Matematyka, głupcze!

[lmblmb]

"Bez matematyki nie można zaprojektować nowego samochodu ani napisać programu
komputerowego. Nie można też pracować przy tworzeniu i rozwoju nowych
technologii."

Ani to pierwsze, ani tym bardziej drugie nie jest prawdą. Potrzeba myślenia
logicznego, które akurat polski sposób nauczania matematyki próbuje zabić,
ładując wiedzę matematyczną, która logiki nie wymaga.

A propos nowych technologii, to matematykę miałem na słabym poziomie na
Politechnice, a mimo tego skończyłem szkołę z dobrą oceną, i teraz pracuję na
uniwersytecie na tzw. zachodzie. Do badań w nanotechnologii matematyka
przydaje się rzadko.

Matematyka, głupcze! Edukacjaa, głupcze!

[olcha11]

Brawo samorządy, brawo Poznań! Pokuta i zadośćuczynienie za
nieszczęsną panią Łybacką, matematyczkę z Poznania, która wbiła
gwóźdź do trumny nauczania matematyki w Polsce jest jak najbardziej
na miejscu. A mówiąc serio: serce rośnie, kiedy widzi się tak
sensowne akcje samorządowe - oto prawdziwe społeczeństwo
obywatelski! Ciekawe kiedy politycy wyższych szczebli docenią
ważność problematyki edukacyjnej i zrobią sobie z niej priorytet nie
tylko na czas kampanii wyborczej.

Krew w piach

[pepe.le.pew]

Tak jak mówił jeden z poprzednicków- mniej rachunków, a więcej matematyki w szkole.
Co prostszą całkę czy pochodną to nawet małpa policzy.

Później ludzie idą na kierunek związany z naukami ścisłymi i się burzą, że "przecież ja to umiem policzyć', tylko nie zawsze wiedzą co liczą.

Finlandia krajem o najwyzszym poziomie Matematyki

[matt7893]

Finlandia i Hongkong krajami o najwyzszym poziomie Matematyki w
szkolach obowiazkowych:

news.bbc.co.uk/1/hi/education/4073753.stm

Głupoty, głupcze!

[1nexus1]

To jakiś obłęd i kolejna urzędnicza głupota. Co za chory pomysł,
żeby za pomocą obowiązkowej lekcji rozbudzać zainteresowanie naukami
ścisłymi? Nie znam bardziej odpychającego sposobu jak przymuszanie,
efekt zawsze jest wprost przeciwny. Mnie nie interesowała
matematyka, fizyka, w życiu mi się nie przydają. Chyba, że do
krzyżówki:). Ciekawe jaki będzie następny pomysł? Może dodatkowe
obowiązkowe godziny WF, żeby rozbudzać zainteresowanie sportem?

[thrashcraft]

do krzyzówki? hahah
glupi jestes, glupi byles.. glupim pozostaniesz..

matematyka i jezyki obce

[prof-antoni]

w polsce np jezyki obce na studiach 1-2 /tydzien to parodia!!!!

[gdabski]

Akurat czy studia są odpowiednim miejscem na naukę jeżyków obcych to można mieć
wątpliwości. Na to czas jest przede wszystkim wcześniej.

/Gdabski

[pyzz]

Osobiście miałem 1h lekcji angielskiego na studiach. Całych. Po tej jednej
lekcji stwierdziłem, że szkoda mojego czasu. Podpisałem odpowiedni papier i
poszedłem na egzamin. A czas ten poświęciłem na ważniejsze rzeczy: Optykę,
teorię półprzewodników, spektroskopię na pracowni...

Poznań nauczy dzieci matematyki

[jolzeid]

To tak do końca nie jest bo w ramach tej godziny może być realizowana tylko
podstawa programowa, więc połączenie z chemią np w klasie 1 tego nie widzę,
poza tym to tylko 35 h na rok szkolny czyli 17 w semestrze. Czy to dużo???

Poznań nauczy dzieci matematyki

[krecik_dewastator]

Brawo Poznan, brawo Wielkopolska, niech zyje rozsadne myslenie! Moze
teraz mlodziez bedzie utyskiwac na dodatkowa matme, ale po latach
beda wam dziekowac (przynajmniej spory ich odsetek).

Matematyka to naprawde krolowa nauk.

[tea_fighter]

> A propos nowych technologii, to matematykę miałem na słabym poziomie na
> Politechnice, a mimo tego skończyłem szkołę z dobrą oceną, i teraz pracuję na
> uniwersytecie na tzw. zachodzie. Do badań w nanotechnologii matematyka
> przydaje się rzadko.

Zle rozumiesz ide nauczania matematyki w szkole. Taka np. stereometria nie jest
nauczana po to, zeby potem dzieciaki wszedzie widzialy bryly przestrzenne i jak
tylko jakas zobacza, od razu braly sie wyliczania ich przekatnych. Ona uczy
wyobrazni przestrzennej, planowania kolejnych krokow do rozwiazania problemu,
logicznego uzasadniania "w jaki sposob doszlo sie do wyniku". Matematyka przez
lata szkoly podstawowej/sredniej i na studiach oprocz przydatnych narzedzi (no
chyba czasami cos dodasz albo pomnozysz prowadzac te swoje abdania nad
nanotechnologiami ;-) ? ) wyrabia u ludzi umiejetnosc rozwiazywania
abstrakcyjnych problemow, logicznego planowania kolejnych krokow w dochodzeniu
do rozwiazania itp.

Kazdy naukowiec, inzynier, programista uzywa tego na codzien. Nie urodzil sie z
tymi umiejetnosciami wyksztalconymi w stopniu jaki ma obecnie, one sie rozwijaly
przez wszystkie lata w ktorych spotykal sie z matma.

A co do zdania, ze "Do badań w nanotechnologii matematyka przydaje się rzadko."
Tobie przydaje sie rzadko. Ale zanim naukowcy doszli do wynikow, ktore ty
wykorzystujesz jako pewniki i na nich opierasz swoja prace, caly gaszcz fizykow
uzywal matematyki, ktorej nie widziales na politechnice.

[orlando4]

Jasne! pod warunkiem, że do mądrych tego świata, którzy decydują o "
reformie " szkoły dojdzie, że są też mniej zdolni uczniowie (
dotyczy to każdego przedmiotu ), którzy dostają pały bo " nie
umiesz, nie rozumiesz tzn.nie uczyłeś się! " Czy to jest zachęta?
Czy przez wprowadzenie dodatkowego wf-u w Poznaniu Poznań sportem
stoi? Tyle ile było zwolnień lekarskich z wf-u tyle jest - nic
mniej.I pytanko: czy ta lekcja dodatkowa to na stopień? bo jeżeli
tak to dziękuję- zachętą dla dziecka nie będzie a tylko dodatkowy
stres - nie wszystkie dzieci, młodzież mają twardy charakter - ale
to już inna historia/

[landryneczka75]

> Kazdy naukowiec, inzynier, programista uzywa tego na codzien.

Programista? Programuję na co dzień i jakoś zastosowań dla matematyki, poza algebrą Boole'a (której oczywiście się nie uczy w szkole, bo po co) zbyt wiele nie ma. Może przestaną się na temat programowania wypowiadać ludzie, którzy się tym nie zajmują?

> Ale zanim naukowcy doszli do wynikow, ktore ty wykorzystujesz jako pewniki i na nich opierasz swoja prace, caly gaszcz fizykow uzywal matematyki, ktorej nie widziales na politechnice.

Tak, podobnie jak nad napisaniem systemu operacyjnego, pracował cały sztab zdolnych programistów. Tylko czy aby używać systemu operacyjnego, trzeba zaraz być programistą?

[grundol1]

Nie znam dobrego programisty który byłby słaby z matematyki

[landryneczka75]

A ja kilku znam :).

[pfg]

Sądzę, że mylisz programistów z klepaczami kodu. Cóż, to częsty błąd.

[lmblmb]

pfg napisał:

> Sądzę, że mylisz programistów z klepaczami kodu. Cóż, to częsty błąd.

A tfu, próba argumentowania przez dyskredytowanie przeciwnika.

[pfg]

lmblmb napisał:

> pfg napisał:
>
> > Sądzę, że mylisz programistów z klepaczami kodu. Cóż, to częsty
błąd.
>
> A tfu, próba argumentowania przez dyskredytowanie przeciwnika.

