Papież jako obcy

[kadykianus]

Według mnie to ta powyższa krytyka krytyki Bartosia to nic innego jak potwierdzenie Bartosia diagnozy o zupełnie marnym poziomie polskiej teologii. O tym marnym, zaściankowym poziomie pisał tez ksiądz Obirek. Autor tego artykułu jest takim właśnie prowincjonalnym, polskim teologiem. Na pewno nie jest naukowcem. Wychwalanie Orygenesa który mówi, że możesz dociekać ale jak dociekniesz czego innego co ci mówi Kościół to sie wycofaj. No to przecie to jest katastrofa i zaprzeczenie wszystkiego.

A to jest nawet, idąc dalej, zupełnie niezgodne z nauczaniem Tomasza z Akwinu, który mówił o pierwszoplanowej roli sumienia w poznawaniu Boga - w próbach Jego poznania! Bo nie da sie Boga poznać do końca.
A zatem jeśli w moich dociekaniach dojdę do czego innego niż aktualne nauczanie Kościoła to muszę pozostać temu wiernym. Sobie wiernym. Swojemu sumieniu. Sam bowiem akt zgłębiania tajemnicy Boga zbliża mnie niesłychanie do Jezusa. A jeślibym zdradził swoje sumienie i zamiast być wolnym stałbym sie jednym z klakierów Ratzingera - niech mnie szlag! Tak uczy Tomasz.

Postawa jaką proponuje i chwali autor tego artykułu jest zaprzeczeniem mądrości i uczciwości w dążeniu do prawdy.

To Bartoś ma racje. I Obirek ma racje. Kościół katolicki w ogóle po Janie Pawle II pozostał anachroniczny i na pewnych polach absurdalny (przykład: podejście do seksualności ludzkiej - to co KK proponuje to najwyższy szczyt obrazy człowieka; pochwala erosa zwierzęcego - powiedziałbym) ale Kościół polski to zaścianek zaścianka. I naprawdę widząc, ze ten artykuł napisał młody facet z dobrze dobranymi okularami nie mogę uwierzyć, ze (on) marnuje życie naukowe pozostając na sznurku Wyszyńskiego.

Tylko nie w Watykanie

[toni25]

Artykuł ten jest przykładem lekceważenia przez kolejnego kościelnego publicystę krytyki Tadeusza Bartosia. Tym razem jest to lekceważenie w wersji łagodnej, unikającej "łatwej dyskredytacji", czyli zakładającej - to niesamowite! - wstępne zapoznanie się z ocenianą lekturą. Pomimo "niebezpiecznego" tytułu i autora eks-księdza Jarosław Makowski do przeczytania książki zachęca następująco: "Autor (Bartoś) nie tyle straszy, co prowokuje". Cóż...
Szkoda, że w krytycznym spojrzeniu na papieskie urzędowanie Jana Pawła Makowski nie jest w stanie dostrzec przyczynku do głębszej refleksji i nad postacią polskiego Papieża, i nad papieskim urzędem w ogóle. A może jako teolog tak dobrze przystosował się do "teologii ładu i kontroli, porządku i ujednolicenia", że nie chce dostrzec?
Rację ma cytowany Orygenes - gdyby teolog doszedł do innego przekonania niż wierzący Kościół, to lepiej niech się trzyma Kościoła i zrezygnuje z samodzielnych poszukiwań, bo ma za dużo do stracenia. Nie warto podcinać gałęzi, na której się siedzi. Jak teolog w porę z samodzielnego myślenia nie zrezygnuje, to Kościół zrezygnuje z niego. "Przypadek Künga" był silnym wstrząsem w stosunkach między władzami kościelnymi a teologami. Bo kimże jest teolog bez kościelnego "błogosławieństwa"? W jaki sposób zarobi na swoje utrzymanie, gdzie znajdzie pracę bez kościelnych "referencji"?
Taka wizja jest wystarczająco zniechęcająca, żeby "kroczyć samemu z własną teologią". Wtedy łatwiej niż przyznać krytykowi rację jest powiedzieć, że fakty "interpretuje na opak". Łatwiej jest nie brać krytyki papieża na serio i odnieść się do niej na zasadzie "przekornej chęci niezgody". Tyle że przekora nie jest poważną motywacją do dyskusji, jest podejściem infantylnym i lekceważącym.
A jednak coś mocno zazgrzytało w powyższym tekście - na ogólnie propapieskim tle zadziwia jedno zdanie świeckiego teologa: "Miejsce teologa jest wszędzie, tylko nie w Watykanie". A skoro z papieżem tak dobrze, to co z tym Watykanem?

[zdanka1]

Bartoś chciał dialogu i to podwójnego - na poziomie hierarchii i na
poziomie teologii, skręcajacego w stonę filozofii i socjologii. Nikt
nie odpowiedział ani na pierwszą propozycje, ani na drugą i wiadomo,
jaką drogą poszedł. Monologi i nauki dla maluczkich skazuja polski
kosciół na nieustanne promowanie w nim małosci, głupoty, ludowosci i
hipokryzji.
Trudno mówić o dialogu z zachodem, skoro polski kosciół obecnie nie
jest w stanie dogadać się z własnymi rodakami, a ewangelizacje
realizuje przez zaszczuwanie, zastraszanie i grozenie.

Dzięki takim ludziom, jak Makowski, KK tkwi w śred

[kronopio77]

w średniowieczu. Żenujący artykuł.

[...]

[poszeklu]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[japico]

-

Głodnemu chleb na myśli

[toni25]

Jeśli ktoś mówi bez znajomości rzeczy (osoby), to wtedy mówi o sobie
samym. I sam sobie wystawia świadectwo.
Publiczne, wulgarne napastowanie za nic osoby znanej z imienia i
nazwiska przy zachowaniu własnej anonimowości to uczynek niski,
podły i trzóchliwy.

Głodnemu Bartosiowi chleb na myśli

[czerwoneszmaciarstwo]

To dokladnie trafiony i zatopiny Bartos.
Tak samo jak Obirek. spodnie za ciasne w rozporku.
Uderzenie spermy na mozg. Ci biedacy katowali sie
nakladajac na siebie cnote celibatu przez latao.
Ubierali sie w cnote poboznosci, ale za kolnierzem
diabel juz im siedzial. Niby to z naukowa dociekliwoscia ,
ale stale w jednym kierunku zmierzali i w koncu juz
nie byli w stanie sie opanowac. Sperma wytrysla na
mozg. Trzeba bylo to zatrzec. Wymyslili, ze Kosciol
trzeba poprawiac aby Bartos i Obirek mieli ulge w
parciu spermy. Papiez nie chcial, o to Papiez zrobil
blad, Obirek i Bartos to wiedza.
Dajcie im znizke do domu publicznego, albo cwiartke etatu
bo im diabel juz podnosi to i owo. Odeszli od Kosciola,
ich sprawa, juz w nim nie sa; sami chcieli, ale niech
w takim razie nie wracaja z pretensjami bo celibat
byl i jest i pewnie do konca zycia Bartosia i Obirka
pozostanie. Wstepowali do stanu duchownego swiadomie,
teraz zatem udowadniaja jak byli niedojrzali i jak
sa dalej, ze nie moga zdobyc sie na samokrytyke, ale
czepiaja sie Papieza i instytucji Kosciola.
Najglupszy chlop na wsi wie, ze jak Bartosiowi
i Obirkowi sie gacie naprezaja, to z powolania nic nie
bedzie, chocby sie nie wiem jak z tym mocowali.

[mala.mi74]

zdanka1 napisała:

> Bartoś chciał dialogu i to podwójnego - na poziomie hierarchii i
na
> poziomie teologii, skręcajacego w stonę filozofii i socjologii.
Nikt
> nie odpowiedział ani na pierwszą propozycje, ani na drugą i
wiadomo,
> jaką drogą poszedł. Monologi i nauki dla maluczkich skazuja polski
> kosciół na nieustanne promowanie w nim małosci, głupoty, ludowosci
i
> hipokryzji.
> Trudno mówić o dialogu z zachodem, skoro polski kosciół obecnie
nie
> jest w stanie dogadać się z własnymi rodakami, a ewangelizacje
> realizuje przez zaszczuwanie, zastraszanie i grozenie.

??? To Kosciół w Polsce głosi jakąs inna nauke niż ta w Watykanie i
całym Kosciele? Przegapiłam jakąs schizme?

[zdanka1]

Nie głosi innej nauki, ale ma szczególną specyfikę, zwłaszcza
jezykowo - światopoglądową, serwująca dodatkowo bardzo wysokie
standarty moralne i nie przesrzegając ich we własnym gronie w dosc
widowiskowy sposób . Do tego dochodzi obsesyjne wręcz w kontekscie
Europy koncentrowanie się na seksie,prokreacji i tzw. roli
kobiety , a wszystko serwowane jezykiem, który odstrasza od koscioła
<40. Ubogacona niewiasta rozeznaje powołanie - jest już chyba takim
klasykiem, jak "twoja stara klszcze u Rubika"

[mala.mi74]

zdanka1 napisała:

> Nie głosi innej nauki, ale ma szczególną specyfikę, zwłaszcza
> jezykowo - światopoglądową,

Trudno aby Polscy mówili po Chinsku czy Koreansku. Co do
swiatopogladu to nadal nie widze różnicy miedzy nauka swiatopogladu
katolików polskich a amerykańskich czy włoskich, w kazdym badz razie
w zakresie tego co naucza Kosciół.

serwująca dodatkowo bardzo wysokie
> standarty moralne i nie przesrzegając ich we własnym gronie w dosc
> widowiskowy sposób .

Co za slogan. Nikt nie głosi ,ze w Kosciele sa same katolicy-
bożkowie bez zadnej skazy, wprost przeciwnie- Kosciól jest kosciołem
grzeszników, dla nich zostal stworzony. Co do moralnosci w KK, to
akurat polscy katolicy prezentuja się o niebo lepiej niz np.w
zachodniej Europie.

Do tego dochodzi obsesyjne wręcz w kontekscie
> Europy koncentrowanie się na seksie,prokreacji i tzw. roli
> kobiety , a wszystko serwowane jezykiem, który odstrasza od
koscioła
> <40. Ubogacona niewiasta rozeznaje powołanie - jest już chyba
takim
> klasykiem, jak "twoja stara klszcze u Rubika"

To juz widze skad bierzesz opinie o Kosciele-z antyklerykalnych
mediów.I one faktycznie jakos obsesyjnie koncentruja się na sprawach
seksualnych.
Co do samego Koscioła- nauczenie w sprawach seksualnosci jest
NIESTETY marginalne i na kazaniach i przy spowiedzi i na
rekolekcjach.
Zapraszamy do Koscioła, niekoniecznie aby praktykowac ,aby aby
zweryfikowac swoją wyobraznie z faktami.

[zdanka1]

To juz widze skad bierzesz opinie o Kosciele-z antyklerykalnych
> mediów

I tutaj od razu kończę z toba dyskusję . Po prostu wygodne byłoby
abym miała takie obserwacje na takiej podstawie - niestety, mam je z
osobistych dośwadczeń. Dziwne, ze od razu kiedy przeczytakam twój
pierwszy post , wiedziałam, z e ta rozmową nie pójdzie w stonę
porownywania encyklik w kontekscie teologii, ale w tę własnie strone
twierdzy katolickiej, którą atakują media i ludzie, którzy nie mają
nic wspólnego z kosciołem.
Dziekuję, ale ja lubię polemiki intelektualne, nie rozmowy na
poziomie - kiedy ostatnio byłaś w kosciele oraz księza mówią po
poslku nie po chińsku.

[mala.mi74]

zdanka1 napisała:

> To juz widze skad bierzesz opinie o Kosciele-z antyklerykalnych
> > mediów
>
> I tutaj od razu kończę z toba dyskusję . Po prostu wygodne byłoby
> abym miała takie obserwacje na takiej podstawie - niestety, mam je
z
> osobistych dośwadczeń. Dziwne, ze od razu kiedy przeczytakam twój
> pierwszy post , wiedziałam, z e ta rozmową nie pójdzie w stonę
> porownywania encyklik w kontekscie teologii, ale w tę własnie
strone
> twierdzy katolickiej, którą atakują media i ludzie, którzy nie
mają
> nic wspólnego z kosciołem.
> Dziekuję, ale ja lubię polemiki intelektualne, nie rozmowy na
> poziomie - kiedy ostatnio byłaś w kosciele oraz księza mówią po
> poslku nie po chińsku.

Moja droga, konczysz rozmowe bo zostałas przyłapana na gadaniu
sloganów i na zwykłej niewiedzy.
Mozesz powiedzic jakie to doswidczenia miałas ,ze Kosciól gada
ciagle o seksie?
Ja kilkanascie lat chodze do Koscioła,regularnie do spowiedzi,klika
razy w roku jestem na rekolekcjach i o seksie w ciagu tych
kilkunastu lat słyszalam moze kilka razy i to zazwyzcaj w
kontekscie aborcji badź czystosci przedmałzenskiej.
Słyszalam o o aborcji(zazwyczaj w telewizji), moze z kilka razy
wspomniane na kazaniach , sprawy seksualne na spowiedzi sa
traktowane marginalnie i ksiaza wola o tym nie gadac i to nie tylko
moja opinia, a rekolekcje dla małzenstw to jakis wyjatek i zazwyczaj
prowadzone sa przez swieckich( i trzeba się takich po Polsce
naszukac). Dlatego wiedza Polsków na ten temat jesli chodzi o
spojrzenie czlowieka wierzacego jest co najmniej marna.
Moze Ty masz jeszcze jakies dowiadczenia za czasów komuny?
Bo gadasz slogany nie zwiazane z praktyka,strzelasz ślepakami i
próbujesz odwracac kota ogonem. Załosne...
ps. ja jestem ogromnym krytykiem Koscioła, ale trzeba wiedziec CO
się krytykuje.

