W obronie krowoczłowieka

[sany666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Nie dajmy się zwariować

[sklis]

...bo jeśli pozwolimy, by Kościół katolicki powstrzymywał postęp cywilizacji, to
leki na raka i alzheimera będziemy kupować od Chińczyków...

Moze cos wiecej napiszecie o tym, co?

[kretynofil]

Moze duchowni, ktorzy maja tyle do powiedzenia w sprawie badan
genetycznych wytlumacza ile dobrego dla ludzkosci zrobili
zabraniajac badan nad ludzka anatomia, nazywajac eksperymenty
medyczne czarami i obcowaniem z szatanem; moze by opowiedzieli jak
przyczyniali sie do krzewienia nauki i postepu (wszak, ich zdaniem,
wszystkie cywilizacyjne osiagniecia Europy to wlasnie zasluga
kosciola katolickiego!) dzieki torturom?

Ja chetnie o tym poczytam - bo bardzo jestem ciekawy co mialyby do
powiedzenia te "autorytety" koscielne, jakie byloby wyjasnienie
celowosci ich dzialan, opis dobroczynnych skutkow opozniania badan :)

----------------------------------------------

Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
kretynami. Milej lektury :)

Most dalej i dalej i dalej i Frankenstein!

[swistak336]

Próbujemy coraz dalszej ingerencji w świat przyrody. Czy ktoś pomyślał, dokąd
nas to zaprowadzi? Do produkcji "żołnierzy uniwersalnych", jak w filmie SF? Czy
może do hodowli centaurów, by ludziska mogli popatrzyć na to dziwowisko:P

Tak tak, to samo gadaliscie jak komputery...

[kretynofil]

...powstawaly. Ze SF, ze AI, ze nas zjedza. Ze telewizory sciagaja
pioruny, ze samochody wszystkich przejada, ze aaaaaa...

Bez przesady.

Gdybys sie dowiedzial jakie rzeczy byly robione, zebys dostal prosty
antybiotyk, to dopiero bys sie wystraszyl :)

----------------------------------------------

Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
kretynami. Milej lektury :)

W obronie krowoczłowieka

[nessie-jp]

Profesor Bartnik ma rację

[cygan37]

Nie pleć.

[scibor3]

"(Przy okazji, osobom przerażonym pomysłami mieszania
świętego ludzkiego genomu ze zwierzętami przypominam, że szympans JUZ MA 98%
"ludzkich" genów.)"

Chyba parę ostatnich lat przespałaś. Ważne są nie tylko geny ale również część
niekodująca DNA. Wbrew pozorom okazało się, że nie są to "śmieci". Pomijam już
to, że nadużyciem jest epatowanie, że w 98% mamy te same geny. Ważne są właśnie
te różnice. Na tej samej zasadzie mogę stwierdzić, że człowiek posiadający mózg
jest w 98% zgodny z człowiekiem nie posiadającym tego ważnego organu (mózg 1.5
kg, masa ciała 70 kg; wychodzi, że 2%). Coś tu nie tak :D

[nessie-jp]

> Chyba parę ostatnich lat przespałaś. Ważne są nie tylko geny ale również część
> niekodująca DNA. Wbrew pozorom okazało się, że nie są to "śmieci". Pomijam już
> to, że nadużyciem jest epatowanie, że w 98% mamy te same geny.

I postulujesz, że krowa ma jednak bliższe DNA człowiekowi?

PS. Co to znaczy "epatować"?

Cos Ci sie pokielbasilo :)

[kretynofil]

Po pierwsze, nikt nie twierdzi, ze te badania to jedyna droga - to
po prostu jedna z mozliwosci badan nad powstawaniem komorek
macierzystych. Badania maja to do siebie, ze nie musza wcale dac
zadowalajacych rezultatow - warto jednak je przeprowadzac a wyniki
udokumentowac - bo istnieje szansa, ze to co dla jednych badaczy
bedzie porazka, dla innych okaze sie brakujacym elementem
lamiglowki, rozwiazaniem zupelnie innego problemu.

> Niezrozumiałe jest też, dlaczego akurat krowa.

Dlatego ze tak :) Na powaznie: czemu nie? Bo szympans? A moze
wlasnie pozyskanie komorek jajowych od szympansa jest trudniejsze?

> Niestety, badania nad takimi mieszańcami, jakie opisano w
artykule, to chyba ślepy zaułek, próba obejścia bardzo krętą ścieżką
rozmaitych przepisów, uniemożliwiających rzeczywiście wartościowe
badania.

Moze. Tyle ze slepym zaulkiem przez kilka tysiecy lat bylo badanie
liczb pierwszych - zabawne, ale bez jakiejkolwiek korzysci dla
ludzi. Mozna bylo te badania porzucic, zapomniec i nigdy do nich nie
wracac, prawda? Skoro przez kilka tysiecy lat do niczego sie nie
przydaly, to raczej sie nie przydadza, prawda?

I dzisiaj, po uplywie kilku tysiecy lat, po upadku kilku
cywilizacji, dzieki temu ze nimi sie zajmowali ludzie, ktorzy
rozumieja czym jest nauka, a nie biznes, mamy bezpieczne protokoly
komunikacji w Internecie. Tylko tyle i az tyle.

en.wikipedia.org/wiki/Prime_numbers

Druga sprawa to kluczenie pomiedzy zakazami - wybacz, ale Twoj post
wlasnie obrazuje skad sie takie zakazy biora. Jesli naukowcy musza
dostosowywac sie (i slusznie!) do oczekiwan spoleczenstw, ktore
placa za ich badania, to czasami prowadzi to do absurdow. Coz, nie
jestesmy idealni...

> Lepiej, żeby naukowcy jak najszybciej nauczyli się uzyskiwać
komórki macierzyste bez uciekania się do pomocy komórek jajowych.
Nie ze względów etycznych, tylko praktycznych

A może zapytać co o tym sądzą

[toja3003]

A może zapytać co o tym sądzą ślepi, którzy mogliby odzyskać wzrok,
sparaliżowani, którzy mogliby zacząć chodzić, nieuleczalnie chorzy,
którym te badania mogłyby przywrócić zdrowie. Ciekawe co
odpowiedziałaby matka ciężko chorego dziecka gdyby lekarz jej
powiedział: „mógłbym uratować pani dziecko ale musiałbym coś tam w
komórkach sklonować, czy pani się na to zgadza?”

Zapytajmy rodziców nieuleczalnie chorych dzieci czy nie chcieliby
dać im zdrowia. Ci ludzie mają więcej do powiedzenia niż teoretycy
etyki wygodnie siądzący w fotelu – zawsze znajdą się jacyś Eskimosi
orzekający jak mają się zachować mieszkańcy Afryki w czasie upałów.

to w imie postepu

[tees1]

W dawnych czasach z podludzi mozna bylo wyrabiac jedynie mydlo.
Dzis podludzi zabija sie na produkcje farmaceutykow. Czyli postep
jest.

W tym kontekscie zupelnie nie rozumiem, dlaczego niektorzy oburzali
sie, ze bojownicy kosowscy sprzedawali organy do transplantacji z
wlasnorecznie uzyskanych jencow serbskich. Przeciez to dla
zdrowia ...

możesz podać, tees1,

[toja3003]

konkretny przykład kogo dziś się zabija dla produkcji farmaceutyków?

jeden podalem, ale masz wiecej

[tees1]

Ten z jencami na organy do transplantacji to byl wlasnie przyklad.

Inne przyklady to chow i zabijanie rozwijajacych sie ludzi w celu
otrzymania komorek macierzystych przydatnych do regeneracji tkanek,
oraz chow i zabijanie zbednych rozwijajacych sie ludzi przy w
metodzie przeprowadzania zaplodnienia in vitro.

Polecam uwadze rowniez praktyke rodzenia dzieci w celu otrzymania
organow do przeszczepow, tzw. "donor babies" lub "saviour babies".
Uzyskuje sie kilku ludzikow in vitro, wybiera sie jednego, z ktorego
bedzie dobra tkanka, a reszta do kosza.

Tak? To co jest ważniejsze pytam?

[toja3003]

Tak? To co jest ważniejsze pytam? Komórki w lodówce czy żywy
człowiek? Bo dla mnie jest różnica. I nie chciałbym być w sytuacji
gdy szpital się pali, ja jestem sam w jednym budynku a w drugim jest
lodówka ze 100 komórkami i dowódca akcji mówi do
strażaków: „panowie, w tym budynku jest tylko jeden człowiek więc
ratujemy ten drugi gdzie jest 100 ludzi”. A potem dumnie wychodzą z
tą lodówką a ja płonę żywcem. Dziękuję ale beze mnie z taką etyką.

