Francja: wojna, seks i elegancja

[jan.kulczyk]

To straszne, mieli kolejki pod sklepami za okupacji. To się musieli
nacierpieć...Francuzi to jednak najwięksi egocentrycy Europy... A wystawę
chętnie bym zobaczył. Może będzie w necie?

Francja: wojna, seks i elegancja

[alien999]

Sojusznicy Polski przed II wojna swiatowa
Francja - bogate panstwo kolonialne, gdzie ludzie jedli sery, miesa oraz pili wina - a biedni Polacy, Niemcy, Zydzi musieli jechac do USA bo nie bylo co jesc, a glownym posilkiem byly tanie placki ziemniaczane.
Wielka Brytania - Jak ten kraj traktowal Irlandczykow? Wielki glod podczas zarazy ziemniaczanej wam nic nie mowi? Rusyfikacja i Krolestwo Polskie to byl raj z porownaniem z Irlandia, zakaz nauki czytania i pisania tzn nielegalne szkoly przy plocie. No i jeszcze tan piekny widok ktory widze w umysle jak Francuzki jedza sery, miesa a Irladnczycy umieraja z glodu.

A powiedzcie mi dlaczego Polska nie miala byc po stronie III Rzeszy? Dlaczego nie miala napasc na ZSRR - Kraju w ktorym w ktorym na Ukrainie umarlo 7 milionow ludzi podczas Wielkiego Glodu?

Dlaczego Polska nie była po stronie III Rzeszy?

[zigzaur]

Polska nie mogła być po stronie III Rzeszy i wspólnie z Niemcami pójść na CCCP z
tej oczywistej przyczyny, że

że w roku 1939 Niemcy wojny z CCCP po prostu nie planowali.

Niemiecki atak na CCCP z czerwca 1941 został wykonany w zupełnej desperacji, na
łapu capu, w sposób improwizowany i bez żadnych poważnych przygotowań. Gdyby nie
było pomocy ze strony Rumunii i Finlandii, sytuacja Niemiec byłaby jeszcze gorsza.

Kompletny brak przygotowania Niemiec do wojny z CCCP w pełni ujawnił się podczas
bitwy pod Moskwą w listopadzie i grudniu 1941.

???

[suga3]

poucz sie nieco historii...

tzw. Oś zostala zalozona jako pakt antykominternowski, czyli
przeciwko komunie, tak wiec predzej czy pozniej atak na CCCP mial
nastapic, wiec nie mow o braku planu w 1939...

Hitler proponowal Polsce sojusz juz w 1935, o czym sie nie mowilo i
nie mowi ze wzgledow oczywistych...
niestety glupi Polacy dali sie nabrac na jakis papierowy sojusz z
tchorzliwa Francja i obojetna Wlk Brytania, ktore nie zrobily nic
kiedy Hitler calkiem jawnie odbudowywal flote i lotnictwo (co juz
samo w sobie powinno bylo dac do myslenia)- jak sie to potoczylo,
wszyscy wiemy...
typowo polska glupota: sojusznikow szuka sie jak najblizej, to dosc
oczywiste, a gdybysmy byli w sojuszu w III Rzesza, Zwiazkowi
Radzieckiemu przytrafiloby sie to co przytrafilo sie nam w 1939 -
polaczone sily niemieckie i polskie uderzajace z zachodu,
bez "klopotow" na liniach zaopatrzeniowych, z drugiej strony
uderzenie sil japonskich - jak myslicie, ile to brudne komusze
menelstwo daloby rade sie utrzymac???
same korzysci - lepiej byc zwyciezca, niz honorowym, lecz utopionym
w g... bohaterem!!!
Warszawa wygladalaby jak Praga, albo lepiej, a o Anschlussie nie
bylo mowy...

[zigzaur]

Nie znam twojej narodowości, ale wątpię, czy ją w ogóle masz.

Historii z sowieckich i enerdowskich podręczników uczyć się nie będę.

Ten pakt antykominternowski został oficjalnie założony przeciwko komunie ale
równie dobrze mógł być wykorzystany przeciwko Anglii, Francji i innym krajom
Europy. Niemcy weszły w stan wojny NAJPIERW z Europą a DOPIERO POTEM z Rosją.
Inny uczestnik paktu antykominternowskiego, Japonia, nie uderzyła na Rosję w
najbardziej dogodnym momencie (grudzień 1941) tylko na USA. Ot,
antykomunistyczny pakt.

Polacy nie są głupi. Ponownie pytam o twoją narodowość. Sojusz z Anglią i
Francją doprowadził do bezwzględnej kapitulacji Niemiec.

Owszem, Hitler budował flotę wojenną. Ale to była cieniutka flota, zupełnie do
pogardzenia przez Anglików, Francuzów a nawet Włochów. Jedna trzecia niemieckiej
floty nawodnej poszła na dno w kampanii norweskiej. Jedynie U-Booty były groźne
ale poradzono sobie z nimi do listopada 1942.

Gdyby Polska była w sojuszu z Hitlerem, to po przegranej przez Niemcy wojnie
zostałaby potraktowana jako kraj podbity. Tereny wschodnie zostałyby utracone a
zysków na zachodzie by nie było.

O jakim "Anschlussie" nie byłoby mowy? Hitler wyznawał idee jedności plemiennej
i uważał Austrię za część niemieckiej wspólnoty narodowej.

[suga3]

co tutaj maja sowieckie i NRD-owskie podreczniki do tego???

sojusz Polski z Anglia i Francja doprowadzil do kapitulacji
Niemiec???
nie rozsmieszaj mnie - klania sie Kazik "jedyne co pamietam po tylu
latach ich pracy to to ze wojne wygrali Polacy" -
buehehehehehehehe...
gdyby nie Amerykanie (inwazja z zachodu i lend-lease dla Rosji)
wszyscy mowilibysmy po niemiecku i taka jest prawda...
Anglia i Francja wiedzialy ze dolaczenie Polski do Osi zachwialoby
powaznie rownowage sil - dodatkowe 30 milionow ludnosci, dostep do
nowoczesnej technologii zbrojeniowej - ale co tam...
Polska potraktowana jako kraj podbity???
tez mi roznica - a 50 lat okupacji przez sowietow to co, wizytacja???
zjedlibysmy ten Zwiazek Radziecki w 3 miesiace, nie byloby komuny,
nie byloby Katynia, Powstania Warszawskiego (ktore, notabene bylo
zbrodnia wojenna popelniona na wlasnym narodzie) i innych takich...
Niemcy zostali potraktowani jako kraj podbity i jakos maja sie
dobrze...
smieszna flota??? z U-bootami poradzono sobie w 1942??? zacznij
CZYTAC ksziazki historyczne, a nie kolorowanki...
co do mojej narodowosci, to jestem Polakiem i w dodatku kocham swoj
kraj - tylko jestem pragmatykiem a nie debilnym hurrapatriota i
kalkuluje co dla mojego kraju jest NAJLEPSZE...

[zigzaur]

Podręczniki do historii mają zasadnicze znaczenie, zwłaszcza jeśli chodzi o
historię względnie niedawną.

USA przyłączyły się do pierwszej antyniemieckiej koalicji utworzonej właśnie
przez Polskę, Anglię i Francję. Zresztą, było oczywiste, że staną po tej samej
stronie, co Anglia. Kwestia czasu. Ale to prawda, że to USA wniosły decydujący
wkład w pokonanie Hitlera.

Polska nie miała żadnego interesu w stawaniu po stronie Hitlera, który zresztą w
roku 1938 czy 39 nie deklarował żadnych ofensywnych zamiarów wobec Sojuza.
Hitler interesował się przywróceniem stanu sprzed 1914 na wschodniej granicy
Niemiec oraz zniszczeniem sojuszy Francji z krajami leżącymi na wschód od
Niemiec (Polską ale także Czechosłowacją i Rumunią i być może Jugosławią.).
Polska wiedziała, że Niemcy wejdą w konflikt z Francją (a w konsekwencji z
Anglią) i w razie zwycięstwa porachują się z Polską. W obliczu nieuchronności
takiego konfliktu zauważono okazję do odebrania Niemcom Wrocławia, Szczecina i
Królewca.