[zdanka1]

Nie, kończę rozmowę, bo wiem, ze nie da się z Toba dyskutować i w
ogóle nie ZWRACASZCASZ UWAGI NA TO, CO MÓWIA TWOI ROZMÓWCY, po
prostu.

A wiem to, bo w pierwszym poście stwierdziłaś, ze

1)A priori WIESZ skąd czerpię wiedzę o kosciele (antyklerykalne
media) , choc nawet nie zapytałaś, kiedy byłam tam ostatnio, więc
doprawdy nie wiem skąd mozesz to wiedzieć i skąd wzieły się te media
i ta pewność. Co więcej zapraszasz mnie do koscioła, abym
konfrontowała wyobrazenia z rzeczywistości(sic!), choc nie
zapytalas nawet kiedy tam byłam i czy nie wynika to z moich
doswiadczen w tejze rzeczywistości.

2) W kolejnym poscie juz stwierdziłas, ze przyłapałaś mnie na
niewiedzy , która wynika z tego, z e nie mam z kosciołem nic
wpólnego, choc nadal opierasz sie tylko na swoim pierwszym poscie, w
którym wyrazaSZ pewnosc, ze nie nei mam nic wpólnego z kosciołem.

Jak dotad ani razu nie dyskutowałaś z jakimkolwiek moim
stwierdzeniem, ale sama ze swoimi pzrekonaniami i wiedzą na mój
temat, ktore wzieły się Bóg wie skąd.

A ja tak jałowych dysput, w ktorych jeden dyskutant słucha tylko
samego siebie,stawia hipoteztezy na temat działan drugiego, a
minute pózniej własną hipotezę bierze już za pewnik, który jest
argumentem w sporze nie prowadze.

Dla twojej wiedzy bylam w kosciele ostatnio tydzień temu. Przykto
mi, ze cię rozczarowałam.

OT.
EOT.

[mala.mi74]

zdanka1 napisała:

> > Dla twojej wiedzy bylam w kosciele ostatnio tydzień temu.
Przykto
> mi, ze cię rozczarowałam.
>
I co usłyszałas tydzien temu w sprawie seksu??
I gdzie ten kosciól, chetnie pójde, bo w kosciołach ,w których ja
bywałam i bywam ciagle się gada wyłacznie o sprawach
duchowych ,zupełnie pomijajac moralnosc, a juz kompletmie nie wiaze
się jednego z drugim.
Uwazasz,ze przecietny polski katolik wie jakie sa podstawy biblijne
czystosci przedmałzenskiej, wie i potrafi uzasadnic z punktu
widzenia duchowego dlaczego Kosciół wypowiada się w sprawach
antykoncepcji, wie jak wplywa aborcja w rodzinie na wychowanie
dzieci??
Jesli tak, to zwaracam honor, Kosciól faktycznie ciągle gada o
seksie;)

i co sie dziwic ze kk postepuje w ten wlasnie...

[michal_in_uk]

sposob skoro zawsze znajda sie takie osoby jak Ty, ktore zaslepione swoja
nieomylnoscia i nienawiscia do wszystkiego co inne, a w tym przypadku myslace
samodzielnie.

I nie pisze tego do Ciebie mala.mi74 bo jestem przekonany, ze do Ciebie to nie
dotrze, ale mam nadzieje ze na podstawie tego forum ktos inny nie bedzie patrzyl
na rzeczywistosc tak jednostronnie jak Ty i bedzie uzywal wlasnego mozgu do
przemyslen i wysnuwania wnioskow, a nie tego wypranego przez kk.

pozdr. wszystkich myslacych samodzielnie, czyli tych ktorych nie lubi wladza,
kazda wladza... czy to panstwowa czy kk.

[mala.mi74]

michal_in_uk napisał:

> sposob skoro zawsze znajda sie takie osoby jak Ty, ktore
zaslepione swoja
> nieomylnoscia i nienawiscia do wszystkiego co inne, a w tym
przypadku myslace
> samodzielnie.
>
> I nie pisze tego do Ciebie mala.mi74 bo jestem przekonany, ze do
Ciebie to nie
> dotrze, ale mam nadzieje ze na podstawie tego forum ktos inny nie
bedzie patrzy
> l
> na rzeczywistosc tak jednostronnie jak Ty i bedzie uzywal wlasnego
mozgu do
> przemyslen i wysnuwania wnioskow, a nie tego wypranego przez kk.
>
> pozdr. wszystkich myslacych samodzielnie, czyli tych ktorych nie
lubi wladza,
> kazda wladza... czy to panstwowa czy kk.

No i znowu slogany rodem z FiM. Skad bierzesz info o Kosciele? Chyba
nie z samodzielnej,osobistej praktyki kontaktu z Kosciołem? I kto tu
nie mysli niesamodzielnie?:))) I kogo niby ja nienawidze??
Jedyna Twoja bronia jest obrazanie ludzi? Co to za poziom? I Ty
chcesz mnie moralizowac?
Smieszne;)))

[kas.ia]

Czy naprawde uważasz, że krytyka Kościoła moze byc prowadzona
jedynie przez Fakty i Mity? Czy uważasz, że krytyczna wiedza o
Kościele ma wyłacznie źrodła antyklerykalne? Kobieto, świat nie jest
czarno-biały.

[hubkulik]

Mózg wyprany przez Kościół, też własny.

[maura4]

Tylko mało użyteczny.

[kas.ia]

rozpatrując te kwestię, warto spojrzec na nią porównawczo. Gdy się
porówna (a są takie badania, także prowadzone przez osoby związane z
Kościołem katolickim) na przykład na homilie polskich duchownych i
niemieckich, to jasno wychodzi, że niemieckie skupiają się na
pogłębieniu kwestii teologicznych, są skierowane na zycie wewnętrzne
wiernych. Polskie homilie, mówią o seksualności w kontekście i
wyłącznie w kategoriach grzechu i przewinień. Straszą cielesnością,
tak jak indywidualizmem, pluralizmem i kulturą świecką.

Makowski: Papież jako obcy

[kruk51]

Jan Paweł II, to ewenement w historii Kościoła. Teologicznie pozostał
nie zrozumiany przez Kościół. Administracyjnie w ogóle sobie z nim nie
radził. Polski Kościół Katolicki schlebiał Mu, ale go dokumentnie ole
wał. Wilkołak Ratzinger poprawia administrację kościelną i ma z tym wiele
zachodu. My naród jak zawsze wyszliśmy na głupków. Miała być " Nowa
Ewangelizacja. " Nic z tego nie wyszło w Polskim Kościele Katoli
ckim. Rozczarowałem się !

[bettyp3]

wszystko jakos dziwnie wyglada i przemyslenia jakies ZYdoskie....

[tehuana]

no a Twoje przemyslenie wybitnie polskie i ograniczone

'Wilkołak Ratzinger'?

[icc217]

Durniu, ten Ratzinger przewyzsza JP2 inteligencja o glowe.
Byl konserwa i chetnie pop star. Postepowy Zachod stukal sie w czolo.
A dzis nikt o nim juz nie mowi ...

Teolodzy a rzezczywistość ?!

[sigismundus57]

Teolodzy mają tendencje do komplikowania spraw niezwykle prostych. Wiara MUSI
być -podobna do dziecięcego "zawierzenia".
Historia ludzkości pokazuje iż "poprawianie Pana Boga" nigdy ludziom nie wyszło
na dobrze. Dla mnie w sprawach wiary większe wrażenie robi rozmodlona staruszka
niż "wymysły" teologa?!
Jak z tym koniem którego wykształcony właściciel chciał oduczyć jeść -
teoretycznie wszystko było wspaniałe TYLKO w rzeczywistości koń głupi zdechł?!

[kadykianus]

Z tym sie nie zgodzę choć kiedyś też tak bym powiedział, bo to wydaje się oczywiste. Ale to sie chyba tylko takie wydaje. Dlaczego rozmodlona babcia nie jest super przykładem do naśladowania? Dlatego, że religijność na "poziomie babci" jest najpowszechniejszą i starą jak świat religijnością magiczną. Nie jest ona zła ale Jezus zaproponował coś subtelniejszego. Chrześcijaństwo tym różni się od wielu religii i wierzeń dawnych i współczesnych że jest "wiarą wyższej próby". Bardzo mi sie to określenie podoba a przeczytałem je u Bartosia. Wobec tego teologia ma tu wiele do roboty i nie lekceważył bym jej.

[toni25]

Powielasz pewne stereotypy na temat teologii. Jeśli wolisz, zamiast "teologia" można powiedzieć "myślenie o sprawach wiary". Myślenie nie jest ani grzechem, ani błądzeniem. Jest specyficznie ludzką aktywnością psychiczną i czemuż to akurat człowiek religijny miałby jej unikać? To bezrefleksyjność, a nie myślenie, szkodzi ludziom, także na gruncie religii.
"Dziecięce zawierzenie", o którym piszesz, często po prostu oznacza zwykłą niedojrzałość religijną. Ona w przypadku osoby dorosłej z pewnością nie jest niczym dobrym. Wiara powinna dojrzewać razem z człowiekiem, a nie trwać w infantylizmie i bezmyślności. I chociaż nie każdy wierzący musi być teologiem, to niedobrze jest wierzyć bezrefleksyjnie i na ślepo. Teologia powinna pomagać ludziom w dojrzewaniu religijnym, tak widzę jej zadanie i związek z rzeczywistością.

tylko nie teologia katolicka to jak z demokracją

[abrahadabra]

to już było demokracja i demokracja socjalistyczna.

A dalej to jak? logika katolicka, matematyka katolicka...

Wszystko upośledzone i wadliwe już z definicji.

wiara to nie ideologia

[poszeklu]

abrahadabra napisał:

> to już było demokracja i demokracja socjalistyczna.
> A dalej to jak? logika katolicka, matematyka katolicka...
> Wszystko upośledzone i wadliwe już z definicji.

Cos Sie pomieszalo. To jakbys nie rozroznial, ze jedna
droga idzie na wschod, a droga na poludnie. Warto wiedziec
ktora droga idziemy, gdy chcemy gdzies dojsc.
Demokracja socjalistyczna to tylko ideologia w formie
reklamy: "prawdziwy smak", "sprawiedliwosc ludu" itp.
Nie oklamujmy sie i nie sprowadzajmy wiary do ideologii.

Jasne, Jezus też...

[sunday]

> "Dziecięce zawierzenie", o którym piszesz, często po prostu
> oznacza zwykłą niedojrzałość religijną.

Jasne. Jezus też wolał dyskutować z uczonymi w Piśmie, niż zajmować się dziećmi.

[hubkulik]

Religia to złożone zjawisko. Jest tu miejsce zarówno na rozmodloną staruszkę,
jak i na "wymysły" teologa.

Makowski: Papież jako obcy

[teyoo]

No i? Przeczytałam artykuł i jest to lanie wody, nic konkretnego. Autor mógł
sobie darować pisaninę o niczym. Jest tu dokładnie ZERO treści. Strata czasu
na czytanie.

[joyz]

Twoja wypowiedź jest za to brzemienna w treści, jak matka wielokrotnie
przełożona. Jakiś konkret? Czy tylko lanie żółtej wody?

Makowski: Papież jako obcy

[edi54]

Makowski w polemice z Tadeuszem Bartosiem stara sie odgrywac
role Salomona.Lecz Prawda jest po stronie Tadeusza Bartosia.
Polski Kosciol ,wspomagany gorliwie przez media publiczne
i media Rydzykowe ,wykreowal osobe Jana Pawla II niemal
jak postac Swietego.Jest to opinia wylacznie polska i obliczona
na nasze polskie zasciankowe podworko.Pod kazdym wzgledem
bezrefleksyjna i bezkrytyczna wobec Jana Pawla II.To jest
jedna wielka hagiografia.Tymczasem Osoba Jana Pawla II
bynajmniej tak przez swiat , w tym przez ludzi Kosciola,
przyjmowana nie byla.Wielu wybitnych teologow (Polska
w tym wzgledzie jest kamienista pustynia) zachodnich bardzo
krytycznie ocenialo pasterzowanie Jana Pawla II , w tym
Jego encykliki.Hans Kung nie byl tu postacia jednostkowa
(wyjatkowa).Wspomne tu tez Eugena Drewermanna, Uty Ranke-
Heinemann. Bardzo mocno obciazaja pontyfikat Jana Pawla II
dobrze udokumentowane ksiazki Karlheinza Deschnera
(Kryminalna historia chrzescijanstwa ,t. I - V , I znowu
zapial kur ,t.1-2 ,Krzyz Panski z Kosciolem ,Opus diaboli),
Horsta Hermanna (Jan Pawel II zlapany za slowo),Georga Baudlera
(Bog i kobieta).Makowski zdaje sie usprawiedliwiac
poglady Jana Pawla II doswiadczeniem historycznym i polska
tradycja.Rodzi sie jednak nieuchronne pytanie ,czy piastujac
godnosc Papieza wolno zawezac swe nauczanie do takiej jednej
tradycji.Odpowiedz moze byc tylko jedna:nie wolno.
Nauczanie papieskie musi miec charakter uwzgledniajacy
uniwersalia czasow wspolczesnych.Jan Pawel II wyraznie
"blokowal" ewolucje w doktrynie koscielnej w sprawach o znaczeniu
fundamentalnym dla ludzkiej egzystencji i wiary.Upraszczajac:
Jan Pawel II byl religijnym konserwatysta,ktory miast sprzyjac
rozwojowi mysli posoborowej w Kosciele skutecznie go ograniczal.
Jednoczesnie tolerowal Zlo jakie w tym Kosciele sie rozpanoszylo
(zjawisko pedofilii i homoseksualizm wsrod ksiezy ,materializm
praktyczny Kosciola )

[wari]

edi54 napisał:
> Jednoczesnie tolerowal Zlo jakie w tym Kosciele sie rozpanoszylo
> (zjawisko pedofilii i homoseksualizm wsrod ksiezy ,materializm
> praktyczny Kosciola )

Homoseksualizm nie jest Złem i nie panoszy się w KK, ale w pewnym
sensie zawsze tam był, bo zawsze pewien % ludzi jest orientacji
homoseksualnej. To jest w głowie i czym innym praktykowanie
okreslonych zachowań seksualnych, a czymś zupełnie inym byciem
człowiekiem o takiej czy inej orientacji. Oczywiście wśród księzy
jest więcej homoseksualistów niż w przeciętnej populacji, ale w
społeństwie tak nietolerancyjnym jak polskie to nie dziwi, wielu
ludzi o tej orientacji seksualne uważa, że to sposób na "ułożenie
sobie życia". Postawa KK wobec homosekaulistów jest nie tylko
niesprawiedliwa, ale po prostu podła i oparta na wiedzy rodem z
zapadłej polskiej wsi. Dotyczy to obu papiezy, zarówno JPII jak i
B16.