Ciekawe co by powiedzieli rodzice chorego dziecka na pytanie
naukowca: „proszę państwa ja mogę dać wzrok waszemu ślepemu dziecku
ale muszę parę komórek sklonować”. Już to widzę jak ta matka i
ojciec mówią: „ależ panie naukowcu, proszę nic nie klonować, bo z
powodów etycznych chcemy mieć dalej niewidomego dzidziusia”.

Wygodnie się o takich rzeczach dyskutuje podczas partyjki golfa,
decydując o ludziach np. spraliżowanych, którzy mogą sobie tylko
pograć w kulki na małe bramki albo popatrzeć jak inni grają w TV.

Że też zawsze znajdą się jacyś Afrykanie decydujący za Eskimosów jak
zachować się podczas mrozu.

abstrahujesz od faktow

[tees1]

toja3003 napisał:

> Tak? To co jest ważniejsze pytam? Komórki w lodówce czy żywy
> człowiek?

No widzisz, nie znasz podstawowych faktow. O rozmnazaniu czlowieka
bylo juz w 5 klasie podstwowki. Ale masz tu w skrocie z encyklopedii:

"ontogeneza - biol. rozwój osobniczy, przemiany anatomiczne i
fizjol. od chwili powstania nowego osobnika w procesie rozmnażania
aż do jego śmierci; u organizmów rozmnażających się płciowo początek
o. wyznacza połączenie się komórek płciowych, o. obejmuje rozwój
zarodkowy i pozarodkowy do rozpoczęcia rozrodu, okres dojrzałości i
starzenia się;" encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3951172

Czyli wg nauki, nowy osobnik Homo sapiens istnieje od momentu
zaplodnienia.

Teraz kwestia, czy wszystkie Homo sapiens to ludzie. Kiedys istnialy
teorie, ze kobiety to niezupelnie ludzie, podobnie dzieci i
rozni "dzicy". Nie tak dawno jeszcze w Europie Zydzi i Cyganie byli
uwazani za podludzi. Wszystkie te teorie dzis uwazamy za bledne. Ale
historia sie nie zakonczyla i istnieja wyznawcy teorii, ze Homo
sapiens przed urodzeniem to nie-ludzie, a przynajmniej podludzie,
ktorych powinno sie moc swobodnie zabijac, hodowac, przerabiac itp.
Wcale sie temu nie dziwie, barbarzynstwo nie znika nagle, a moze
nawet sie odradza. Ale i tak jest postep w porownaniu z XX wiekiem.

Teraz, czyje zycie wazniejsze, kogo ratowac pierwszego. Ty ratuj
kogo uwazasz, a ja zrobie wg mojego uwazania. Generalnie mowi sie,
ze najpierw kobiety i dzieci.

Mi chodzi o to, zeby nie zbijac. Nie moze byc metoda leczenia chow i
zabijanie jednych Homo sapiens by ich cialami leczyc innych. To
jakis rodzaj kanibalizmu i wampiryzmu jest, zeby jedni ludzie
zabijali innych i ich cialami poprawiali sobie zdrowie. Czy nasza
medycyna tak nisko stoi, by musiala zabijac ludzi?

Ja sam nie wiem, jak bym sie zachowal, gdyby ratowanie zdrowia
mojego lub moich bliskich wymagalo zabicia jakichs ludzi dla
uzyskania lekarstwa. Przede wszystkim, nie chcialbym stawac przed
takim wyborem i dlatego protestuje przeciw upowszechnianiu zabijania
ludzi na lekarstwa.

Zwlaszcza, ze komorki macierzyste mozna uzyskiwac bez zabijania! Ten
kierunek powinno sie rozwijac, a przede wszystkim uzyskiwanie
komorek macierzystych w wlasnego organizmu, co w dodatku eliminuje
problem niezgodnosci genetycznej.

Mówisz, że „wg nauki, nowy osobnik Homo sapiens is

[toja3003]

Mówisz, że „wg nauki, nowy osobnik Homo sapiens istnieje od momentu
zaplodnienia.”. Według jakiej nauki? Twojej? Twierdzisz, że nasiono
z którego może wyrosnąć drzewo jest tym samym co całe drzewo? Ja mam
inne zdanie. Podałem ci konkretny przykład różnicy między dwoma
komórkami, które można sobie obejrzeć pod mikroskopem a człowiekiem
i nie chciałbym aby ktoś stawiał znak równości między życiem ludzkim
w jego najbardziej początkowej fazie rozwoju a rozwiniętym
osobnikiem homo sapiens, na przykład takim jak ja.

Dla mnie to nie to samo, co nie znaczy, że nie należy chronić także
życia ludzkiego w tej najwcześniejszej fazie rozwoju ale
twierdzenie, że parę komórek znaczy to samo co żywy człowiek jest
uproszczeniem. Kogo będziesz ratować gdy zagrożone jest życie matki
i jej płodu? A może uważasz, że jest to obojętne, bo życie matki
jest tyle samo warte co jej ciąży? Rzucisz monetę żeby wylosować? A
to są konkretne pytania jakie stawiają sobie lekarze i nie tylko. I
dodajesz „Ty ratuj kogo uwazasz, a ja zrobie wg mojego uwazania.
Generalnie mowi sie, ze najpierw kobiety i dzieci.”. Czyli jak?
Jednak są różnice.

Jak widzisz proste interpretacje prostych definicji z książeczek dla
podstawówki nie wystarczają w życiu. Natomiast pełna zgoda na to
żeby nie zabijać i też jestem za tym żeby komórki macierzyste
uzyskiwać „bez zabijania”. I pytam jeszcze raz: jeżeli twoje dziecko
będzie ślepe, sparaliżowane, śmiertelnie chore a lekarz zaproponuje
ci „nieetyczną” terapię to odmówisz i spokojnie powiesz „ależ panie
doktorze, proszę nie ruszać tych komóreczek pod mikroskopem a moje
dziecko niech sobie etycznie umiera”. Niestety życie stawia przed
nami nieraz i takie dylematy. Oby tobie były one w praktyce
oszczędzone i ograniczyły się do teoretycznych dyskusji na temat
tego co znaczy pragnienie na pustyni, gdy siedzisz sobie wygodnie w
domku ze szklaneczką ulubionego płynu w ręce.

Ja widzę różnicę między kilkoma komórkami a urodzonym człowiekiem
ale jaka różnica jest między tymże urodzonym człowiekiem, po 9
miesiącach ciąży, a tym który jest w łonie matki na dzień przed
swoim urodzeniem? Albo na tydzień przed urodzeniem, albo na miesiąc.
Gdzie jest ta granica między człowiekim, życiem ludzkim
a „nieczłowiekiem” i „nieżyciem”? Jaka jest różnica między płodem
w 24-tym a 25 tygodniu życia? A takie granice wyznacza ustawodastwo
niektórych państw. Dlaczego chroni się tego, który ma 1 dzień dłużej?
Nie mam prostych odpowiedzi na te trudne pytania. Ale wiem, że
aborcja jest złem i o tym trzeba mówić.

widze, ze czesciowo sie zgadzamy

[tees1]

toja3003 napisał:

> Mówisz, że „wg nauki, nowy osobnik Homo sapiens istnieje od
momentu
> zaplodnienia.”. Według jakiej nauki? Twojej?

Wg wspolczesnej nauki. To podstawowa wiedza encyklopedyczna, do
ktorej link podalem.

> nie chciałbym aby ktoś stawiał znak równości między życiem ludzkim
> w jego najbardziej początkowej fazie rozwoju a rozwiniętym
> osobnikiem homo sapiens, na przykład takim jak ja.

Przeciez napislem to samo. W sytuacji krytycznej wazniejsze jest
zycie kobiet i dzieci, niz mezczyzn i starcow. W szpitalach wobec
osob starszych stosuje sie tansze metody leczenia, niz wobec
mlodszych. Takie zycie. Jeli rodzinie zalezy, powinna moc doplacic
do meody drozszej. Nie twierdze rowniez, ze czlowiek mniej
rozwiniety jest tym samym, co czlowiek w pelni rozwiniety.

Malo tego, w praktyce jest tak, ze roznych ludzi ma rozna wartosc,
co mozna zaobserwowac po roznej wysokosci wyplacanych odszkodowan za
utrate zycia, lub roznych kar za zabicie czlowieka. Kiedys to bylo
jeszcze bardziej zroznicowane i zabicie szlachcica bylo znacznie
drozsze niz zabicie chlopa.

> Kogo będziesz ratować gdy zagrożone jest życie matki
> i jej płodu?
Oczywiscie, ze zycie matki. Tylko, dlaczego to ja mam decydowac, gdy
idzie o zycie kobiety lub jej dziecka? Bywa, ze matka zadecyduje by
przede wszystkim ratowac dziecko - byly takie przypadki.