Czy w roku 1939 niemiecka technika wojskowa była najnowocześniejsza w świecie?
Bardzo wątpię. Podstawowym uzbrojeniem piechoty był karabin Mauser 1898. Połowa
czołgów PzKfz.I nie miała nawet działek tylko 1 karabin maszynowy (masa 5 ton,
załoga 2 osoby), czołg PzKfz.II miał działko kalibru 20 mm. Bombowiec Stuka
(Ju-87) miał stałe podwozie i prędkość przelotową 400 km/h. Artyleria przeważnie
postkajzerowska albo zdobyczna czeska. Przemysł zbrojeniowy na dobre się nie
rozkręcił.

Na jakiej podstawie sądzisz, że w sojuszu z Polską Niemcy pokonaliby sojuz w 3
miesiące? Metodą ekstrapolacji można wydedukować, że bez Polski zrobiliby to w
ciągu 5-6 miesięcy. Ale nie zdołali wcale tego zrobić.

Co do stanu floty niemieckiej i losu poszczególnych okrętów, zapoznaj się z
faktami: www.lexikonderwehrmacht.de.

Jako rozstrzygnięcie Bitwy o Atlantyk można przyjąć datę 8 listopada 1942, kiedy
to Amerykanie wylądowali w Maroku, dzięki czemu pochód wojsk USA w kierunku
Tunezji i Włoch był już nieunikniony.

Jeśli chodzi o wybuch powstania w Warszawie 1 sierpnia 1944, to mam swój pogląd
na ten temat. Decyzja dowództwa AK spowodowała tragiczną klęskę ale mogło być
jeszcze gorzej.

[mariuszdd]

wkład w pokonanie Hitlera.
>
> Polska nie miała żadnego interesu w stawaniu po stronie Hitlera, który zresztą
> w
> roku 1938 czy 39 nie deklarował żadnych ofensywnych zamiarów wobec Sojuza.
> Hitler interesował się przywróceniem stanu sprzed 1914 na wschodniej granicy
> Niemiec oraz zniszczeniem sojuszy Francji z krajami leżącymi na wschód od
> Niemiec (Polską ale także Czechosłowacją i Rumunią i być może Jugosławią.).
> Polska wiedziała, że Niemcy wejdą w konflikt z Francją (a w konsekwencji z
> Anglią) i w razie zwycięstwa porachują się z Polską. W obliczu nieuchronności
> takiego konfliktu zauważono okazję do odebrania Niemcom

Rumuni ,Węgrzy ,Słowacy ,Włosi itd :)
Armia niemiecka ,która napadła na ZSRR była armią międzynarodową

[zigzaur]

Nie wymieniłeś Finów, więc ja to robię.

Słowacy - 1 dywizja

Włosi - w rewanżu za DAK (korpus niemiecki w Afryce) z bilansem niekorzystnym
dla Niemiec

Rumuni - bo w lecie 1940 Sowieci zaanektowali Besarabię (dziś Mołdowa) oraz Bukowinę

Węgrzy - symboliczny kontygent wskutek przemyślnej intrygi Rumunów

I G Farben -> A G Farben -> AGFA

[adamschodowy]

dobrze że już weszły cyfrówki

[polkainaczej]

Jak moglo byc jeszcze gorzej?!?! Cala rodzina mojej mamy stracila
absolutnie wszystkmo - ojca jej zamordowali w Gross Rosen, z
rodziny zostala sie tylko Mama i Babcia. Nie bylo wiekszego piekla
niz Powstanie - jaki wiec Ty masz na to poglad?

[zigzaur]

Wyobraźmy sobie taki przebieg wydarzeń:

1. Pod koniec lipca 1944 wojska sowieckie nacierają i nikt nie wie, czy pokuszą
się o forsowanie Wisły z marszu, czy też nie.

2. Niemcy chcą montować obronę w Warszawie, pamiętając o tym, że duże miasto nad
szeroką rzeką umożliwia uporczywą obronę. W dodatku w Stalingradzie obrońcy
mieli rzekę za plecami a tutaj obrońcy użyliby Wisły jako fosy.

3. W tym celu Niemcy rozpoczynają budowę umocnień polowych wokół Warszawy
wzywając ludność cywilną do stawienia się do pracy pod groźbą kary śmierci.
Wybuchają nieskładne bunty i protesty, krwawo tłumione. W razie znalezienia w
mieszkaniu visa lub granatu wszyscy mieszkańcy kamienicy idą pod mur.

4. Zupełnie załamuje się struktura dowodzenia AK. Nie ma żadnego zorganizowanego
oporu. Ewentualne walki są jeszcze bardziej nieskładne niż desperackie powstanie
w Getcie.

5. Jest tuż po nieudanym zamachu Stauffenberga. Niemieccy generałowie drżą ze
strachu przed posądzeniem o nielojalność. Aby dowieść swej niezłomnej wierności,
prześcigają się w okrucieństwie wobec cywilów.

6. Pod pretekstem udaremnienia niemieckich przygotowań obronnych Sowieci niszczą
Warszawę nalotami bombowymi i dalekonośną artylerią.

7. Miasto zniszczone, ludność wymordowana, AK skompromitowana.

[japas]

Nie musialo tak byc, ale moglo biorac pod uwage fakt, ze Niemcy
nakazali juz mezczyznom stawienie sie do budowy umocnien a Rosjanie
nawolywali do powstania, nie majac jednoczenie najmniejszego zamiaru
udzielac mu zadnej pomocy. Nie wrozylo to niczego dobrego dla
warszawiakow. Warszawa zostala i tak zniszczona a ludosc bestialsko
wymordowana. Mit zolnierzy AK zostanie na zawsze w polskiej pamieci.
Natomiast dowodca Bor-Komorowski zachowal sie haniebnie podajac reke
Von dem Bachowi i paradujac z nim w odkrytym samochodzie. Po raz
kolejny okazalo sie, ze "wladza" sie "wyzywi". Zolnierze AK i ludosc
cywilna zostali zmasakrowani, a dowodca skonczyl na cieplej
emigracji w dostatniej Kanadzie czy innej Australii.

Panowie, od fotek paryżanek do powstania w W-wie?

[tanczacy.z.myslami]

Trochę odbiegliście od tematu :)

[zigzaur]

Artykuł odnosi się do przebiegu niemieckiej okupacji w stolicy europejskiego
kraju. Nic dziwnego, że ludzie porównują sytuacje z Paryża i Warszawy.

[paero123]

japas napisał:

> Nie musialo tak byc, ale moglo biorac pod uwage fakt, ze Niemcy
> nakazali juz mezczyznom stawienie sie do budowy umocnien

co spotkało się wg Daviesa z marnym odzewem warszawiaków (nie zglosili się do
pracy) i Niemcy nie wyciągnęli konsekwencji...

[orxor]

> 7. Miasto zniszczone, ludność wymordowana, AK skompromitowana.

No a było "lepiej":
Miasto zniszczone, ludność wymordowana, AK też wymordowana - tyle że
po wojnie.

[zigzaur]

Gwoli ścisłości:

Podany przeze mnie MOŻLIWY wariant rozwoju wydarzeń byłby PRAWDOPODOBNIE gorszy
od tego, co się stało:

1. Ludność Warszawy nie została wymordowana w całości. Masowe akty ludobójstwa
odbywały się tylko na początku Powstania, na Woli. Większość ludności została
ewakuowana. Oczywiście, wielu ludzi zmarło w fatalnych warunkach bytowych, wielu
trafiło do obozów koncentracyjnych.

2. Masowa rzeź cywilów miała miejsce na początku Powstania, na Woli, zresztą
rękami ROSJAN kolaborujących z Niemcami. Gdy dowództwo objął von dem Bach,
ZABRONIŁ masowego mordowania cywilów, ponieważ miał DOŚWIADCZENIE w walkach z
partyzantami i WIEDZIAŁ, że w takich sytuacjach ludność staje do desperackiej
walki. Zresztą największych zbrodni dopuścili się wtedy żołnierze rosyjscy od
Kamińskiego

3. Wielu żołnierzy AK zostało wymordowanych po wojnie przez NKWD i UB ale to nie
ma żadnego związku z decyzją dowództwa AK z 1 sierpnia 1944.

[polkainaczej]

Czyli, ze Niemcy byli super, bo nie wymordowali calej ludnosci
Warszawy w calosci - najpierw bawili sie z nimi w chowanego po
kanalach, potem niektorzy tylko, aby statystyce stalo sie zadosc
musieli zginac w walkach lub obozach, a reszta pojechala na wywczasy
do Pruszkowa

[zigzaur]

Nie byli super.