Makowski: Papież jako obcy

[kas.ia]

Nie zgadzam się z Makowskim ani trochę. Taką obroną jeszcze bardziej
dyskredytuje Jana Pawła II, a same zarzuty, jak ktoś dobrze
określił, są po prostu laniem wody.

Po pierwsze Tischner mówił też, że taka postawa neoromantyczna
(która jest typowa dla papieża) jest w żaden sposób niezdolna do
kompromisu. Mesjanizm i powiązanie Polski z niewinnie cierpiącym
Chrystusem powodują, że„łatwiej przychodzi cierpieć za miliony niż
porozumiewać się z sąsiadami. Wiara romantyczna więcej korzyści
duchowych czerpie z klęski, niż ze zwycięstwa”. Od mesjanizmu
papieskiego tylko więc krok do postawy zamkniętej, nienawistnej, a
więc wykluczającej innych z dialogu. Przywoływanie cytatów z
Tischnera wyrwanych z kontekstu dla poparcia swojej tezy, to stary
zabieg, jak świat.

Rozłożył mnie też argument, że skoro papież był nie zrozumiany na
Zachodzie, to było to wystarczającym powodem, by się na Zachód
zamykać. Papież nie był głową jakiegoś lokalnego kościółka czy
religii w małej wiosce. Był głową Kościoła, który mieni się
powszechnym, a to go obligowało do tego, by się na Zachód nie
obrażać, a starać się go zrozumieć. Taka jest droga księdza, że to
ON ma wychodzić do wiernych, a nie łaskawie czekać, aż oni go
poszukają. A jeśli miał traumy z przeszłości, z którymi sobie nie
radził, to na drogę papieską nie powinien się decydować. Jako osoba
odpowiedzialna, winna mieć na uwadze, że straszenie Zachodem,
Europą, pluralizacją, będzie wykorzystywane przez ruchy
fundamentalistyczne, takie jak Radio Maryja, do poparcia swoich tez.
Dodatkowo, jak mógł oczekiwać od tych „niedobrych”, spluralizowanych
Europejczyków, że będą chcieli go słuchać, jak ich po prostu
obrażał. Ile razy to papież mówił, że bez chrześcijaństwa to tylko
żyją ludzie z pustką duchową, z amnezją, a ich życie jest fikcją? Że
są właśnie „syci” pozornie, że są dumni i egoistyczni. Od takich
założeń dialogu się nie zaczyna. Wygląda to wiec tak, że papież
krzyczał na Zachód, a potem liczył, że ten go będzie pokornie
słuchać.

Porównanie papieża do jurodiwego może jest i trafne, ale Makowski,
jako teolog, powinien wiedzieć, że jurodiwi, gdy zaczęli przeginać
za przeproszeniem, uciekać od świata, krytykując go wszem i wobec,
to przestali być traktowani poważnie, i wymarli w sposób naturalny.

Inna kwestia to kwestia dialogu. Makowski wylicza osoby, które brały
udział w spotkaniach w Castel Gandolfo. Czy jednak to byli
teolodzy? Tacy faktycznie krytykujący papieża, i jego teologię u
podstaw? Nie sadzę. To byli – jeśli już –świeccy, niewierzący,
którzy traktowali papieża jako głowę obcej sobie religii, którzy
dyskutowali o wartościach, świecie, ale faktycznego wpływu na
kształt teologii papieskiej nie mieli. Innym razem Makowski mówi o
Asyżu i 1986 roku.. Właśnie.. to było przecież 20 lat temu. Później
pojawił się dokument Dominus Iesus, w którym papież odebrał prawo do
nazywania siebie Kościołem nawet protestantyzmowi. Otwartość, jeśli
już była, to jasno upadła po 89 roku.

Inne kwestie szkoda komentować, bo gdy Makowski pisze, „Choć był
mężczyzną, promował nowy feminizm”, to ja dziękuje. papież nie
promował feminizmu, jeśli już to teologię feministyczną, choć
teologowie feministyczni mają na tę kwestię inny pogląd. Na pewno
kwalifikowanie kobiety w wypowiedziach wyłącznie jako matki,
opiekunki i pielęgniarki, jest nadspodziewanie feministyczne.


Liczyłam, że z Makowskiego wyrośnie dojrzały teolog, myślący,
krytyczny, wnoszący nową jakość do teologii katolickiej, tym
bardziej, że sam miał odwagę zrezygnować z drogi księdza, w imię
niezalezności. Zawiodłam się niestety.

[mala.mi74]

kas.ia napisała:

> > Porównanie papieża do jurodiwego może jest i trafne, ale
Makowski,
> jako teolog, powinien wiedzieć, że jurodiwi, gdy zaczęli przeginać
> za przeproszeniem, uciekać od świata, krytykując go wszem i wobec,
> to przestali być traktowani poważnie, i wymarli w sposób
naturalny.
>
> Inna kwestia to kwestia dialogu. Makowski wylicza osoby, które
brały
> udział w spotkaniach w Castel Gandolfo. Czy jednak to byli
> teolodzy? Tacy faktycznie krytykujący papieża, i jego teologię u
> podstaw? Nie sadzę. To byli – jeśli już –świeccy, niewierzący,
> którzy traktowali papieża jako głowę obcej sobie religii, którzy
> dyskutowali o wartościach, świecie, ale faktycznego wpływu na
> kształt teologii papieskiej nie mieli. Innym razem Makowski mówi o
> Asyżu i 1986 roku.. Właśnie.. to było przecież 20 lat temu.
Później
> pojawił się dokument Dominus Iesus, w którym papież odebrał prawo
do
> nazywania siebie Kościołem nawet protestantyzmowi.

Z tego co piszesz to tego dokumentu nawet nie przeczytałas.
jest odwrotnie niz piszesz-to własnie z wtym dokumnecie słowo
Kosciół obejmuje zarówno KRK, jak i wszytskich naszych braci
odłaczonych. To czy oni za naszych braci się uznaja czy nie-to juz
inna sprawa.
Ale po co tyle piszesz, skoro piszesz tylko jakies mity wyciagniete
z jakiejs brukowej propagandy? Szkoda klawiatury...

[kas.ia]

o czytałam czytałam, i tez czytałam odpowiedzi innych Kościołów
chrzescijańskich na ów dokument. wielu członków niekatolickich
wyznań chrześcijańskich uznało tą deklarację za „powód do poważnej
troski” (słowa patriarchy Bartłomieja I), za oznakę nowego
konfesjonalizmu i przejaw odejścia od ducha Vaticanum II. Również
luteranie dostrzegli w konstytucji umniejszenie znaczenia swoich
Kościołów, jak i sprzeczność z treścią wspólnej deklaracji o
usprawiedliwieniu z 1999 roku. Co ważne w styczniu 2001 roku w
Portugalii na wspólnym spotkaniu katolickiej CCEE [Rada Konferencji
Biskupów Europy] i ekumenicznej KEK [Konferencja Kościołów
Europejskich] stwierdzono, że „Komitet mieszany (CCEE i KEK)
przyznaje, że watykański dokument Dominus Iesus sprawił ból wielu
chrześcijanom” .

A w samej konstytucji DI przypomniano katolikom o jedynej słuszności
drogi wiodącej do absolutnej prawdy, która jest drogą prowadzącą
przez Kościół katolicki. Stwierdzano: „Kościół Chrystusowy, pomimo
podziału chrześcijan, nadal istnieje w pełni jedynie w Kościele
katolickim;” „Kościół ten, ustanowiony i zorganizowany na tym
świecie jako społeczność, trwa w (subsistit in) Kościele katolickim,
rządzonym przez następcę Piotra oraz biskupów” a „liczne pierwiastki
uświęcenia i prawdy znajdują się poza jego organizmem to znaczy w
Kościołach i kościelnych Wspólnotach, które nie są jeszcze w pełnej
wspólnocie z Kościołem katolickim” I dalej – co ważne – „natomiast
Wspólnoty kościelne, które nie zachowały prawomocnego Episkopatu
oraz właściwej i całkowitej rzeczywistości eucharystycznego
misterium nie są Kościołami w ścisłym sensie; jednak ochrzczeni w
tych Wspólnotach są przez chrzest wszczepieni w Chrystusa i dlatego
są w pewnej wspólnocie, choć niedoskonałej, z Kościołem”.

Dziekuje Ci za ten tekst.

[michal_in_uk]

Wyszczekana mala.mi74 (bo inaczej tego nazwac juz nie moge po przeczytaniu kilku
jej postow) za pewne teraz stwierdzi ze sfabrykowalas wszystkie kopie tego
dokumentu w internecie...

Nadal, po tylu latach nie jestem w stanie zrozumiec mechanizmu, ktory w tak
silny sposob wykrzywia rzeczywistosc tak wielu ludzi...

[hubkulik]

> Nadal, po tylu latach nie jestem w stanie zrozumiec mechanizmu, ktory w tak
> silny sposob wykrzywia rzeczywistosc tak wielu ludzi...

Mechanizmy mogą być różne.
To, co mi przychodzi na myśl:

Lęk przed piekłem (różne wyobrażenia i sugestie mające na celu wywołanie lęku
przed nielojalnością).
A skoro śmierć jest niewiadomą, to na wszelki wypadek lepiej pozostać lojalnym.
Przywiązanie do systemu, który się znało od dziecka i który daje pewne dość
spójne widzenie świata, w który to system zawierza również matka, ciotka i babka.
Różne wyobrażenia, sugestie: to było od zawsze więc to jest Prawda. Wielu
odchodzi od tego, co było zawsze, więc świat czeka zagłada, za wyjątkiem tych,
którzy są wybrani i lojalni, nie zdradzili. Poczucie własnej wartości.
Brak odpowiedzi na pewne istotne pytania: co się dzieje z człowiekiem po
śmierci, jaki jest życia sens, czym jest prawda? Kościół daje tu pewne odpowiedzi.
Uczestnictwo w praktykach, słuchanie wielokrotne tych samych twierdzeń
działające jak hipnoza, wzmacnia przywiązanie, pewność wybranej drogi.
Realizacja misji wobec "niewierzących" i wątpiących, która jest cnotą
ewangeliczną ("idźcie i nauczajcie..."). Realizacja tej misji daje poczucie
sensu życia, poczucie własnej wartości (robię coś dla dobra tego świata), wiara
w to, że za realizację misji czeka nagroda w przyszłości (po śmierci w niebie).
Lęk przed samotnością.
Lęk przed herezją.
Lęk przed wykluczeniem ze strony bliskich, rodziny.
Lęk przed "przecięciem pępowiny", samodzielnym, dojrzałym życiem.
I wiele innych.

Na poziomie funkcjonowania struktury kościelnej również:

Manipulacja umysłami po to, by utrzymać strukturę i wpływy.

[hubkulik]

Jeszcze ważna rzecz. W tym systemie przekonań znajduje się wiele wartościowych,
ważnych rzeczy rodzących wiele pozytywnych emocji nadających życiu sens. To też
umacnia wiarę w całość systemu.

[michal_in_uk]

Odnosze wrazenie ze to takie "podcieranie sie dobrym slowem".

Na zasadzie, jesli na sam koniec wypowiedzi z podtekstem nienawisci dorzucisz,
ze trzeba kochac bliznich, okazywac milosierdzie, kochac kwiatuszki i
zwierzaczki przerozne to nagle okazuje sie, ze jestesmy bardzo dobrym
czlowiekiem, ktory musi walczyc ze zlem...

[bosman_plama]

Mam tylko jedną uwagę - nie należy traktować artykułu Makowskiego jako
samodzielnej całości. Zawarte w im argumenty stanowią odpowiedzi na tezy
Bartosia. Dlatego część argumentów nie jest rozbudowana itp. itd. Makowski nie
napisał "co sądzę o papieżu i dlaczego", ale odnosił się do czyichś tez i od
nich wychodził.
Nie uważam, by artykuł był idealny, warto jednak zwrócić uwagę na jego
ograniczenia formalne, bo z nich także wziął się taki a nie inny kształt tekstu.

[wari]

> Inne kwestie szkoda komentować, bo gdy Makowski pisze, „Choć był
> mężczyzną, promował nowy feminizm”, to ja dziękuje. papież nie
> promował feminizmu, jeśli już to teologię feministyczną

Moja siostrzenica właśnie doświadczyła chyba tego "nowego
feminizmu". Musiała przerwac nauki przedślubne, bo nie zgodziła
się "być posłuszną" swojemu mężowi. To o to chodzi ?

Jako były ksiądz zna owo zagadnienie od wewnątrz.