I tu dochodzimy do sedna sprawy - ratowania zagrozonego zycia.

Mozna zabic kogos, kto zagraza naszemu zyciu. Nie mozna zabijac dla
wygody lub w celu uzyskania cennych skladnikow z cial innych.

A sam nie wiem, jak bym sie zachowal. Ale nie zgadzam sie na
zabijanie ludzi, nawet w celu produkcji z nich lekarstw. Ty sie
zgadzasz?

Też się nie zgadzam na „zabijanie ludzi, nawet w c

[toja3003]

Też się nie zgadzam na „zabijanie ludzi, nawet w celu produkcji z
nich lekarstw” ale też nie zgadzam się aby stawiać znak równości
między paroma komórkami widocznymi pod mikroskopem a moją osobą
ludzką. Owszem te komórki są zalążkiem życia ludzkiego ale dla mnie
jeszcze nie są w pełni człowiekiem a dopiero mogą być a to jest
różnica. Są więc różne definicje i różne interpretacje, także w
nauce. I ani moja ani twoja nie są jedyne. Powtarzam: istniejące już
drzewo i nasiono, z którego drzewo być może wyrośnie (albo i nie) to
dwie różne rzeczy. Inaczej traktujemy ścięcie drzewa a inaczej
zdeptanie nasionka.

czlowiek to nie zwierze ani roslina

[tees1]

toja3003 napisał:

> Też się nie zgadzam na „zabijanie ludzi, nawet w celu produkcji z
> nich lekarstw” ale też nie zgadzam się aby stawiać znak równości
> między paroma komórkami widocznymi pod mikroskopem a moją osobą
> ludzką. Owszem te komórki są zalążkiem życia ludzkiego ale dla
mnie
> jeszcze nie są w pełni człowiekiem a dopiero mogą być a to jest
> różnica.

No widzisz, ty nie uwazasz czesci Homo sapiens za ludzi. Jestes wiec
barbarzynca. Nic nowego pod sloncem.

> Są więc różne definicje i różne interpretacje, także w
> nauce.
I socjalizm byl naukowy, i nazizm. Stwierdzono "naukowo", ze Zydzi
to podludzie, podobnie Cyganie, a takze Slowianie. I cale rzesze
ludzi w Niemczech w to uwierzyly. Ale wszystkie te
nauki "odczlowiecajace" ludzi i prowadzace do ich zabijania okazaly
sie bledne i szkodliwe.

> I ani moja ani twoja nie są jedyne. Powtarzam: istniejące już
> drzewo i nasiono, z którego drzewo być może wyrośnie (albo i nie)
to
> dwie różne rzeczy. Inaczej traktujemy ścięcie drzewa a inaczej
> zdeptanie nasionka.

Co ty z tymi roslinami. Ja rosliny i zwierzeta zjadam, a ludzi nie.
Ludzie powinni sie szanowac i chronic wzajemnie, a nie zabijac.

Jasne, ty masz prawo decydować kto jest barbarzyńc

[toja3003]

Jasne, ty masz prawo decydować kto jest barbarzyńcą a kto nie. Skoro
twierdzisz „Jestes wiec barbarzynca” bądź konsekwentny, obłóż mnie
sankcjami, złóż doniesienie o przestępstwie czy też uważasz,
że „barbarzyńca” może sobie dalej spokojnie żyć?

Tylko ciekawe kto ci dał prawo decydowania o barbarzyństiwe innych
ludzi? Sam sobie je nadałeś? A co zrobisz jak ja cię określę jako
barbarzyńcę? Powiesz, „nie to ja mam rację” a ja powiem „a nie bo ja
mam rację” i tak sobie będziemy dyskutować? Nie zauważasz, że
łamiesz podstawową zasadę każdej dyskusji „rozmawiamy o sprawie a
nie o sobie” Przecież ja też mogę sobie rzucić parę takich zdań w
twoim kierunku, przypisać ci poziom „barbarzyństwo” tylko co z tego
wynika dla dyskusji? Nic.

Masz swoje zdanie, miej, bo masz do tego prawo i ja nie mam z tym
żadnego problemu. A ja mam swoje zdanie, bo też mam do tego prawo i
tyle – masz z tym problem? Jeżeli tak to staraj się to zmienić i
przyciągnij kogoś o odmiennym zdaniu, jak ja, swoją postawą.
Myślisz, że taką metodą dyskusji osiągniesz swój cel? Wątpię.

Ciągle powtarzasz „zabijanie ludzi to, zabijanie ludzi tamto”. Dla
mnie ludzkie komórki to dopiero zalążek możliwego życia ludzkiego
ale jeszcze nie w pełni rozwinięty człowiek. Nie chcę żeby ktoś
stawiał znak równości między mną a tym co widać pod mikroskopem.
Więc daruj sobie przykłady z Cyganami i Słowianami, bo mówisz w
każdym przypadku o ludziach a nie o cygańskich czy słowiańskich
komórkach a to jest różnica.

A jeśli ktoś z kawałka mojego włosa sklonuje człowieka to będzie to
człowiek czy nie? Bo ja myślę, że będzie, co nie znaczy, że jestem
za tym ale kiedyś w przyszłości może tak być i co wtedy? Bądziesz
ściagał klony jak „Łowca androidów”? A jeśli ktoś weźmie ten kawałek
włosa, wyrzuci go i powie „ee, jednak nie klonuję” to co – „zabił
człowieka”? Bo przecież ten kawałek włosa, jak najbardziej, to też
życie ludzkie. Owszem, fragmentaryczne i niepełne ale to dla ciebie
nieistotne, każda ludzka komórka to już jest dla ciebie „człowiek”.
Czy może robisz różnicę między komórkami ludzkimi jednego rodzaju i
innego rodzaju? Jedne są „człowiekiem” a drugie nie są? Jestem za
tym żeby chronić życie ludzkie ale dotrzegając różnice między jego
komórkowymi przejawami a w pełni rozwiniętym człowiekiem. A różnice
są. Więc dlaczego sztucznie udawać, że nie istnieją?

przepraszam za barbarzynce

[tees1]

Chyba sie pomylilem. Barbarzynca godzi sie na zabijanie ludzi w celu
innym niz obrona. Ot, bo wygodnie lub sie oplaca.

Nie wiem, czy jestes barbarzynca, bo widze, ze nie odrozniasz
czlowieka od jego komorek. Sorry, ale dwojka z biologii.

> Bądziesz ściagał klony jak „Łowca androidów”?

Niezmiennie jestem przeciw zabijaniu ludzi. Dlaczego mialbym kogos
scigac?

> A jeśli ktoś weźmie ten kawałek
> włosa, wyrzuci go i powie „ee, jednak nie klonuję” to co – "zabił
> człowieka”? Bo przecież ten kawałek włosa, jak najbardziej, to też
> życie ludzkie. Owszem, fragmentaryczne i niepełne ale to dla
ciebie
> nieistotne, każda ludzka komórka to już jest dla
ciebie „człowiek”.

Czlowiek to kazdy odrebny osobnik gatunku Homo sapiens, niezaleznie
od jego stopnia rozwoju.

Wlos ludzki to nie czlowiek, czlowieku!

Na szczęście nie ty wystawiasz mi oceny z biologii

[toja3003]

Na szczęście nie ty wystawiasz mi oceny z biologii – zawsze miałem
bardzo dobry i konsekwentnie prezentuje moje poglądy jak wyżej, za
to tobie wystawiam pałę nie tylko z biologii ale i z logiki. Pytam
jeszcze raz: czy 2 komórki rozrodcze pod mikroskopem to człowiek
taki sam jak ja? Bo jeżeli tak to zostań sobie sam ze swoją etyką,
ja wolę moją.

I nie chciałbym być w sytuacji gdy szpital się pali, ja jestem sam w
jednym budynku a w drugim jest lodówka ze 100 komórkami i dowódca
akcji mówi do strażaków: „panowie, w tym budynku jest tylko jeden
człowiek więc ratujemy ten drugi gdzie jest 100 ludzi”. A potem
dumnie wychodzą z tą lodówką a ja płonę żywcem. Dziękuję ale beze
mnie z taką etyką.

[tees1]

toja3003 napisał:

> Na szczęście nie ty wystawiasz mi oceny z biologii – zawsze miałem
> bardzo dobry

Wspolczuje poziomu nauczania biologii.

> Pytam
> jeszcze raz: czy 2 komórki rozrodcze pod mikroskopem to człowiek
> taki sam jak ja?

Juz mnie nudzi to powtarzanie.
Komorki ludzkie, nawet rozrodcze, nie sa ludzmi.
Czlowiek to kazdy osobnik Homo sapiens.