Ale faktem jest, że nie wymordowali wszystkich i dzikie rzezie powstrzymywali.
Niektórzy, oczywiście.

Najwięcej zbrodniczych rozkazów WYKONYWAŁ Reinefahrt, największą ochotę do
samowolnych rzezi przejawiali Kaminski i Dirlewanger.

Faktem też jest, że najgorsi byli Rosjanie. Nawet znany jest fakt, że sołdaty od
Kamińskiego dopuściły się zbiorowego gwałtu na Niemkach ze zmilitaryzowanej
kolumny transportowej.

[polkainaczej]

Moja Mama miala 8-osobowa rodzine przed wojna (liczac dziadkow i
rodzenstwo)Do Powstania wszyscy zyli. Po Powstaniu zostaly 2 osoby.
Musze sie zgodzic, nie wszystkich wymordowali, jak to z pewnoscia
zrobiliby Rosjanie - wracajac do twojej teorii. Niemcy nagle ockneli
sie i stwierdzili, ze byli be, a teraz juz beda dobrzy i ocalili
ledwo zywa kobiete i jej corke.

[zigzaur]

Po prostu, von dem Bach uznał, że masowe wybijanie wszystkich cywilów po prostu
się nie opłaca. Stwierdził to na podstawie własnych doświadczeń.

[polkainaczej]

Czyli, ze smierc 6 czlonkow najblizszej rodziny mojej Mamy sie
Niemcom oplacala? Pod koniec juz wojny? Dziwne spojrzenie.

[zigzaur]

Stosujesz nadinterpretację moich wypowiedzi.

Rzeź Woli miała miejsce, bo do walki rzucono mało wartościowe siły policyjne
oraz rosyjskich kolaborantów. Po prostu, dlatego, że wszystko, co było zdolne do
walki, było na froncie.

Te właśnie oddziały zainteresowały się plądrowaniem mieszkań i mordowaniem
cywilów natomiast nie radziły sobie ani z powstańcami zorganizowanymi ani też z
ludźmi, którzy spontanicznie przyłączyli się do walki.

Widocznie Niemcy chcieli stłumić powstanie przez zaprowadzenie poczucia grozy
nieuniknionej śmierci, jak w przypadku rosyjskiej rzezi Pragi z 1794.

Gdy przybył doświadczony w walkach z partyzantami von dem Bach, ukrócił rzezie i
pchnął żołnierzy do walki z powstańcami.

A do końca wojny to jeszcze było daleko.

[polkainaczej]

czy mozesz podac zrodlo historyczne, ze rzez na Woli zostala
dokonana przez Rosjan? Bardzo mnie to zaciekawilo

[zigzaur]

To była brygada Bronisława Kamińskiego

www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Waffen-SS/SS-Startseite.htm
i trzeba kliknąć w nazwiska: Reinefahrt, von dem Bach, Dirlewanger

Albo proszę te nazwiska wpisać do wyszukiwarki.

[polkainaczej]

Bronislaw Kamiski urodzony w Rosji, ale to nie Rosjanin.
www.polishforums.com/bronislaw_kaminski-34_23310_0.html

[zigzaur]

Urodzony na terytorium carstwa rosyjskiego i wychowany w rosyjskiej "kulturze"
(czego właśnie dowiódł w powstaniu).

Stalin niby też nie był Rosjaninem ale jednak rządził Rosją i wydawał rozkazy po
rosyjsku.

Feliks Dzierżyński też związany jest z dziejami Rosji.

Po prostu, jeśli się podbija jakieś narody, to należy się liczyć z tym, że na
powierzchnię wypłyną ich najgorsze szumowiny.

Gdyby carska Rosja nie podbiła Polski czy Gruzji, nie byłoby Stalina i
Dzierżyńskiego u władzy w Rosji.

[polkainaczej]

no pewnie ze mozna sobie gdybac....

[polkainaczej]

Mickiewicz, Chopin, i wielu innych znanych i nieznanych tez
wychowani na rosyjskiej kulturze. Nie ma idealnych narodow i nie ma
calkowicie zlych, nie kazdy Rosjanin to morderca i gwalciciel.

[zigzaur]

Co Fryderyk Chopin miał wspólnego z Rosją i czy w ogóle zetknął się z rosyjskością?

[polkainaczej]

owszem, przeciez wtedy te tereny Polski byly w Rosji, zabory,
rusyfikacja, itp. Nie bylo Polski

[piotrek_meteorolog]

Polski nie było, ale był naród, a to naród decyduje o tożsamości!

[suga3]

blablablablablabla...

dlatego wlasnie Chopina uwaza sie na swiecie za FRANCUSKIEGO
kompozytora a Sklodowska to Maria CURIE...

Polacy przez swoje tepe pieniactwo uwazani sa za narod niezdolny do
wydania ludzi tego kalibru...

potrafia tylko dac sie "pieknie" zgnoic i zjechac - zamiast byc
zdobywca, lepiej dac sobie przez kraj przejechac w dwie strony: od
lewej do prawej i nazad...

"slodko i zaszczytnie jest umrzec za Ojczyzne" - g... prawda:
slodkim zasczytem jest dla swojej Ojczyzny ZYC!!!

[polkainaczej]

czysta teoria - wytlumacz to siedemdziesieciolatkom, ktorzy przeszli
to Powstanie, kanaly, Pruszkow. Wymyslac rozne scenariusze w
komforcie ceplutkiego salonu kazdy potrafi. Wiem jedno, ze wiekszosc
tych, ktorzy przeszli Powstanie nie mogloby wyobrazic sobie gorszego
piekla ani wtedy ani teraz

[zigzaur]

Nie teoria ale zupełnie prawdopodobny wariant.

Ewakuacja cywili, a przynajmniej części ludności, do Pruszkowa była możliwa
tylko po kapitulacji. Dzięki czemu część ludności zachowała życie. W opisanym
przeze mnie wariancie czegoś takiego by nie było. A już na pewno Sowieci nie
zorganizowaliby obozu ewakuacyjnego. To znaczy, zorganizowaliby ale droga
prowadziłaby na Syberię.

[torquemada-auto-da-fe]

Dla samej Warszawy gorzej być nie mogło w opisanym scenariuszu. Dla
sowietów gorzej natomiast mogło być i owszem. Dużo większe straty
sowietów w walce z nieosłabionym i dobrze ufortyfikowanym
przeciwnikiem, a także duża utrata czasu podczas forsowania Wisły -
a tym samym mniejsze nabytki terytorialne w Europie. To zaś
oznaczało mniejsze pole manewru dla sowieckiego sojuza w
negocjacjach z UK i USA. Reasumując gorzej mogło być ale tylko dla
sowietów.

[suga3]

stukasy mialy predkosc przelotowa 400 km/h, co na bombowiec
nurkujacy nie jest zlym wynikiem, jako ze najszybsze w WWII Mustangi
osiagaly troche ponad 600, bedac mysliwcami...
chowane podwozie nie bylo zas potrzebne, gdyz bezpieczna predkoscia
z wysunietym podwoziem jest okolo 300 wezlow, co daje podnad 500
km/h - manewrownosc typu mysliwskiego, ktora poprawia sie dzieki
chowanemu podwoziu, byla w przypadku samolotu o zadaniach Stuka
cecha drugorzedna...
artyleria pokajzerowska albo zdobyta na Czechach???

que???

po przegranej wojnie artyleria o jakimkolwiek zasiegu i razeniu
zostala zredukowana do poziomu bliskego zeru...
a pepiki to nawet nas sie baly, wiec nie opowiadajmy tutaj bajek o
potedze ichniej artylerii - zdobylo sie to sie zdobylo, ale
produkcja dzial i innych takich szla w Reichu pelna para...
rzecz polegala na masowym zastosowaniu piechoty zmotoryzowanej w
polaczeniu z wykorzystaniem tego co sie mialo...

scenariusz: Polska akceptuje sojusz z III Rzesza w 1935, w okolicach
1938 nastepuje wjazd do CCCP, z jednoczesnym atakiem japonskim (co
do komentarza o niemoznosci przekonania Japonczykow - w takiej
sytuacji korzysci bylyby wtedy dla Japonii o wiele wieksze...).
Dodatkowo dzieki duzym wplywom zydowskim, w Polsce nie ma miejsca na
obozy ja Oswiecim - jestesmy w pakcie przeciwko komunie, ale to sa
NASI Zydzi i wszystkim od nich wara...
zaczynajac kampanie wczesna wiosna, unikamy najwiekszego wroga w
CCCP - zimy: 3 miesiace sa wariantem optymistycznym, lecz wykonalnym
jako ze ruscy nie mieli wtedy armii - nie zajmujace sie Europa
zachodnia i innymi afrykanskimi awanturami wojska przejechalyby sie
tamtedy...