[je2bny]

>>>>Autor jest byłym księdzem, który - w opinii wielu środowisk
kościelnych - odnalazł się w życiu publicznym jako krytyk Kościoła.
Jednak postanowienie, że "nie przeczytam Bartosia i już", to droga
na skróty. Zdradza jakiś odruch obronny. Odwracamy głowę, kiedy nasz
kochany papież oskarżany jest przez rodzimego publicystę o
promowanie ludzi "biernych, miernych, ale wiernych". Gdy Bartoś
przekonuje, że Jan Paweł II - podziwiany i oklaskiwany nie tylko
przez katolików - tłamsił wewnątrzkościelny dialog, nie tolerował
jakichkolwiek głosów sprzeciwu.<<<<<
--------------------------------
No to teraz zacznie się ""wieszanie psów"" na autorze.
Polacy, jako głupi naród [ z pewnymi wyjątkami ] zawsze wierzyli i
jeszcze wierzą w to wszystko co transwestyci[faceci mający problemy]
w czarnych sukienkach im wmawiają, aby tylko wygodnie i syto żyć
na rachunek tych wszystkich ""wierzących lub udajacych, że wierzą"".
Dopóki ten Naród nie zacznie samodzielnie myśleć, a nie pod dyktando
kleru KK, dopóty będziemy zaściankiem nie tylko Europy.
A mówi się, że myślenie[samodzielne] nie boli, choć praktyka pokazuje
wręcz coś odwrotnego. Myślenie samodzielne boli i to bardzo boli
co niektórych.

[piotr7777]

...dlatego, że choć w ramach wolności słowa kazdy ma prawo
krytykować zmarłego papieża, jednakże nie w każdych ustach ta
krytyka będzie brzmiała wiarygodnie.
Fakt, ze Bartoś i Obirek porzucili stan kapłański nie stawia ich w
pozytywnym świetle. Tą decyzją przekreślili dotychczasową drogę
życiową a także pozstawili pod znakiem zapytania swoją dotychczasową
wiarygodność. Czy teraz ich krytykę JPII nalezy traktować poważnie?
Otóż w moim przekonaniu nie dlatego że nawet najzagorzalsi
przeciwnicy Karola wojtyły muszą przyznac, że do końca pozostał on
wierny raz dokonanemu wyborowi. Miał więc mocny kręgosłup, którego
tym dwóm ex-duchownym zabrakło. Zupełnie inna była postawa o.
Stanisława Musiała, którego Obirek uważa za swojego mistrza - on
pomimo róznych szykan i przykrości też pozostał wierny swoim
zasadom, ale i wierny kapłaństwu - zmarł jako zakonnik.
Co do Bartosia - w jego przypadku mówienie, że "zdjął habit" jest
właściwie nie do końca prawdziwe - on nawet będąc dominikaninem
ostentacyjnie wkładał swiecki strój i tak np. wystepował w mediach.
Ta demonstracyjna niechęć do noszenia stroju zakonnego dla mnie była
czymś zenującym - oznaczało to, że facet traktuje zakon
instrumentalnie. "Jestem dominikaninem, bo mam dostęp do wielu
źródeł, w tym zapyziałym kraiku mam status autorytetu, jak ktoś nie
będzie się ze mną zgadzał, przywalę mu, że jestem ksiedzem, ale tak
właściwie mam to gdzieś" - to było jego credo.
Bartoś idealnie pasował do zachodnich "teologów" atakujących
Wojtyłę. Celowo użyłem cudzysłowiu, nie dlatego, że mam wątpliwości
co do intelektualnych możliwości tych panów. Jednak od kogoś, kto
naukowo zajmuje się Bogiem, nalezałoby wymagać wiary w przedmiot
swoich badań. Jednak oni właściwie byliby skłonni uznać, że Bóg to
tylko pewna metafora, Jezus to po prostu postać literacka, religia
to swoiste opium a człowiek na pewnym poziomie intelektualnym nie
powinien obnosić się ze swoją wiarą. W tym sensie JPII był dla nich
nie do strawienia, ponieważ był ... katolikiem. Owszem niektóre
zarzuty (sprzeciw wobec teologii wyzwolenia, brak stanowczej reakcji
na zjawisko pedofilii w kościele, zaniedbanie administracji) miały
charakter konkretny. Jednak podstawowy problem tych panów to niechęć
wobec instytucji papiestwa w ogóle. Uważają bowiem tę instytucję za
anachroniczną i ich ideałam byłby raczej pewien moderator dyskusji.
Dlatego jedynym papieżem, którego moga zaakcpetowac jest Jan
XXIII.
Bartoś powtarzając za nimi jak za panią matką te same wyświechtane
zarzuty liczy na to, że w polskich warunkach zostanie uznany za
wroga Kościoła i że zyska uznanie w kręgach antyykelrykalnej
inteligencji. Wątpię natomiast by rzeczywiście zależało mu na
wspólnocie Kościoła katolickiego do której formalnie wciąż należy.

[kas.ia]

A może jednak, zamiast dyskredytować personalnie Bartosia i Obirka,
zechciałbyś przemyśleć argumenty, o których oni mówią?
Czy naprawde uwazasz, że każda krytyka Kościoła i papieża, jest
krytyką katolicyzmu? Że krytyka Jana Pawła II to krytyka papiestwa
jako instytucji jako takiej? Przecież na Janie Pawle II świat się
nie konczy i nie konczy się (na szczęscie) katolicyzm jako taki.

A ponadto, prowadzona przez Obirka krytyka pontyfikatu, kończyła się
tym, ze dostawał zakaz nauczania. W Polsce więc jeśli ktoś chce
mówić krytycznie o nauczaniu papieskim, zostaje zepchniety na
margines Kościoła. Ma wybór - albo zamilknąć, albo odejść z
Kościoła. Jak odejdzie, to przestaje być słuchany, bo jest właśnie
peryferyjny a więc niewiarygodny, no bo brak habitu go dyskredytuje.
Jak zamilczy, to problemu nie ma.

Jan XXIII

[nick3]

> Fakt, ze Bartoś i Obirek porzucili stan kapłański nie stawia ich w
> pozytywnym świetle. Tą decyzją przekreślili dotychczasową drogę
> życiową a także pozstawili pod znakiem zapytania swoją
> dotychczasową wiarygodność

Nigdzie nie jest powiedziane, że niezmienność przekonań czyni
człowieka bardziej wartościową osobą (człowiek, który serio myśli,
raczej będzie zmuszony predzej czy później zakwestionować swoją
dotychczasową tożsamość intelektualną - i o klasie osobowości
świadczy właśnie to, czy się na to zdobędzie).

Czy jest się przez to mniej wiarygodnym? To zależy dla kogo!:)
(jedni pokładają nadzieję w niezmienności Autorytetu, a drudzy w
szczerości poszukiwań Człowieka)


> nawet najzagorzalsi
> przeciwnicy Karola wojtyły muszą przyznac, że do końca pozostał on
> wierny raz dokonanemu wyborowi. Miał więc mocny kręgosłup, którego
> tym dwóm ex-duchownym zabrakło.

Nie on jeden - dodam.

Ale nigdy dość przypominania: zdrowy kręgosłup to kręgosłup
elastyczny. Zesztywnienie jest najcięższą chorobą tego subtelnego
układu kostnego.


> Bartoś idealnie pasował do zachodnich "teologów" atakujących
> Wojtyłę. Celowo użyłem cudzysłowiu, nie dlatego, że mam
wątpliwości
> co do intelektualnych możliwości tych panów. Jednak od kogoś, kto
> naukowo zajmuje się Bogiem, nalezałoby wymagać wiary w przedmiot
> swoich badań.


Pycha fundamentalisty!


Ty się nie zajmuj tym, czy oni dobrze wierzą. Skoro wyobrażenie o
tym, czym jest wiara, bierzesz ze swoich własnych ograniczonych
możliwości rozumienia w tym względzie, to nic dziwnego, że ci
wychodzi, że oni są niewierzący.

Ale te twoje wnioski polskiego prawomyślnego katolika mówią więcej o
tobie niż o nich.


> oni właściwie byliby skłonni uznać, że Bóg to
> tylko pewna metafora, Jezus to po prostu postać literacka, religia
> to swoiste opium a człowiek na pewnym poziomie intelektualnym nie
> powinien obnosić się ze swoją wiarą.

To nie są tak absurdalne idee;)

Nie są też niereligijne (wcale nie jest pewne, czy stoi za nimi
większy brak wiary niż za ideami ich fundamentalistycznych
przeciwników!)


>W tym sensie JPII był dla nich
> nie do strawienia, ponieważ był ... katolikiem.

Jeśli fundamentalistycznie definiujesz katolicyzm w sposób
wykluczający, to masz rację.

Tylko że trzeba zaznaczyć, że to właśnie tak rozumiany katolicyzm
był dla nich nie do strawienia u JPII.

"Innego katolicyzmu nie ma"?

Choć Polakom to raczej do głowy nie przyjdzie, oni mieli prawo
zmagać się o inne rozumienie katolicyzmu!



> Jednak podstawowy problem tych panów to niechęć
> wobec instytucji papiestwa w ogóle. Uważają bowiem tę instytucję
> za anachroniczną i ich ideałam byłby raczej pewien moderator
> dyskusji. Dlatego jedynym papieżem, którego moga zaakcpetowac jest
> Jan XXIII.


Dokładnie tak!

Jedyny papież, który przedsięwziął zdecydowane kroki (Sobór), by
przezwyciężyć tradycyjną totalistyczną naturę Kościoła katolickiego.

Pomimo początkowych sukcesów jego dzieło zostało gwałtownie
zastopowane, a Kościół oddany przez kontrreformatorów (imiennie:
przez JPII) we władanie takim instytucjom jak Opus Dei otrąbił całą
wstecz, a walkę przeciwko tendencjom otwartym przez Sobór uczynił
swoim głównym celem.

[kadykianus]

Całkowicie sie zgadzam! Jan XXIII to był bardzo mądry człowiek. Miał marzenie o
Kościele otwartym. Niech o jego wspaniałości i mądrości świadczy takie zdanie
jakie powiedział:

- "Papież który przemawia ex cathedra jest nieomylny. Wiem o tym. Tyle, że ja
nigdy nie będę przemawiał ex cathedra"

Tyle Jan XXIII

A po nim? Nieszczęsny Paweł VI ze swoją niesławną encykliką "Humane vitae" w
której poległ "na pigułce". Choć, zwołana przez niego samego, rada doradców z
różnych dziedzin nauki zarekomendowała mu pigułkę antykoncepcyjną jak coś OKAY,
to Paweł VI odwołał się do dogmatu o nieomylności papieży i nie chcąc
kompromitować wielu twardogłowych poprzedników przyjął stanowisko przeciwne
radzie i zakazał pigułki.
I to był jego koniec. I od tego wydarzenia rozpoczęło sie odchodzenie zachodnich
katolików od Kościoła.

Kościół miał przez chwilę szansę na świeży oddech. Wraz ze śmiercią mądrego Jana
XXIII stracił ją. Paweł VI zastopował reformy Soboru a Jan Paweł II to juz
totalna konserwa. A Ratzinger? - tu nie ma określenia na niego. Podwójna konserwa?

[alexaonly]

> oni właściwie byliby skłonni uznać, że Bóg to
> tylko pewna metafora, Jezus to po prostu postać literacka, religia
> to swoiste opium a człowiek na pewnym poziomie intelektualnym nie
> powinien obnosić się ze swoją wiarą.

Tak- bóg to metafora,jezus postac literacka,religia -opium a ludzie
nie powinni obnosic sie ze swoja wiara....

[bosman_plama]

piotr7777 - moim zdaniem przesadzasz. Bartoś niewątpliwie nie odnalazł się w
zakonie. Można się zastanawiać, czy część jego działań nie jest konsekwencją
odejścia, czy nie stara się niejako go usprawiedliwić sam przed sobą. To byłoby
dość naturalne zachowanie. Jednak robienie z tego wykładni do oceny Bartosia
byłoby nieuczciwe. Niewątpliwie pasjonuje go teologia i sprawy związane z
Kościołem, niewątpliwie też ma na ich temat wiedzę. I niewątpliwie podchodzi do
sprawy z zaangażowaniem, które było w nim już, gdy wstępował do zakonu (inaczej
by tego nie zrobił).
Pomylił się, trudno. Nie dyskredytuje go to jednak jako inteligentnego i
interesującego rozmówcę. Jeżeli będziemy zamykać się na argumenty doszukując się
w każdym ukrytych wad i uwarunkowań, nie dowiemy się niczego.

O Kościele wolno myśleć tylko dobrze albo wcale

[i_fought_the_law]

Jeśli dobrze zrozumiałem, za tego rodzaju argumentacją stoi następująca logika:
Będąc członkiem zakonnikiem Bartoś nie powinien krytykować papieża ani Kościoła,
ponieważ jest zobowiązany do posłuszeństwa, pokory i lojalności.
Nie będąc już zakonnikiem Bartoś nie powinien krytykować, ponieważ dobrowolnie
odszedł i z tego względu nie jest już uprawniony do zgłaszania zastrzeżeń.
Inaczej mówiąc: prawo do zabrania głosu w dyskusji mają tylko ci, którzy
pozostają poprawnymi wiernymi, stąd nie mają w zasadzie żadnych uwag
krytycznych. Krytycy prawo głosu mają ograniczone, gdy należą do Kościoła, a
wraz z odejściem tracą je całkowicie. Jest to przejaw niezwykle defensywnego,
fundamentalistycznego i wynikającego zapewne ze strachu przed światem
przekonania, że nie-katolik nie ma prawa krytykować Kościoła (podobnie jak
ateista nie ma prawa krytykować religii), które gwarantuje wielu katolikom
poczucie wyższości i nieomylności wobec niewierzących i w ten sposób utrudnia
podjęcie dialogu z innymi światopoglądami.
Doprawdy, bezbłędny mechanizm, niczym Paragraf 22.

[zdanka1]

Ten mechanizm bardzo dobrze sprawdzał się przez wieki - obecnie
mówimy tylko o mozliwych zerwaniach z KK i odejsciach od niego
księży, zakonników, teologów, kiedys rzeczy te objawiały się w
postaci schizm, klątw i wyodrębniania ruchów, które nastepnie
dostawały etykietki sekt lub herezji w ramach tej samej walki o rząd
dusz. Obawiam się, ze nic się pod tym względem mentalnie nie
zmieniło.