> I nie chciałbym być w sytuacji gdy szpital się pali, ja jestem sam
w
> jednym budynku a w drugim jest lodówka ze 100 komórkami i dowódca
> akcji mówi do strażaków: „panowie, w tym budynku jest tylko jeden
> człowiek więc ratujemy ten drugi gdzie jest 100 ludzi”.

O tym tez bylo - w sytuacji ratuje sie ludzi wazniejszych. Nie martw
sie, jako podatnik i wyborca jestes wazniejszy niz nie-podatnicy i
nie-wyborcy.


> A potem
> dumnie wychodzą z tą lodówką a ja płonę żywcem. Dziękuję ale beze
> mnie z taką etyką.

Wymyslasz dzikie teorie i mi je przypisujesz.

Co innego jest ratowanie przed zywiolem, a co innego celowe,
zaplanowane zabijanie.

Etycznie jest ludzi nie zabijac.
Zabijac ludzi jest nieetycznie.
Czy naprawde tak trudno to zrozumiec?

Skoro „Komorki ludzkie, nawet rozrodcze, nie sa lu

[toja3003]

Skoro „Komorki ludzkie, nawet rozrodcze, nie sa ludzmi” to
eksperymentując z nimi nikogo nie zabijamy prawda?

Co zatem wspólnego z tymi badaniami ma twoje słuszne spostrzeżenie
"Etycznie jest ludzi nie zabijac.
Zabijac ludzi jest nieetycznie."

Czy naprawde tak trudno to zrozumiec?

Do jasnej cholery!!!

[kretynofil]

Macie wladze. Macie pieniadze. Macie swiatynie. Podstepem i
klamstwem wzieliscie szkoly, kradzieza bierzecie mienie publiczne.
Macie telewizje, macie swoje bojowki, macie tajne organizacje. Juz
Wam sie udalo, juz opanowaliscie ten biedny (dzieki Wam) od stuleci
kraj. Juz macie Polske w kieszeni, juz ja sobie podporzadkowaliscie.
Kiedy bedzie Wam dosyc? Zajmijcie sie obmacywaniem ministrantow,
zagladaniem ludziom pod pierzyne, pitolcie te swoje prawdy objawione
w swoim gronie...

Czy musicie zagarniac swoimi klamstwami i manipulacjami jedno z
ostatnich miejsc, gdzie ludzie myslacy moga porozmawiac? Czy nawet
tutaj Wasza klamliwa propaganda musi byc powszechna? Nie ogladam
Polskiej telewizji, bo od ciaglego widoku bandy spasionych
pederastow i pedofilii robi mi sie niedobrze. Gazety czytam tylko w
Internecie, bo moge od razu pominac artykuly "ksiadz taki-a-taki (w
przerwie walenia w ciasny tylek ministrantow) powiedzial ze seks
przedmalzenski jest zly, in vitro to grzech, wiec Polski
(Watykanski) sejm postanowil ble ble ble"...

Won z ta koscielna propaganda. Moze sie pochwalicie, kosciolkowi,
jakie bylo Wasze stanowisko w sprawie badan anatomii? Moze opowiecie
ze szczegolami, kosciolkowi propagandzisci, co grozilo za
przeprowadzenie sekcji zwlok... zaby? Moze sie pochwalicie jak Wasze
stosy pomagaly krzewic nauke i postep?

Pisza, sku*wysyny, "encyklopedie" i potem sie na nie powoluja...
Komedia po prostu...

----------------------------------------------

Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
kretynami. Milej lektury :)

[wymiatator1]

Właśnie miałem dokładnie to samo napisać :D

[viornisko]

Moze dasz troche na wstrzymanie, bo obawiam sie, ze wylew murowany... O
pederastach powinienes dowiedziec sie wiecej w lokalach pod teczowa flaga - one
raczej nie sa prokoscielne.

Mowisz o zbrodniach Kosciola, ale jakiego one okresu dotycza? A czymze byl
dwudziestiowieczny komunizm (tak na marginesie: co groziło za przyznanie sie do
wiary chrzescijanskiej?)? Czy w sytuacj kiedy Koscioł został zdeptany, podobnie
jak wiara w oga, miał miejsce postep? Jeżeli tak, to jaki? Mnie nasuwa się na
mysl jedynie rozwój (prekursorski) infrastruktury obozowej.

Mówisz o encyklopediach.. ok, ale czy srodowiska niekoscielne nie robia
podobnie? czy GW nie powoluje sie na krytykujace Polske opinie lewicowych mediow
w Europie (dodam, ze te gazety wiesci z Polski maja z pierwszej reki -
dziennikarzy GW)?

Hihihi, jak zwykle "A u was murzynow bija" :)

[kretynofil]

> Moze dasz troche na wstrzymanie, bo obawiam sie, ze wylew
murowany... O pederastach powinienes dowiedziec sie wiecej w
lokalach pod teczowa flaga - one raczej nie sa prokoscielne.

Tak, tylko ze jesli bywalec takiego lokalu dopusci sie przestepstwa
takiego jak pedofilia, to laduje w wiezieniu.

Jesli zrobi to klecha, to po prostu (aby nie siac zgorszenia),
zostanie przeniesiony do innej parafii - gdzie bawic sie bedzie
dalej.

> Mowisz o zbrodniach Kosciola, ale jakiego one okresu dotycza? A
czymze byl dwudziestiowieczny komunizm (tak na marginesie: co
groziło za przyznanie sie do wiary chrzescijanskiej?)?

ALE CZY MY DYSKUTUJEMY O KOMUNIZMIE? To, ze ktos dopuscil sie
wiekszych zbrodni oznacza, ze Wasze sa usprawiedliwione?! Slaba ta
Wasza "chrzescijanska moralnosc", skoro dopuszcza dowolna
niegodziwosc, pod warunkiem, ze Was spotka wieksza :) Wybacz, ale
wole byc ateista z zasadami, niz durnym katolem, ktory przed
odpowiedzialnoscia za swoje winy chowa sie za plecami rezimu
totalitarnego.

Zreszta, ja nie o to pytalem. Moje pytanie jest proste: w jaki
sposob do postepu nauki przyczynilo sie pietnowanie i karanie ludzi
zajmujacych sie badaniem ludzkiego i zwierzecego ciala. Tak trudno
odpowiedziec na to pytanie nie zaslaniajac sie komunizmem?

> Mówisz o encyklopediach.. ok, ale czy srodowiska niekoscielne nie
robia podobnie? czy GW nie powoluje sie na krytykujace Polske opinie
lewicowych mediow w Europie (dodam, ze te gazety wiesci z Polski
maja z pierwszej reki - dziennikarzy GW)?

I znowu to samo:

nie zabijaj... wiecej niz inni
nie cudzoloz... wiecej niz inni
nie klam... wiecej niz inni
nie siej klamliwej propagandy... wiecej niz inni

Naprawde, zal mi Was, bo moralnie jestescie zakopani w mule na dnie
rowu marianskiego...

Co do porownywania encyklopedii (pisanych pod dyktando
koscielnych "autorytetow naukowych") do wypowiedzi, opinii srodowisk
lewicowych, to chyba czegos nie rozumiesz. Mimo sympatii lewicowych
nie traktuje wypowiedzi w lewicowych mediach jak prawd objawionych i
czesto sie przeciwko nim buntuje. Tym sie roznimy, drogie dziecko,
bo Ty sam myslec nie potrafisz - nauczyli Cie, ze jak ktos powie cos
zlego o kosciele katolickim to zacznij szczekac o komunizmie - a Ty
nawet nie masz tyle rozumu, zeby sie zastanowic czy taki argument ma
sens... w swietle Waszej "religii".

Ogolnie, splyn na forum www.bogmniedotknal-przezodbyt.pl i tam sobie
pluj na komunizm do woli, jesli nie potrafisz odpowiedziec na proste
pytania...

----------------------------------------------

Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
kretynami. Milej lektury :)

[viornisko]

Nie musze splywac na jakakolwiek strone (moze Ty pozostaniesz na stronach faktow
i mitow?), zeby prowadzic dyskusje. Podalem takie przyklady, aby Ci pokazac, ze
swiat nie ogranicza sie jedynie do zlego kleru, ktory jak pamietam posadzales o
cale zlo... kler to przeciez nie caly kosciol i nie uosobienie (zwlaszcza)
religii, z tym sie chyba zgadzamy...