Nie, ja naprawdę tak myślę. Ciebie, jak widzę z twoich innych
listów, też ten błąd dotyka. Współczuję.
>

[lmblmb]

pfg napisał:

> lmblmb napisał:
>
> > pfg napisał:
> >
> > > Sądzę, że mylisz programistów z klepaczami kodu. Cóż, to częsty
> błąd.
> >
> > A tfu, próba argumentowania przez dyskredytowanie przeciwnika.
>
> Nie, ja naprawdę tak myślę. Ciebie, jak widzę z twoich innych
> listów, też ten błąd dotyka. Współczuję.

Nadal argumenty w stylu ojca rydzyka ("współczuję").

[nessie-jp]

pfg napisał:

> Sądzę, że mylisz programistów z klepaczami kodu. Cóż, to częsty błąd.

A ja właśnie myślę odwrotnie

[darkseer]

Jest cos takiego jak Teoria Jezykow Formalnych :> I myslę, że to może mieć całkiem dużo wspólnego z tłumaczeniem jednego języka na drugi :)

[pfg]

darkseer napisał:

> Jest cos takiego jak Teoria Jezykow Formalnych :> I myslę, że to
może mieć
> całkiem dużo wspólnego z tłumaczeniem jednego języka na drugi :)

No nie bardzo. Za to ma sakramencko dużo współnego z matematyką.

[darkseer]

Hej hej, jak to nie bardzo? Definiujesz gramatykę G1, gramatyke G2, takie, żeby
generowały odpowiednie języki, i możesz utworzyć automat przeksztalcający słowa
z L1 na odpowiedniki z L2 ;) Troche już pozapominałem, ale powinno się dać
zrobic :) (anyway, C2Pas jakos musi działac ;)
A poza tym, to mnie nie zrozumiałeś - chodziło mi o to, ze matematyka już
zaanektowała języki i gramatyki, wiec stwierdzenia "A w języku, w
przeciwieństwie do matematyki, może być wiele różnych rozwiązań jednego
problemu." są wadliwe.

[pfg]

nessie-jp napisała:

>Natomiast osoba niezbyt świetna z matematyki może być doskonałym
> programistą, gdy ma np. uzdolnienia językowe.

Mylisz się. To znaczy, ja nie oczekuję, że programiści powinni być
*świetni* z matematyki, na ogół wystarczy, aby matematykę znali
przyzwoicie. Tworzenie programu wcale nie musi polegać
na "posługiwaniu się matematycznymi formułkami" (choć niekiedy bywa,
i to w dziedzinach nienumerycznych - ktoś już podawała przykład baz
danych), ale na abstrakcyjnym myśleniu, na modelowaniu odpowiedniego
fragmentu rzeczywistości i dobraniu (niekoniecznie wymyśleniu!)
odpowiednich algorytmów do rozwiązania tego problemu. To tak w
skrócie :-) Zapisanie programu w jakimś języku programowania to jest
jeden z końcowych etapów tworzenia programu, przy zagadnieniach
dostatecznie złożonych ten pierwszy, koncepcyjny etap, jest znacznie
ważniejszy od samego pisania programu. (A ponieważ dość sporo w
zamyśle całkiem pożytecznych programów można napisać bez jawnego
wyodrębiania etapu projektowania, wielu osobom wydaje się, że ten
etap jest w ogóle niepotrzebny. Czy tak napisane programy zawsze
działają, w szczególności, czy działają dostatecznie dobrze, to już
jest inna historia.)

Zdolności językowe niewiele tu mają do rzeczy, nie daj się zwieść
pozorom sugerowanym przez nazwę "język programowania".

[jj43]

No cóz, formalna wiedza matematyczna nie jest oczywiście
najwazniejsza na swiecie. Oczwiście też nie każdy musi być świetny z
matematyki - większości ludzi ta wiedza nie jest potrzebna, poza
umiejętnościami konkretnymi: matematyka finansowa - kredyty,
oszczędzanie, proste liczenie pieniędzy, statystyka i rachunek
prawdopodobieństwa - hazard, sondaże społeczne itp.
Tak myslę bo mimo ze byłem zawodowym matematykiem to nie jestem
fanatykiem. Natomiast tekst:
> A ja właśnie myślę odwrotnie

[landryneczka75]

A ja sądzę, że się mylisz :).

[tea_fighter]

> > Kazdy naukowiec, inzynier, programista uzywa tego na codzien.
>
> Programista? Programuję na co dzień i jakoś zastosowań dla matematyki, poza alg
> ebrą Boole'a (której oczywiście się nie uczy w szkole, bo po co) zbyt wiele nie
> ma.

Landryneczka75: umiesz czytac ze zrozumieniem?

Napisalem:
"
Matematyka przez
lata szkoly podstawowej/sredniej i na studiach oprocz przydatnych narzedzi (...)
wyrabia u ludzi umiejetnosc rozwiazywania
abstrakcyjnych problemow, logicznego planowania kolejnych krokow w dochodzeniudo
rozwiazania itp.

Kazdy naukowiec, inzynier, programista uzywa tego na codzien."

Czy umiejetnosc "rozwiazywania
abstrakcyjnych problemow, logicznego planowania kolejnych krokow w dochodzeniudo
rozwiazania itp." tez uwazasz za zbedna w pracy programisty?

> mMoże przestaną się na temat programowania wypowiadać ludzie, którzy się ty
> m nie zajmują?

:-)
Acha, landryneczka75 jest programistka, a jak ktos ma inne zdanie to na pewno
nie jest/nie byl. Fajne.

[landryneczka75]

Hmmm... Jeśli chodzi o naukę programowania (w tym na przykład umiejętności rozwiązywania abstrakcyjnych problemów), to znacznie lepiej programowania da się nauczyć programując niż rozwiązując zadania matematyczne. Projektowania oprogramowania też lepiej się człowiek nauczy po prostu projektując, a nie przeprowadzając na przykład analizę regresji, czy licząc całki :).

> Acha, landryneczka75 jest programistka, a jak ktos ma inne zdanie to na pewno nie jest/nie byl. Fajne.

Najczęściej o zastosowaniach matematyki w pisaniu programów mówią ci, którzy z programowaniem niewiele mają wspólnego, stąd to założenie. Co nie znaczy, że jest zawsze poprawne :).

[tea_fighter]

Programowac najlepiej sie uczyc programujac. To nie podlega watpliwosci.
Spojrz na to z bardziej ogolnej perspektywy: umiejetnosc abstrakcyjnego
myslenia, rozwiazywania logicznych problemow, planowania calej akcji: problem ->
logiczna sekwencja krokow -> rozwiazanie

Z takimi umiejetnosciami sie nie rodzimy, rozwijamy je w ciagu wielu lat. Na
pewno stycznosc z matematyka w szkolach podstawowej/sredniej/na studiach w tym
pomaga i to bardzo.

Oczywiscie mozna by je od najmlodszych lat rozwijac zajmujac sie tylko
programowaniem, ale zycie nie sklada sie tylko z programowania. Matematyka jest
bardziej ogolna. Czesc ludzi ktorzy sie z nia zetkna, potem nie beda
programistami, ale ekonomistami, inzynierami, itp. Oprocz umiejetnosci
rozwiazywania zadan (co dla nich tez jest cennym narzedziem), umiejetnosc
odnalezienia sie w sytuacji [rzeczywisty problem] -> [abstrakcyjny model] ->
[rozwiazanie], jest nieoceniona. Matematyka przygotowuje do tego dzieki
codziennym zmagania z zadaniem z pociagami, z paskudnymi brylami o dziwnych
powierzchniach, z urnami i kulami, albo z przestrzeniami Banacha.
Nawet jesli sie tego nie wykorzystuje wprost, to zostaja umiejetnosci
wyksztalcone podczas tych zmagan.

I tego sie nie nadrobi kupujac ksiazke do Javy i trzaskajac zadania zamieszczone
na koncu rozdzialu.

[landryneczka75]

> Z takimi umiejetnosciami sie nie rodzimy, rozwijamy je w ciagu wielu lat. Na
pewno stycznosc z matematyka w szkolach podstawowej/sredniej/na studiach w tym
pomaga i to bardzo...

Nikt nie mówi o tym, żeby taki podział wprowadzać od podstawówki, jednak im
dalej w edukacji, tym specjalizacja przynosi lepsze efekty. A efekty edukacji
ogólnej, czy też bardziej profesjonalnie, interdyscyplnarnej, widać na codzień :).