Papież mylił się w sprawie przerwatyw

[adam_wolny]

Chcę, żeby była jasność - ogólnie uważam Go za wielkiego człowieka,
to był KTOŚ - w odróżnieniu od np. polityków mówił nie to co ludzie
chca usłyszeć, ale to co On sam uważał za słuszne. Szacunek!
Natomiast z powodu nie stosowania prezerwatyw giną ludzie w krajach
rozwijających się i nie ma to w 100% nic wspólnego z Ewangelią...

[sternocleidomastoideus]

adam_wolny napisał:

> Chcę, żeby była jasność - ogólnie uważam Go za wielkiego
człowieka,
> to był KTOŚ - w odróżnieniu od np. polityków mówił nie to co
ludzie
> chca usłyszeć, ale to co On sam uważał za słuszne. Szacunek!
> Natomiast z powodu nie stosowania prezerwatyw giną ludzie w
krajach
> rozwijających się i nie ma to w 100% nic wspólnego z Ewangelią...

ja bym rozwinął myśl - to jest sprzeczne z ewangelią, bo z powodu
doktryny /bez umocowania moralnego/ szerzy się zaraza /HIV i inne
ch.weneryczne/.
a gadki że ludzie z krajów 3 świata mają nie współżyć to już
hipokryzja jest!!!

---->Papież mylił się w sprawie przerwatyw

[ewolucja3]

adam_wolny napisał:

> Chcę, żeby była jasność - ogólnie uważam Go za wielkiego
człowieka,
> to był KTOŚ - w odróżnieniu od np. polityków mówił nie to co
ludzie
> chca usłyszeć, ale to co On sam uważał za słuszne. Szacunek!
> Natomiast z powodu nie stosowania prezerwatyw giną ludzie w
krajach
> rozwijających się i nie ma to w 100% nic wspólnego z Ewangelią...

stary, nie wiesz, że lateks to wymysł samego szatana

[tak_slucham_radia_maryja]

Jakby wasi rodzice używali prezerwatyw to dziś nie bredzilibyście na
forach, liberalne matołki...

[ewolucja3]

do Twojej informacji - sterowny z Torunia konformisto - nigdy nie
byłam i nie będę miała, jak to określiłeś "liberalnych" poglądów,
śwat jest bardziej skomplikowany niz ci sie wydaje.

+++

[adam_wolny]

tak_slucham_radia_maryja napisał:

> Jakby wasi rodzice używali prezerwatyw to dziś nie bredzilibyście
na
> forach, liberalne matołki...

stawiam na >>perturbatio personalitatis<<

[stokrotka29]

Piszesz że samodzielne myślenie nie boli,a jednak sam boisz się
chyba tego "bólu"bo posługujesz się najbardziej zgranymi
antyklerykalnymi zarzutami, tyleż banalnymi ile
pustymi.Polemizujesz,jak twierdzisz,z krytyką Makowskiego,ale chyba
do polemiki nie dorosłeś bo w niej, jak sam zauważyłeś,potrzeba
samodzielnego myślenia.

Czy myślenie samodzielne jest możliwe?

[hubkulik]

Czy myślenie samodzielne jest w ogóle możliwe? Co to jest myślenie samodzielne?
Dane, które przekształcamy za pomocą pewnej logiki w umyśle wszystkie dotarły do
umysłu kiedyś z zewnątrz i są w taki czy inny sposób ograniczone.
Wg mnie kluczem do tej kwestii jest zdolność do przyjęcia postawy wątpiącej
wobec danego twierdzenia.
Czyli przyjęcie postawy "nie wiem". Może tak jest, a może nie jest.
Inną możliwą postawą jest wiara. Wierzę, że tak jest. Ja wierzę, kto inny może
nie wierzyć i to jest ok.
Poza tym jest jeszcze pewność. Pewność jest jak sądzę poparta tylko i wyłącznie
osobistym doświadczeniem. Widzę, że teraz piszę post na forum gazety i stukam
palcami w klawiaturę. Jestem tego pewien. Pewność nie wymaga dyskusji.

[toni25]

Myślenie samodzielne można tak czy inaczej definiować, ale zawsze jest czymś, co się dzieje w umyśle konkretnego człowieka. W religii chodzi raczej o bardziej ogólną postawę przejawiającą się także w myśleniu - zewnątrzsterowność i wewnątrzsterowność. Tej pierwszej bliskie jest posłuszeństwo. Jest to - mówiąc mniej tradycyjnie - konformizm, czyli uleganie presji grupowej. Praktyczny katolicyzm z tego żyje i tym się karmi. To jest zasadniczy problem.
Postawa "nie wiem", o której piszesz, jest zupełnie innym aspektem tego problemu. To pytanie, JAK myśleć samodzielnie , a nie CZY tak myśleć. Jeśli nie wiem, mogę podjąć próbę samodzielnego myślenia lub zdać się na przygotowane przez innych rozwiązania, czyli pozwalać sobie na bezmyślność. Ku temu skłania religia dostarczająca np. gotowego kodeksu moralnego. Po co samodzielna refleksja moralna, skoro z góry wiadomo, co jest złe (zakazane), a co jest dobre (nakazane)? Wystarczy słuchać Kościoła, samodzielne myślenie jest zbędne, a wręcz groźne. Ale jest to nie tylko pokusa bezrefleksyjnego zdawania się na zewnętrzne autorytety. To jest co gorsza ćwiczenie w konformizmie. W warunkach polskich bycie katolikiem oznacza bycie konformistą, bycie jak większość.
Dlatego zgadzam się z Bartosiem, że religia w takim wydaniu oducza człowieka samodzielności myślowej i demoralizuje. Przy dokładniejszym przyjrzeniu się widać, że JP II wewnątrz Kościoła katolickiego propagował właśnie ten rodzaj religijności. Ona zmierza nie w kierunku jednostkowego rozwoju, ale kultu duchownych, kultu samego papieża. Ten kultyczny stosunek jednych wobec drugich dzisiaj w naszej szerokości geograficznej staje się nie do przyjęcia.

społeczna potrzeba "ojca świętego"

[hubkulik]

W społeczeństwie partiarchalnym, gdzie mężczyzna staje się w tym układzie w
pewnym sensie oprawcą, nadal jest potrzeba mężczyzny - wybawcy. Pojawiają się
więc różnego typu święci żyjący w celibacie, czyli "nieuwikłani" w związek z
kobietą i układy rodzinne (Jezus jest zdaje się archetypem tego wzorca), czasem
nawet ojcowie święci, którzy zapełniają tę lukę. Byc może jest to jedna z
przyczyn dla których Kościół Katolicki nie może zrezygnować z celibatu.

[toni25]

Prof. Józef Baniak z Wydziału Teologicznego UAM w Poznaniu niedawno
przeprowadził badania 1836 księży obecnych i 375 byłych. Na pytanie: Czy gdyby miał ksiądz możliwość wyboru (tak jak np. w Kościele prawosławnym), to wybrałby życie księdza żonatego czy w celibacie? 47% ankietowanych odpowiedziało, że wolałoby mieć żonę i rodzinę, 28% wybrałoby samotność w celibacie, pozostali odpowiedzieli "nie wiem", bądź nie udzielili odpowiedzi.
Z tych i innych źródeł wynika, że ok. 50% polskich księży opowiada się przeciwko przymusowi celibatu i skłania się ku ojcostwu wcale nie "świętemu", ale realnemu.
Problemem jest więc brak podstawowego wyboru: życie samotne czy w związku.
Jeśli patriarchalizm traci moc, to zgodnie z Twoją tezą, słabnie zapotrzebowanie na wybawców.

[hubkulik]

Możnaby rozważyć model pośredni: obie opcje są możliwe, może przyjąć celibat
(np. zakonnicy) lub mieć żonę. Inna opcja, która mi przychodzi do głowy: możliwe
święcenia czasowe. Można odejść ze stanu kapłańskiego, ale bez obecnej dziś
atmosfery potępienia. Mógłby towarzyszyć temu np. specjalny ceremoniał (związany
z odejściem ze stanu kapłańskiego), który legalizowałby tą kwestię i dawał wyraz
szacunku władz Kościoła dla tej decyzji. Jest tak np. w buddyzmie koreańskim.
Mnich ślubuje celibat, ale może odejść z tego stanu i wejść w związek małżeński.
Ceremonia nazywa się "oddaniem mnisiej szaty", czy jakoś tak.

[toni25]

Ceremonie mogą być różne. Istotne jest to, CO ceremonię poprzedza i CZEGO
później ceremonia jest formą wyrazu. Czyli czyjaś samodzielna decyzja zamiast
uniwersalnego, narzuconego schematu. Żeby iść, trzeba mieć wygodne, dobrze
dobrane buty, a nie dostosowywać stopy do jednego, uniwersalnego rozmiaru
obuwia, bo inaczej nie można. Bez względu na składane śluby i przysięgi z
odgórnego ujednolicenia nic dobrego nie wynika.

[hubkulik]

Właściwie wybór dotyczący przyjęcia święceń kapłański jest już samodzielny, w
tym sensie, że podmiot - człowiek podejmuje taką decyzję, niezależnie od tego
czy w pełni świadom konsekwencji. Czyli sam podejmuje decyzje i sam za nią
odpowiada. Czy rzeczywiście nie ma innego wyboru (jeśli chce się być kapłanem
chrześcijańskim)? Takie możliwości się już wytworzyły kilka wieków temu. Można
być pastorem protenstanckim, popem itd...

[toni25]

A kto odpowiada za dopuszczenie do wyboru "jedynie słusznej" opcji? Za pozorowanie wolności? Samodzielność staje się niepotrzebna tam, gdzie nie ma wolności.
Za czasów PRL regularnie odbywały się wybory do różnych organów władzy, a samodzielność była zbędna. Bo dobry obywatel z góry wiedział, w którym okienku należy postawić krzyżyk.
Czyli alternatywa: możesz chodzić tylko w ustalonym z góry numerze buta albo na boso - jest nieuczciwą propozycją zniewolenia. Prawdziwy, samodzielny wybór w takiej sytuacji sprowadza się do przyjęcia lub odrzucenia tego zniewolenia. Nie ma różnicy, czy dzieje się to na gruncie religijnym czy innym.

Politruk piętnuje rewizjonistę.

[nick3]

Sytuacja znajoma: Rewizjonista (oczywiście "zajadły" - nie
wymyśliłem; taki epitet pada w tekście Makowskiego pod adresem
Künga;) powodowany przez wiadome siły w wiadomym celu podważa
Słuszną Linię wyznaczoną przez Mądrą Instancję Przewodnią.

Analogii z komuną nie uważam za jakkolwiek naciąganą.

By postawić kropkę nad "i" mówię jasno: uważam Kościół za instytucję
władzy totalitarnej.


Politruk może na moje dictum przyoblec nerwowy uśmieszek i przywołać
drwiny Kołakowskiego z prześladowanych teologów.

Powiem tyle: Kołakowski nie stanął tu na wysokości zadania
humanisty, człowieka zobowiązanego do obrony wszystkich
prześladowanych (zachował się jak, dajmy na to, wybitny antyfaszysta
bagatelizujący doniesienia o łagrach).

Tak, panie Kołakowski, dysydenccy teologowie SĄ w kościele
prześladowani. Inaczej niż dysydenci komuny. Ale często też ogromnie
dotkliwie.


Przyznaję, że władza totalitarna kościoła polega na czymś innym niż
władza totalitarna państwa, więc komuś pobieżnie patrzącemu na
pogląd, że JPII był totalitarystą, może się on na pierwszy rzut oka
wydać idiotyczny.


Wystarczy jednak uświadomić sobie, że o ile totalitaryzm państwa
posługuje się sankcją fizyczną, o tyle totalitaryzm kościoła sankcją
psychiczną - i cały "absurd" znika.

Tak - sankcja psychologiczna również dostarcza możliwości ogromnej
władzy nad miliardowymi rzeszami ludzi, choć inaczej niż właściwa
władzy państwowej sankcja fizyczna. Często władzy sięgającej głębiej
w życie osobowe jednostki.


JPII i Ratzinger zawiesili w prawach nauczania wielokrotnie więcej
teologów niż poprzedni papieże.

Dla wielu z tych teologów była to osobista tragedia. Czy to
przypadek, że wielu z nich po tym fakcie nie żyło zbyt długo? Liczni
umarli wkrótce potem np. na zawał.

Pozostali znoszą w swoim życiu nękanie ze strony ortodoksów mniej
więcej tak intensywne jak to, które Alicja Tysiąc znosi ze strony
pobożnych antyaborcjonistów.

Czy to nie jest rodzaj prześladującej władzy ze strony kościoła?


W Polsce motywy opozycji Zachodu wobec nauk JPII są rozpatrywane w
kategorii "wrogich sił". Właściwie nabiera się wody w usta na temat
tak "pożałowania godnych" zaszłości, za wyjątkiem może
hagiograficznej potrzeby udokumentowania zasług męczeńskich
polskiego papieża (ale już, o co tym "wrogim siłom" mogło chodzić,
tego się znikąd nie dowiemy).

Jedynie Tischner próbował (zastrzegając od razu na wstępie, że
zarzut Kunga jest "absurdalny") racjonalnie odeprzeć podejrzenie, że
katolicyzm ma naturę totalitaryzmu.

NIE UDAŁO MU SIĘ TO.

Argumentacja Tischnera wyraźnie kuleje i raczej właśnie wzmacnia
podejrzenia niż je rozwiewa.

(Ma to miejsce w książce "W krainie schorowanej wyobraźni" - polecam)



Artykuł Makowskiego pozostawił we mnie wrażenia bardzo przykre, na
granicy niesmaku ("Bartoś nie powiedział nic nowego, powtarza tylko
za Zgniłym Zachodem, wrogim naszemu mądremu, wymagającemu i dlatego
nierozumianemu przez nikogo - oczywiście za wyjątkiem dzieci i
młodzieży - Wielkiemu-Autorytetowi-dla-Wszystkich. A my te wszystkie
zachodnie błędy już dawno cały jeden raz przytoczyliśmy w
naszym "Tygodniku Powszechnym" i wszystkie en bloc zdemaskowaliśmy i
odparliśmy z kretesem. Fe, Bartosiu, fe.")