[piotrek_meteorolog]

Gościu pleciesz takie bzdury że głowa mała! Sojusz Polski z Niemcami
na początku na pewno by się Polsce opłacił, a co potem idioto?
Niemcy ostatecznie i tak by przegrały i tak, bo mieli chorego
człowieka u władzy, który nie wiedział kiedy powiedzieć dosyć!
Zresztą Niemcy prze..i wojnę, stracili sporą cześć swego
terytorium i plują sobie w brodę za tą głupotę do dzisiaj. Owszem
Polska też straciła, ale co by się stało z Polską gdyby była
sojusznikiem Niemiec i przegrała wojnę? Co byłoby konskewencją?
Trudno powiedziedzieć. Z tego co wiem Hitler traktował Słowian jako
podludzi, myślisz że nie miał w planie uniecystwienia Polski? Pewnie
byłoby tak, że Polska mu pomogła w wojnie z Rosją a potem ją
bezboleśnie sam by zajął? Jak Polska miałą się z Niemcami podzielić
Rosją, jak ty sobie to wyobrażasz głupku? Hitlerowi było ciągle
mało. Uważasz że pozostawił by Polsę wolną? Buhahaha bredzisz!

[suga3]

Niemcy pluja sobie w brode do dzisiaj????

'scuse me.

hahahahahahahahahahahahahahaha...



zawarcie "sojuszu" z Polska bylo sprytnym wybiegiem Aliantow, ktory
przechylil w ten sposob rownowage sil!!
gdyby Niemcy mialy otwarta droge do ZSRR, uwierz mi ze potoczyloby
sie to zupelnie inaczej - Oś wygralaby wojne, gdyz najpierw padlby
ZSRR, potem zachodnia Europa sama opuscilaby gacie...
Japonczycy nie ruszyliby Stanow, dopoki cala reszta nie moglaby im
pomoc - zasoby naturalne ZSRR pozwolilyby zbudowac naprawde potezna
armie, a w samym ZSRR nie zabrakloby kolaborantow, ktorzy
dolaczyliby do zwyciezcow (kilkadziesiat dywizji wiecej)...
nie rozumiesz jednego - dobrze uzbrojona Polska bylaby strategicznym
partnerem dla III Rzeszy, nie przydupasem jak Rumunia czy Slowacja...

nazywasz mnie glupkiem???
a to dobre, nie zapluj sie tylko...

[giewont]

>zigzaur napisał:

> Nie znam twojej narodowości, ale wątpię, czy ją w ogóle masz.

Po co obrażasz ludzi, którzy mają tylko inne zdanie?

> Historii z sowieckich i enerdowskich podręczników uczyć się nie będę.

Uczenie się historii nie polega na czytaniu zakłamanych podręczników - obojętnie
przez kogo wydanych. Uczenie się historii polega na wyciąganiu wniosków na
podstawie faktów.
Oficjalna wersja historii jest jeszcze bardziej zakłamana niż podręczniki sowieckie.

> Ten pakt antykominternowski został oficjalnie założony przeciwko komunie ale
> równie dobrze mógł być wykorzystany przeciwko Anglii, Francji i innym krajom
> Europy.

To prawda. Hitler potrzebował czegoś co się zwie masą manewrową , zarówno
polityczną jak i militarną. Antykomunizm świetnie się do tego nadawał.

> Niemcy weszły w stan wojny NAJPIERW z Europą a DOPIERO POTEM z Rosją.

Inaczej się nie dało - wystarczy spojrzeć na mapę. Wojna z Rosją była wpisana w
cele Hitlera od samego początku.

> Inny uczestnik paktu antykominternowskiego, Japonia, nie uderzyła na Rosję w
> najbardziej dogodnym momencie (grudzień 1941) tylko na USA. Ot,
> antykomunistyczny pakt.

Japonia nie uderzyła na Rosję ponieważ Stanom /a dokładniej tym którzy kręcili
przebiegiem wojny/ taki atak nie był do niczego potrzebny.

> Polacy nie są głupi. Ponownie pytam o twoją narodowość. Sojusz z Anglią i
> Francją doprowadził do bezwzględnej kapitulacji Niemiec.

Bajki. Kapitulacja Niemiec była zaplanowana jeszcze zanim cała rozgrywka się
zaczęła. Zupełnie bez związku z tym co zrobi Polska.
Ale żeby nie być gołosłownym: to dlaczego Hermann Rauschnigg w książce wydanej w
1939 przewidywał że Niemcy zaczną wojnę PO TO żeby ją sromotnie przegrać i jest
to niestety konieczne żeby potem mogły przewodzić Unii Europejskiej. Polskie
gazety recenzujące tę książkę określiły ideę UE jako mętną i fantasmagoryczną. A
jednak wydarzenia potoczyły się /nie tylko w tej sprawie/ DOKŁADNIE tak jak to
napisał HR mimo, że osobiste rozmowy z Hitlerem na które się powoływał nie miały
miejsca.

> Gdyby Polska była w sojuszu z Hitlerem, to po przegranej przez Niemcy wojnie
> zostałaby potraktowana jako kraj podbity. Tereny wschodnie zostałyby utracone a
> zysków na zachodzie by nie było.

Jak mawiał Beck Polska to nie budka ze śledziami. W takiej czy innej formie, pod
taką czy inną dominacją istniałaby w latach 45-89.
W zamian za wpływy rosyjskie dostaliśmy te tereny zachodnie na pewien czas.
Teraz przeszliśmy pod dominację niemiecką i za 50 lat po polskości na tych
ziemiach nie będzie śladu.
Polska i tak była podmiotem gry i decyzje zupełnie nie zależały od Polaków ergo
cały ruch oporu nie tylko nie był potrzebny ale był wręcz szkodliwy.

[bosman_plama]

Bardzo to wszystko elokwentne i uczone, tudzież inteligentne, drogi suga3. Nie
uwzględnia tylko jednego, drobnego faktu, tego mianowicie, że według niemieckiej
nazistowskiej doktryny Polacy byli podludźmi, ciut tylko wyżej stojącymi od
Żydów. Przeznaczonymi może nie do całkowitej eksterminacji, ale do całkowitego
zniewolenia. Faktycznie, idealny sojusznik.

[zigzaur]

A już przynajmniej do pozbawienia suwerenności i instrumentalnego traktowania.

[suga3]

Hitler w 1935 mowil ze szanuje Polakow, bo nie daja sie zastraszyc,
pomny wydarzen w wojny polsko-sowieckiej. Rzecz w tym, ze Polacy tak
dlugo szarpali Hitlera za szczotkowaty wasik, ze stwierdzil ze
nalezy nas zgniesc, rozdeptac, zniszczyc...
W sytuacji zawarcia sojuszu bylibysmy strategicznym, silnym
sojusznikiem (byc moze wazniejszym od Wloch) i doktryna, o ktorej
piszesz bylaby zupelnie inna...
Niemcy nie mogliby pozniej isc z nami na wojne, gdyz
dorownywalibysmy im jakoscia uzbrojenia i moglibysmy WYKORZYSTAC
nasze polozenie geograficzne - same plusy...
nasz wielki sojusznik, Winston Churchill powiedzial ze Polacy to
swietni zolnierze, ale nie maja za grosz instynktu politycznego -
zabraklo madrosci "Dziadka", ktory pewnie by na to poszedl, zostali
pobrzekujacy szabelka politykierzy, ktorzy nie potrafili ogarnac
tego w wiekszej skali...
prawdopodobnie polscy Zydzi rowniez mieliby duze szanse na bycie
zostawionymi w spokoju - wystarczyloby troche stanowczosci...
ZSRR w 1939 nie mial zadnej liczacej sie armii, i skoordynowane
dzialania Osi z dwoch stron starlyby komunistyczna zaraze z
powierzchni naszej planety!!!

nie BUJAJ w obłokach

[darr.darek]

suga3 napisał(a):
> Hitler proponowal Polsce sojusz juz w 1935, o czym sie nie mowilo i
> nie mowi ze wzgledow oczywistych...
> niestety glupi Polacy dali sie nabrac na jakis papierowy sojusz(..)
> typowo polska glupota: sojusznikow szuka sie jak najblizej, to dosc
> oczywiste (..)

