslisz, ze bez muzyki Rosjanina Siergieja Prokofjewa ten filmik
tezbym odebral "Oskara"?

> 3) nie Brytowie, bo takich juz nie ma;

Czy za Kosowem nawet do Abchazii i Brytania rozpadla sie, ze nie ma
juz Brytolow? Nawet, jesli nie tak, to czekac nie za dlugo. Rosja i
Serbia musza pierwszymi uznaz niepodleglosc brytyskich kolonii.


> 4) Polacy nie "odebraly" Oscara; Polacy film "zrobili";

Jak i czolg "Twardy"...

> > Wiadomo zas, ze co za nadto, to nie zdrowo...

No wlasnie!

[kapitan.kirk]

nikola_piterski2 napisał:

> Dlaczego Siergiej Bagapsz (w polskiej wersji Balapsz) albo
Siergiej
> Lawrow (MSZ RF) nigdy nie nazywaja sie w "GW" w polksiej
> wersji "Siergiusz"? Czy nie dlatego, ze nie pomagali zdobyc
> Polakom "Oskara"? Wersja "Siergiusz" zas temu bardzo opdowiada.
> Tylko nie wiem, dlaczego nie Siergiusz nie zostal "Prokofiewski"
> albo "Prokofiak". A Bialorusin Siargiej Papou nie nazywa sie w
> polskiej wersji "Siergiusz Popow"?

W tradycji języka polskiego używa się polskich wersji imion w
odniesieniu do słwnych postaci historycznych i nie ma to nic
wspólnego z odmawianiem im narodowości. Na tej zasadzie często mówi
się np. Karol Dickens, Wilhelm Zdobywca, Ludwik XVI, Karol May,
Tomasz Masaryk, Jan Sebastian Bach itp. itd. - i właśnie m.in.
Sergiusz Prokofiew. Nie używa się tego natomiast do postaci
współczesnych i tak np. stosowana jest często forma Jerzy
Waszyngton, ale nikt nie pisze Jerzy Busz.

Nie czepiaj się tradycji językowej cudzego i nie znanego sobie
dokłądnie języka, bo stajesz się podobny do b. prezydenta Litwy,
który ongiś żądał by Polska zmieniła gramatykę i używała
wyrażenia "do Litwy" (bo "na Litwę" z jakiegoś powodu wydawało mu
się uwłaczające).

Pzdr

Kapitanie

[pimpus18]

tutaj fudują nam propagandziści na służbie nachalnie nową tradycję.
W tym jest cały problem.
Nie często ma się możliwość do wymiany myśli z kimś tak kopetentnym w różnych sprawach jak Ty, więc czy mógłbyś mi czoś przy tej okazji wyjaśnić.

Dlaczego Polska tak bardzo upiera się, żeby Niemcy nazywali np. Wrocław i Szczecin po polsku - nie tak ja w ich tradycji, a Polacy sami (także tutejsze ZBiRy) nie nazywają np. Lwowa czy Wilna tak, jak się one obecnie nazywają.
Sam nie bardzo wiem, jak się one tam teraz nazywają.
Z nazwiskam takich problemów nie mają. Tak skąd to?

[grabarz]

> tutaj fudują nam propagandziści na służbie nachalnie nową tradycję.
> W tym jest cały problem.
Mógłbym się z Tobą zgodzić ale kogo nazywasz propagandystą? ;)
I, proszę, zaproponuj coś konkretnego. Bo mam wrażenie, że starasz
się promować filozofię Hegla - a konkretnie jego zdanie "tym gorzej
dla faktów" ;) Wracając do naszej rozmowy - wzniosła teza jest taka,
że GW kłamie a jeżeli ktoś wskaże coś przeciwnego - staje się
propagandystą i niepotrzebnie zagłębia się w szczegóły? :)

> Dlaczego Polska tak bardzo upiera się, żeby Niemcy nazywali np.
> Wrocław i Szczecin po polsku - nie tak ja w ich tradycji
Kto i gdzie się upiera? Konkret proszę.

> a Polacy sami (także tutejsze ZBiRy) nie nazywają np. Lwowa czy
> Wilna tak, jak się one obecnie nazywają.
To, co kapitan.kirk pisał o imionach i nazwiskach możesz zastosować
również do nazw obiektów geograficznych, których tożsamość w języku
polskim funkcjonuje od lat. I nie jest to żadna "nowa tradycja",
jak piszesz. To są zasady języka polskiego.

Grabarzu

[pimpus18]

Niezrozumiała jest dla mnie Twoja naiwność.
Nie chcę tutaj uogólniać, ale propagandystą jest np. autor tego artykuliku - Wacław Radziwinowicz.
Pan Wacław troszczy się tu o abchaskich uchodźców. Różnica w przypadku Serbii i Kosowa
widoczna.
Mieszkańcy Abchazji mają w 95% rosyjskie obywatelstwo, mówią po rosyjsku, płacą rublem itd.
Dlaczego on po prostu o tym nie informuje, a stosuje jakieś dziwne konstrukcje językowe.
Trochę historii też by nie zaszkodziło.
Na Bałkanach często oskarża się Serbię o spowodowanie krwawych wojen.
Tutaj wina jednoznacznie leży po stronie gruzińskiej. Był taki ekspisarz Zwiad Gamzachurdia. Trochę jego cytatów byłoby korzystnych w zrozumieniu, co się tam stało po rozpadzie ZSRR.
Rozwiązane przez niego wojny, z liczbą ofiar proporcjonalnie większych niż w Jugosławii,
są u nas (i na Zachodzie) zupełnie nie znane.