Bynajmniej nie uwazam, ze Kosciol - jako instytucja hierarchiczna zachowywala
sie wlasciwie zwlaszcza przelomie wiekow srednich i nowozytnych. Nie licytuje
sie tez z Toba na to kto wiecej uczynil zlego... Chce przypomniec, ze zbrodnie
totalitaryzmow polegaly rowniez na probach modyfikowania, na drodze
eksperymentow medycznych na człowieku. Tymczasem Kosciol, a moze inaczej - to
religia katolicka (!) tego zabrania (choc poglady na ten temat ewaluowaly), gdyz
wychodzi ze slusznego zalozenia, ze zycie ludzkie jest wartoscia nadrzedna (co
jest ugruntowane w Pismie Swietym)- swieta - od poczecia (!) az po naturalna
smierc. To stanowisko jest wiec decydujace. I w tym przypadku wole byc durnym i
ciemnym katolem niz postepowym ateista.

Jakie znaczenie ma to, ze kiedys zle patrzono na krojenie zwierzat i ludzi? Niby
jak mamy to oceniac? Z naszej perspektywy, XXI wieku? Przeciez jeszcze do czasow
Kopernika (przypominam - duchownego) uwazano ze ziemia jest plaska... Ale co z
tego? Jeszcze 100 lat temu uwazano, najmniejsza czescia materii jest atom i co?
I poglady sie zmienily, etc...

Czy kosciol zabrania, albo zabranial w ciagu ostatnich dziesiatek lat, czyli
wtedy kiedy medycyna miala juz techniczne mozliwosci diagnozowania stanu zdrowia
czlowieka, rozwoju badan na temat ludzkiego zdrowia? Oczywiscie, ze nie, o ile
nie przekraczaly granicy nienaruszalnosci zycia ludzkiego...

Co do Twoich wypowiedz nt pismiennictwa, to nie ma sensu dyskutowac. Przeciez
kazda ze stron bedzie bronila swojego stanowiska. Jezeli ktos nie wierzy, tak
jak ty, to nie bedzie szukal argumentacji w literaturze chrzescijanskiej i na
odwrot. A mowienie o:

nie zabijaj... wiecej niz inni
> nie cudzoloz... wiecej niz inni
> nie klam... wiecej niz inni
> nie siej klamliwej propagandy... wiecej niz inni

skladam na barki nie zrozumienia moich intencji, bo w przeciwnym razie bardzo
bys mnie niemile zaskoczyl...

Co do moralnosci, to nie bede ocenial Twojej, bo nie znam Cie. Jedyne co to zal
mi Cie, ze w swoim lewicowym zacietzewieniu nie potrafisz dostrzec jasnej strony
Kosciola. tak to zwykle jest gdy ma sie klapki na oczach i jest sie zamknietym
na swiat.Mimo, ze twierdzisz, ze art. w gazetach lewicowo - liberalnych nie sa
dla ciebie wyrocznia, to niestety (albo stety - to w koncu twoje zycie)
prezentujesz pogladu rodem z czasopisma "NIE".

No i caly czas uciekasz od tematu...

[kretynofil]

> Podalem takie przyklady, aby Ci pokazac, ze swiat nie ogranicza
sie jedynie do zlego kleru, ktory jak pamietam posadzales o cale
zlo...

Nie, po prostu w tej sytuacji odbieram kosciolowi prawo do
decydowania o tym co dobre a co zle. To tak trudno zrozumiec?
Gdybysmy sluchali kosciola kiedys, kiedy gadal ze nie wolno
eksperymentowac na zwlokach, to cos takiego jak nowoczesna chirurgia
ratujaca ludziom (papiezom!) zycie by nie istnialo.

Skoro wtedy sie mylili to istnieje duza szansa ze nadal sie myla.

> To stanowisko jest wiec decydujace.

Dla Ciebie. Prosze bardzo, chcesz zyc w ciemnogrodzie, Twoja sprawa.
Problem jest jednak taki, ze zadasz tego, zeby powstrzymywac
badania, ktore kiedys moze uratuja Ci zycie. Czy moglibyscie,
katole, byc chociaz tak konsekwentni, zeby w obliczu smierci
pamietac przeciwko czemu protestowaliscie za zycia?

Nawet skrajnie zglupiali Swiadkowie Jehowy potrafia byc
konsekwentni - umieraja, kiedy konieczna jest transfuzja krwi. To mi
sie podoba: po pierwsze ubywa idiotow (dobor naturalny), po drugie
ich idealy sa dla nich wazniejsze niz wygoda. Tego o katolach
powiedziec sie nie da...

> Jakie znaczenie ma to, ze kiedys zle patrzono na krojenie zwierzat
i ludzi?

Nie "zle patrzono" tylko kosciol katolicki to potepial i za to
karal. Gdyby udalo im sie to powstrzymac, to chirurgia by nie
istniala, jak napisalem wyzej.

> I poglady sie zmienily, etc...

To wsadzcie sobie te poglady - za kazdym razem katole krzycza, ze
straszna zbrodnia sie dzieje, ze podwaza sie ich nieomylnosc, a jak
okaze sie ze racji nie mieli to nie powiedza - ok, jestesmy durni,
blokowalismy cos co bylo potrzebne, nastepnym razem sie zastanowimy
i tego nie zrobimy. Nie. Wam sie "poglady zmieniaja", ale co mozna
to i tak dalej blokujecie :)

> Czy kosciol zabrania, albo zabranial w ciagu ostatnich dziesiatek
lat, czyli wtedy kiedy medycyna miala juz techniczne mozliwosci
diagnozowania stanu zdrowi a czlowieka, rozwoju badan na temat
ludzkiego zdrowia? Oczywiscie, ze nie, o ile nie przekraczaly
granicy nienaruszalnosci zycia ludzkiego...

No i co? Czego ma to dowodzic? Ze teraz to juz jestescie fajni i
nieomylni? Go*no prawda!

Uzywajac Waszej durnej retoryki moglbym odpowiedziec: a ilu Zydow
zostalo zagazowanych w ciagu ostatnich kilkudziesieciu lat? Zadnego?
No to trzeba przyznac - neonazisci to fajne chlopaki, teraz to juz
nic zlego nie zrobia, mozna legalizowac ich organizacje. Niech sie
rozwijaja, niech werbuja, niech sie wypowiadaja w mediach.

Fajnie?

Inna sprawa, odnosnie do ktorej katolom sie "poglady zmieniaja":
prezerwatywa. Co prezerwatywa ma do ochrony zycia "poczetego"?
Przeciez o to wlasnie chodzi, ze dzieki niej nie ma zadnego
poczecia!

To nie jest tak, ze kosciol katolicki wygrzebal sie z mentalnego
sredniowiecza. Dalej tam siedzi, tylko po prostu kilka drobiazgow
odpuscil...

> Co do Twoich wypowiedz nt pismiennictwa, to nie ma sensu
dyskutowac.

No pewnie :)

> Jezeli ktos nie wierzy, tak jak ty, to nie bedzie szukal
argumentacji w literaturze chrzescijanskiej i na odwrot.

Bzdura. Akurat zapewniam Cie ze bardzo duzo wiem na ten temat, bo
bylem po obu stronach "barykady". Teraz stoje z boku i krytykuje
kazda ze stron za to co zrobila zle. To co na pewno obie strony
robia bardzo, bardzo zle, to wydawanie swojej "literatury" ktora z
reguly ma wartosc merytoryczna na poziomie forum onetu. Znajdziesz
tam tylko to, co chcesz znalezc, ale tematy niepewne, drazliwe
zostana milosiernie pominiete lub jeszcze bardziej milosiernie
wysmiane.

> skladam na barki nie zrozumienia moich intencji, bo w przeciwnym
razie bardzo bys mnie niemile zaskoczyl...

Ale to jest prawda! Wy naprawde tak myslicie! Kazda krytyka
katolicyzmu, zbrodni "w imie Boga" i w majestacie religii skutkuje
uwaga o morderczym komunizmie... Kazda uwaga o bogactwie kosciola
skutkuje riposta o bogactwie Rosji, Izraela, itd. Dla mnie to
oznacza dokladnie tyle: ok, kradniemy, ale jestesmy ok, bo ktos
kradnie wiecej. Tak jakby to Was rozgrzeszalo. Tak jakby bylo
napisane:

nie kradnij... wiecej niz inni

Tak jakby znalezienie kogos gorszego Was rozgrzeszalo, dawalo Wam
prawo do oceny! Nie macie go! Mordercy, gwalciciele i zlodzieje nie
moga sadzic sobie podobnych!

> Co do moralnosci, to nie bede ocenial Twojej, bo nie znam Cie.
Jedyne co to zal mi Cie, ze w swoim lewicowym zacietzewieniu nie
potrafisz dostrzec jasnej strony Kosciola.

Nie potrafie dostrzec w kontekscie omawianej sytuacji. Znowu kk sie
wpieprza gdzie go nie prosza i wydaje sady na tematy ktore go ani
nie dotycza, ani nie powinny interesowac.