Co oczywiste ? Napisałeś bzdurę.
Czy na tyle blisko należy szukać sojuszników (Włochy i Japonia) jak III Rzesza ?
Czy tak jak UK, czy jak USA ?

> Radzieckiemu przytrafiloby sie to co przytrafilo sie nam w 1939 -
> polaczone sily niemieckie i polskie uderzajace z zachodu,
> bez "klopotow" na liniach zaopatrzeniowych, z drugiej strony
> uderzenie sil japonskich

Dość popularne marzenia na jawie. Niemcy nie mieli wpływu na plany japońskie a
ty chciałbyś, aby Polacy nakłonili Japończyków ?

W końcu lat 30-tych nie było dobrych rozwiązań dla Polski. Co istotne, ten
nieoczekiwany dla Polski rozwój sytuacji okazał się jednak w końcu korzystny dla
Polski.

"Sojusz" Polski z III Rzeszą to byłoby podporządkowanie podobne jak
"sojuszników" rumuńskich, bułgarskich, estońskich, słowackich, fińskich itp..
Co gorsze, po latach sukcesów z Sowietami nastąpiłby masz Swoietów na Zachód i
wówczas Niemcy dogadaliby się z Sowietami, że jako odszkodowanie oddają całą
Polskę w ręce Sowietów i na naszych ziemiach nie ostałby się nawet jeden
człowiek przyznający się do polskości. Sowieci rozpoczęli okrutną eksterminację
Polaków w 1939 roku, bo takie były plany zemsty sowieckiej za okres 1919-1921.
Gdyby Sowieci mieli jeszcze pretekst okrutnej wojny u boku Niemców, wówczas
zbrodnie niemieckie byłyby niczym wobec tego co zgotowaliby nam Sowieci. W 1945
zbrodnie sowieckie w Polsce tylko dlatego ograniczyły się do wymordowania
kilkudziesięciu tysięcy AK-wców, bo pojawił się w Sowietach obraz niezłomnego
sojusznika polskiego.

Warto pamiętać, że Brytyjczycy blokujący rozrost niemiecki byliby wówczas w
opozycji do Polaków. USA też dołączyłoby po ataku japońskim.

[zigzaur]

Słuszna uwaga.

Dodam parę szczegółów:

1. W roku 1938 Stalin kazał zlikwidować tzw. KPP czyli sowiecką agenturę w
Polsce. Po co? Ano po to, że po rychłej wojnie (do której dążył) NIE PRZEWIDYWAŁ
utworzenia "polskoj riespubliki".

2. Natomiast Stalin już w 1939 przewidywał wojnę z Niemcami. W tym roku na
ekrany wszedł, zaliczany zresztą do klasyki kina ze względu na niewątpliwe
dokonania artystyczne, film "Aleksander Newski" opisujący zwycięską wojnę Rusi z
niemieckim zakonem w roku 1237. Film zawiera sceny ruskich symboli narodowych
(cerkwie, śpiewy chóralne, rycerze) zaś przeciwników określa słowem "Niemiec" (a
nie "Krzyżak" czy "zakonnik"). Ten film nie powstałby bez zamówienia politycznego.

[paero123]

zigzaur napisał:

> Niemiecki atak na CCCP z czerwca 1941 został wykonany w zupełnej desperacji, na
> łapu capu, w sposób improwizowany i bez żadnych poważnych przygotowań.

Chyba raczej w euforii po niespodziewanie szybkim i łatwym blitzkriegu na Polskę
i część Europy Zachodniej?
Przeciez Sojusz z Rosją był im na tyle potrzebny dopóki nie udało im się zdobyć
własnych źródeł surowców naturalnych w podbitych krajach. Z tego co gdzieś
czytałem Stalin był zaskoczony atakiem Hitlera bo wierzył w zawarty z nim pakt...

Cala niemiecka maszyna wojenna po IWS

[1europejczyk]

byla przygotowywana do konfliktu z ZSSR.
"Poblazliwosc" Anglikow i Francuzow wobec lamania przez Niemcy postanowien
traktatu Wersalskiego wynikala rowniez z checi wykorzystania Niemiec, jesli juz
nie do ataku, to na pewno do obrony przed ZSSR. Milczenie Watykanu rowniez bylo
cicha zgoda na niemieckie poszukiwanie przestrzeni zyciowej (na wschodzie
oczywiscie: tam gdzie jest komunizm i prawoslawie smiertelni wrogowie Watykanu).
Bardziej prawdopodobnym od tego ze "Niemcy wojny z CCCP po prostu nie planowali"
jest to, ze nie planowali zachodniego frontu.
Ze liczyli na dalsze ustepstwa Francji i Angli w uznaniu niemieckiej agresji na
Polske: symboliczne wywolanie wojny przez naszych "sojusznikow" jako odpowiedz
na niemiecka agresje na nasz kraj, moglo zmienic plany Hitlera.
Sam pakt R-M byl przygotowaniem do wojny radziecko-niemieckiej: dawal zarowno
jednym jak i drugim czas potrzebny do przygotowan.
Byl dwustronnym uznaniem nieuniknionej przyszlej konfrontacji dwoch morderczych
ideologi, ktorych pokojowa koegzystencja byla niemozliwa.
Stad te cyniczne wyrachowanie obliczone na opoznienie roztrzygajacego starcia.

Re: Dlaczego Polska nie była po stronie III Rzesz

Zjednoczona Europa ver. 1.0

[tajemniczy_don_pedro]

beta, don pedro, beta!

[zigzaur]

Nawet bardzo beta.

Nie zgadzam się

[tajemniczy_don_pedro]

Sądząc po zadowoleniu Francuzów, pierwsza wersja była całkiem dopracowana. Tylko
jakaś wschodnioeuropejska hołota nie umiała się nią posługiwać (jej strata),
tudzież Angole, zapatrzeni za Atlantyk, nie okazali pierwszej komercyjnej idei
europejskiej należytego zrozumienia.

Francja: wojna, seks i elegancja

[aardvaark]

Francuzi może więcej by rozumieli z historii Polski, gdyby zamiast niemieckich
czołgów po francuskich ulicach jeździły sowieckie. Wtedy wiedzieliby co to
prawdziwa okupacja.

[babcia.klozetova]

aardvaark napisał:

> Francuzi może więcej by rozumieli z historii Polski, gdyby zamiast niemieckich
> czołgów po francuskich ulicach jeździły sowieckie. Wtedy wiedzieliby co to
> prawdziwa okupacja.

A jak sądzisz, skąd wzięło się słowo BISTRO (lokal szybkiej obsługi)? Od ruskich
żołnierzy, którzy domagali się szybkiej obsługi we francuskich restauracjach:
"bystro, bystro!" - tak twierdzą sami Francuzi. Rosjanie bowiem już byli w Paryżu.

[zigzaur]

Ta okupacja (1814) była króciutka i leciutka w porównaniu z sowiecką.

[netty2]

No to rzeczywiscie pokazuje, ze bardzo przezyli taka sowiecka
okupacje. Musieli "bystro" serwowac lampki wina :)
Zapalmy im za to swieczke !!!!!!!!!

francuska "resistance"

[michal_polonus]

Francuzi to mają jednak zakłamaną historię.
Przypominijmy podstawowe fakty:
- armia francuska najpotężniejsza na kontynencie, wsparta przez oddziały
brytyjskie, broniła się krócej niż samotni Polacy przeciwko dwóm najeźdźcom (III
Rzesza i ZSRR)
- po kapitulacji Francuzi rychło utworzyli kolaboracyjny rząd popierany przez
ZDECYDOWANĄ większość Francuzów (jego patronem był francuski bohater marsz.
Petain, notabene brzmi prawie jak francuskie słowo putain - chyba nie muszę
tłumaczyć)
- nieliczni którzy chcieli kontynuować walkę z Niemcami zostali potępieni przez
Petaina (popieranego przez zdecydowana większość rodaków) a przywódca
buntowników - de Gaulle, skazany został zaocznie na karę śmierci za zdradę
- Francuzi gorliwie pomagali Niemcom w wyłapywaniu swoich Żydów
- okupacja we Francji była łagodna, Francuzki "bratały" się z żołnierzami
Wehrmachtu, zbyt dosłownie rozumiejąc grę słów Petain/putain
- tzw. resitance to wymysł propagandy - byli co prawda partyzanci ale w
większości składali się z komunistów, którym Stalin kazał prowadzić walkę z Niemcami

i tyle

[zigzaur]

Parę uwag:

1. Francuska armia lądowa była owszem duża i tęgo uzbrojona ale przeznaczona do
walki defensywnej wg doktryny politycznej "Jesteśmy zmęczonymi zwycięskimi
bohaterami, dajcie nam spokój!"