Jak długo ludzie tam powinni jeszcze wegetować i być sankcjonowani, bo tak chce Zachód?

Jeśli chodzi o te sprawy językowe, to pragmatyczne Szwaby już poprawnie mówią te nazwy
miast po polsku. Sam słyszałem. Co sobie myślą, chyba można zgadnąć. Oni postępują w wielu
sprawach inaczej niż Polacy. Źle na tym w historii nie wychodzili.
Jest w Polsce wiele znacznych osobistości, które na to obstają.
Wiele wrzasku na ten temat słyszałem. Nazwisk, adresów, numerów butów nie pomnę.
Nie wszyscy rodacy widzą te sprawy tak klarownie jak Ty, stąd moje pytanie.
O propagandystach sobie możemy jeszcze podyskutować przy następnych okazjach.

Pimpusiu

[grabarz]

> Niezrozumiała jest dla mnie Twoja naiwność.
I ja mógłbym różnice zdań pomiędzy nami skwitować podobnym
stwierdzeniem... Ale jakoś nie czuję potrzeby "wspierania" swoich
racji w ten sposób.

> Mieszkańcy Abchazji mają w 95% rosyjskie obywatelstwo, mówią po
> rosyjsku, płacą rublem itd. Dlaczego on po prostu o tym nie
> informuje, a stosuje jakieś dziwne konstrukcje językowe.
> Trochę historii też by nie zaszkodziło.
Masz rację - nie zaszkodziłoby... Czy wiesz, ilu Gruzinów zostało
z Abchazji wypędzonych? Czy wiesz jak wcześniej wyglądały
zagadnienia językowe i prorosyjskość mieszkaców? Przed wojną
w Abchazji mieszkało ok. 530 tys. osób, w tym ok 289 tys. Gruzinów.
Czy to, że o tym nie piszesz, znaczy, że jesteś propagandystą? :)

> Był taki ekspisarz Zwiad Gamzachurdia. Trochę jego cytatów byłoby
> korzystnych w zrozumieniu, co się tam stało po rozpadzie ZSRR.
W kwestii cytatów proponuję 2.
1. "Jako drugą metodę, osłabiającą gruziński szowinizm zarówno
terytorialnie, jak i materialnie, uważałbym oddzielenie Abchazji"
(Sytin)
2. "Jeśli Gruzini nie będą postępować mądrze, napuszczę na nich
Abchazów" (Chruszczow).
A w kwestii zrozumienia sytuacji w Gruzji proponuję zapoznać się
z wydarzeniami w Tbilisi 9.04.1989 i zmasakrowaniem gruzińskiej
demonstracji.

> Jeśli chodzi o te sprawy językowe, to pragmatyczne Szwaby już
> poprawnie mówią te nazwy miast po polsku. Sam słyszałem. Co sobie
> myślą, chyba można zgadnąć.
A ja mówię "ojro" i "Mynsien" :) I co z tego? Prawidłowa dla języka
niemieckiego, zgodna z jego tradycją nazwa Wrocławia to Breslau.
Zauważyłeś, jak się nazywają powieści Marka Krajewskiego?
Dlaczego więc twierdzisz, że Polacy domagają się używania nazw
polskich? Powtarzam to pytanie.

[grabarz]

>> 2) nie za muzyke ale za film;
> Myslisz, ze bez muzyki Rosjanina Siergieja Prokofjewa ten filmik
> tezbym odebral "Oskara"?
Moja subiektywna ocena nie ma tu nic do rzeczy. Prokofiewa cenie
ale "Piotrus i wilk" otrzymal nagrode w kategorii Najlepszy
Krótkometrażowy Film Animowany a nie Najlepsza Muzyka.

>> 3) nie Brytowie, bo takich juz nie ma;
> Czy za Kosowem nawet do Abchazii i Brytania rozpadla sie, ze nie ma
> juz Brytolow?
pl.wikipedia.org/wiki/Brytowie
O obcych imionach w jezyku polskim nie bede pisal. Bardzo
ciekawie zrobil to kapitan.kirk.

[kapitan.kirk]

nikola_piterski2 napisał:

> Myslisz, ze bez muzyki Rosjanina Siergieja Prokofjewa ten filmik
> tezbym odebral "Oskara"?

Myślę, że tym bardziej Prokofiew sam nie odebrałby Oskara, gdyby nie
ów filmik.

> Czy za Kosowem nawet do Abchazii i Brytania rozpadla sie, ze nie
ma
> juz Brytolow? Nawet, jesli nie tak, to czekac nie za dlugo. Rosja
i
> Serbia musza pierwszymi uznaz niepodleglosc brytyskich kolonii.

Pisz zatem o Brytyjczykach lub Brytolach, a nie o Brytach, które to
plemię nie istnieje od kilkunastu wieków.

> > 4) Polacy nie "odebraly" Oscara; Polacy film "zrobili";
>
> Jak i czolg "Twardy"...

Państwo, które wydało ze swego łona m.in. bombowiec Tu-4 i rakietę K-
13 nie powinno raczej wypominać innym wzorowania się na cudzych
konstrukcjach :-D A już zwłaszcza, jak na te konstrukcje samo
wcześniej licencję sprzedało...

Pzdr

[nikola_piterski2]

kapitan.kirk napisał:

> Myślę, że tym bardziej Prokofiew sam nie odebrałby Oskara, gdyby
nie ów filmik.