> Mimo, ze twierdzisz, ze art. w gazetach lewicowo - liberalnych nie
sa dla ciebie wyrocznia, to niestety (albo stety - to w koncu twoje
zycie) prezentujesz pogladu rodem z czasopisma "NIE".

Bardzo popularny argument. Kazdy katol prezentuje poglady JP2, kazdy
ateista poglady Urbana.

A moze inaczej?

Kazdy katol prezentuje poglady Rycerza Niepokalanej, Radia Maryja,
TV Trwam? Co Ty na to?

Go*no warte te Wasze argumenty, ktore opieraja sie na manipulacji,
propagandzie, uciekaniu od tematu.

Zapraszam, wyjasnij mi, dlaczego Twoim zdaniem lepszy bylby swiat
bez chirurgii.

----------------------------------------------

Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
kretynami. Milej lektury :)

[lider36]

kretynofil ma racje z tą propagandą kleryków sekciarzy ktorzy nie wiedzą co
dobre co zle.Ta wiara wychodzi w postaci zboczenstw.Bo nie znają samych siebie
,a te nauki prowadzą do zboczenstw

[polsz]

W sytuacji krytycznej wazniejsze jest
> zycie kobiet i dzieci, niz mezczyzn i starcow

aleś dowalił, aż zaskwierczało. Ważniejsze lub mniej ważne życie?? Jest kobietą
więc jest ważniejsza? Dziwna ta Twoja gradacja. Pomysł ratowania najpierw kobiet
i dzieci nie wynikał z ważności ich życia a raczej z samczej potrzeby okazania
odwagi A wg ciebie życie 21 letniego zdrowego mężczyzny jest mniej warte niż
życie 50-letniej kobiety. Jesteś TRAGICZNY


Testy IQ: www.iq-test.pl/?d=5087
Nagrody za darmo: www.look4win.pl/rejestracja.php?polec=fredator

kobiety do wiezien!

[zona_spinozy]

jak pewnie wiesz (z biologii w podstawowce) kobiety czesto naturalnie ronia
zarodki, inne sie nawet nie zagniezdzaja.
jesli to sa wg ciebie "ludzie" to znaczy ze organizmy kobiet "morduja" tych
"ludzi". a jesli tak, nalezy je sadzic i skazywac za morderstwa.
tak?

No a jak? Pewnie ze do wiezien!

[kretynofil]

Przeciez koscielni "naukowcy" udowodnili ze kobieta to pomiot
szatana, wiec w opisanej przez Ciebie sytuacji zdecydowanie nalezy
im sie kara!

Moze nie za morderstwo, ale napewno za umyslne spowodowanie smierci -
przeciez zawsze mozna wymyslic cos co zle zrobily, cos co bylo
przyczyna. Od biedy moga to byc grzeszne mysli o stosowaniu
prezerwatywy, albo brak spowiedzi, w ktorej, dla wlasnego dobra,
opowiedza ze szczegolami jakich bezboznosci dopuszczaly sie z mezami
(lub, o zgrozo, nie!) :)

----------------------------------------------

Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
kretynami. Milej lektury :)

[oceanograf]

Ale z ciebie kretyn...

[topolowka]

toja3003 napisał:

> A może zapytać co o tym sądzą ślepi, którzy mogliby odzyskać
wzrok,
> sparaliżowani, którzy mogliby zacząć chodzić, nieuleczalnie
chorzy,
> którym te badania mogłyby przywrócić zdrowie. Ciekawe co
> odpowiedziałaby matka ciężko chorego dziecka gdyby lekarz jej
> powiedział: „mógłbym uratować pani dziecko ale musiałbym coś tam w
> komórkach sklonować, czy pani się na to zgadza?”
>
> Zapytajmy rodziców nieuleczalnie chorych dzieci czy nie chcieliby
> dać im zdrowia. Ci ludzie mają więcej do powiedzenia niż teoretycy
> etyki wygodnie siądzący w fotelu – zawsze znajdą się jacyś
Eskimosi
> orzekający jak mają się zachować mieszkańcy Afryki w czasie upałów.


Ja Ci chetnie odpowiem. Mam nieuleczalnie chore dziecko - moj syn ma
cukrzyce. Problemy etyczne zwiazane z badaniami na komorkach
macierzystych malo mnie obchodza. Obchodzi mnie wylacznie to, zeby
ludzkosc jak najszybciej znalazla skuteczna terapie.

A czy gina przy tym embriony, czy nie gina - nie ma dla mnie
wiekszego znaczenia. Obchodzi mnie los i przyszlosc mojego
dziecka. Stosunek strat do zyskow jest dla mnie oczywisty.

to zrozumiale

[tees1]

topolowka napisała:

> A czy gina przy tym embriony, czy nie gina - nie ma dla mnie
> wiekszego znaczenia. Obchodzi mnie los i przyszlosc mojego
> dziecka. Stosunek strat do zyskow jest dla mnie oczywisty.

Gotowa jestes poswiecic zycie nieznanych ci ludzi dla zdrowia
swojego dziecka. Bo zycie innych obchodzi cie mniej, niz zdrowie
wlasnego dziecka. To zrozumiale.

byłeś kiedyś, tees1, w sytuacji tej

[toja3003]

zrozpaczonej matki? I jesteś pewien, że nie wybrałbyś życia swojego
dziecka? Bo moja matka by zawsze broniła mojego życia.

Wygodnie się o takich rzeczach dyskutuje podczas partyjki golfa,
decydując o ludziach np. spraliżowanych, którzy mogą sobie tylko
pograć w kulki na małe bramki albo popatrzeć jak inni grają w TV
prawda?

Że też zawsze znajdą się jacyś Afrykanie decydujący za Eskimosów jak
zachować się podczas mrozu.

nie chce byc w tej sytuacji

[tees1]

toja3003 napisał:

> jesteś pewien, że nie wybrałbyś życia swojego
> dziecka?

Byc moze ja tez wybralbym poprawe zdrowia swoja lub swoich bliskich
za cene zabicia jakichs nieznanych mi ludzi. Nie wiem.

Ale chce byc postawiony przed takim wyborem! Dlatego jestem przeciw
rozwojowi leczenia jednych ludzi opartego na zabijaniu innych.
Komorki macierzyste mozna otrzymywac bez zabijania nikogo. Dzis
plody, jutro (a nawet dzis!) noworodki, jutro kazdy nosiciel cennych
skladnikow/organow.

A tu przyklad na to jak jeden czlowiek uratowal swoje zycie kosztem
zycia innego:

Bylo to w Warszawie, na moscie przez Wisle, zima w latach 40-tych XX
w. Hitlerowiec zatrzymal doroslego Zyda i grozac mu zastrzeleniem z
pistoletu, polecil wrzucic do Wisly dziecko zydowskie, ktore tez
bylo na moscie. Chcac uratowac zycie, dorosly przerzucil dziecko
przez barierke. Dziecko utonelo pomiedzy plynaca kra.
Usatysfakcjonowany hitlerowiec schowal pistolet i pozwolil doroslemu
odejsc.

Otoz s-syny stawiaja nas w polozeniu tego doroslego, rozwijajac
leczenie wymagajace zabijania ludzi. Przeciw temu protestuje.

[tees1]

errata:

Oczywiscie "Ale NIE chce byc postawiony przed takim wyborem!"

Twój problem polega na stawianiu znaku równości mi

[toja3003]

Twój problem polega na stawianiu znaku równości między człowiekiem a
paroma komórkami rozrodczymi, które taż nazywasz „człowiekiem”. Dla
ciebie to to samo zabić człowieka z pistoletu strzałem w głowę i
upuścić na ziemię probówkę z paroma komórkami? Dla mnie nie.

I dlaczego robisz taką gigantyczną różnicę między ludzką komórką
rozrodczą a ludzką komórką nierozrodczą? Człowiek może powstać z
obu. Dlatego jak sobie wyrwiesz włos z głowy to też sobie
powiedz „zabiłem człowieka”. Bo zniszczyłeś parę ludzkich komórek a
więc ludzkie życie. Czy może ludzkie komórki nierozrodcze nie są
ludzkim życiem? Bo dla mnie są.

Każda moja komórka jest częścią człowieka a więc lduzkim życiem ale
te pojedyczne komórki nie są jeszcze człowiekiem. Nie widzisz, że
tak prosta definicja jak „człowiek to komórki rozrodcze” nie pasuje
do praktyki życiowej?

eech

[tees1]

toja3003 napisał:

> Nie widzisz, że
> tak prosta definicja jak „człowiek to komórki rozrodcze” nie pasuje
> do praktyki życiowej?

Nie wiem, kto tak twierdzi, oprocz ciebie.