Jakoś tak się dzieje, że apologia władzy nie idzie w parze z ludzką
przyzwoitością.


Makowski (podobnie jak np. Hołownia w "Newsweeku") nie dyskutuje z
Bartosiem, tylko dyskredytuje nieposłusznego rewizjonistę metodami
właściwymi propagandzie reżimów.

Papież stał na gruncie Ewangelii a tam

[toja3003]

Papież stał na gruncie Ewangelii a tam słowo „patriotyzm” nie
występuje. Co więcej kwestia narodowościowa kwitowana jest
słowami „nie masz między wami ni Żyda ni Greka”. Zatem przesadne
akcentowanie wymiaru narodowego w kościele katolickim jest
nieporozumieniem.

[postkom]

A facet, który recenzuje artykuł nie - zna podstawowych dogmatów
Kościoła. "Powinszować znajomości tematu".

[piotr7777]

Nic na to nie poradzę, że Bartoś - duchowny unikający stroju
zakonnego mnie raził. Nic też nie poradzę na to, że postrzegam
religię w kategoriach zerojedynkowych - to znaczy albo jest się
chrześcijaninem i tym samym uznaje osobowego Boga tudzież boskość
Chtystusa albo się poddaje te kwestie w wątpliwość, ale wtedy nie
można nazywać się chrześcijaninem, co najwyżej można przynależeć do
chrześcijańskiej kultury. Zachodzni krytycy JPII chceiliby w istocie
zjeść ciastko i je mieć - to znaczy głośić swoje prywatne poglądy
(co z powodzieniem praktykują) i robić to w imieniu kościoła
katolickiego. Jednakże religia to pewien zbiór przyjetych założeń a
nie pole do dyskusji.
Twierdzenie, że po śmierci Jana XXIII zahamowano reformy Vaticanum
II opiera się na fałszywym założeniu, że gdyby nie zmarł tenże
papież to sobór poszedłby w kierunku totalnej liberalizacji.
Tymczasem jest faktem, że w czasie pontyfikatu papieża z Polski
dialog międzyreligijny osiągnął niespotykane wcześniej rozmiary.
Oczywiście zawsze można stwierdzić, że to wyłącznie efekt kontekstu
historycznego i że papież musiał się dostosować do epoki, ale na
przykładzie obecnego pontyfikatu widać, że tak nie jest.
Po prostu poprzedni papież był jednocześnie konserwatywny i
postępowy i założenie, że w pewnych sprawach i tak nie miał wyjścia
a gdzie tylko mógł tam nie chciał, jest uproszczeniem.

Sobór jako obcy...

[nick3]

piotr7777 napisał:

> Nic też nie poradzę na to, że...


Tak źle nie jest;) (Choć nie przeczę, że jeśli zechcesz uczynić coś,
by "poradzić", sprawa wymagać będzie od ciebie solidnego myślenia,
być może lat doświadczenia życiowego, a na pewno otwartego serca.)


> Jednakże religia to pewien zbiór przyjętych założeń a
> nie pole do dyskusji.

Tak źle to na pewno nie jest!;)


> Tymczasem jest faktem, że w czasie pontyfikatu papieża z Polski
> dialog międzyreligijny osiągnął niespotykane wcześniej rozmiary.


Bartoś o tym ciekawie pisze.

Ja myślę radykalniej od Bartosia: uważam, że JPII nie był szczery.

Miał gust do akcji teatralnych (mających pozorować kontynuowanie
ducha Soboru, w czasie, gdy papież metodycznie zamykał kolejne
otwarte przez niego drzwi).

A więc mamy "dialog międzyreligijny", "feminizm papieski" i inne
akcje pozorowanej otwartości.

Spotkanie w Asyżu, choć spektakularne, nie było żadnym realnym
dialogiem. Dawało się z powodzeniem zinterpretować w ten sposób - i
w istocie chyba o taką wymowę chodziło - że wszystkie religie
jako "niepełne zapowiedzi chrześcijaństwa etc. etc." znajdują swoje
wypełnienie w po katolicku odczytanej Ewangelii (co symbolizuje Asyż
św. Franciszka).

"Wspólna modlitwa" była fikcją. Wkrótce po spotkaniu papież wydał (w
niewielkim nakładzie, do użytku teologicznego;) dokument
objaśniający, że spotkanie nie było wcale żadną wspólną modlitwą.

Gdyby papieżowi chodziło o dialog, podjąłby np. większy wysiłek
interpretacyjny, niż ten zawarty w stwierdzeniu, że "buddyzm jest
ateizmem" (choć to i tak lepiej niż BXVI, który stwierdził, że jest
on "masturbacją duchową";)

Encyklika "Dominus Iesus" zamyka praktycznie dialog z
protestantyzmem (co było wielkim priorytetem Soboru - i to właśnie w
odniesieniu do liberalnego protestantyzmu starych kościołów)

"Feminizm papieski" to kpina z kobiet. Encyklika "Mulieris
dignitatem" skupia się na powtórzeniu wszystkich antykobiecych tez i
stereotypów tradycji katolickiej. Tylko, że teraz mówi się tu
o "szczególnej godności" kobiety.

"Rola kobiety jest rolą służebną." - twierdzi papież (co wprawdzie
ma za alibi fakt, że w tradycji chrześcijańskiej można tak
powiedzieć o każdym człowieku, ale czy to aby nie dziwne, że bardzo
często mówi się to partykularnie o "kobiecie", a o "mężczyźnie"
nigdzie?:)

"Papieski feminizm" jest w istocie samogloryfikacją
Kościoła: "Ojcowie Kościoła sprawili, że w żadnej religii czy
światopogladzie kobieta nie cieszy się takim poważaniem i taką czcią
jak w chrześcijaństwie."

To po prostu fałsz. Szczególnie dotkliwy wobec faktu występowania
wyjątkowo zjadliwych obelg pod adresem kobiet u większości wybitnych
Ojców Kościoła.

> Twierdzenie, że po śmierci Jana XXIII zahamowano reformy Vaticanum
> II opiera się na fałszywym założeniu, że gdyby nie zmarł tenże
> papież to sobór poszedłby w kierunku totalnej liberalizacji.

Nie wiem, co to jest liberalizacja "totalna" (przeczuwam, że to
chyba coś bardzo strasznego - na pewno gorszego niż Donald Tusk;)

Jakie były tendencje teologiczne stojące u podłoża Soboru można
jednak łatwo się dowiedzieć, czytając rzeczonych "wyklętych"
teologów, którzy personalnie patrząc stworzyli naukę tego Soboru.

Papież zawiesił w prawach nauczania większość wybitnych twórców
soborowego aggiornamento i wielu ich bezposrednich uczniów i
kontynuatorów.



> założenie, że w pewnych sprawach i tak nie miał wyjścia
> a gdzie tylko mógł tam nie chciał, jest uproszczeniem

Jako założenie - pewnie tak. Ale jako wniosek - już niekoniecznie.


> ale na
> przykładzie obecnego pontyfikatu widać, że tak nie jest.

Właśnie widać, że tak jest!:)

Czasy soborowe z wczesnym JPII włącznie to czasy, kiedy zwycięstwo
Kościoła i "rewolucji konserwatywnej" lat 80-tych wcale jeszcze na
świecie nie było przesądzone.

Lewicowość była ciągle szanowana i atrakcyjna dla szerokich rzesz
ludzkości. Dlatego wczesne encykliki JPII mówią językiem wcale
nieodległym od języka humanizmu Marksa.

Nawet Mahomet potrafił być liberalny i całkiem "nowoczesny", kiedy
jego oddziały dostawały w skórę i zwycięstwo wcale nie było pewne.

"Nie ma przymusu w religii." - głosi wers Koranu z tamtego okresu:)

Podobnie JPII...

A BXVI - to już konsumpcja owoców zwycięstwa konserwy (te
gronostaje!;)

Tylko że (czego papież się nie spodziewa, ufny w fakt, że stanowiska
kościelne obsadzone są bez reszty lojalnymi konserwatystami) to
zwycięstwo może okazać się krótkotrwałe...

Makowski: Papież jako obcy

[kristof.kwiec]

Przyznam, ze z trudem przebrnalem pierwszych kilka paragrafow powyzszego tekstu. Zniechecila mnie do dalszej lektury absurdalna teza o obcosci Jana Pawla w zachodnim swiecie. Zyje od 25 lat na zachodzie (Niemcy, Kanada, Hiszpania) i moge jako naoczny swiadek wydarzen powiedziec, ze jedynymi srodowiskiem ktorymu Papiez mogl byc obcym byli pseudo-katoliccy libertyni - napewno nie miliony wiernych, ktore swoja obecnoscia na szlakach papieskich pielgrzymek zaswiadczaly zarowno o bliskosci osoby Jana Pawla jak i prawd (czesto niewygodnych)konsekwentnie przez niego gloszonych. Uporczywosc z jaka "swietli-katolicy" mowili i mowia o tematach popularnych wsrod sceptykow lub ateistow, daje duzo do myslenia. Co do autora ksiazki, to pozwole sobie zacytowac hiszpanskie powiedzenie: "przy wielkim ogniu zawsze cieplej."

[kas.ia]

ale jakich wydarzeń? Uważasz, że Twoje doświadczenie biograficzne to
faktycznie obiektywne doświadczenie?

Papież jako obcy

[123rbr]

edi54 napisał:
"Nauczanie papieskie musi miec charakter uwzgledniajacy
uniwersalia czasow wspolczesnych.Jan Pawel II wyraznie
"blokowal" ewolucje w doktrynie koscielnej w sprawach o znaczeniu
fundamentalnym dla ludzkiej egzystencji i wiary.Upraszczajac:
Jan Pawel II byl religijnym konserwatysta,ktory miast sprzyjac
rozwojowi mysli posoborowej w Kosciele skutecznie go ograniczal.
Jednoczesnie tolerowal Zlo jakie w tym Kosciele sie rozpanoszylo
(zjawisko pedofilii i homoseksualizm wsrod ksiezy ,materializm
praktyczny Kosciola )"
Sczególnie ostatnie zdanie, to smutna prawda o pontyfikacie JP2.

Papież jako obcy

[jozin.z.bazin]

Hmmm... a miało nie być leadów antypapieskich. Sam słyszałem, jak TW Ketman o
tym mówił. ;)

[felix_macierewicz]

nie dla wszystkich był świętym. Gdyby któryś z Polaków został
sekretarzem generalnym ONZ,to pewnie nikt o Wojtyle by już nie
pamietał. Trzeba zauważyć, ze Kościół pilnuje , aby kult Wojtyły
był podtrzymywany, natomiast nigdy nie broni ataków na Lecha Wałęsę,
bo świadomości młodych ludzi musi utrwalić się ,ze siła przewodnią
transformacji był Karol Wojtyła /papież/. Prawie w każdym mieście
pomnik, w każdym ulica, albo plac jego imienia, co ciekawe większość
nadawana jeszcze za jego zycia . JP II nigdy zdecydowanie nie
zabronił, tych praktyk a wręcz przeciwnie, czynnie w nich
uczestniczył , tak było przy nadaniu jego imienia, szpitalowi im.dr
Anki w Krakowie przy ul Prądnickiej. Łechtało przyjemnie człowieka ,
że rodak tak wysoko się wybił, ale autorytetem nigdy dla mnie nie
był. Uważam go wręcz za sprawcę religijnego zniewolenia Polski.
Kiedyś przewodnia siła była w Moskwie, a później w Watykanie.
Konkordat, ukrywanie pedofili w sutannach, zakaz antykoncepcji, brak
zdecydowanej reakcji na działalność księdza Rydzyka, skutecznie
zniechęciło mnie do tej osoby, jak i działalnosci całego koscioła
katolickiego.

[mentice]

Wszystko zgadza sie. Trzeba powiedziec ze Wojtyla byl jednak
bardziej inteligentny od naszego Bolka, ktory tez jednak i za zycia
ma cos swojego: Port Lotniczy. Wojtyla mogl zrobic duzo dla Polski,
niestety nie zrobil wiele.

Makowski: Papież jako obcy

[koala35]

A kogo to jeszcze obchodzi?

[toni25]

Tę "garstkę" polskich katolików.

Jesteśmy zbyt zaściankowi

[ksks3]

Ocena obiektywna Jana Pawła II jest w Polsce niewykonalna z wielu
przyczyn. Z jednej strony próba jakiejkolwiek krytyki, ba czy tylko
oceny zawierajacej cień krytycyzmu skończy sie wrzaskiem
katolickiej ciemnoty, za to "dzieła" lizodupów zrobiły z tej
postaci świętego większego niż wszyscy święci razem wzięci.
Dokąd nie zrozumiemy, że kultura zachodu nie przyjmuje już zadnego
dogmatu ograniczajacego wolność myślenia, dotąd nie pojmiemy
dlaczego JP II dla Francuza, Niemca a nawet Włoch nie jest i nigdy
nie bedzie ( nawet po ogłoszeniu przez watykan ) żadnym swiętym.
JP II zostanie tylko regionalnym bohaterem.

wielkie NIC zostało po nauczaniu JPII pośród ludu.

[abrahadabra]

Czy w istocie swej może być dobrym człowiek który z własnej woli
odrzuca miłość ziemską do drugiego człowieka.
Co myśleć o człowieku który nie pragnie ciepła rodzinnego a pragnie
władzy i zaszczytów.
Domyślać sie tylko mogę jak wypaczony i zafałszowany jest obraz
świata dla takiego człowieka.

Eh Ci papieże, biedni samotni starcy siedzący w szklanej klatce z
czapką jak torbą po mące na głowie...