Jeden z wybitniejszych kompozytorow XX wieku Siergiej Siergiejewicz
Prokofjew byl laureatem Stalinowskiej premii (1943, 1946, 1947,
1951). "Oskar" (co wiecej filmowy) z hollywoodu (w polskim jezyku -
z "kur...skopu") bylbym dla niego oskarzeniem.

> Pisz zatem o Brytyjczykach lub Brytolach, a nie o Brytach, które
to plemię nie istnieje od kilkunastu wieków.

Czy pisalem o "brytach". Albo czytasz nie uwaznie, albo chciales
blysnac erudycja, co dotyczy wymierania "Brytow". Ostatnie
najprawdopodniej...

Panstwo, które wydało ze swego łona m.in. bombowiec Tu-4 i rakietę K-
13 nie powinno raczej wypominać innym wzorowania się na cudzych
konstrukcjach :-D A już zwłaszcza, jak na te konstrukcje samo
wcześniej licencję sprzedało...

Nie wiem o co Cie, panie poruczniku, chodzi? Czy uniewinniasz
polskosc "Twardego" czy polskosc "Pieti i wilka" Siergieja
Prokofjewa?

Myslie, ze tu juz Cie nie do majora.
Chociaz nie dziwi mnie to slychac od tego, kto dotychczas marzy
zburzyc Kartagine, od ktorej w Tunezji nie ma juz zadnego kamnia...

[grabarz]

> Czy pisalem o "brytach". Albo czytasz nie uwaznie, albo chciales
> blysnac erudycja, co dotyczy wymierania "Brytow". Ostatnie
> najprawdopodniej...

Zacytuje Cie:
"za muzyke ktorego Polacy razem z Brytami odebraly Nobla"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=76666337&a=76666427
I pozostawie bez komentarza...

W uzupełnieniu przedmówcy :-)

[kapitan.kirk]

> Nie wiem o co Cie, panie poruczniku, chodzi? Czy uniewinniasz
> polskosc "Twardego" czy polskosc "Pieti i wilka" Siergieja
> Prokofjewa?

Niezwłocznie napiszę, że "Twardy" jest rosyjskim czołgiem, jak tylko
Ty napiszesz, że T-26 był czołgiem brytyjskim, a BT czołgiem
amerykańskim :-D Oskarowy "Piotruś i Wilk: jest filmem polskim, z
muzuką wielkiego rosyjskiego kompozytora, co jednak nie czyni z
niego filmu rosyjskiego. Na tej samej zasadzie rosyjska
ekranizacja "Trzech Muszkieterów" nie jest filmem francuskim.

> Chociaz nie dziwi mnie to slychac od tego, kto dotychczas marzy
> zburzyc Kartagine, od ktorej w Tunezji nie ma juz zadnego kamnia...

Ja o niczym nie marzę - uwazam po prostu, że Kartagina powinna
zostać zburzona (poczytaj trochę o czasie przeszłym dokonanym ;-)

Pzdr

Lubię Gruzinów

[kapitan.kirk]

Ale Abchazi też mają swoje prawa i w końcu formalna niepodległość
również ich zapewne nie ominie. Zabawne tylko, że Rosjanie zarazem
tak ochoczo starają się przyłączyć ich do Rosji. Jednej Czeczenii im
mało? Obecnie Abchazi mają czuły stosunek do Rosjan, bo ci pomagaja
im utrzymać niezalezność od Gruzji. Jeśli jednak Gruzja machnie na
nich ręką (bo zapewne w końcu będzie musiała), a za to Rosja
przyłączy do swego łona, to kolejne pokolenie będzie miało wszelkie
powody, żeby walczyć z okupacją w konfiguracji zmienionej o 180
stopni...

Pzdr

[grabarz]

> Jeśli jednak Gruzja machnie na nich ręką (bo zapewne w końcu
> będzie musiała), a za to Rosja przyłączy do swego łona [...]
Problem w tym, że to oznaczałoby formalne zamknięcie konfliktu
i przynajmniej teoretyczne, tymczasowe rozwiązanie problemu. A Rosji
na tym zwyczajnie nie zależy. Dla Kremla korzystne jest utrzymywanie
kosztem Gruzji destabilizacji za swoimi granicami i podsycanie jej
wszelkimi możliwymi sposobami. Wcześniejsze rosyjskie deklaracje
pobudziły, jak widać, apetyt Abchazów ale nie sądzę, żeby
w najbliższej przyszłości ich oczekiwania miały szanse realizacji.
No chyba, że Miedwiediew skieruje rosyjską politykę na zupełnie inne
tory...

[wolobuev]

grabarz napisał:

> Problem w tym, że to oznaczałoby formalne zamknięcie konfliktu
> i przynajmniej teoretyczne, tymczasowe rozwiązanie problemu. A Rosji
> na tym zwyczajnie nie zależy. Dla Kremla korzystne jest utrzymywanie
> kosztem Gruzji destabilizacji za swoimi granicami i podsycanie jej
> wszelkimi możliwymi sposobami. Wcześniejsze rosyjskie deklaracje
> pobudziły, jak widać, apetyt Abchazów ale nie sądzę, żeby
> w najbliższej przyszłości ich oczekiwania miały szanse realizacji.