Poza tym uczenie programowania (czy czegokolwiek innego) poprzez naukę
matematyki lub innych przedmiotów nie mających zbyt często w danej dziedzinie
zastosowania, to jak uczenie gry w kosza poprzez naukę gry w ping-ponga :). W
końcu i jedno i drugie to sport :).

[tea_fighter]

> Poza tym uczenie programowania (czy czegokolwiek innego) poprzez naukę
> matematyki
Landrynka, bo sie pogniewam. Nie sluchasz.
Nie chodzi "o uczenie programowania (czy czegokolwiek innego" (w domysle -
ekonomii, inynierii, itp) poprzez nauke matematyki.
Poprzez nauke matematyki uczymy sie abstrakcyjnego myslenia analitycznego
podejscia do problemow, czyli bardzo ogolnej, waznej umiejetnosci.

Nikt sie z tym nie rodzi. To sie w sobie rozwija prze cale swoje mlode zycie i
kontakt z matematyka umozliwia nam to bardzo dobrze.
Teraz gdy juz masz te umiejetnosci to wydaje Ci sie, ze to jest po prostu
czescia Ciebie od zawsze, ale tak na prawde, to stawalo sie przez caly Twoj
proces edukacji.
W miedzy czasie zajelas sie programowaniem i okazalo sie (zakladam), ze jestes w
tym dobra, Twoja praca sprawia Ci satysfakcje.
to dzieje sie dlatego, ze wyksztalcilwas w sobie te podstawowe umiejetnosci,
ktore musi miec programista/inzynier/.

[landryneczka75]

> Landrynka, bo sie pogniewam. Nie sluchasz.
> Nie chodzi "o uczenie programowania (czy czegokolwiek innego" (w domysle -
> ekonomii, inynierii, itp) poprzez nauke matematyki.
> Poprzez nauke matematyki uczymy sie abstrakcyjnego myslenia analitycznego
> podejscia do problemow, czyli bardzo ogolnej, waznej umiejetnosci.

No właśnie cały problem polega na tym, że nauka matematyki przede wszystkim uczy matematyki :). Mało kto jest wstanie matematykę rozumieć na tak wysokim poziomie abstrakcji, żeby pewne ogólne zasady przenieść na inne dziedziny nauki. Dla większości ludzi nauka rozwiązywania zadań z matematyki to rozwiązywanie zadań i nic więcej.

Jeśli zaś chodzi o naukę analitycznego czy logicznego myślenia, planowania, rozwiązywania abstrakcyjnych problemów, to o niebo lepsza pod tym względem jest właśnie nauka programowania. Jeśli już więc chcemy na siłę kogoś tego myślenia uczyć, to niech to będzie poprzez przedmioty możliwie najbardziej w życiu przydatne i jednocześnie przynoszące najlepsze efekty.

Do Landrynki

[tea_fighter]

Dobra ide do domu.
Oczywiscie pozostaje przy swoim zdaniu, ale dzieki za ciekawie spedzona koncowke
dnia.
Na razie.

[nessie-jp]

> Poprzez nauke matematyki uczymy sie abstrakcyjnego myslenia analitycznego
> podejscia do problemow, czyli bardzo ogolnej, waznej umiejetnosci.

I to jest właśnie problem i wielka ułomność matematyki. Bo uczy sztuki myślenia
dla myślenia. To jest może atrakcyjna propozycja dla studentów filozofii, ale
nie dla 12-letniego grzdyla w gimnazjum.

O ileż lepiej byłoby uczyć umiejętności analitycznych, każąc dzieciom
programować komputer do wykonania określonego zadania! I myślę, że nawet tej
nieszczęsnej matematyki dałoby się w ten sposób nauczyć.

To, o czym ty mówisz, to jak uczenie ogólnych zasad gramatyki bez odniesienia do
jakiegokolwiek języka. Owszem, gramatyka jest ważna. Ale miejsce na nauczanie
gramatyki opisowej i rygorystycznego opisu języków naturalnych jest na studiach
lingwistycznych, a nie w szkole podstawowej!

Bardzo ładnie ujęte :).

[landryneczka75]

I też uważam, że bardziej abstrakcyjnej matematyki łatwiej się uczyć jak się już ma podstawy programowania.

Musisz być matematykiem.

[lmblmb]

tea_fighter napisał:

> Na pewno stycznosc z matematyka w szkolach podstawowej/sredniej/na
> studiach w tym pomaga i to bardzo.

Czy mógłbyś przedstawić choć JEDEN dowód na to? Bo na razie bezskutecznie
próbujemy dowiedzieć się na czym ten związek polega.

W moim mniemaniu tego związku nie ma. Co więcej, jestem bardzo przekonany że
zostałem inżynierem nie DZIĘKI, a MIMO szkolnej matematyki. Nie mógłbym myśleć
abstrakcyjnie gdybym poddał się sposobowi myślenia narzucanemu na matematyce w
szkole p i ś.

> Oczywiscie mozna by je od najmlodszych lat rozwijac zajmujac sie
> tylko programowaniem, ale zycie nie sklada sie tylko z
> programowania. Matematyka jest bardziej ogolna.

Musisz być matematykiem. Tylko matematyk móbłgy podciągnąć programowanie pod
matematykę, co jest ewidentną bzdurą na dzień dzisiejszy. (Czterdzieści lat temu
= może).

> Czesc ludzi ktorzy sie z nia zetkna, potem nie beda
> programistami, ale ekonomistami, inzynierami, itp.

Zetknąłem się z plastyką i muzyką. Czy dzięki nimi jestem inżynierem?

> Oprocz umiejetnosci rozwiazywania zadan (co dla nich tez jest
> cennym narzedziem),

Poproszę o dowód.

> umiejetnosc odnalezienia sie w sytuacji [rzeczywisty problem] ->
> [abstrakcyjny model] -> [rozwiazanie], jest nieoceniona.

Zdecydowanie, a matematyka w szkole p i ś robi wszystko, żeby nas tej
umiejętności pozbawić. Tylko ludzie o wysokiej inteligencji sa w stanie
przełożyć abstrakcyjne bzdury uczone na tych zajęciach na "real life".

> Matematyka przygotowuje do tego dzieki codziennym zmagania z
> zadaniem z pociagami,

To jest właśnie jeden z przykładów bezsensu matematyki w szkole. Dlaczego? Bo
nie ma ruchu jednostajnego.

> z paskudnymi brylami o dziwnych
> powierzchniach,

O, tak, tych jest mnóstwo. Tylko że najczęściej zamiast liczyć ich powierzchnię,
robi się to MESem, bo są nierównomierne. Obliczysz powierzchnię skóry na swojej
głowie? Nie. Musisz to zrobić MESem.

> albo z przestrzeniami Banacha.

O, tak, to zdecydowanie "przydatne".

Zdecydowanie jesteś matematykiem. Życzę znalezienia dobrej pracy, żebyś nie
musiał zgorzknienia na forach wylewać.

[tea_fighter]

> Zdecydowanie jesteś matematykiem. Życzę znalezienia dobrej pracy, żebyś nie
> musiał zgorzknienia na forach wylewać.
No i widzisz stary, tu jest problem.
Nie potrafisz oddzielić obiektu dyskusji od dyskutanta.
I kto tu może mówić o zgorzknieniu ;-) ?

Gość, który pisze o sobie "pracuję na uniwersytecie na tzw. zachodzie"
zabrał ze sobą za granicę kawałek Polski, raczej tej gorszej ;-).

Odpowiedź?

[lmblmb]

Czy jest szansa na Twoje ustosunkowanie się do argumentów? Szczególnie jestem
ciekawy dowodów na wspieranie logicznego myślenia przez naukę matematyki w stylu
polskim.

[zssyp]

lmblmb napisał:

> Czy jest szansa na Twoje ustosunkowanie się do argumentów? Szczególnie jestem
> ciekawy dowodów na wspieranie logicznego myślenia przez naukę matematyki w styl
> u
> polskim.

:) Proste.

TEZA:nauka matematyki w stylu polskim wspiera logiczne myślenie

Założenia:
1. "w stylu polskim" -oznacza dowolna polską szkołę
2. Szkoła średnia, w której uczyłem się matematyki jest polską szkołą (prawdziwe)

DOWóD:

Na matematyce w szkole średniej miałem wykład logiki wraz z rachunkiem zdań i
udowadnianiem wybranych twierdzeń; dzięki tym lekcjom nauczyłem się narzucać w
rozwiązywaniu PEWNYCH problemów OKREŚLONE reguły, aby WYNIK był PEWNY, z
określonym błedem.