Czlowiek to osobnik Homo sapiens.

Jesli tego nie uznajesz, to nie mamy o czym rozmawiac.

pełna zgoda na twierdzenie

[toja3003]

"Czlowiek to osobnik Homo sapiens.".
A skoro komórki pod mikroskopem nie są człowiekiem to o co się
kłócimy?

a teraz zajrzyj do encyklopedii

[tees1]

i dowiedz sie, od kiedy jest nowy czlowiek:
encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3951172

Znowu stawiasz znak równości między czymś co może

[toja3003]

Znowu stawiasz znak równości między czymś co może ale nie musi być
człowiekiem a człowiekiem. Ontogenza w biologii mówi wyraźnie
o „osobniku” a nie człowieku. To dla ciebie to samo? Dla mnie nie. A
na każdą definicję jest inna definicja. Oto jedna z możliwych
(Wikipedia) „Zgodnie z nauką Kościoła katolickiego człowiek jest to
stworzenie rozumne złożone z ciała i z duszy nieśmiertelnej.”
Dostrzegasz spójnik „i”? Bo ja tak. Są komórki rozrodcze „rozumne” i
mają „ciało”? Popatrzmy zatem dalej jak wikipedia definiuje „ciało”:
„Ciało ludzkie - fizyczny komponent organizmu ludzkiego. W filozofii
i wielu religiach drugi obok duszy element tworzący człowieka.
Główne części ciała to: głowa, szyja, tułów oraz kończyny: górna i
dolna.”. Koniec cytatu. Mają komóreczki rozrodzcze pod mikroskopem
te elementy? Nie. A zatem dochodzimy do encyklopedycznych
sprzeczności i wątliwości. I ja je mam, ty możesz nie mieć.

twarda sztuka z ciebie

[tees1]

Nic sobie nie robisz z logiki ani rozumowania.
Ze nie wspomne o podstawowych faktach biologicznych.

Najpierw oswiadczasz:
"pełna zgoda na twierdzenie" ze "Czlowiek to osobnik Homo sapiens."

A zaraz potem:
> Ontogenza w biologii mówi wyraźnie
> o „osobniku” a nie człowieku. To dla ciebie to samo? Dla mnie nie.

Mam watpliwosci, czy jestes rozumny. Ale nie mam watpliwosci, ze
jestes czlowiekiem. Nieslusznie?

poza wyzwiskami masz jakieś argumenty?

[toja3003]

Jasne, twoja logika jest jedynie słuszna, twoja decyzja ostateczna,
odwołanie od decyzji nie przysługuje. Każdy kto ma inne zdanie się
myli.

Mówisz „nie to ja mam rację” a ja powiem „a nie bo ja mam rację” i
tak sobie będziemy dyskutować? Nie zauważasz, że łamiesz podstawową
zasadę każdej dyskusji „rozmawiamy o sprawie a nie o sobie” Przecież
ja też mogę sobie rzucić parę takich zdań w twoim kierunku,
typu "Mam watpliwosci, czy jestes rozumny" tylko co z tego wynika
dla dyskusji? Nic.

Masz swoje zdanie, miej, bo masz do tego prawo i ja nie mam z tym
żadnego problemu. A ja mam swoje zdanie, bo też mam do tego prawo i
tyle – masz z tym problem? Jeżeli tak to staraj się to zmienić i
przyciągnij kogoś o odmiennym zdaniu, jak ja, swoją postawą.
Myślisz, że taką metodą dyskusji osiągniesz swój cel? Wątpię.

czlowiek to fakt, a nie opinia

[tees1]

toja3003 napisał:

> Jasne, twoja logika jest jedynie słuszna, twoja decyzja
ostateczna,
> odwołanie od decyzji nie przysługuje. Każdy kto ma inne zdanie się
> myli.
>
> Mówisz „nie to ja mam rację” a ja powiem „a nie bo ja mam rac
> ję” i
> tak sobie będziemy dyskutować?

To nie jest "moja" logika. Logika jest albo jej nie ma.
Ani tez "moja" biologia i "moje" fakty. Organizmy, takze ludzkie,
istnieja niezaleznie od czyichs opinii na ten temat.

Jesli ty sam sobie przyznajesz prawo okreslania kto jest, a kto nie
jest czlowiekiem, a przez to kto ma prawo do zycia, a kto nie, to
stawiasz sie w pozycji "nadczlowieka" lub innego kata. Chyba ze ...
nie znasz biologii. Nie obrazaj sie, ze probujac cie zrozumiec
przypisuje ci raczej ignorancje niz zla wole. To chyba lepiej, nie?
Bo argumentow nie podajesz zadnych. Po prostu nie zgadzasz sie, ze
kazdy Homo sapiens to czlowiek, i juz. "Bo on nie jest taki sam jak
ja." nie jest argumentem. Kazdy czlowiek jest inny i w dodatku
ciagle sie zmienia. Odmawianie innym ludziom czlowieczenstwa i prawa
do zycia z powodu ich wygladu, stopnia rozwoju lub wieku to ... no,
sam to nazwij odpowiednio.

[poohdrummer]

Akurat pytanie zadane takim osobom to moze bys swietna manipulaja
tzw. opinia publiczna. No przeciez oczywistym jest, ze 90%
zapytanych odpowie, ze nie wiedzi w tych badaniach nic zlego !!!

Jawny subiektywizm!

Zapytajmy sparaliżowanych czy nie chcieliby chodzi

[toja3003]

Zapytajmy sparaliżowanych czy nie chcieliby chodzić, zapytajmy
ślepych czy nie chcieliby widzieć. Zapytajmy rodziców nieuleczalnie
chorych dzieci czy nie chcieliby dać im zdrowia.

Ci ludzie mają więcej do powiedzenia niż teoretycy etyki wygodnie
siądzący w fotelu – że też zawsze znajdą się jacyś Eskimosi
orzekający jak mają się zachować mieszkańcy Afryki w czasie upałów!

sklonować...

[gobi03]

Jeśli powie o klonowaniu, to zapewne dostnie zgodę.
Może jednak bardziej obrazowo opisać: spłodzi pani
dziecko z materiałem genetycznym swojego dziecka,
jeden z zarodków damy do noszenia w ciąży jakiejś
ochotniczce i przerwiemy ciążę w 6 miesiącu.
Następnie wytniemy embrionowi oczy i wszczepimy
choremu dziecku. Jeśli chce pani na tym zarobić,
to sprzedamy innym potrzebującym dzieciom serce,
nerki i skórę...

W obronie krowoczłowieka

[yds]

A od kiedy Korea jest w Azji Poludniowo-Wschodniej?

W obronie krowoczłowieka

[nieukonczony]

Ta dyskusja poprowadzona na poważnie nas nie minie! Rozpocznie sie tym szybciej
i gwałtowniej im szybciej gdzieś na świecie komuś nie "wyjdzie". Ludzie ciężko
chorzy ale i ci całkiem nie chorzy lecz pragnący "wiecznej młodości" nie
odpuszczą Kasa zrobi swoje.

w obronie postępu

[thor.g]

"Jakie są główne argumenty przeciwników tworzenia zarodków udzko-zwierzęcych?
Otóż twierdzą oni, że mamy tu do czynienia z pogwałceniem naturalnych granic,
jakie stworzyła biologia, a w szczególności granicy dzielącej człowieka i
wszystkie inne żywe istoty na ziemi."

...tak samo jak medycyna ratująca ludzkie życia, ona też przekracza granice
biologii i natury :)

nie unikniemy tej debaty- boga nie ma

[vampgirl]

nauka musi się rozwijać i aby to następowało, potrzebne są badania na zarodkach,
komórkach macierzystych i kodzie genetycznym. Już najmniej do powiedzenia
powinien mieć Kościół - ich zacofane poglądy, zabobonne gusła i pseudoteorie
odnośnie godności człowieka (sam Kościół od wieków bruka ludzką godność i
niszczy ludzkie życie i szczęście) nie mają prawa bytu w nowoczesnym świecie.
Kościół niech zajmie się dalej swoim rokiem liturgicznym i niech odczepi się raz
na zawsze od nauki. Popieram jak najbardziej wszelkie badania nad zarodkami i
genami - to klucz do naszego życia i zdrowia. Miliony ludzi czekają na leki na
raka, chorobę Alzheimera, sclerosis multiplex. Oni mają gorącą nadzieję, że coś
w tej sprawie ruszy się. Szczerze mówiąc, tworzenie hybryd ludzko zwierzęcych
napawa lękiem i obawą, ale z drugiej strony - ileż wysiłków byłoby potrzebnych
aby te hybrydy mogły przetrwać i ewentualnie rozwijać się w macicy - mnóstwo!
Hybrydy obumierają i będą obumierać - nie sądzę, żeby nasz ludzki genom zezwolił
innym genom na wtargnięcie w swoją strukturę. Inna sprawa ma się z chorobami
genetycznymi - tutaj komórki macierzyste i badania nad nimi są ślepą uliczką, bo
to trzeba działać u źródła. Ciężkie obarczenia genetyczne powinny być usuwane od
rozrodu - chodzi mi tutaj o teorie i praktyki eugeniczne. Fascynująca jest nasza
genetyka! To najbardziej niesamowity dział medycyny. Oby jej rozwój przebiegał
wciąż w takim tempie jak teraz. Doskonale by było gdyby wielcy tego świata, a
także wszyscy inni związani z nauką zrozumieli w końcu, że boga nie ma.