Stosujac taka logike, mozna powiedziec, ze "rewolucja pomaranczowa" - to skutek intryg polskich i amerykanskich, bo Polsce i Stanom zalezy na utrzymywaniu destabilizacji obok granic rosyjskich kosztem Ukrainy. Wczesniejsze amerykanskie i polskie deklaracje pobudzily, jak widac, apetyt Ukraincow co do wstapienia do NATO i Unii), ale nie sadze, zeby w najblizszej przyszlosci ich oczekiwania mialy szanse realizacji. ;)
A oprocz tego glowne pytanie powinno brzmiec w sposob nastepujacy: dlaczego Rosja uparcie sprzeciwia sie niepodleglosci Kosowa, ale popiera podobne dazenia samozwanczych republik poradzieckich (oprocz Czeczenii)? Dlaczego z kolei Polska i USA blyskawitnie uznaly niepodleglosc Kosowa, ale uparcie ignoruja podobne dazenia samozwanczych repubkich poradzieckich i Kurdow tureckich?
Chyba prawa medzynarodowego w istocie nie istnieje. Licza sie tylko osobiste porachunki miedzy krajami.

Wiesz wolobuev,

[pimpus18]

o manipulacjach opinią społeczeństw tutejsi propagandyści i w ogóle dziennikarze na służbie "opiniotworczych" publikatorów na Zachodzie się nie rozpisują. Czasami tylko daleko po czasie są o tym tu i ówdzie jakieś wzmianki.
Zawsze jest to jednak dalekie od szerokiej dyskusji. Jakaś taka dziwna prawidłowość jest w tym miejscu. Oczywiście, dziwią się temu też tylko nieliczni.

O Kosowie zachodnie "demokraty" mają na to tylko taką odpowiedź:

Kosowo jest przypadkiem szczególnym. I już!
Kto im zaprzeczy? Tutejsi propagandyści na służbie?

[nikola_piterski2]

wolobuev napisał:
> Stosujac taka logike, mozna powiedziec, ze "rewolucja
pomaranczowa" - to skutek intryg polskich i amerykanskich, bo Polsce
i Stanom zalezy na utrzymywaniu destabilizacji obok granic
rosyjskich kosztem Ukrainy.

Tego tylko prawie jeden Pan "wolobuev" jeszcze nie wie!
O, holy simplicity!

> Wczesniejsze amerykanskie i polskie deklaracje pobudzily, jak
widac, apetyt Ukraincow co do wstapienia do NATO i Unii...

"Apetyt Ukraincow do wstapienia do NATO..."?

Polacy w takich wypadkach mowia: "Tak sie ubawilem, ze az sie
spilem".

[grabarz]

Witam serdecznie. Milo widziec "starych" znajomych, z ktorzy
jak zawsze podnosza poziom dyskusji. Ale.. dosyc Wersalu... ;)

> Stosujac taka logike, mozna powiedziec, ze "rewolucja
> pomaranczowa" - to skutek intryg polskich i amerykanskich,
> bo Polsce i Stanom zalezy na utrzymywaniu destabilizacji obok
> granic rosyjskich kosztem Ukrainy.
Stosujac wylacznie logike i retoryke - tak, mozna tak powiedziec.
Ale odwolanie sie do materialu faktograficznego taka argumentacje
oslabia. Przede wszystkim skrajnie rozny jest poziom i charakter
zaangazowania. Udzial Polski w pomaranczowej rewolucji mial charakter
symboliczny. Udzial Rosji w wyemancypowaniu sie Abchazji symboliczny
bynajmniej nie byl, prawda? Poza tym w intersie Polski (ani UE czy USA)
nie lezy destabilizowanie Rosji. Oslabienie jej - poprzez wyrwanie
duzego panstwa spod jej wplywow - to juz zupelnie inna sprawa :)
Ale prosze zauwazyc roznice: z jednej strony mamy wplyw ma polityke
niepodleglego panstwa - Ukrainy, w drugim oderwanie czesci innego
niepodleglego panstwa - Gruzji. Czy w Groznym wyladowali komandosi
albo najemnicy polscy?
Z punktu widzenia UE Ukraina niestety okazala sie zagadnieniem
marginalnym, wrecz niewygodnym. Dla Rosji utrzymanie panowania
nad Kaukazem ma, nie wiedziec czemu, znaczenie wieksze. Utrzymanie
obecnego status quo, ze skloconymi narodami kaukaskimi i marginalizowanie
roli Gruzji to ulatwiaja. Myle sie? I staram sie tutaj dokonac chlodnej
oceny i nie posluguje sie kryterium zadnym etycznym. Takie w tej sytuacji
mogloby byc watpliwe.

> A oprocz tego glowne pytanie powinno brzmiec w sposob nastepujacy:
> dlaczego Rosja uparcie sprzeciwia sie niepodleglosci Kosowa,
> ale popiera podobne dazenia samozwanczych republik poradzieckich
> (oprocz Czeczenii)? Dlaczego z kolei Polska i USA blyskawitnie uznaly
> niepodleglosc Kosowa, ale uparcie ignoruja podobne dazenia samozwanczych
> repubkich poradzieckich i Kurdow tureckich?
> Chyba prawa medzynarodowego w istocie nie istnieje. Licza sie tylko
> osobiste porachunki miedzy krajami.
Niestety tutaj sklonny jestem czesciowo przyznac racje. Sama definicja
panstwa zaklada dbanie o wlasne interesy. Dlatego tez nie ma powodu
zaprzeczac, ze Rosja to robi. Bo o Rosji i Abchazji tutaj rozmawiamy? ;)

Pozdrawiam

[wolobuev]

grabarz napisał:

Przede wszystkim skrajnie rozny jest poziom i charakter
> zaangazowania. Udzial Polski w pomaranczowej rewolucji mial charakter
> symboliczny. Udzial Rosji w wyemancypowaniu sie Abchazji symboliczny
> bynajmniej nie byl, prawda?
----------------------------------
Nieprawda. Jezeli chodzi o komandosow rosyjskich, tamci raczej pomogali
Gruzinom, dokladniej prezydentowi Szewarnadzemu, ktory to dzieki pomocy
rosyjskiej utrzymal sie przy wladzy w r. 1993. Natomiast udzial Polski i Stanow
(ciagle wymieniam USA, bo chyba nie wierzysz, ze Polska w sprawach
geopolitycznych ma zupelnie samodzielny glos, prawda?) polegal na nieustannym
ksaltowaniu kadrow przyszlej "rewolucji" poprzez rozne fundacje "rozwoju
demokracji", "samostanowieniu narodow" itd. No i przez poparcie finansowe
"pomaranczowych" tez. Rosja przynajmniej zawczasu nie ksztaltowala kadry
abchazkich niepodleglosciowcow. Polska natomiast kontynuuje te polityke do tej
pory, naprzyklad przez program "Milczaca inteligencja", gdzie mlodym
przedstawicielom malych narodow Rosji wpajaja niechec do tego kraju. Wiem o tym
od kolezanki, ktora miala do czynienia z uczestnikami programu. W Rosji jak
dotychczas nie ma zadnego programu ksztaltowania kadrow niepodleglosciowych
Slaska, Bialostoczyzny, Lemkowczyzny czy Imeretii (jezeli chodzi o Gruzje).
Konkludujac, powiem, ze udzial naprawde niewspolmierny - i to nie na korzysc Polski.
--------------------------------------------------

[grabarz]

> Nieprawda. Jezeli chodzi o komandosow rosyjskich, tamci raczej
> pomogali Gruzinom, dokladniej prezydentowi Szewarnadzemu, ktory to
> dzieki pomocy rosyjskiej utrzymal sie przy wladzy w r. 1993.
Wlasnie - nie Gruzinom a prezydentowi Szewarnadze. Zachecam
do przeczytania zupelnie odmiennej relacji tych wydarzen
w ksiazce Miroslawa Kuleby "Szamil Basajew". Ale wcale nie mam
na mysli ewakuacji jednego czlowieka. Chodzi mi o realne wsparcie
artyleryjskie i logistyczne.

> Natomiast udzial Polski i Stanow (ciagle wymieniam USA, bo chyba
> nie wierzysz, ze Polska w sprawach geopolitycznych ma zupelnie
> samodzielny glos, prawda?)
Dlaczego wsrod Rosjan tak czesto pojawia sie argument o rzekomym
wplywie Waszyngtonu na polska polityke? Czy Major - tworca
Pomaranczowej Alternatywy byl sponsorowany przez CIA? :)

> Rosja przynajmniej zawczasu nie ksztaltowala kadry
> abchazkich niepodleglosciowcow.
Bo niepodleglosciowycy sami w sobie sa zbedni i niebezpieczni.

> Konkludujac, powiem, ze udzial naprawde niewspolmierny - i to nie
> na korzysc Polski.
Oczywiscie - nie na korzysc Polski, bo zaangazowanie Polski bylo
znacznie mniejsze :) Przepraszam za czepianie sie slowek. Ale
podkresle z perspektywy mieszkanca Polski - w wielu przypadkach
zaanagzowanie Polakow mialo charakter naturalny - oddolny.

>> Poza tym w intersie Polski (ani UE czy USA)
>> nie lezy destabilizowanie Rosji.
> Moim zdaniem - lezy, i to jak najbardziej.
A jaka korzysc moze odniesc UE w destabilizacji Rosji?
Zerwanie dostaw gazu czy zagrozenie atomowe?

>> Czy w Groznym wyladowali komandosi albo najemnicy polscy?
> Polscy na razie nie. Ale ukrainscy -tak.
> Podczas pierwszej wojny, dlugo przed "rewolucja pomaranczowa".
Ukraincy byli ochotnikami. Czy ktos placil im regularny zold?
Nacjonalistyczni Ukraincy przyjechali walczyc z Rosjanami. Bez
zadnego poparcia ukrainskich struktur silowych. I to jest roznica.
Polakow rowniez mozesz szukac...

>> Z punktu widzenia UE Ukraina niestety okazala sie zagadnieniem
>> marginalnym, wrecz niewygodnym. Dla Rosji utrzymanie panowania
>> nad Kaukazem ma, nie wiedziec czemu, znaczenie wieksze.
>> Utrzymanie obecnego status quo, ze skloconymi narodami kaukaskimi
>> i marginalizowanie roli Gruzji to ulatwiaja. Myle sie?
> Mylisz sie. Przynajmniej nie przycztasz ku temu zadnych udowodnien.
W tym miejscu dyskusja ma charakter glownie logiczny. Prosze o
wykazanie mi bledu. Czy Kaukaz jest dla Rosji niewazny? A moze
zasada divide et impera stracila aktualnosc?