Prawdziwe życie jest gdzie indziej a papieskie dywagacje w istocie
nie są warte funta kłaków.

Papież jako obcy

[erneste]

Dziwicie się dlaczego tekst artykułu wydaje się taki pusty, jałowy?
Dlaczego "obrona" Jana Pawła II brzmi cokolwiek fałszywie? Otóż
jestem przekonany, że tak naprawdę głównym celem i główną radością z
publikacji tego artykułu było - dla ludzi z "Wyborczej" -
umieszczenie na głównej stronie gazeta.pl tytułu: "Czyż Jan Paweł II
to nie <<święty idiota"?. Ot taka "szokująca" fraza dla lemingów,
tak na początek urabiania w nich opinii w rodzaju "papież może był
staroświecki, nie znał życia, nowocześni ludzie z Zachodu go nie
akceptowali". W końcu już, wyznaczony przez Maleszkę,
czas "rezygnacji z leadów antypapieskich" raczej minął, na papieżu
już się za dużo zarobić nie da (vide: dodatki do gazety poświęcone
papieżowi) i powoli można zacząć atakować...

[galopujaca.zyrafa]

Zgadzam sie. Coraz czesciej beda sie pojawiac takie teksty i takie
tytuly, coraz czesciej beda sie pojawiac antyklerykalni platni
forumowicze udajacy intelektualistow (zauwazyliscie, ze nie ma poki
co tradycyjnego blota o "moherowych beretach", "katofaszystach"
czy "pisuarach"? Daje do myslenia...). Teraz na czasie jest wszak
hagiografia "drogiego Bronislawa"...

[zdanka1]

Zamiast wypisywać takie brednie, sprawdz kto to taki jurodywyj i jak
tłumaczenie tego słowa brzmi po polsku w kontekscie , w którym
jurodiwi występowali.

a jak to z Teologia Wyzwolenia bylo?

[jacekszz]

Czyz nie tandem JPII plus obecny BXVI nie zdlawili kosciola z ludzka twarza w
Ameryce Poludniowej? A kto popieral owczesnych satrapow i dyktatorow tego
regionu? Czyzby to byli jacys agenci z Watykanu? Smiech pusty mnie ogrania jak
czytam takie bzdety na temat wyimaginowanego wolnomyslicielstwa JPII. Caly
artykul wpuszcza w kanal dyskusje o braku pluralizmu mysli w kosciele katolickim
odwracajac nasza uwage od brutalnie trywialnych problemow wspolczesnego
kosciola: pedofilia wsrod ksiezy, dyskryminacja kobiet, wspolpraca z
dyktaturami, rzadza pieniadza, obsesja wladzy itp itd.

i dlatego wolą go nie beatyfikować...

[abrahadabra]

wywołali by tym zgorszenie pośród wiernych.

Naturalnie nie w pięknym kraju nad Wisłą.

[mars53]

pleciesz

dziwne jest ,ze Wy...

[mala.mi74]

Dziwne jest,że Wy polemizujecie z polemiką. To absurdalne.
Zwłaszcza,że ksiazki o której pisze Makowski nikt tu prawdopodobnie
nie przeczytał. Dlatego nie sa dla mnie wiarygodne oklaski dla
Bartoscia odnosnie tej ksiązki.
Ludzie klaszcza Bartosciowi nie ze wzgledu na to co mówi (bo nawet
czesto nie wiedza co mówi ),tylko ze wzgledu na to ,że krytykuje
on Koscioł (coraz bardziej zajadle, im bardziej się go ignoruje) .
A jesli krytykuje Kosciół to jest swietnym usprawiedliwieniem ich
straty wiary czy odejścia od Koscioła. To żenujące.
Załaszcza ,ze treść tego co głosi Bartos to nie obiektywne
poszukiwanie prawdy ,a subiektywne próby usprawiedliwiania własych
słabosci. Od Bartoscia prowincja traci na odległosc, nie spotkałam
się u niego z niczym nowym.
To wszystko co on mówi juz w Kosciele było i dawno się
skompromitowało....nie wiem o czym tu jeszcze mówić.
Kosciół potrzebuje madrych teologów,którzy pokaza nam nowe
mozliwosci i poprowadza teologie "w głab",a nie beda z rzeczy
skompromitownych,które dawno już były i nie prowadzą w żadnym dobrym
kierunku (chyba,że w strone ateizmu i nihilizmu).
Takim prowincjonalnym, powtarzajacym jak papużka tanie
slogany "teologów" których wiarę, obiektywność i wierność WŁASNYM
wyborom można postawic pod znakiem zapytania, to my dziekujemy.

mogli przeczytać...

[sunday]

> Dziwne jest,że Wy polemizujecie z polemiką. To absurdalne.
> Zwłaszcza,że ksiazki o której pisze Makowski nikt tu
> prawdopodobnie nie przeczytał.

Mogli przeczytać - ten wątek prawdopodobnie przeżywa najazd uczniów bartosiowej
szkoły teologii. Której, podobno, główną zaletą jest niezależność od Kościoła.

[mala.mi74]

sunday napisał:

> > Dziwne jest,że Wy polemizujecie z polemiką. To absurdalne.
> > Zwłaszcza,że ksiazki o której pisze Makowski nikt tu
> > prawdopodobnie nie przeczytał.
>
> Mogli przeczytać - ten wątek prawdopodobnie przeżywa najazd
uczniów bartosiowej
> szkoły teologii. Której, podobno, główną zaletą jest niezależność
od Kościoła.

To dlaczego mam wrazenie,ze oni sa niewolniczo uzaleznieni od
Koscioła?
Katolicy nie sa uzależniani,a już na pewno nie niewolniczo,a oni są.
Ciekawe...

[maura4]

Co do teologów ,którzy oderwali sie od kościola skłonna jestem się
zgodzic ,że sa uzaleznie ni od niego jak palacz od papierosów,czy
narkoman od narkotykow. Natomiast twierdze w przeciwieństwie do
ciebie ,że katolicy sa uzalezniani od kościoła i to juz od
przedszkola. Jeżeli 74 jest rokiem twoich urodzin ,to ominela cię
religia w szkole i nie bardzo wiesz ,jak duże sa naciski na
mlodziez. Mlodzież sie nie daje . Na ogol jeszcze jakoś trzymaja sie
do bierzmowania - to niemile przezycie ,ktore rozciagnęlo się juz na
caly rok. Po tym wydarzeniu odwrót od kościola jest totalny .W mojej
klasie nie przesadzę jak powiem ,że dotyczylo to co najmniej 80%.
Nie brak argumentow ślubnych i pogrzebowych ,co by jednak ze strachu
przed brakiem slubu czy brakiem księdza na pogrzebie ,do kosciola
chodzic. Szkoda nawet wspominać o przymusowych rekolekcjach ,bo w
mojej szkole w końcu dyrektor skrócił tylko lekcje ,aby ten co chce
mógl iśc .Wszyscy bardzo żalowali trzech dni wolnego. No i nacisk
rodziny. Wiem ,że rodzicow tak naprawde nie iteresuje czy ich
dziecko wierzy ,ważne żeby chodziło na religie i do kościoła -
kościół odpuszczaja szybciej.

Makowski, Bartoś miernoty, miernoty

[wir2008]

Zera aby się wybić zachowują się jak prostytutki się w tym wypadku
piszą nieprzychylnie o Janie Pawle II.
Każda inna nacja chroni swoich wielkich niezależnie od ich poglądów
liczy się człowiek i jego zasługi. Ciekawe ilu z nas posługuje się
tyloma językami co nasz Papież ilu z nas w swoim zawodzie zdobyło
mistrzostwo, zostało nr 1 w świecie.

O jakich zasługach JPII mówisz?

[kronopio77]

Może o tym, ilu ludzi zmarło na AIDS w Afryce w wyniku zakazu
stosowania prezerwatyw?

"Ciekawe ilu z nas posługuje się tyloma językami co nasz Papież" -
jaja sobie robisz? To jest wg ciebie miernik wielkości człowieka?

[grubymisiek1]

wir2008 napisał:

> Zera aby się wybić zachowują się jak prostytutki się w tym wypadku
> piszą nieprzychylnie o Janie Pawle II.
> Każda inna nacja chroni swoich wielkich niezależnie od ich
poglądów
> liczy się człowiek i jego zasługi. Ciekawe ilu z nas posługuje się
> tyloma językami co nasz Papież ilu z nas w swoim zawodzie zdobyło
> mistrzostwo, zostało nr 1 w świecie.

Każdy prezesio większej korporacji przeczyta w 20 językach "naszi
firma duże jest" jak mu napiszą. Co do nr 1 to są zawody, gdzie
trudniej się wybić bo ludzi inteligentnych jest więcej niż w
aparacie KK. Zasługi są duże dla Polski bo znalazł się człowiek,
który w komuniźmie był osobą wokół, której ludzie mogli się
gromadzić i mieli podstawową busolę moralną, nie donoś, nie kradnij,
nie mów fałszywego świadectwa. Dla przeciętnego Polaka jego wielkośc
polega na tym, że był Polakiem a doszedł wysoko, więc dawał
nadzieję, że nie jesteśmy tak beznadziejni. Gdy czasy znormalniały i
proste prawdy już nie wystarczyły, pokazało się, że ten rodzaj
przekazu moralnego był dobry na komunę ale nie przystaje do świata
wolnych ludzi. I zaczęło się pompowanie nastrojów.Wielki, święty,
pokolenie JPII. A w tle walka ze środkami antykoncepcyjnymi,
edukacją na temat własnego ciała, relacji między płciami i
fundamentalizm w sprawie aborcji. I jeszce praktyka zamiatania pod
dywan niewygodnych tematów jak pedofilia wsród księży. A świat
widział to co w tle a nie to co w kraju próbowały napompować kościół
i media. Legenda żyje u nas a nie na świecie i świat rozróżniał
papieża medialnego od praktyki pontyfikatu i stąd ten rozdźwięk
pomiędzy obserwacjami "zdegenerowanego Zachodu" i świętej
Polski.

Przeczytaj ponownie, może zrozumiesz

[and_nowak]

Może zauważysz, że krytykujesz Makowskiego za coś, czego nie uczynił. Ba, on dał
odpór krytyce Bartosia!

[kronopio77]

Dał odpór? W którym miejscu? Jakoś nie zauważyłem kontrargumentów :)

[wari]

wir2008 napisał:

. Ciekawe ilu z nas posługuje się
> tyloma językami co nasz Papież


Poseł Tadeusz Iwiński z SLD zna biegle 15 języków. W odróżnieniu od
paru słów i bełkotania JPII zna je dobrze.

Obrażliwe

[aba1991]

Akceptuję odmienne zdanie, ale nie rozumiem dlaczego autor posługuje
się epitetem.
Słowo idiota jest obrażliwe. No ale cóż, Chrystus też był lżony
przez mu współczesnych.

[kas.ia]

ale "święty idiota" to określenie teologiczne. poczytaj proszę, a
potem się wypowiadaj. "baranek boży" też przecież nie brzmi dobrze,
ale za to przeciez nikt sie nie obraza.

[maura4]

Jednak sa tacy ,którzy sie obrazaja ,kiedy nazywa sie ich barankami
na polu swieckim ,nawet wtedy kiedy to dyskusja religijna.

Swiety-nie. To drugie, jak najbardziej.

[princealbert]

Sa ludzie, dla ktorych papiez nic nie znaczyl.

Nie zgadzali sie z jego wypowiedziami i nie rozpaczali gdy umarl.

Czekam kiedy powie to publicznie ktorys z polskich politykow. Moze
wtedy dostanie moj glos.

[stoova]

Są i tacy, którzy cieszyli się, że ten rozdział się zamknął.
Kościół w Polsce ma charakter rustykalny. Większość - do tego przytłaczającą -
stanowią ci, którzy twierdzą, że "religia to pewien zbiór przyjętych założeń a
nie pole do dyskusji", jak to napisał piotr7777. Co więcej - stan ten się nie
zmieni, ponieważ ludzie tak rozumujący stanowią fundament kościoła katolickiego
i każdej innej religii. Bez tego fundamentu każda z nich upada, tracąc członków
- czego doświadczają kościoły podchodzące liberalnie do kapłaństwa kobiet etc.
Pokój, spokój, dobrobyt prostą drogą do odejścia od bogów i religii. Kościoły
największe sukcesy odnosiły mieczem zaszczepiając religię. Otwartość? Kompromis?
Dyskusja? Przecież to nieefektywne.
Na szczęście tej rzeki nie da się zawrócić. 'Prawda was wyzwoli' - pełna zgoda.

PS Bardzo ciekawa i pouczająca dyskusja.

NieEkspert

[orcas]

Ekspertem nie jestem, dokladnie nie wiem bo nie studiuje tematu. Ale
na normalny rozum, skoro wyborcza tak czesto,otwarcie, wybiorczo,
natretnie i uparcie analizuje katolicyzm (graniczac powaznie z
obsesja) - proszona czy nie, to czy cala nas reszta nie moze tez
powaznie zanalizowac i docenic rabinicyzm i antyKatolicyzm - w
mediach Polskich szczegolnie, i nie tylko? Czy analiza w dwie strony
jeszcze istnieje? O co tu tak naprawde chodzi patologicznym
(wyssane z mleka) antyPolakom?

[mala.mi74]

orcas napisał:

> Ekspertem nie jestem, dokladnie nie wiem bo nie studiuje tematu.
Ale
> na normalny rozum, skoro wyborcza tak czesto,otwarcie, wybiorczo,
> natretnie i uparcie analizuje katolicyzm (graniczac powaznie z
> obsesja) - proszona czy nie, to czy cala nas reszta nie moze tez
> powaznie zanalizowac i docenic rabinicyzm i antyKatolicyzm - w
> mediach Polskich szczegolnie, i nie tylko? Czy analiza w dwie
strony
> jeszcze istnieje? O co tu tak naprawde chodzi patologicznym
> (wyssane z mleka) antyPolakom?