Matematyka wsparła moje logiczne myślenie. CND

A są w ogóle?

[lmblmb]

landryneczka75 napisała:

> > Kazdy naukowiec, inzynier, programista uzywa tego na codzien.
>
> Programista? Programuję na co dzień i jakoś zastosowań dla
> matematyki, [..] zbyt wiele nie ma.

A są w ogóle? (nie nazywam obliczania ilości pól w tabeli poprzez pomnożenie
wierszy razy kolumny "matematyką", bo to tresowana małpa zrobi).

Napisałem sporo linii kodu, i tak jak ty, doszedłem do wniosku, że "twarda"
logika potrzebna w programowaniu nie pojawia się w programie nauczania NIGDZIE.

Mało matematyki w prawdziwej fizyce

[lmblmb]

tea_fighter napisał:

> [Stereometria] uczy wyobrazni przestrzennej, planowania kolejnych
> krokow do rozwiazania problemu, logicznego uzasadniania "w jaki
> sposob doszlo sie do wyniku".

Jeśli rzeczywiście tak jest, to rewelacja. Uczyłem się matematyki w latach
80-tych, no i to była tragedia. Nudy, powtórki tego samego, zero logiki (którą
lubię), praktycznie żadnego połączenia z rzeczywistością.

> Matematyka przez lata szkoly podstawowej/sredniej i na studiach
> oprocz przydatnych narzedzi (no chyba czasami cos dodasz albo
> pomnozysz prowadzac te swoje abdania nad
> nanotechnologiami ;-) ? )

Zdecydowanie, ale porównując z tym, co przedstawia artykuł, jest to może z 10%
całej algebry, niewiele geometrii, itp. Co więcej, potrzebna jest wiedza, której
nigdy w szkole nie było.

> wyrabia u ludzi umiejetnosc rozwiazywania abstrakcyjnych
> problemow, logicznego planowania kolejnych krokow w dochodzeniu
> do rozwiazania itp.

Jak pisałem wyżej, miejmy nadzieję, że teraz tak jest.

> Kazdy naukowiec, inzynier, programista uzywa tego na codzien. Nie
> urodzil sie z tymi umiejetnosciami wyksztalconymi w stopniu jaki
> ma obecnie,

W moim przypadku urodziłem się z większością umiejętności (nie jest to jakaś
przechwałka - inżynierem można się urodzić, tak jak aktorem czy pisarzem), a
reszta naprawdę potrzebnych rzeczy to angielski (dzięki, rodzice!) i
umiejętności inżynierskie nauczone w rodzinie i na uniwerku.

> A co do zdania, ze "Do badań w nanotechnologii matematyka przydaje
> się rzadko." Tobie przydaje sie rzadko. Ale zanim naukowcy doszli
> do wynikow, ktore ty wykorzystujesz jako pewniki i na nich
> opierasz swoja prace, caly gaszcz fizykow
> uzywal matematyki,

To jest powszechnie powtarzana opinia, ale wybacz, to bzdura. Nawet Einstein był
relatywnie słaby z matematyki. Ludzie, którzy wymyślili najważniejsze IMHO
urządzenia w nanotechnologii (AFM i STM) opierali się na matematyce w sposób
dużo mniejszy, niż się powszechnie sądzi. Przychodzi mi do głowy eksponencjalna
zależność prądu od odległości, ale i~e^x to co to za wyższa matematyka? To na
mat-fizie w liceum uczą.

> ktorej nie widziales na politechnice.

Niestety na Politechnice widziałem za dużo matematyki. 90% tego, co uczyli nigdy
nie wykorzystałem. Uczono nas po polsku: za dużo, zbyt płytko. 90% całek, które
musiałem znać nie ma zastosowania - w fizyce wszystko opiera się na "e", a tego
znowu było za mało. Te całki rozwiązuję w głowie, a jakieś bzdury typu
"kosmiczne całki" to 1) nie pojawiają się zbyt często, 2) rozwiązuje się je w
mathematice czy innym deriwie.

Zeszliśmy tu z tematu matematyki gimnazjalnej na matematykę politechniczną.
Wracając do gimnazjum, cieszę się, że jest tak, jak piszesz.

;-))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))))))

[danuta49]

>Nawet Einstein był relatywnie słaby z matematyki.<
Większej bzdury nie mogłeś napisać.Co prawda do zrozumienia podstaw
szczególnej teorii względności wystarczy sprawna szkolna algebra,
ale zobacz aparat matematyczny ogólnej teorii względności (też
dzieło Einsteina)bez której nie da się jej stosować żeby ci szczęka
opadła.Einstein owszem nie był geniuszem rachowania, ale matematykę
znał i rozumiał znakomicie!!!

[lmblmb]

danuta49 napisała:

> Co prawda do zrozumienia podstaw
> szczególnej teorii względności wystarczy sprawna szkolna algebra,
> ale zobacz aparat matematyczny ogólnej teorii względności

W temacie się nie zmieściło, ale pisałem o prawdziwej fizyce, czyli tej w
labolatorium, nie przy programie Mathematica.

> Einstein owszem nie był geniuszem rachowania, ale matematykę
> znał i rozumiał znakomicie!!!

Czy to akurat matematyki nie oblał na egzaminie wstępnym na ETHZ?

[danuta49]

1.Naucz się najpierw jak się pisze laboratorium;-))))
2.W fizyce teoria bez doświadczeń i vice versa nie mają sensu!
3.Ja wiem jak wygląda ogólna teoria względności(dzieło Einsteina) i
jaki aparat matematyczny stosuje, co czyni kwestię znajomości
matematyki przez niego bezprzedmiotową.Czy wiesz jak wyglądał
egzamin na ETHZ i dlaczego Einstein go nie zdał? Bo może ten egzamin
wiele wspólnego ze prawdziwą znajomością matematyki nie
miał.Podobnnie jak np.różne dzieła naszej CKE;-))))))))))

[lmblmb]

danuta49 napisała:

> 1.Naucz się najpierw jak się pisze laboratorium;-))))

To nie jest konieczne.

> 2.W fizyce teoria bez doświadczeń i vice versa nie mają sensu!

OK, skrót myślowy z tą mthematiką. Chodziło mi o tych, którzy TYLKO siedzą przed
komputerem. W Polsce takich jest więcej, niż trzeba.
> [..] Czy wiesz jak wyglądał
> egzamin na ETHZ i dlaczego Einstein go nie zdał? Bo może ten egzamin
> wiele wspólnego ze prawdziwą znajomością matematyki nie
> miał.Podobnnie jak np.różne dzieła naszej CKE;-))))))))))

Ale ja właśnie to sugerowałem.

Poznań nauczy dzieci matematyki

[emeryt21]

B.sluszna decyzja,ale obawiam sie,ze to nie rozwiarze problemu.
Moim zdaniem,nie jestem pedagogiem,gimnazjum to czas na przedmioty
scisle i jezyki obce.
Przedmioty humanistyczne powinny byc traktowane jako dodatek
ogolnoksztalcacy.Mlodych kandydatow na ludzi trzeba uczyc myslenia i
tego co im bedzie w zyciu potrzebne,jezyki obce.Rowniez powaznie
traktowalbym zajecia sportowe.Ich trzeba zmeczyc,zeby rozladowac
burze hormonow.
Jestem juz starym czlowiekiem i patrze na swiat z perspektywy swoich
doswiadczen zyciowych.W moim zyciu wlasnie przedmioty scisle i
jezyki odegraly zasadnicza role mimo,ze bylem "uzdolniony
humanistycznie".

[gdabski]

Opinia, że przedmioty humanistyczne to nie jest to, co "będzie w życiu
potrzebne", jest równie szkodliwa.

/Gdabski

[fiedor88]

Moim zdaniem to właśnie przedmioty humanistyczne powinny uczyć myślenia. (oczywiście rozumiane w inny sposób niż uczenie się wierszów na pamięć) Matematyka go nie nauczy, ona co najwyżej może nauczyć mechanicznego rozwiązywania zadań...

Ale odnośnie dalszej części się z Tobą zgodzę.