2. Na postawę Philippe Petaina miał wpływ jego wiek: urodził się w 1853. Oraz
wcześniejsze doświadczenia wojenne: zwyciężył pod Verdun, kiedy to Niemcy
szturmowali zwartymi kolumnami "im gleichen Schritt und Tritt" a Francuzi walili
z armat. Starzy ludzie są odporni na innowację i myślą, że wszystko będzie tak,
jak dawniej było.

3. Co do wyłapywania Żydów, to jest fakt. Istniało parę FRANCUSKICH obozów
koncentracyjnych dla Żydów.

4. Co do kontaktów Francuzek z niemieckimi żołnierzami, to zawsze można to
podciągnąć pod wywiad. We śnie, po pijanemu czy podczas orgazmu czasem język się
rozwiązuje.

5. "Resistance" odegrała jednak pewną rolę w czasie desantu w Normandii, kiedy
to działania partyzantów nieco opóźniły przerzucanie niemieckich jednostek
pancernych w rejon walk.

6. Kiedy Stalin miał nakazać francuskim partyzantom walkę z Niemcami? W roku
1940 był raczej zainteresowany klęską Francji a w roku 1944 raczej nie życzył
Aliantom szybkiego marszu naprzód.

[bf109]

Po stronie aliantów walczyło tyle samo francuzów co po stronie
niemców - SS Charlemagne, organizacja Todta i takie tam inne
dzielne resistance. No ale wiadomo, amerykanie wieszają murzynów a
polacy żydów.....

Co z tego że armia francuska była defensywna?? To tym bardziej dała
dupy bo walczyła cały czas w defensywie.

Dlaczego pozujecie z usmiechem do zdjęć??

[emixes]

A co w tym takiego dziwnego, że ludzie żyli normalnie w miare
normalnie? Pewnie i z Warszawy też by sie znalazły takie zdjęcie. Co
dziwnego w tym, że ludzie chcą normalnie żyć? Życie ma sie tylko
jedno a czas ucieka, młodość przemija. Fajnie jest krytykować tym,
którzy teraz żyją w wolnym i wygodnym świecie swoich rówieśników
sprzed 60 lat dla nich to było życie, które jakoś musieli sobie
ułożyć. Życie ma to do siebie, że potrafi być ponad wszystko. Nie
oszukujmy się nie wszyscy jesteśmy wojownikami, każdy naród ma
takich, którzy będą wojować a inni balować a jeszcze inni życ
normalnie. Nam bardzo łatwo z perspektywy czasu oceniać co bylo
dobre a co be. Prawda jedni z nich sie bawili i żyli normalnie a
żydów wywożono do obozu. A my? Czy nie mamy sie dobrze i nie
oddajemy sie swoim pasją , podróżą, zabawie. Robimy to i pewnie ktoś
powie ale nie ma wojny/ Owszem ale jest Tybet, Darfur, Birma są
straszne obszary nędzy, glodu i niespotykanego
okrucieństwa...Dlaczego więc pozujecie z uśmiechem do zdjęć??

[nie_jestem_tofik]

cos w tym jest

[alpepe]

...swoim pasjOM, podróżOM, zabawie...
tak chciałaś napisać, prawda, Polko?

Bo chcemy za 40 lat obejrzeć własne zęby na fotce

[tanczacy.z.myslami]

emixes napisała:

> Pewnie i z Warszawy też by sie znalazły takie zdjęcie.

Niewiele się znajdzie dobrej jakości zdjęć radosnych ludzi pozujących _otwarcie_ w centrum Warszawy. Polakom _nie_wolno_ było posiadać fotoaparatów, tak samo jak radioodbiorników, więc próba zrobienia takiego zdjęcia tak po prostu, na warszawskiej ulicy najprawdopodbniej źle by się skończyła. Zwróć(cie) uwagę na kiepską jakość fotek dokumentujących życie w Polsce podczas okupacji, np. u Szaroty w "Okupowanej Warszawy dzień powszedni". One były robione ukradkiem, bez możliwości komponowania, dobierania ostrości itp.

A fotki opisane w artykule robił _uprzywilejowany_ fotograf-kolaborant:
"Autorem zdjęć jest André Zucca, jedyny fotograf, który miał możliwość zrobienia kolorowych fotografii podczas okupacji. Zucca (...) został fotografem magazynu "Signal", faszystowskiej odpowiedzi na amerykański "Life". Jego zdjęcia (...), zrobione na niedostępnych dla niepowołanych kliszach firmy Agfa".
A z artykułu nie wynika, że inni Francuzi nie mogli robic zdjęć, posiadać fotoaparatów itp.

> Co dziwnego w tym, że ludzie chcą normalnie żyć?

Nic; zwłaszcza podczas wojny to oczywiste marzenie każdego.

> Dlaczego więc pozujecie z uśmiechem do zdjęć??

Bo za 40 lat będą dowodem na to, że kiedyś miałem zęby :)

Francja: wojna, seks i elegancja

[lia.13]

"Na wzrost seksualnych zachowań według autora miały też wpływ zimy w
nieogrzewanych mieszkaniach i godziny policyjne. Liczba urodzeń w 1942 r.
zwiększyła się, choć około dwa miliony mężczyzn przebywało wtedy w obozach."
Autor książki miał chyba na myśli, że zahamowania spadły, bo wzrosła liczba
zahamowań seksualnych.

P.S. Do Administratora.
Trzeba być na prawdę zdeterminowanym, żeby zostawić na waszym forum komentarz.
Zróbcie coś z tym, bo zaczyna mnie to denerwować.
Pozdrawiam

"...instrumenty zamiast broni..."

[zigzaur]

Toć orkiestra maszerująca na uroczystych defiladach nigdy nie jest uzbrojona!

Nieporozumienie totalne

[osmiol]

Kto nie zna ludzi - niekoniecznie Francuzow zaraz - ma wrazenie, ze
cos "powinno sie dziac" , cos "wypada", cos sie "nie godzi" itp itd.
Prawda niestety jest taka, ze zdecydowana wiekszosc ludzi to
prymitywna cholota, bez zadnych zasad moralnych, zadnego poczucia
przyzwoitosci i bez honoru. Sprzedadza wszystko i wszystkich z
usmiechem na twarzy , zeby tylko zapewnic sobie chwile radosci,
poprawic status materialny czy zalatwic cokolwiek.
To, ze biedna Polske olali wszyscy w Europie w 1939 jest akurat
zjawiskiem normalnym a nie wyjatkowym. Nie przypominam sobie, zeby w
historii nowozytnej ktokolwiek rozpoczynal wojne " w imieniu" kogos
innego, bo mial z nim sojusz. A juz na pewno nie panstwo
demokratyczne. Tak jak Anglik czy Francuz nie bedzie umieral za
Gdansk, tak dzisiaj 80% spoleczenstwa na pytanie czy zgodzi sie
wyslas wlasnych synow do walki o np demokracje w Kenii odpowie - " w
zyciu". Wiec czemu spodziewac sie innych zachowan po innych.
Nie oszukujmy sie tez, ze akurat w Paryzu Francuski stukaly sie z
hitlerowcami. Byly czysciejsze i ladniejsze niz Polki wiec Niemcy
woleli je. Ale czy wydaje sie komukowiek , ze w Polsce dziewczyny
byly takie trudne dla chlopcow z SS? Wolne zarty.
Z martyrologicznego punktu widzenia najlatwiej jest swiat podzielic
na zlych i dobrych - tyle , ze takie podzialy maja logike
piaskownicy i niewiele wspolnego z rzeczywistoscia.

[jerry21]

ci co ogladali serial "halo , halo"-wiedza jak wygladala
okupacja francji .
czy we francji nie wyswietlano tego serialu ?

[zigzaur]

Faktycznie, nieporozumienie.