Tez mnie zastanawia ten "nurt".
Przypomina mi to manifestacje Australijczyków odnosnie głoszenia
przez KK zakazu antykoncepcji w małzenstwach:)) To tak jakby
manifestowac przeciwko niejedzeniu niektórych pokarmów przez Zydów:)
Jesli ktos komus chce narzucic w co tenze ma wierzyc i co Kosciól ma
głosic a co nie, to jest jakis szczyt nietolerancji.
Przeciez nikt siła w Kosciele nikogo nie trzyma.
Moze to chodzi tak naprawde o ZAZDROSC?

[orcas]

Zazdrosc moze to tlumaczyc. Ale zazdrosc to choroba.

[mala.mi74]

orcas napisał:

> Zazdrosc moze to tlumaczyc. Ale zazdrosc to choroba.
Nie wiem czy zazdrosc,ale obsesja to na pewno choroba...psychiczna.
Ciekawe czy oni sa swiadomi podstaw swego postepowania? Chyba nie
chca byc swiadomi, tak wygodniej i myslec nie trzeba...

[kas.ia]

Oczywiscie, że jest różnica. Kościół katolicki dąży do narzucania
swojej wizji i koncepcji życia i śmierci także niewierzącym. JEśli
ktos nie podziela jego koncepcji, jest na wstępie uznawany za, co
najmniej - błądzącego i pustego, a i czasem, za wspierającego
zabójstwo. Takie dyskredytowanie niewierzących, nie dzieje się
wyłącznie na poziomie dyskursu tekstowego, to także mobilizacja
wiernych do manifestiacji, nasyconych bluzgami, parcie na polityków,
do włączenia w akty prawne jedynej słusznej katolickiej drogi.
A Żydzi całemu społeczeństwu w Polsce czy w Australi swojego menu
nie narzucają. Chyba, ze wiesz coś, o czym ja nie wiem?

[kas.ia]

tiaaa.. bo każdy, kto polemizuje z katolicyzmem, albo inaczej - z
wizją katolicyzmu czy to papieską, czy rydzykową, nie jest Polakiem.
jeśli wiec tak, to co proponujesz zrobic? wysłac owych "niepolaków"
na Madagaskar?

[krawiec6661]

Problem w tym, że z katolikami ciężko dyskutować, co potwierdza twoje ostatnie
zdanie. Utożsamiacie "polskość" z katolicyzmem (oraz ateizmu z byciem żydem),
już samo to jest trochę denerwujące, bo stawia rozmówcę w pozycji "nie polaka".
Idąc tym tokiem rozumowania, kwintesencją "polskości" są rodzimowiercy, bo
rdzenna wiara słowian była pierwsza na tych ziemiach i została wyparta siłą i
politycznymi zagrywkami.

Papież jako obcy

[grubymisiek1]

Módlcie się, pracujcie, dawajcie na tacę, nie używajcie prezerwatyw,
zaszczujcie kobiety co chcą przerwać ciązę i dajcie spokój księdzom
pedofilom. Ot i cała nauczanie kościoła.

[mala.mi74]

grubymisiek1 napisał:

> Módlcie się, pracujcie, dawajcie na tacę, nie używajcie
prezerwatyw,
>
Sprecyzyj, raczej cała Twoja "wiedza" odnośnie tego nauczania.
nawet nie ma pozimie I klasy podstawowki, bo dzieci najczesciej mają
dużo wieksza wiedze religijną.
Trzeba poczytaj encykliki, zamiast FiM... choc lepiej nie- pewnie i
tak nic nie zrozumiesz. A nie daj Boze wrócisz do Koscioła brrr.

[grubymisiek1]

mala.mi74 napisała:

> grubymisiek1 napisał:
>
> > Módlcie się, pracujcie, dawajcie na tacę, nie używajcie
> prezerwatyw,
> >
> Sprecyzyj, raczej cała Twoja "wiedza" odnośnie tego nauczania.
> nawet nie ma pozimie I klasy podstawowki, bo dzieci najczesciej
mają
> dużo wieksza wiedze religijną.
> Trzeba poczytaj encykliki, zamiast FiM... choc lepiej nie- pewnie
i
> tak nic nie zrozumiesz. A nie daj Boze wrócisz do Koscioła brrr.

Encykliki piękna rzecz. ZSRR miało najlepszą konstytucję na świecie.
Liczy się praktyka dnia codziennego. Poza tym jak się zdejmie całe
pięknosłowie z encyklik to zostaje dokładnie to co napisałem. Dzięki
za chrześcijańskie miłosierdzie w sprawie powrotu do kościoła- no
ale jak się przeczytało encykliki...

[mala.mi74]

grubymisiek1 napisał:

> mala.mi74 napisała:
>
> > grubymisiek1 napisał:
> >
> > > Módlcie się, pracujcie, dawajcie na tacę, nie używajcie
> > prezerwatyw,
> > >
> > Sprecyzyj, raczej cała Twoja "wiedza" odnośnie tego nauczania.
> > nawet nie ma pozimie I klasy podstawowki, bo dzieci najczesciej
> mają
> > dużo wieksza wiedze religijną.
> > Trzeba poczytaj encykliki, zamiast FiM... choc lepiej nie-
pewnie
> i
> > tak nic nie zrozumiesz. A nie daj Boze wrócisz do Koscioła brrr.
>
> Encykliki piękna rzecz. ZSRR miało najlepszą konstytucję na
świecie.

No jak porównujesz encykliki do prawa ZSRR, nieswietej pamieci ZSRR
to
własnie o tej "wiedzy " mówie..

> Liczy się praktyka dnia codziennego.

A co masz do praktyki mojego zycia? Znamy się?

Poza tym jak się zdejmie całe
> pięknosłowie z encyklik to zostaje dokładnie to co napisałem.
Dzięki
> za chrześcijańskie miłosierdzie w sprawie powrotu do kościoła- no
> ale jak się przeczytało encykliki...

Nie znasz znaczenie słowa "miłosierdzie". Milosierdzie jest dla
skruszonych grzeszników ,nie dla bezczelnych faryzeuszy,dla nich
jest upomnienie lub bardziej pobłazliwie-ironia.
Jakbys mial kiedys w reku te encykliki lub Biblie to moze byc
chociaz nauczył się znaczenia słów....

Ja mialem w reku i o dziwo przeczytalem i Biblie i

[koala35]

encykliki ( te ostatnie, fakt, po lebkach) i takiego steku bzdur juz dawno nie
zdarzylo mi sie spotkac. I pomyslec, ze
miliony ludzi dopasowuje do tego swoje zycie. Przykre. Moze gdyby tak naprawde
SAMI to przeczytali zamiast uzywac posrednikow, oblicze tego swiata byloby
bardziej normalne.

[mala.mi74]

koala35 napisała:

> encykliki ( te ostatnie, fakt, po lebkach) i takiego steku bzdur
juz dawno nie
> zdarzylo mi sie spotkac. I pomyslec, ze
> miliony ludzi dopasowuje do tego swoje zycie. Przykre. Moze gdyby
tak naprawde
> SAMI to przeczytali zamiast uzywac posrednikow, oblicze tego
swiata byloby
> bardziej normalne.

To raczej świadczy o Twoim poziomie intelektualnym,a nie jakosci
tego co przeczytałes"po łebkach";).
Najwybitniejsi naukowcy -humanisci jakich znam, nie tylko wierzący
polecaja Biblie swoim studentom i sa nią zachwyceni.
Wiec albo próbujesz znaleźc naiwnych albo nie jestes zbyt madry...

[maura4]

Kto te encykliki jest w stanie przeczytać ? Robotnik budowlany po
pracy co zwala z nóg ,slusarz ,pielęgniarka ,babcia moherowa ,której
trzeba tłumaczyc pismo z urzedu ,bo nie rozumie czego chcą ?
Większośc ludzi to nie intelektualiści ,ale cięzko pracujący
fizyczni. One sa napisane takim językiem ,żeby przypadkiem maluczki
czego nie zrozumial i rzucił po pierwszych zdaniach. Zachwyt nad
Biblią ? A z jakiego to powodu ,bo literacko to gniot .

[vogon.jeltz]

> To raczej świadczy o Twoim poziomie intelektualnym,a nie jakosci
> tego co przeczytałes"po łebkach";).
> Najwybitniejsi naukowcy -humanisci jakich znam, nie tylko wierzący
> polecaja Biblie swoim studentom i sa nią zachwyceni.
> Wiec albo próbujesz znaleźc naiwnych albo nie jestes zbyt madry...

A jakiż to wyśrubowany poziom intelektualny jest wymagany, by móc czytać te wypociny półdzikich starożytnych bliskowschodnich pastuchów? Czym tu sie zachwycać - niespójnym logicznie, niejasnym interpretacyjnie i wielokrotnie fałszowanym zbiorem baśni, mitów i zwyczajnych bredni, stworzonym przez zlepek plemion, które poza tą pożałowania godną książeczką (w historii świata wyrządziła ona co najmniej tyle samo zła, co czerwona książeczka Mao) nie mieli zielonego pojęcia o świecie i żadnych, ale to żadnych osiągnięć cywilizacyjnych? Trzeba jasno powiedzieć: Biblia to przereklamowany, bezwartościowy chłam, a co do zachwytów nad nią wybitnych humanistów to polecam "Nowe szaty cesarza".

[qin]

Bibla zbiór staroplemiennych opowieści o bogu.Czy on istnieje?
Kto go stworzył? Dla tego okrutnego bożka należy składać ofiary
całopalne z dzieci - Abraham jak BAAL bożek fenicjan Księga
pobierająca kazirodztwo Lot współżyje płuciowo z swoimy córkami po
ty jak "miłościwy" bożek zamienił jego żonę w słup soli.Co młode to
młodę .Tą książeczkę pisali mężczyżni.Ksiązka pobierająca
ludobójstwo Mojrzesz

Luter - "Rozum jest największym wrogiem twojej wiary.Każdy, kto
chce być chrześcijaninem,powinien wydłubać oczy własnemu rozumowi."
Ja je chcę zachować i korzystać z moich szarych komórek.

[qin]

Bibla zbiór staroplemiennych opowieści o bogu.Czy on istnieje?
Kto go stworzył? Dla tego okrutnego bożka należy składać ofiary
całopalne z dzieci - Abraham jak BAAL bożek fenicjan Księga
pobierająca kazirodztwo Lot współżyje płuciowo z swoimy córkami po
ty jak "miłościwy" bożek zamienił jego żonę w słup soli.Co młode to
młodę .Tą książeczkę pisali mężczyżni.Ksiązka pobierająca
ludobójstwo Mojrzesz

Luter - "Rozum jest największym wrogiem twojej wiary.Każdy, kto
chce być chrześcijaninem,powinien wydłubać oczy własnemu rozumowi."
Ja je chcę zachować i korzystać z moich szarych komórek.

[vitabravo]

Jego zadaniem było odnalezienie się w krytyce Kościoła.
Jest to całkowicie zbędna książka. Krytyków i opluwaczy
Kościoła i Jana Pawła II jest tak dużo, że ten konspekt
Bartosia nic nie znaczy.

[wari]

mala.mi74 napisała:

> Nie znasz znaczenie słowa "miłosierdzie". Milosierdzie jest dla
> skruszonych grzeszników ,nie dla bezczelnych faryzeuszy,dla nich
> jest upomnienie lub bardziej pobłazliwie-ironia.

Mogę prosic o informację z której encykliki wzięłaś ten tekst o
ironii ?

[edi54]

malej.mi 74 pod rozwage: daruj sobie te pyche ,jaka w Tobie
rozkwita.Grzeszysz tez w ostatnim zdaniu wulgarnym
cynizmem.Pontyfikat Jana Pawla II ,wbrew naszym polskim
emocjom ,postrzegany jest przez wielu wybitnych teologow,
filozofow,naukowcow bardzo krytycznie.Taki jest stan rzeczy,
choc nam Polakom moze sie to nie podobac.Jesli mamy na serio mowic
o chrzescijanstwie to powinnismy zawezyc to pojecie do dwoch
pierwszych wiekow.Pozniejsze dzieje Kosciola zostaja oparte
na doktrynie ,ktora jest odbiciem konkretnych czasow
historyczno-kulturowych ,posilkujacych sie interpretacja
Ksiag Starego i Nowego Testamentu.Wystarczy uwaznie przestudiowac
dzieje papiestwa.Podlozem nauczania papieskiego Jana Pawla II
bylo niewatpliwie doswiadczenie historyczne i religijne
wyniesione z polskiej ziemi.Polski Kosciol byl ,jest i pozostanie
Kosciolem prowincjonalnym,nad ktorym od wiekow unosi sie
duch "parafianszczyzny" rodem z czasow feudalnych.
Zas chrzescijanstwa w Polakach jest mniej niz nalezaloby oczekiwac.
Wystarczy rozgladnac sie wokol: w rodzinach,sasiedztwie, w kraju.
Polski katolicyzm z istoty swej jest kosciolem
jarmarcznym,odpustowym.W nim pierwsze skrzypce odgrywa symbolika
zewnetrznosci (ceremonie,pielgrzymki) ukierunkwoane na efektownosc.
Podstawowym intrumentem dzialanosci Kosciola jest u nas metoda
biurokratyczna ,ktora ostro szafuja proboszczowie.Kosciol
przejal tez kontrole na wieloma panstwowymi instytucjami
(ordynariaty ,kapelani).Jego dzialania w duzym stopniu
prowadzone sa pod psychologicznym przymusem.Trzeba byc slepym
albo czlowiekiem zlej woli by tego nie dostrzegac.
Zatem ,by uniknac powtorzen z mojej wczesniejszej glosy do
tej publikacji-vide: wyzej) powiem tak: szczesliwi ci wszyscy,
ktorzy sa chzrescijanami poza polskim Kosciolem katolickim.