[pfg]

lmblmb napisał:

>Do badań w nanotechnologii matematyka
> przydaje się rzadko.

To by tłumaczyło, dlaczego mimo całego hype, całego szumu medialnego
i hucznych obietnic, rzeczywisty postęp w nanotechnologii jest
znacznie mniejszy, niż można się było spodziewać.

[pi-l]

Mógłbyś wyjaśnić, jaki to ma wg. ciebie zwiazek, bo np. ja tego nie widzę...?

[pfg]

pi-l napisał:

> Mógłbyś wyjaśnić, jaki to ma wg. ciebie zwiazek, bo np. ja tego
nie widzę...?

A na jakim poziomie ma być odpowiedź - popularnym czy fachowym?
Pytam szczerze, bez złośliwości.

Nanotechnologia bez matematyki to jest rękodzieło. Pracowicie
składamy jakieś tam cząsteczki, niekiedy uda się zrobić coś ładnego,
ale na ogół udaje się niewiele, a nawet te rzeczy "ładne"
najcześciej służą tylko do tego, żeby były ładne, żadne po wielekroć
zapowiadane przełomy technologiczne jakoś nie następują.

[pi-l]

Wystarczy w sposób popularny; dziękuję.

[pfg]

Zatem do tego, co napisałem wyżej, dodam, że prawdziwe sukcesy daje
się osiągnąć tam, gdzie udaje się coś policzyć, stworzyć model,
przewidzieć, jak nasze supermateriały będą działały i jakie wobec
tego supermateriały warto tworzyć. I jak. Oczywiście moja początkowa
wypowiedź była w intencji lekko złośliwa, jako że nanotechnologia
już wielokrotnie zapowiadała, że zbawi świat, ale dotąd na
zapowiedziach się skończyło. AFM i STM już od wielu lat stanowią
standardowe techniki, powiedzmy, pomiarowe, więc nie powinnismy się
entuzjazmować tym, że coś widzimy za pomocą jednego lub drugiego,
ale tym, *co* widzimy.

Matematyka, głupcze!

[orlando4]

Nie pomoże i pięć dodatkowych lekcji tygodniowo. Problem nie leży
w uczniach a w nauczycielach. Dopóki nauczyciele nie będą solidnie
wykładać i wyjaśniać dopóty uczeń nie zrozumie. I mam pytanko - czy
ta lekcja dodatkowa to też na stopnie i z zadaniami domowymi? Jeżeli
tak to ja jako matka nie zgadzam się. Dlaczego? Bo i tak jestem
korepetytorką dla własnych dzieci a dodatkowa lekcja to dodatkowe
odrabianie w domu - gdzie czas na lektury, sport i zgłębianie
przedmiotu - dosyć uczniowie mają dodatkowych lekcji po lekcjach
Uczniowie są zbyt przeładowani nauką, zadaniami domowymi i uczeniem
się wielu zbędnych rzeczy, które i tak pamiętają na teraz. Niech
wreszcie będzie prawdziwa reforma szkół, której nie ma od II wojny
światowej ( pominięciem utworzenia gimnazjów). Kiedy wreszcie szkoła
będzie przyjazna uczniom, o której to się mówi tylko w momencie
naboru do szkół ( podstawowych, gimnazjów, liceów,uczelni ). Nasze
dzieci to lubią chodzić do szkoły - do trzeciej podstawowej - im
wyżej tym gorzej. Nie jestem za dodatkowymi lekcjami - dziecko
dłużej w szkole a i tak z nich nic nie wynosi tylko złość, że jest
tam dłużej.

[gdabski]

Reforma, tak, prawdziwa reforma, już, zaraz, teraz, nie było, niech będzie
<ściana> :/

Ale zgoda, że zwiększanie ogólnego wymiaru zajęć szkolnych nie prowadzi do
niczego dobrego.

/Gdabski

[red_adidas]

orlando4 napisała:

> Nie pomoże i pięć dodatkowych lekcji tygodniowo. Problem nie leży
> w uczniach a w nauczycielach. Dopóki nauczyciele nie będą solidnie
> wykładać i wyjaśniać dopóty uczeń nie zrozumie. I mam pytanko - czy
> ta lekcja dodatkowa to też na stopnie i z zadaniami domowymi? Jeżeli
> tak to ja jako matka nie zgadzam się. Dlaczego? Bo i tak jestem
> korepetytorką dla własnych dzieci a dodatkowa lekcja to dodatkowe
> odrabianie w domu - gdzie czas na lektury, sport i zgłębianie
> przedmiotu - dosyć uczniowie mają dodatkowych lekcji po lekcjach
> Uczniowie są zbyt przeładowani nauką, zadaniami domowymi i uczeniem
> się wielu zbędnych rzeczy, które i tak pamiętają na teraz. Niech
> wreszcie będzie prawdziwa reforma szkół, której nie ma od II wojny
> światowej ( pominięciem utworzenia gimnazjów). Kiedy wreszcie szkoła
> będzie przyjazna uczniom, o której to się mówi tylko w momencie
> naboru do szkół ( podstawowych, gimnazjów, liceów,uczelni ). Nasze
> dzieci to lubią chodzić do szkoły - do trzeciej podstawowej - im
> wyżej tym gorzej. Nie jestem za dodatkowymi lekcjami - dziecko
> dłużej w szkole a i tak z nich nic nie wynosi tylko złość, że jest
> tam dłużej.

Niestety tylko najlepsi nauczyciele potrafią "przekazać" wiedzę ze
swego przedmiotu.
I to się nigdy nie zmieni,a matematyka jest ciekawa acz kolwiek
wymaga pewnego wysiłku by ją zrozumieć.:)))
Ciekawość ,głód poznania należy rozwijać a nie wtłaczać dane,których
dziecko nie rozumie i z których wówczas nigdy nie skorzysta.:)))
Dlatego są prywatne szkoły ,dla ludzi którzy chcą "zainwestować" w swoje dzieci
i tam jest większa szansa iż dziecko skorzysta min. z
matematyki.

nie taka matematyka zła jak ją malują...

[pinion]

Oj pamiętam jak klęłam na fakt profilowania mojej klasy w liceum. Wszyscy żeśmy
się opierali ile się dało - bo jak, 6h matematyki plus bonusy plus fakultet?
Przyznam się, że akurat mi się opłaciło.
Nauczyciela miałam fantastycznego.
W pierwszej klasie, w pierwszym półroczu zagrożenia dostało "pół klasy" -
klasy, do której dostali się tylko uczniowie z bardzo wysokimi wynikami.
Dostawaliśmy do rąk półstronnicowe zadanie opierające się na podstawowych
prawach matematycznych, dodawaliśmy i mnożyliśmy i klęliśmy :)
Przez pół roku męczyliśmy się z nauką dodawania by dopiero przejść na poziom
wyżej. Materiał nauczania na 4lata skończył nam się już w połowie 3 klasy. Mój
matematyk to był nauczyciel z powołania. I tak też uczył, dowcipnie, solidnie i
wymagająco, a przy tym nic na siłę. Do tego trochę gratisowej wiedzy np. liczby
zespolone, zarys geometrii wykreślnej. Po pierwszym roku liceum nawet
ucieszyliśmy się odwiedzinami matematyka na biwaku klasowym nabijając się, ze
najpierw cukierki które przywiózł musimy policzyć. Gorzej szło nam z fizyką, ale
nie powiem, bym źle wspominała mojego profesora.
Za to na studiach przyznam się, ale w kwestii fizyki, wyprowadzania wzorów i
matematyki moja praca była ograniczona. Semestr fizyki i 2 semestry matematyki
zbijałam bąki.
Nasz matematyk śmiał się ( był na emeryturze i uczył tylko moją klasę ), że
wpada sobie do nas popatrzeć na młode dupeczki.
I nie powiem żeby mi się ta matematyka jakoś nie przydała. Za to do szału
doprowadza mnie gdy patrzę na recesję intelektualną wśród obecnej młodzieży.
Tak samo jak te zwolnienia z w-fów... A potem rośnie nam społeczeństwo
świniaczków chowanych na makdonaldsie... z pokrzywionymi kręgosłupami od
wiecznego siedzenia przy komputerze. Trochę żal na to patrzeć, bo to ludzie
niewiele młodsi ode mnie... A widzę ile stracili.