>> Bo o Rosji i Abchazji tutaj rozmawiamy? ;)
> Rozmawiamy o zasadzie. Abchazja - to tylko przyklad. Tak samo
> mozna porozmawiac i o Naddnietrzu czy Karabachu.
Wolalem sie upewnic :)

[hohlik3]

Rosjanom zalezy na podsycanie konfliktow?? gdzie?
Na kaukazie mamy trzy glowne niezablizniajace sie rany, to Abchazja, Osetia i Gorny karabach, dadam ze w czasach zwiazku radzieckiego Abchazja byla najbogatsza jego czescia obecnie jest najbiedniejsza lecz dalej najpiekniejsza

[grabarz]

A ja dodam, ze Rosjanie mieli duży udział w powstaniu tych
konfliktów i poproszę o miernik bogactwa Abchazji w czasach
ZSRS. "Złote plaże" były w Adżarii ;)

[nikola_piterski2]

grabarz napisał:
>poproszę o miernik bogactwa Abchazji w czasach
ZSRS. "Złote plaże" były w Adżarii ;)
------------------

Ech-he-he...

www.keyb.ru/photos/abhazia

[hohlik3]

Udzial?
Gdyby nie wojska federacyjne lala krew by sie lala do dzisiaj przy aktywnym wspoudziale "bratniej" pomocy z sasiednich republik, kto wie czy konflikt nie rozlalby sie na sasiednie regiony
Gdy Putin mowil o tragedii upadku zwiazku radzieckiego z pewnoscia mial na mysli upadel spoleczenst, ubostwo, konflikty etniczne czy spory terytorialne.
Miernik bogactwa Abchazji to stopa zyciowa o wiele wyzsza na tamte czasy niz np w Czechach.

[hohlik3]

poza tym w Abchazji jezykiem powszechnym jest rosyjski nie gruzinski;)Abchaski ma takie znaczenie co u nas kaszubski

[grabarz]

> Gdyby nie wojska federacyjne lala krew by sie lala do dzisiaj przy
> aktywnym wspoudziale "bratniej" pomocy z sasiednich republik, kto
> wie czy konflikt nie rozlalby sie na sasiednie regiony
Czy w jakiś sposób możesz potwierdzić swoje hipotezy? Bo jedynym
faktem jest udział Rosji w wojnie i oderwaniu Abchazji od Gruzji.
I choćby z tego powodu łatwiej jest przyznać rację ludziom,
którzy powołując się na relacje dziennikarzy, twierdzą, że wojna
abchaska była zaplanowana na Kremlu.

> Miernik bogactwa Abchazji to stopa zyciowa o wiele wyzsza na tamte
> czasy niz np w Czechach.
Czym ta stopa była mierzona? Czy bogactwo dotyczyło wszystkich
mieszkanców? Jak wyglądała gospodarka Abchazji?.

[hohlik3]

"Czy w jakiś sposób możesz potwierdzić swoje hipotezy? Bo jedynym
> faktem jest udział Rosji w wojnie i oderwaniu Abchazji od Gruzji."

Czcze gadanie, gdyby nie wojska rosyjsie bylbys swiadkiem masowej eksterminacji abchazow czego ci juz doswiadczyli w poczatkach wojny
Abchazja zawsze byla autonomia i funkcjonowanie w ramach zwiazku radzieckiego jej to zapewnialo.Zgadnij daczego w Abchazji nienawidz Berii?, ano juz wyjasniam, ten jegomosc byl Gruzinem wychowanym w Suchumi, gy doszedl do wladzy aktywnie wspieral akcje przesiedlania gruzinow na terytorium Abchazji. Podobna sytuacja dotknela Osetie z tym ze tam glownym winowajca byl Stalin
Jesli nie rozumesz co to stopa zyciowa i jak ja mierzono proponuje przyrownac do polnocnych regonow basenu morza srodziemnego, powinienes zauwazyc analogie...

[grabarz]

>> "Czy w jakiś sposób możesz potwierdzić swoje hipotezy? Bo jedynym
>> faktem jest udział Rosji w wojnie i oderwaniu Abchazji od Gruzji."
> Czcze gadanie
Co jest "czczym gadaniem"? Mowienie o udziale Rosji w walkach
w Abchazji? Haslo "czcze gadanie" ma potwierdzic Twoje hipotezy
czy uzywasz w stosunku do nich tej nazwy? :)

> Abchazja zawsze byla autonomia i funkcjonowanie w ramach zwiazku
> radzieckiego jej to zapewnialo.
Abchaska ASRS wchodzila w sklad Gruzińskiej ASRS.

> Jesli nie rozumesz co to stopa zyciowa i jak ja mierzono proponuje
> przyrownac do polnocnych regonow basenu morza srodziemnego,
> powinienes zauwazyc analogie...
Jezeli nie potrafisz odpowiedziec na pytanie nie wpadaj w agresje :)
Pytam o konkrety. Nie wiem, kto i jak w ZSRS badal poziom zycia.
Nie wiem, jakie byly wyniki tych badan w Abchazji. Przytaczasz
tutaj opinie - pytam o ich zrodlo. Nie zakladam, ze nim nie
dysponujesz. Pytam. Rozumiesz? A porownanie z basenem Morza
Srodziemnego w dalszym ciagu jest wylacznie Twoja opinia.