[mg2005]

Udowodnij, że Boga nie ma :0

vampgirl napisała:

> nauka musi się rozwijać i aby to następowało, potrzebne są badania
na zarodkach

Na końcu tego rozumowania są nazistowskie eksperymenty na ludziach...


>Już najmniej do powiedzenia
> powinien mieć Kościół

przeciwnie, Kościół musi mowić swoim wiernym (także naukowcom) co
jest grzechem.

Oooo, znowu Ty :)

[kretynofil]

> Na końcu tego rozumowania są nazistowskie eksperymenty na
ludziach...

Nazistowskie, mowisz? Ciekawe... Przypomnij mi, przywodca ktorej z
religii dominujacych w Europie wspolpracowal z nazistami, tolerowal
to co sie dzialo?

> przeciwnie, Kościół musi mowić swoim wiernym (także naukowcom) co
> jest grzechem.

Rozumiem, ze mnie to tez dotyczy - mi tez ma mowic, tak? A jak ja
nie jestem jego wiernym, a jestem bardzo zainteresowany wynikami
tych badan to co?

Ojej, czyzbys chcial jednak powiedziec - kosciol ma mowic WSZYSTKIM
co jest grzechem i czego im robic nie wolno? A niby jakim prawem?
Prawem wiekszosci? Coz, przykro mi, ale o ile pamietam, wyznawcow
katolicyzmu wcale nie jest najwiecej na swiecie - a caly swiat
bedzie korzystal z wynikow tych badan.

I przy okazji - moze mi jeszcze wyjasnisz co jest grzesznego w
krajaniu zwlok? Chcialbym Ci przypomniec, ze jeszcze calkiem
niedawno kosciol katolicki tego zabranial. Wyjasnisz mi? Umieram z
ciekawosci :)))

Uprzedzajac Twoje slowa: napiszesz mi ze nie mam racji, jestem
chamem, z idiotami nie bedziesz dyskutowal, a na moje pytanie
oczywiscie nie dostane odpowiedzi. Oczywiscie :)

----------------------------------------------

Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
kretynami. Milej lektury :)

To My jestesmy Bogami.bozka stworzyli ludzie

[lider36]

bozka stworzyli po to by manipulowac innymi.Zaden kretyn nie stwarzal swiata.To
my go tworzymy,a przez sekty KK,chrzescijanstwo nauka nigdy by sie nie
rozwinela,lecz bylaby zacofana.Trzeba jednak tylko przewidziec konsekwencje
dzialania i to wszystko.By to sluzylo dla dobra wielu.I do cholery niech sekty
KK nie tworzą dodatkowych list grzechów,bo sredniowiecze te i dzisiaj jest.

Powodzenia

[viornisko]

W sekcie to pewnie mieskasz i nawet psizesz pod jej dyktando... Zal mi Ciebie,
moze sie jeszcze z niej wyrwiesz. Powodzenia.

obrońcy zwierząt

[malyflowers]

nie rozumiem zdziwienia stanowiskiem obrońców zwierząt:
"I wreszcie, na liście przeciwników hybryd znaleźli się też obrońcy praw
zwierząt. Ich zdaniem łączenie ludzkiego DNA i krowich jajeczek jest czymś,
czego nie powinniśmy robić nie człowiekowi, lecz... krowie."
skoro trudność pozyskania jajeczek od człowieka polega na konieczności podawania
hormonów oraz ich skutków na zdrowie kobiety (co dla kobiety chcącej zajść w
ciążę nie jest aż takim wyzwaniem)
to kompletnie nieetyczne jest wykorzystywanie w tym celu np. krowy (której
prawdopodobnie też sie podaje hormony by zabieg się bardziej opłacał)
do jakiego stopnia ludzie będą wykorzystywać zwierzęta??

Krowoczlowiek

[alex-alexander]

Jezeli te eksperymenty maja sluzyc zwalczaniu dzis nieuleczalnych
chorob, to czemu nie? A religia katolicka? Kosciol byl zawsze
przeciw nauce, zawsze zwalczal nauke, dlatego tez Polacy (inne
narody mniej) sa jeszcze w XIX wieku. Wszelkie wynalazki, nowosci w
medycynie pochodza z Zachodu.

Trcohę mniej sensacji, a trochę więcej rzetelności

[michals-3]

Prawdziwą tragedią jest to, ze 99% ludzi o tego typu badaniach
dowiaduje się właśnie z artykułów takich jak powyższy. W tytule
wielkimi literami "Krowoczłowiek", na pierwszym planie ohydny
rysunek krowy z ludzką głową, a dopiero gdzieś daleko w tekście
jest petitem napisane, że tak naprawdę tu nie chodzi o robienie
żadnych odrażających krzyżówek międzygatunkowych, lecz o pozyskanie
komórek do badań nad alzhaeimerem i innymi chorobami. Tylko jaka
część czytelników w ogóle doczyta się tego wyjaśnienia? I co tu
się, że reakcją większości jest natychmiastowe odrzucenie idei tych
badań, oraz brak zainteresowania jakimikolwiek dalszymi informacjami
na ten temat? W znacznym stopniu jest tu wina nieuczciwego
dziennikarstwa.

Mniej sensacji, a więcej rzeczowej rzetelności, panowie redaktorzy.

Szympans

[linnvv]

Niezła zieja, naukowiec wstrzykiwal nasienie szympansa kobietom :D, juz wiadomo
skad sie wzia HIV.
Reszta artykulu jet nudnawa, szczególnie wstawki opinii skansenu (kościola
katolickiego), kogo obchodzi co mieszaja z zarodkami ludzkimi. Niech kościol
zajmie sie likwidacją księży gwałcących dzieci, a nauke zostawi naukowcom.

o bioetyce

[hlbiotech]

Opracowano jeszcze skuteczniejszą technikę klonowania - nadchodzi era dzieci tworzonych na zamówienie...

---
BIOETYKA

W obronie krowoczłowieka

[damianbsc]

50 lat i ludzio/konie to bedzie codziennosc na ulicach - ile filmow s/f zmieni
kategorie!

jak pisał lem

[aelithe]

w 26 wieku najbardziej poszukiwanymi osobnikami ludzkiego będą
kobieta taboret i dwujniak.

A kuroczłek będzie znosił ręcznie malowane jaja

[uburama]

czy embrion ludzki to nowy gatunek w przyrodzie?

[gobi03]

Kto akceptuje hodowanie i zabijanie ludzkich
embrionów ten akceptuje hodowanie i zabijanie
ludzi (a także eksperymentowanie na ludziach).
Nie ma w przyrodzie takiego gatunku jak
embrion ludzki albo embrion zwierzęcy.
I niech tak pozostanie!

Eksperymenty na zwierzętach (embrionach
zwierzęcych) są również niemoralne, ale
trudniej ludzi do tego przekonać.
Nie chodzi tu o "drogocenność" ludzkiego DNA,
tylko o przewidywalność tego świata.
Słowo "przerażenie" jest tu zupełnie uzasadnione.
Letalność hybryd nie oznacza, że nie uda się
wszczepiać zarodkom krótkich odcinków DNA
podpierając sie przy tym zgodą na dyskutowane
tu badania.

krótkowzroczność

[duskj]

Przy takim postępie badań, za kilkadziesią lat może, będziemy
dyskutować na tym, czy etyczna jest likwidacja dorosłych hybryd
ludzko-zwierzęcych.
Skoro nie wiadomo, co będzie się działo z takimi zardodkami, jak się
będą rozwijac, to skąd ta beztroska naukowców? I dlaczego
zapewnienie, że będą niszczone do 14 dni, że nie będą wszczepiane do
macicy... Czy są jakieś obawy?

W legendach jest ziarno prawdy, w tych, które mówią o dziwnych
stworach na Ziemi, weźmy Minotaura, Cyklopa i inne hybrydy, wiele
tez obrazują dawne ryciny. Czy to tylko fantazja?

Dla mnie to znak apokalipsy.