[pi-l]

Nie, problem nie leży w nauczycielach... Kiedyś matematyka była uczona efektywniej a jakoś nauczyciele byli tacy sami. Problem tkwi w kulturze całego naszego narodu. Dopóki dzieci będzie wychowywać telewizor, a największą ambicją większej części polskich uczniów będzie chlanie za blokiem, to nie mamy co liczyć na poprawę stanu wykształcenia Polaków. Można co najwyżej obniżyć poziom. (i prędzej czy później będzie to konieczne) Podobnie, jeżeli w dalszym ciągu będziemy wzorować się bezmyślnie we wszystkim (w tym w edukacji) na tzw. Zachodzie. (zwłaszcza USA i Szwecji)

Zresztą niewykształconymi ludźmi najłatwiej manipulować, więc nie ma co liczyć, że jakikolwiek rząd będzie próbował zrobić coś, aby poprawić aktualną sytuację.

> światowej ( pominięciem utworzenia gimnazjów). Kiedy wreszcie szkoła
> będzie przyjazna uczniom, o której to się mówi tylko w momencie
> naboru do szkół ( podstawowych, gimnazjów, liceów,uczelni ).
Już jest. Jest nawet zbyt przyjazna, tak przyjazna, że przepycha się uczniów na siłę przez wszystkie klasy, uczeń może robić też wszystko a nauczyciel nic.

jednak matematyka

[przekolo]

Myślę że jednak jest to prawdziwe stwierdzenie że nie można bez
matematyki zaprojektowac samochodu czy tez napisać programu
komputerowego. Co do samochodów, to wszelkie symulacje naprężeń,
oprów, momentów, przyśpieszeń, tarcia, itp itd - jakim poddawany
jest projekt to w istocie mnóstwo obliczeń - a to przecież
matematyka.
Co do programów komputerowych, to zależy jak kto rozumie budowę
oprogramowania. Nie wszyscy są informatykami, jak mój przedmówca i
nie muszą oni wiedzieć że u podstaw działania każdego komputera lezy
tzw maszyna Turinga, - matematyczny, abstrakcyjny model komputera
(jego szkleletu, znacznie upraszczając).
Oczywiście że nie potrzeba do kompilacji jądra czy konfiguracji
windows znajomości matematyki, wystarczy wklepać jakąś komendę i
gotowe. Nie mniej, kiedy budowane oprogamowanie zaczyna być
niebanalne, i logika programu musi przejść optymalizację, wówczas
niezrozumienie matematycznych podstaw budowy własnego programu może
taką optymalizację uniwmożliwić. Najlepiej widać to w programach
bazodanowych - tutaj wszystko opiera się na algebrze relacji.
Relacja jest pojęciem o matematycznej definicji wprowadzonej przez
Coda i Yurdona, 30 lat temu. Bez znajomości takich koncepcji jak
złożoność obliczeniowa algorytmów, funkcje potęgowe, trudno jest ze
zrozumieniem wpływać na kształt programu.

[pi-l]

> Ani to pierwsze, ani tym bardziej drugie nie jest prawdą. Potrzeba myślenia
> logicznego, które akurat polski sposób nauczania matematyki próbuje zabić,
> ładując wiedzę matematyczną, która logiki nie wymaga.
Dobrze powiedziane... Kiedy tylko uzmysłowia to sobie ludzie odpowiedzialni za edukację w Polsce?

[zssyp]

"[...]ładując wiedzę matematyczną, która logiki nie wymaga.[...]"

"Matematyka nie wymaga logiki" -to zdanie jest fałszywe. Ale, owszem, jest
ładnie napisane - u mnie arialem 10 punktów.

[fiedor88]

Nie wymaga. (przynajmniej ta szkolna... jak wygląda sprawa z akademicka jeszcze nie jestem pewien, ale mam złe przeczucia...)
Poza tym mowa tu jest o wiedzy matematycznej a nie zastosowaniach praktycznych tej nauki.

Znam wielu bardzo logicznych ludzi, którzy nie radzą/nie radzili sobie z matematyką w szkole oraz ludzi, którzy radzą sobie świetnie, a z logicznym myśleniem nie mają nic wspólnego.

Bzdura!

[landryneczka75]

Trzeba wreszcie wprowadzić podział na profile nauczania (ścisły, humanistyczny) i zmienić sposób nauczania (czyli zrezygnować z nauki schematów "to zadanie tak, a tamto tak"). Dopóki się tego nie wprowadzi, żadne dodatkowe godziny, a już z pewnością obowiązkowe i na ocenę, niczego nie poprawią.

[pi-l]

> Trzeba wreszcie wprowadzić podział na profile nauczania (ścisły, humanistyczny)
> i zmienić sposób nauczania (czyli zrezygnować z nauki schematów "to zadanie ta
> k, a tamto tak").
Tzn. mniej uczyć? ;]

[landryneczka75]

>> Trzeba wreszcie wprowadzić podział na profile nauczania (ścisły, humanistyczny) i zmienić sposób nauczania (czyli zrezygnować z nauki schematów "to zadanie tak, a tamto tak").

> Tzn. mniej uczyć? ;]

Dokładnie. Im większy program obowiązakowy tym niższy poziom, czemu większość ludzi tego nie rozumie?

[pi-l]

Nie wiem czy wiesz, ale to jest własnie strategia, jaką wprowadza się w Polskich szkołach od kilku lat - widać z jakim rezultatem...

[landryneczka75]

Fakt, program obowiązkowy jest coraz bardziej obcinany, ale w zamian nic nie
jest dodawane. Mi chodzi o to, że trzeba obciąć program wspólny (tzn. zostawić
tylko rzeczywiście ważne i potrzebne elementy), ale w zamian za to swtorzyć
jeszcze programy dla poszczególnych profilów.

[zona_spinozy]

wybacz, ale nie ma nic glupszego, niz archaiczny podzial na nauki scisle i
humanistyczne.
pan socjolog na przyklad uzywa statystyki, ktora jest czescia matematyki. logika
to czesc filozofii. i tak dalej.
nie bzdurne podzialy, lecz interdyscyplinarnosc jest kluczem do rozwoju.

[landryneczka75]

Nikt nie mówi, że z profilu humanistycznego miałaby całkowicie zniknąć matematyka, tylko po co humaniście wielomiany, bryły wpisane o największej powierzchni lub objętości, czy pochodne lub całki?

A co do interdyscyplinarności - jak ktoś nie chce się uczyć jakiegoś przedmiotu, to się go nie będzie uczyć i nie będzie go umieć. I żaden obowiązkowy program tego nie zmieni.

[tea_fighter]

> Nikt nie mówi, że z profilu humanistycznego miałaby całkowicie zniknąć matematy
> ka, tylko po co humaniście wielomiany, bryły wpisane o największej powierzchni
> lub objętości, czy pochodne lub całki?

Pochodne (nie mowiac juz o calkach) wylecialy wlasnie z programu Liceum.

A po co inzynierowi "historia sredniowiecznej Europy" czy "Lord Jim" Conrada?
Teoretycznie po nic, przeciez nie uzyje ich podczas projektowania mostu.

W liceum OGOLNOKSZTALCACYM poznaje sie rozne rzeczy, ktore sa czescia wiedzy
rozwijanej przez ludzkosc. Taka jest idea ogolnoksztalcacej szkoly sredniej.
Trudno zebysmy juz w wieku 14 lat trenowali wysoko wyspecjalizowanych
specjalistow w swojej dziedzinie. Nie tedy droga.

[landryneczka75]

> Pochodne (nie mowiac juz o calkach) wylecialy wlasnie z programu Liceum.

A dlaczego wyleciały? Bo okazuje się, że przerobienie tych zagadanień ze wszystkimi uczniami jest po prostu niewykonalne. Gdyby zamiast coraz bardziej redukować program wprowadzono podział na specjalizacje to i uczniowie byliby bardziej zadowoleni, i nie trzeba by tak programu obcinać. Po prostu pochodne, granice funkcji, itp. zostały by dla osób, które wybrały profil ścisły. A tak nie przerobi ich nikt.

> A po co inzynierowi "historia sredniowiecznej Europy" czy "Lord Jim" Conrada? Teoretycznie po nic, przeciez nie uzyje ich podczas projektowania mostu.

Historia, czy polski, są dużo ważniejszymi przedmiotami niż przedmioty ścisłe. Żyjemy w Polsce, posługujemy się językiem polskim, sytucja naszego kraju jest ściśle związana z historią, i na tych przedmiotach jest właśnie przekazywana wiedza, która ma zastosowanie (a przynajmniej powinna mieć) na codzień.