Lubię Gruzinów, kiedy sa daleko

[kacap_z_moskwy]

A jak Rosjanie (jako narodowosc czy obuwateli panstwa Rosa?) przyczynili sie do powstania konfliktow? Rosjanie wymyslili Gamsahurdije z haslami o jednonarodowej Gruzii? Rosjanie zniesli autonomije Abchazii i Poludniowej Osetii? Rosjanie z bronia zucilisie na inne narodowosci w Gruzii, ze musiali oni sie bronic? Rosjanie strzelali po autobusam z dziecmi, ktorych ewakuowano z rejonow walk? Rosjanie rostrzelali autobus osetynski z 62 dziecmi i 14 doroslymi, ze to wywolalo ze z calego polnocnego Kaukazu pojechali bronic male narody inni male narody? Rosjanie wywolali krwawe wypedzenie Ormian z Azerbajdzanu, co potem przyczynilo sie do wygnania Azerow z Gornego Karabachu??? Wiem, ze w polskiej swiadomosci Rosjanie wszystkiemu winni, nawet w tym ze desc pada...

[grabarz]

> A jak Rosjanie (jako narodowosc czy obuwateli panstwa Rosa?)
> przyczynili sie do powstania konfliktow?
Precyzuje - Rosjanie jako tworcy polityki panstwa rosyjskiego
i zolnierze sluzacy w armii rosyjskiej.

> Rosjanie wymyslili Gamsahurdije z haslami o jednonarodow
> ej Gruzii?
Nie. Gamsachurdia zostal wybrany przez Gruzinow w wolnych wyborach.
Rosjanie natomiast tego nie uszanowali i "wymyslili" i Szewardnadze.

> Rosjanie zniesli autonomije Abchazii i Poludniowej Osetii?
Nie. Rosjanie walnie przyczynili sie do powstania konfliktow
wykorzystujac roznice etniczne.

> Rosjanie z bronia zucilisie na inne narodowosci w Gruzii, ze
> musiali oni sie bronic?
Rosjanie z bronia w reku rzucili sie na caly Kaukaz. Nie tylko
na Gruzje.

> Rosjanie strzelali po autobusam z dziecmi, ktorych ewakuowano z
> rejonow walk? Rosjanie rostrzelali autobus osetynski z 62 dziecmi
> i 14 doroslymi
Czy rzeczywiscie chcesz sie licytowac? Czy mam zaczac wymieniac
rosyjskie zbrodnie wojenne na Kaukazie?

> Wiem, ze w polskiej swiadomosci Rosjanie wszystkiemu winni,
> nawet w tym ze desc pada...
:) No wlasnie. Dlaczego mamy taka dziwna zime? ;)
A powaznie - probuje chyba rozmawiac o konkretach?

[kacap_z_moskwy]

Wlasnie ze z konkretami to masz problem. Zauwarzyles, ze piszes zawsze ze Rosjanie przyczynili sie. A jak? Co zrobili? Jak Szewarnadze wymyslili, kiedy on byl bardzo antyrosyjski? Napisz o zbrodniach rosyjskich na Kaukazie, a porownamy je ze zbrodniami innej strony. Potem porozmawiamy nad tym, co Rosjanie zrobili dla tych ze Gruzin w przeszlosci. Naprzyklad w wojnie z Turcia. Napisz tez, dlaczego Armenia zawsze jest prorosyjska, jak i Balkany. Dlaczego? Zreszta i w Gruzii nie ma tych antygonizmow teraz, jak w Polsce :)

Gamsahurdia wybrany w wolnych wyborach? No fajnie. Dlatego wyglosil hasla o jednonarodowej Gruzii. I zaczol wojny. Jak jest dla ciebie dobrym facetem, to podziwiam...

A wojsku tylko Rosjanie sa i byli? A wojsku ZSRR? Jak piszesz cos takiego, jak ze w wojsku sami Rosjanie byli, to znow cie nie rozumiem.

[grabarz]

> Napisz o zbrodniach rosyjskich na Kaukazie, a porownamy j
> e ze zbrodniami innej strony
Od jakiego momentu mam zaczac? Nie powinienem zapewne wspominac
o wyjatkowo krwawym podoboju przez armie carska, bo oskarzysz
mnie o grzebanie sie w prehistorii? Przy okazji - nie pisz, prosze,
o Gruzji, bo umowa z Erekle nie zakladala aneksji.
Mam rowniez pominac ludobojstwo Wajnachow w 1944, bo bylo sowieckie
a nie rosyjskie? I tak zostanie jeszcze bombardowanie szpitala w
Szali, masakra w Samaszkach i wszelkie akty barbarzynstwa wymierzone
w ludnosc cywina w czasie wojen w Czeczenii.

> A wojsku tylko Rosjanie sa i byli? A wojsku ZSRR? Jak piszesz cos
> takiego, jak ze w wojsku sami Rosjanie byli, to znow cie nie
> rozumiem.
Gdzie znajdowala sie stolica ZSRS? Kto jest kontynuatorka ZSRS?
Jaki byl domunujacy czynnik etniczny w ZSRS? Nie oskarzam
wspolczesnych Rosjan o zbrodnie ZSRS, ale smiac mi sie chce
kiedy slysze "to nie bylismy my, to byli sowieci"...

> Gamsahurdia wybrany w wolnych wyborach? No fajnie.
A jak zostal prezydentem?

> Jak jest dla ciebie dobrym facetem, to podziwiam...
W ktorym miejscu dokonuje moralnej oceny Gamsahurdii?

[kauzyperda]

jakoś nie mogę się przekonać do kraju który wydał takich ... synów...

[hohlik3]

w Abchazji Berie nienawidza

[nikola_piterski2]

kapitan.kirk napisał:

>Zabawne tylko, że Rosjanie zarazem tak ochoczo starają się
przyłączyć ich do Rosji.
----------------------

Towarzyszu kapitanie!
Skad te bzdury, ze "Rosjanie zarazem tak ochoczo starają się
przyłączyć ich do Rosji"? To, ze towarzysz kapitan ma taka zabawe
fantazjowac, to przy czym tu Rosjanie?