Żaden żołnierz świata nie ma ochoty "umierać za Gdańsk" ale postrzelałby
chętnie, jak nie za Gdańsk to za inne miasto.

Nie było - twoim zdaniem - wojny "w imieniu kogoś"?
A chociażby wojna w Zatoce Perskiej w 1991 wskutek aneksji Kuwejtu przez Irak.
Teoretycznie Amerykanie mogli to zaakceptować, poprzeć Saddama, napuścić go na
Iran a mieliby pod kontrolą powiększony o Kuwejt Irak. Ten Irak byłby potężnym
batem na np. Arabię Saudyjską. Dogadanie się z Saddamem było zupełnie możliwe,
bo w wojnie Irak-Iran raczej życzliwiej patrzono na Saddama. Ale jednak o
decyzji zadecydowały zasady.

Czy Polki czy Francuski były dla Niemców łatwe, o tym świadczą powojenne
wydarzenia. W Polsce było stosunkowo niewiele postępowań karnych za
kolaborowanie z Niemcami. Zresztą, był to doskonały pretekst do zwalczania AK i
pod tym zarzutem skrzywdzono wielu patriotów i ludzi niewinnych.

Zaś we Francji w toku porachunków za zadawanie (takie czy inne )się z Niemcami
śmierć poniosło więcej osób niż w toku działań wojennych. Widok kobiety z krótko
ostrzyżoną głową nie był rzadkością. Podobnie było w Danii, kraju przez Niemców
traktowanym najłagodniej.

Niekoniecznie

[osmiol]

"postrzelanie" to taka harcerska zabawa...no...hmmm...rozumiem, ale
wolalbym, zeby moj brat czy syn nie wrocil z niej np bez nogi ,albo
wcale - a Ty chcialbys? Amerykanie pojechali na wojne do Kuwejtu, co
nie oznacza , ze prowadzili wojne w rozumieniu panstwo-panstwo. Czy
slyszales o tym, zeby Irak zaatakowal jakies cele w USA? Nie
twierdze, ze amerykanska strategia walki w odleglych miejscach od
wlasnego kraju bela glupia - niemniej rozni sie od standardowego
stylu wojny gdy jeden najezdza drugiego i musi liczyc sie z odwetem.
Poza tym nie jestem przekonany, ze spoleczenstwo w USA jest
szczegolnie zadowolone z wojen, ktore prowadza - drogie to, gina
ludzie , a pozytku niewiele. O decysji inwazji na Irak - tak w 1991
jak i pozniej decydowaly nie zasady, ale chlodna kalkulacja. Dla
zasad to Linda zastrzelil Kondrata w "Psach" - ale to byl film.

A golenie glow za bzykanie Niemcow...ojojoj...coz to za straszne
cierpienie w porownaniu ...ja wiem... z paruset tysiacami
zagazowanych w obozach koncentracyjnych czy zmarlych z glodu na
Syberii, czy zakatowanych przez japonskich zwyrodnialcow. Burzy sie
we mnie krew , gdy slysze o francuskim "bohaterstwie", ale tacy
sami "bohaterowie" zyja np w Wielkiej Brytanii - dzieci w szkolach
sa uczone o "okropienstwach" wojny: bo trzeba bylo sie z miasta na
wies wyprowadzic i mamusi nie widzialo sie codziennie - serio!

[zigzaur]

Uprzejmie odpowiadam:

1. Strzelamy do nieprzyjaciela po to, aby nie zdążył strzelić do nas albo w
odwecie za strzelanie do nas. Lepiej walczyć na terytorium nieprzyjaciela i je
niszczyć niż pozwolić, aby niszczył nasze.

2. Co do Kuwejtu, to chyba słyszałeś coś o sojuszach. Irak zaatakował Kuwejt,
sojusznika USA. Oprócz tego zaatakował amerykańskie interesy strategiczne, w
pełni zgodne z interesami całego Zachodu.

3. Wojna, owszem, kosztuje. Ale najbardziej kosztuje inwazja wroga.

Nieporozumienie po raz drugi

[osmiol]

Artykul , ktory komentowalem dotyczyl II wojny swiatowej. Cecha tej
wojny bylo wzajemne zajmowanie terytorow przez wrogie panstwa,
okupacja i cierpienie obywateli. Dlatego spoleczenstwa nie chca sie
godzic na branie udzialu w tego typu wojnach, bo maja swiadomosc
zasadniczej roznicy pomiedzy wojna " na wyjezdzie" - Afganistan,
Wietnam, Korea, Irak, Haiti itp - a wojna "na wlasnym boisku".
Poniewaz II wojna swiatowa wybuchla raptem 20 lat po I , ludziska we
Francji , Anglii i wszedzie indziej dobrze pamietali czym to
pachnie. Dlatego nas olali ciepolym moczem. Ja twierdze, ze gdyby do
czegokolwiek doszlo olanoby nas tak samo teraz.
A Ty mi robisz wyklad z ekonomii politycznej!
Po co?
Nie musisz mnie przekonywac do faktu istnienia interesow
amerykanskich w Kuwejcie; ani do tego, ze wojna u siebie jest drozsza
( zreszta cholera wie - moze jest , a moze nie - transport paruset
tysiecy ludzi ze sprzetem na drugi koniec swiata wcale nie jest
tani ...chyba?). Ja jedynie chcialem powiedziec, ze nabijanie sie z
Francuzow, co to nie tworzyli od razu AK itd a siedzieli w
kawiarniach i stukali dziewczyny nie jest niczym NIENATURALNYM ( to
nie to samo co NIEMORALNYM). Ja po prostu znajduje tego logiczne i
praktyczne uzasadnienie - bo ludzie tacy sa i tyle. Rownie dobrze
mozna byloby zadac pytanie o wielkie osiagniecia armii i
spoleczenstw takich panstw jak Dania, Holandia, Belgia, Norwegia;
czy chocby cieplo - neutralnych Szwajcarow, Szwedow czy
Portugalczykow - jakos nigdy nie slyszalem, zeby ktos oburzal sie na
akurat tych - czemu?
Dziwi mnie selektywnosc w doborze ofiar oceny zjawisk powszechnych.
Jak piszemy o zlodziejach - piszmy o zlodziejach , a nie
zlodziejach - Austriakach na przyklad; jak o terrorystach - to o
terrorystach a nie o Arabach i tak samo - jak o dziwkach - to o
dziwkach , a nie akurat dziwkach - Francuskach z czasow okupacji.
Czy to nie wszystko jedno komu daja za pieniadze i kiedy? Czy
istnieje cos takiego jak dawanie patriotyczne? Jak maz w wiezieniu
to sasiadowi dac mozna a znajomemu z innej wsi juz nie? Paranoja!

Przecież w "Allo, allo" to wszystko już pokazali

[patman]

Nawet aseksowny Rene miał branie :p

Francja: wojna, seks i elegancja

[grba]

1. Francja posiadała kolaboracyjny rząd Vichy.

2. Rząd Vichy był przez Niemców regularnie straszony wprowadzeniem
takiej okupacji jak w Polsce.

3. Polak, w przeciwieństwie do Francuza, był w nazistowskiej
ideologii podczłowiekiem-untermenschem.

3.

Francja: wojna, seks i elegancja

[bosman_plama]

Szok? Jakoś nie czuję się zaszokowany. Właściwie, przy całym szacunku dla
uczestników ruchu oporu, zawsze tak to sobie wyobrażałem.

z walczaca Francja jest jak z teoria ewolucji

[hugow]

Wszyscy "swieccy" naukowcy ja wyznaja - ale dowodow nie ma.

Ra mysleli ze "allo allo" to komedia

[the_foe]

Nie bez kozery "dobry hitlerowiec" dostawal przepustke do paryza. Stacjonowanie
we Francji uwazano za wczasy i kierowano tam "zasluzonych". Ci co podpadli
zluzyli na froncie wschodnim lub w GG. Francuski ruch oporu, nie wiem, czy
wytzymalby porownanie z naszym malym sabotazem.
Pamietacie "Zloto dla zuchwalych"? Byla tam scena w ktorej mer jakiegos
francuskiego miasteczka posiadal kolekcje flag wszytkich stron konfliktu i
wreczal jre mieszkancom by witali kazdego z "wyzwolicieli" ich flagami. To
dosadnie pokazuje upodlenie Francji w czasach "okupacji".