[tea_fighter]

> > A po co inzynierowi "historia sredniowiecznej Europy" czy "Lord Jim" Conr
> ada? Teoretycznie po nic, przeciez nie uzyje ich podczas projektowania mostu.
>
> Historia, czy polski, są dużo ważniejszymi przedmiotami niż przedmioty ścisłe.
> Żyjemy w Polsce, posługujemy się językiem polskim, sytucja naszego kraju jest ś
> ciśle związana z historią, i na tych przedmiotach jest właśnie przekazywana wie
> dza, która ma zastosowanie (a przynajmniej powinna mieć) na codzień.

A umiejetnosc logicznego myslenia (ksztaltowana przez kontakt z matematyka) nie
ma zastosowania na codzien?

A swoja droga robisz cos takiego: "uzywasz zdania wyrwanego z kontekstu" i na
jego podstawie rozprawiasz sie z calym postem.
Przeciez we wczesniejszej wypowiedzi napisalem, ze w Liceum OGOLNOKSZTALCACYM
nalezy rozwijac w ludziach rozne umiejetnosci i wiedze na rozne tematy wazne z
puntu widzenia ludzkosc. Nie mozna hodowac profesjonalistow w jakiejs dziedzinie
w wieku 14 lat.
A Ty po prostu rozprawiasz sie z "nie moja" teza, ze inzynier nie musi znac
historii.

[landryneczka75]

> A swoja droga robisz cos takiego: "uzywasz zdania wyrwanego z kontekstu" i na jego podstawie rozprawiasz sie z calym postem.

No widzisz, mam taki dziwny zwyczaj rozkładania wszystkiego na czynniki pierwsze :p.

Tym razem odpowiem bez cytatów i postaram się na cały post :).

Po pierwsze wymuszona nauka czegokolwiek nie uczy logicznego myślenia, tylko do nauki zniechęca. Zresztą to najlepiej polskiej edukacji wychodzi - zniechęcanie do nauki, co przecież znamy doskonale z autopsji :).

Po drugie, kto napisał, żeby kształcić czternastoletnich profesjonalistów? Podział na profil ogólny, humanistyczny, czy matematyczny w żadnym razie nie oznacza kształcenia profesjonalistów. To tylko umożliwienie uczniom rozpoczęcie kształcenia w kierunku zgodnym z ich zainteresowaniami czy predyspozycjami, i jednoczesne odciążenie ich od nauki rzeczy, których nie lubią/nie rozumieją i z którymi nie chcą mieć nic wspólnego.

No i po trzecie :), w poprzednim poście nie rozprawiam się z tezą, że inżynier nie musi znać historii, tylko piszę, że są to przedmioty nieporównywalnie bardziej związane z naszym codziennym życiem niż np. pochodne, czy równania elektrolizy.

[pi-l]

W wieku 14 lat jeszcze nikt nie wie, do czego ma predyspozycje. Nawet po szkołach średnich ludzie tego nie wiedzą... I potem mają przegwizdane, gdy np. byli na profilu matematycznym, a chcą studiować taką np. psychologię.

[landryneczka75]

W wieku 14 lat nikt nie wie do czego ma predyspozycje? W tym wieku zdecydowana wiekszość uczniów już wie do czego ma predyspozycje i co ich interesuje. Nie na tyle dokładnie, żeby wybierać już sobie zawód, ale to, czy chcą iść w kierunku ścisłym czy innym, większość już dobrze wie.

A co do przegwizdania, to przegwizdane mają wszyscy w tej chwili - 90% programu nauczania to strata czasu i energii młodych ludzi i ze szkół (w tym wielu uczelni) nie wynosi się kompletnie nic - ani przygotowania do pracy, ani wiedzy związanej z zainteresowaniami.

[darkseer]

Hm. Veto! Historia czy polski są ważne, ale na pewno nie ważniejsze niż tzw. "przedmioty ścisłe". Historia, jako dziedzina, jest przyjemna i przydatna, ale w najczęstszym ujęciu szkolnym - już nie. Zamiast opisywania procesów historycznych, jest to zazwyczaj nauka dat i wydarzeń. Pożytek z takiej wiedzy jest żaden. Polski... eh - mówić uczy się w domu. Szkoła uczy czytać i pisać, zdecydowanie istotne umiejętności, następnie zahacza o gramatykę i ortografię, i przechodzi do lektur. Jakoś nie odczuwam, żebym w codziennym zyciu używal tych lektur. Czasem, jako podkładke pod chwiejącą się szafe może...
Przedmioty ścisłe natomiast, o, to zupełnie inna para kaloszy. Wbrew pozorom, można z nich wyciągnąc dużo więcej - chociażby rachunek prawdopodobieństwa - biorąc pod uwagę ile osób gra w lotto, mam wrażenie że ta dziedzina nie jest zbyt popularna. Statystyka - niestaty, pewnie jej nie ma w programie - tu podam przykład z własnego doswiadczenia - widziałem gdzieś statystykę wypadków na drogach, okraszoną komentarzem; stało tam jak wół, że wicecej wypadków miało miejsce w dzień niż w nocy - z czego komentator wysnuł jakiś absurdalny wniosek, że w dzień jest niebezpieczniej. Niewiele trzeba, żeby zauważyć podstawowy błąd: ruch w ciągu dnia i nocy jest diametralnie różny, więc statystyka pozbawiona tego kontekstu jest bez sensu. Dalej - fizyka i chemia są wszędzie dookoła nas. Na chemii uczą, że węglowodory z krótkimi łańcuchami węglowymi są latwopalne/wybuchowe - ale na stacjach benzynowych muszą być zakazy palenia, bo ludzie nie widzą związku. Kupują wybielacze 'nie zawiera chloru, nie uszkadza koloru', jakby to chlor był winny. A z fizyki można się dowiedzieć jak się powinno ustawiać antene telewizyjna, przy omawaniu indukcji afair :>

[landryneczka75]

Nie chodzi mi bynajmniej o to, że przedmioty ścisłe są całkowicie zbędne. Też
uważam, że znacznie więcej czasu powinno się w szkołach poświęcić na
prawdopodobieństwo i statystykę, a w szczególności na interpretowanie wyników
badań statystycznych (z tym u ludzi chyba najgorzej i dają sobie wciskać każdą w
zasadzie ściemę).

Jednak obowiązkowy program nauczania powinien zawierać tylko niezbędne minimum
przedmiotów ścisłych. Reszta powinna zależeć od wyboru profilu.

[pi-l]

> tylko po co humaniście wielomiany, bryły wpisane o największej
> powierzchni
> lub objętości, czy pochodne lub całki?
Dzisiaj tego nie uczy się nawet "ścisłowców" w liceach...

[landryneczka75]

A czemu się nie uczy? Bo trzeba albo uczyć wszystkich albo nikogo, przy czym jak trzeba wszystkich, to z reguły co najmniej połowa klasy nie jest w ogóle tematem zainteresowana (nie mówiąc już w ogóle o jakiejś samodzielnej pracy nad danym zagadnieniem w domu). A w taki sposób co bardziej złożonych zagadnień zarówno z matematyki jak i z innych przedmiotów nie da się przerobić.

Matematyka, głupcze!

[ar.co]

Czyli miasto wydaje extra milion złotych na coś, co powinien
dostarczyć każdy nauczyciel w ramach pensji. Świetny pomysł. Teraz
nauczyciele przedmiotów humanistycznych (które wypadają lepiej na
egzaminach) powinni postarać się o obniżenie wyników, to może w
następnym rozdaniu też się załapią na kolejny milion.

[redmitsue]

nie da sie zrobic bardziej idiotoodpornych testow z przedmiotow humanistycznych.
kazdy to zdaje. zreszta MEN pracuja calkiem wytrwale nad tym by i matematyke
zdawal kazdy idiota

[ekspercki]

TAK TAk!
Uczmy ich na siłę czego się tylko da, nich wychodzą ze szkół ze znajomością funkcji pochodnych, logarytmów, delt liczenia itd....

A potem zastanawiajmy się, czemu bezrobotni nie znają kodeksu pracy, nie umieją wybrać kredytu, nie mogą znaleźć pracy, nie umieją napisać CV ani zyciorysu...