Czesc!
Major Piterski.

[kapitan.kirk]

Stąd, drogi majorze, że Rosjanie utrzymują swoje wojska w Abchazji,
utrzymują też jej gospodarkę (a raczej jej resztki) i nadali
Abchazom rosyjskie obywatelstwo. Nie ma co zresztą specjalnie
przewidywać niczego innego: od czasu gdy Rosja przybrała mniej
więcej stały kształt mentalny i ustrojowy (tj. mniej więcej od 450
lat) NIGDY jeszcze nie zdarzyło się, żeby Rosjanie zawarli sojusz z
mniejszym sąsiednim państwem w innym celu, niz żeby je mozliwie
szybko zwasalizować lub zgoła włączyć do swojego terytorium.
Ponieważ przez ostatnie kilkaset lat nie było ANI JEDNEGO wyjątku od
tej reguły, nie ma też powodu przypuszczać, żeby akurat tym razem
miało stać się inaczej.

Pozdrawiam

[nikola_piterski2]

kapitan.kirk napisał:
>Stąd, drogi majorze, że Rosjanie utrzymują swoje wojska w
Abchazji...

Ech, towarzyszu kapitanie!
Nie zostac Cie majorem!
Nie ma tam rosyskich wojsk. Sa tam wojska panstw WNP zgodnie z umowa
Gruzji, Abchazji i pod egida ONZ i OBWE. A po jakiemu prawu polskie
wojsko jest w Iraku? A kto teraz skierowal okupacyjne wojska do
Kosowa?

> utrzymują też jej gospodarkę (a raczej jej resztki)

A kto musi utrzymywac abchazska gospodarke od tego, zeby od niej i
resztek sie nie pozostalo. A kto utrzymywa polska gospodarke?

> i nadali Abchazom rosyjskie obywatelstwo.

Myslie, ze na sile pod "kalaszami" zmuszaly Abchazow na rosyjskie
obywatelstwo. Czy trzeba bylo ich izolowac, zeby wszyscy wymarly z
glodu na radosc Gruzji i Polakow.

> żeby Rosjanie zawarli sojusz z mniejszym sąsiednim państwem w
innym celu, niz żeby je mozliwie szybko zwasalizować...

Wiadomo, ze razem z jankiesami jestescie altruistami
wobec "sasiednich" Iraku, Afganistanu, Serbskiego Kosowa...
W ogole u jankiesow dzis w swiecie sa wszyscy "sasiedzi", a Rosja
temy przeszkadza. Dlatego trzeba otaczac jej radarami, tarczami,
bazami... Z Abchazji to jankiesom i Rosja bedzie "sasiadem"...

[kapitan.kirk]

nikola_piterski2 napisał:

> Ech, towarzyszu kapitanie!
> Nie zostac Cie majorem!

Nie mam takich ambicji.

> Nie ma tam rosyskich wojsk. Sa tam wojska panstw WNP zgodnie z
umowa
> Gruzji, Abchazji i pod egida ONZ i OBWE.

Owe rzekome "wojska WNP" składają się wyłącznie z oddziałów
rosyjskich i nie mają żadnej sankcji ani ze strony ONZ, ani tym
bardziej OBWE.

> A kto musi utrzymywac abchazska gospodarke od tego, zeby od niej i
> resztek sie nie pozostalo. A kto utrzymywa polska gospodarke?

Nie wiem. Może Abchazowie? To nie ma znaczenia - stwierdzam po
prostu fakt, że Abchazja nie ma niezależnej gospodarki i jest
utrzymywana praktycznie wyłącznie z budżetu Rosji. Ich sprawa.

> Myslie, ze na sile pod "kalaszami" zmuszaly Abchazow na rosyjskie
> obywatelstwo.

Nie sądzę, aby ich zmuszano - po prostu rosyjskie obywatelstwo jest
obecnie im przydatne, bo służy jako argument antygruziński.

> Wiadomo, ze razem z jankiesami jestescie altruistami
> wobec "sasiednich" Iraku, Afganistanu, Serbskiego Kosowa...
> W ogole u jankiesow dzis w swiecie sa wszyscy "sasiedzi", a Rosja
> temy przeszkadza. Dlatego trzeba otaczac jej radarami, tarczami,
> bazami... Z Abchazji to jankiesom i Rosja bedzie "sasiadem"...

Nie wiem z kim tu dyskutujesz, bo chyba jednak nie ze mną - nie
napisałem ani słowa o Jankesach, altruizmie, radarach itp.
Odpowiedziałem po prostu na Twoje pytanie, dlaczego sądzę, że Rosja
zamierza "połknąc" Abchazję. Napisałem, że w historii Rosji/ZSRR nie
zdarzyło się jeszcze NIGDY, żeby zawarcie sojuszu ze słabszym
sąsiadem prowadziło do czegoś innego niż do zwasalizowania tego
kogoś lub jego fizycznego podbicia. Nie oceniam tego moralnie
(pewnie jakbym był Rosjaninem, to by mi się też podobało) więc jeśli
chcesz dyskutować, to ze mną i z faktami, a nie ze swoimi myślami.

Pzdr

Rosja znosi restrykcje wobec Abchazji

[dr_ag_o]

To nie Europa tylko Kaukaz, tam problemy separatyzmu rozwiązuje się
po rosyjsku.