Francja: wojna, seks i elegancja

[mattu]

W Warszawie było bardzo podobnie. Okres 1941 - sierpień 1944 był dla
większości jej mieszkańców mało uciążliwy (co innego w getcie,
niestety). Babcia wspomina, że było trudno, ale nie aż tak, żeby
chodzić kanałami. Dopiero wybuch powstania zapoczątkował apokalipsę.

[polkainaczej]

No chyba troche przesadziles - lapanek np w Paryzu nie bylo,
nachodzenia w nocy przez gestapo na taka skale jak w Warszawie tez
nie

[de_semen]

Czytałem kiedyś wspomnienia pana Leskiego, który przebrany za oficera
niemieckiego bywał w okupowanym Paryżewie...
otóż pan Leski w tych wspomnieniach wyraża swoje zdziwienie po tym jak zobaczył
niemców stojących w kolejce do sklepu na równi z Francuzami... W okupowanej
Warszawie było to nie do pomyślenia, Warszawa była... okupowana faktycznie :(

Polska, lato 1982

[mooseman]

Jest lato 1982. Ponura noc stanu wojennego, tysiące patriotów jest
internowanych, naród przygnębiony tym, że okres solidarnościowej wolności został
tak brutalnie przerwany przez wojskową juntę. Milija brutalnie rozpędza
demonstracje... itp itd.

A ja wtedy bez trudu robiłem zdjęcia roześmianych ludzi bawiących się na
plażach. Naprawdę bez żadnego trudu.

Francja: wojna, seks i elegancja

[b-2]

A po wojnie mieli jeszcze swoją zonę w czasie okupacji Niemiec.Ot wielka polityka.

Francuzi sę bzykali i kolaborowali zamiast walczyć

[laska_dorna]

z okupantem.Wszystko to ładnie przedstawił film "Allo, Allo"

Tak, prawda musi wq...iać Francuzów.

[naprawdetrzezwy]

"Ludzie, którzy żyli podczas lat wojny odebrali sugestie Buissona za
obraźliwe. - To naprawdę mnie złości - powiedziała Liliane
Schroeder, 88-letnia kobieta, która ryzykowała swoje życie
uczestnicząc w ruchu oporu. - Mieliśmy o wiele więcej rzeczy do
robienia niż łóżko - dodaje oburzona. Przyznaje jednak, że jej życie
jako łączniczki w ruchu oporu (fr. resistance), to był cudowny czas,
w którym "ludzie musieli dawać sobie radę, nawet jeśli nie było im
do śmiechu". Według niej młode kobiety doskonale nadawały się do
ruchu oporu, ponieważ "kiedy młoda para siedzi w kawiarni, nie
wygląda na spiskowców, a raczej na kochanków"."

Przepraszam za tak długi cytat, ale jest ważny - stara kobieta jest
wściekła, że prawda o mało martyrologicznej przeszłości
kolaborującej en-masse Francji wychodzi na jaw. Zresztą sama zdradza
jak wyglądało normale życie podczas Chwilowego Goszczenia Na Terenie
Fracji Kulturalej Armii Wehrmachtu:

"młode kobiety doskonale nadawały się do ruchu oporu, ponieważ
"kiedy młoda para siedzi w kawiarni, nie wygląda na spiskowców, a
raczej na kochanków"."

Czyli kochankowie w knajpie byli na porządku dziennym.
No to mamy dowód z ust Bohaterskiej Łączniczki...


Do tego dorzućcie "...Allo, allo" i będziecie mieli komplet.

[mooseman]

Moi dziadkowie pobrali się podczas wojny. Muszę zapytać babcię, jak to bylo z
jej randkami z dziadkiem. Ale raczej nie spodziewam się odpowiedzi w stylu
"Wiesz, wnusiu, w poczuciu solidarności z walczącymi i z tymi w obozach
postanowiliśmy z dziadkiem zrezygować z chodzenia do kawiarni, z tańców i w
ogóle byliśmy bardzo grzeczni".

A w Warszawie pod murem getta była karuzela, gawiedź się bawiła w najlepsze i
tylko jakiś tam Miłosz się na ten widok gorszył.

Francja odkrywana powoli

[jany44]

Znawców historii tamtego okresu ten artykół nie zdziwi. Przecież
Francja słynęła z kolaboracji z Niemcami. Miała nawet swoje państwo
autonomiczne tj Rząd w Vichy a nawet Dywizję ochotników francuskiego
SS CHARLEMAGNE, która walczyła na froncie wschodnim. Francuzi są
obłudni w opisywaniu swojej historii bo w czasie okupacji żyli jak w
normalnym kraju a po wojnie rząd socjalistyczny zakłamywał ten obraz
(Vide film "Bitwa o szyny", w którym pokazali czarny obraz okupacji
niemieckiej z głodem i walką oczywiście komunistycznej partyzantki).
Po zakończeniu wojny ci mili układni współpracownicy hitlerowcóe,
żeby zatrzec ten zły obraz zrobili straszne rzeczy, np. w większości
miast rozbierali do naga kobiety posądzane o utrzymywanie stosunków
z Niemcami i przepędzali je publicznie, częstokroć bijąc i dokonując
zbiorowych gwałtów. W Polsce na takie osoby były wykonywane wyroki
najpierw poprzez zgolenie im włosów, co było ostrzeżeniem a w
szczególnych przypadkach były wydawane przez podziemne sądy wyroki
śmierci. Ale Francuzi wyraźnie tego nie robili w czasie okupacji bo
bali się odpowiedzialności karnej. Na koniec pragne przypomnieć, że
Admirał Darlan kazał w Dakarze zatopić kwiat francuskiej floty
wojennej bo wykonywał rozkazy rządu Vichy, który miał podpisany
układ o współpracy z hitlerowskimi Niemcami. Gdyby te flote
przekazał aliantom zakoń czenie II wojny mogłoby jak oceniają
historycy, zakończyc się już w 1944 r. Na koniec przytoczę kawał z
tego okresu o spiskujących Francuzach.Zrzucony w 1941 r.na
spadochronie na terenie Francji przedstawiciel rządu wolnych
Francuzów pyta się w Pryżu jakiegoś faceta w berecie jak można się
skontaktować z ruchem oporu otrzymuje odpowiedź, że jego
przedstawiciele spotykają się w południe na szklaneczce pastissa w
jednej kawiarni przy Placu Pigalle czwarty stolik po lewej stronie
od wejścia, zaraz za stolikiem dla oficerów niemieckich ale jak jest
za duży hałas to się przesiadają i wtedy trzeba zapytac któregoś z
kelnerów to on wskaże.Po wojnie lewica francuska wykreowała ruch
oporu nazywając go największym po partyzancce sowieckiej (wiadomo
przykład szedł z Moskwy) a tak naprawdę największy ruch oporu
stworzyli Polacy i jugosłowaianie z późniejszym marszałkiem Tito.
Tak to się zakłamuje historię.Na koniec Francuzi , zwłaszcza ci z
obszaru rządu Vichy zadencjunowali nlisko 250 tys. zydów, którzy
pojechali na wschód do Oświęcimia i Majdanka do pieców a państwo
podzieliło się ich majątkiem po połowie ze "znalazcami". Za to w
okresie "Solidarności" zwykli Francuzi i związki zawodowe stanęły na
wysokości "człowieczeństwa" i ich wsparcie dla udręczonej Polski
było nie do przecenienia.

Francja: wojna, seks i elegancja

[ladyant]

moze nie nalezy z tego robic wystawy ale mimo tego ze trwala wojna
niektorzy ludzie zyli normalnie czy nie mogli sobie zrobic zdjecia z
usmiechem na twarzy,nie przesadzajmy

Francja: wojna, seks i elegancja

[iluminacja256]

Wielkie mi co! Mam kilka zdjeć mojej babki z Łodzi, z okresu
okupacji. Oprócz tego, ze wysiedlili ja z jej rodzinnego domu, bo na
tym terenie powstalo getto, a potem babka pojechała na roboty, z
których uciekla , to ludzie normalnie też zyli. Na tych zdjęciach
uśmiechaja sie, jedzą, a co wiecej na jednym babka jest w ciązy i
nie bije z niej ogólna nienawiść do hitlerowcó.

[skaflok]

moze byla w ciazy z jakims hauptmannem czy innym sturmfuhrerem ;)

Make love, not war

[hubkulik]

:)

dzielnie walczyli z najeźdzcą zarażając go kiłą

[sralimuchibedziewiosna]

tak na pewno to było ;)