Matma górą!
Niech produkują dalej analfabetów co komputerów nie umieją obsługiwać ale za to liczą całki!!!

[chris30]

Jesli mamy nadal uczyć analfabetów typu "eksperckiego", piszących: "nich
wychodzą ze szkół ze znajomością funkcji pochodnych, logarytmów, delt liczenia
itd.", to z pewnością lepiej uczyć ich po prostu liczyć. Może "ekspercki" nie
zdawał matury, ale twórca takiego bełkotu nie powinien nawet ukończyć gimnazjum.

Oddzielcie matematykę od polskiego sposobu uczenia

[danuta49]

W Polsce na różnych poziomach edukacji źle się matematyki uczy i
niekoniecznie tego co w niej najistotniejsze.Tyle,że to akurat
niczego nie dowodzi - u nas wiele rzeczy robi się kiepsko i coraz
gorzej!

Poznań nauczy dzieci matematyki

[nessie-jp]

Z tą matematyką w Polsce to w ogóle jest coś niedobrze. Czy to wina
podręczników, czy programów nauczania, czy ogólnie podejścia do sprawy

Trafiłaś na złe podręczniki i złych nauczycieli!

[danuta49]

To wszystko!;-))))

[anna_mlo]

Ja do problemów społecznych dorzuciłabym jeszcze pogarszającą się sprawność umysłową uczniów,choćby porównując ilość dzieci, które nie mogą wyuczyć się tabliczki mnożenia (mam ustalony system kontroli) w ciągu ostatnich kilkunastu lat.Kiedyś każdy ją znał, obecnie aż kilku uczniów w klasie jej nie zdaje.Dużo by pisać o przyczynach, ale co dalej? Dalej już mnożymy i dzielimy pisemnie...
(tak sobie myślę, że kiedyś rodzice też bili dzieci ale kiedyś nie było chipsów i postępującej otyłości)

[pfg]

nessie-jp napisała:

> Z tą matematyką w Polsce to w ogóle jest coś niedobrze. Czy to wina
> podręczników, czy programów nauczania, czy ogólnie podejścia do
sprawy ...

Problem jest złożony, setki stron na ten temat napisano, a
odpowiedzi nie widać. Ja też nie wiem, dlaczego jest tak źle, jak
jest. Myślę jednak, że odpowiedź powinna uwzględniać

1. Nauczycieli matematyki. Dobrych nauczycieli czegokolwiek jest
niewielu, ale w wypadku matematyki zły nauczyciel to prawdziwa
katastrofa, i to taka, której skutki mogą się ciągnąć przez długie
lata. Większość nauczycieli nie potrafi uczyć, potrafi co najwyżej
egzekwować wiedzę typu "definicje i wzory", nie tłumaczy, ba, nawet
nie rozumie, czego i dlaczego uczniowie nie rozumieją. Ale też o to
nie dba. Negatywna selekcja do zawodu nauczyciela się kłania.

Niech pociechą (?) będzie to, że nauczyciele fizyki in gremio są
jeszcze gorsi.

2. Program nauczania. To jest rzecz, której nie mogę zrozumieć.
Obcina się ilość godzin matematyki, częśc materiału, owszem, wypada,
ale twórcy programów nauczania życzą sobie pozostawienia wielu
zagadnień szczegółowych (komu, na Boga, na poziomie licealnym
potrzebne jest twierdzenie Bezouta lub ta nieszczęsna
stereometria?!), które - wobec braku czasu, złego przygotowania
nauczycieli i złego przygotowania uczniów w niższych klasach -
są "nauczane" wyłącznie w trybie "definicja i wzór". W efekcie
matematyka traci to, co powinno być jej najsilniejszą stroną, a
mianowicie naukę abstrakcyjnego i logicznego myślenia, zamieniając
się w trening mechanicznego rozwiązywania mniej lub bardziej
zakręconych, ale w gruncie rzeczy sztampowych zadań. Przykład? Ależ
proszę, słynne zadanie z wykresem wielomianu na tegorocznej maturze.

Pociechą (?) niech będzie to, że szkolny program fizyki jest jeszcze
bardziej idiotyczny.

3. Postawa dzieci. Dzieci nie chcą się uczyć, nie umieją się uczyć,
nie ma w nich - mówię o większości - ciekawości świata i, przede
wszystkim, żadnej samodzielności w zdobywaniu wiedzy. Współczesna
szkoła to toleruje. Sprzężenie zwrotne z kiepskimi nauczycielami?

4. Nauka nie jest atrakcyjna. W XIX wieku, na początku XX, a nawet
może do lat '60 czy '70, dzięki wykształceniu można było osiągnąć
wysoką pozycję społeczną. Dziś wykształcenie (faktyczne
wykształcenie, nie formalnie uzyskany dyplom, który gdzzieś tam
trzeba pokazać) odgrywa znacznie mniejszą rolę. Prawdziwy SUKCES
odnoszą ludzie, którzy do trzech nie umieją zliczyć, czasami
dosłownie.

matematyka i języki

[angrusz1]

Ale przede wszystkim to dyscyplina , ba ,elementarny porządek na
lekcji i chęć do nauki .

I tu jest problem . Nie ma chęci .

Matematyka, głupcze!

[7eki]

Zamiast pakować dzieciom do umysłu jakąś religię i literaturę zachęcającą do
patriotyzmu (w świecie bez granic...), od razu trzeba im wytłumaczyć, że jedyne
czym różnią się od zwierząt to to, że posiadają zdolność logicznego myślenia.
Logiczne myślenie to matematyka. Tak na prawdę matematyką jest nawet sam język,
którym się posługujemy. Pozwólcie młodzieży bawić się matematyką. Nie róbcie z
nich przyrządów do obliczeń. Dajcie im samemu odkryć ten dar jaki dostali od
ewolucji. Po prostu nakierujcie ich na to.

[angrusz1]

Do 7eki :

Piszesz " dajcie " , " nakierujcie " itp .

Ale po drugiej stronie - czyli uczniowie muszą chcieć .

A jeśli nie chcą .
Ot zabawiają się , sobą , komórą ale rzucaniem kredy w nauczyciela .

Poza tym część z nich to ludzie niedorozwinięci umysłowo do takich
pojęć matematycznych jak funkcja , pochodna itp .( do tego maja
różne zaświadczenia o dysleksji , dysgrafii , dys....,dyskalkulii ) .

Do tego dyscyplina żadna i kontakt z rodzicami .
Ba rodzice , gdy nauczyciel wymaga , stawia niskie stopnie (
adekwatne do wiedzy ) to od razu skargi piszą , wnioski o zmiane
nauczyciela itp zamiast gonić leniwe dzieci do nauki ( nawet rodzice-
nauczyciele !! ).

Ogólnie - za duży luz ( bałgan ) w szkołach by coś sensownego
wprowadzić i wyegzekwować .

Ale dyrektorzy twierdzą , że oni nie mają problemów z dyscypliną -
bo gdy wejdą do klasy interweniować to na 2 minuty jest cisza ale
gdy wyjdą znowu powraca poprzedni bałagan .
Bo uczniowie czują się bezkarni . Nic nie boli , że z tyłu za
plecami nauczyciela wykręca gąbkę nad marynarką nauczyciela - a cała
klasa się śmieje ( dziwne ,że nawet na lekcji wychowczej nic o takim
zachowaniu nie słychać , nawet " taki uczeń " nie przyjdzie
przeprosić nauczyciela ).

[pi-l]

> Pozwólcie młodzieży bawić się matematyką. Nie róbcie z
> nich przyrządów do obliczeń. Dajcie im samemu odkryć ten dar jaki > dostali od
> ewolucji. Po prostu nakierujcie ich na to.

Haha, idealista... Przyjdź do pierwszego lepszego Gimnazjum i zobacz, jak wyglądają lekcje. Ale uprzedzam - to będzie dla ciebie szok.

Poznań nauczy dzieci matematyki

[lucusia3]

Chwała Poznaniowi! Niestety w innych miastach jest gorzej np. w Krakowie w najbardziej "matematycznym" liceum nr V nauczyciel matematyki pan Gruca uczący w klasach matematycznych twierdzi, że musi obrzydzić dzieciom matematykę, bo nie potrzeba tylu matematyków. Kiedy się zacznie wreszcie pozytywna selekcja do zawodów pedagogicznych i takie typy znikną ze szkół.