Pius XII, Żydzi i świętość

[koperczak5]

Można jeszcze usprawiedliwić bierność Piusa XII w czasie wojny.
Ale co usprawiedliwi akcję kierowaną po wojnie (1945-46) przez
monsignore Aloisa Hudala, kiedy to z watykańskimi paszportami
uciekły do Ameryki Południowej setki zbrodniarzy hitlerowskich? Tego
nie sposób darować ani zapomnieć.

Pius XII, Żydzi i świętość

[jrjrjr]

W Benedykcie XVI widzimy kontynuatora dzieła Jana Pawła II.
Tymczasem prawdziwym patronem Benedykta jest Pius XII. Po dziele
Jana XXIII - Soborze Watykańskim II - nie zostało prawie nic.

[jrjrjr]

Pół wieku temu wydawało się, że Sobór Watykański wniesie powiew
wiosny w zatęchłe zakamarki Kościoła. Wydawało się, że odnowy nic
nie powstrzyma ani nie cofnie.
Niestety w Kościele znowu dominują postawy reprezentowane przez
junkiera - zaściankowość i nienawiść do inaczej myślących. Smutno.

[jrjrjr]

Spóbuję wyjaśnić:
Sobór Watykański II był zapowiedzią reform Kościoła, zbliżenia do
realnego życia. Z Soboru została tylko liturgia w językach
narodowych - i nic ponadto.
O celibacie, kapłaństwie kobiet, antykoncepcji (NIE aborcji!)
zaczęto rozmawiać. Te reformy nie naruszyłyby istoty Kościoła, ale
zbliżyłyby do milionów ludzi. Moja siostra przeszła do kościoła
Ewangelickiego. Mówi, że tam czuje się człowiekiem. Rozmawiałem z
pastorem. Serdeczny, życzliwy, nic z klerykalnego zarozumialstwa i
nadętości. Chciałbym, żeby księża katoliccy byli tacy sami.

Pius XII, Żydzi i świętość

[andrzej369]

Nie jest to tajemnica, ze katolicyzm zwalcza spolecznosc pochodzenia
zydowskiego. Trzeba by bylo byc slepym, zeby tego nie dostrzec.
Swietym zostal Maksymilian Kolbe. Za ocalenie drugiego czlowieka ?
Czy za utrwalanie antysemityzmu w Polsce ?

[t_kaniewski]

Bardzo lubię sposób, w jaki formułuje swoje myśli Pan Jan Turnau. Chciałbym,
żebyśmy potrafili prowadzić dialogi właśnie na takiej płaszczyźnie i poziomie,
jaki „trzyma” p. Jan. Andrzeju, mówiąc jednak, że „nie jest tajemnicą…” mam
wrażenie, że stosujesz gigantyczne uproszczenie i starasz się w raptem kilu
zdaniach przedstawiać swój pogląd na temat zjawiska „prześladowania Żydów” w
obecnych czasach. Problem zrozumienia wspólnego dziedzictwa Żydów i Chrześcijan
istnieje przede wszystkim w śród starszej generacji. Miałem przyjemność
uczestniczyć w spotkaniach organizowanych przez KIK i Dominikanów, w których
prowadzony był spokojny i owocny dialog pomiędzy przedstawicielami obu Religii.
Wg mnie współczesne chrześcijaństwo i współczesny semityzm znacznie cieplej
wyraża się o sobie niż miało to miejsce pięćdziesiąt lat temu. Nie jest to na
pewno język moralizowania i inwektyw. Uważam, że największym zagrożeniem dla
tego dialogu jest właśnie język zbanalizowany, którym posługujemy się za
współczesną telewizją. Staramy się znajdować proste rozwiązania, zamiast
wsłuchiwać się w to, co mówią rozmówcy.

Mój kolejny przedmówca napisał, że w obecnym Kościele nie zostało już prawie nic
po SWII. Trudno mi go zrozumieć – dla mnie cały współczesny Kościół i liturgia,
w której wspólnota wiernych bierze udział to żywy owoc drugiego soboru… Próbę
wprowadzenia Liturgii w rycie trydenckim odczytuję inaczej niż odwrót kościoła
od reform SWII.

Serdecznie pozdrawiam,
Tomek

[andrzej369]

Tomku, radio o.Rydzyka to nie katolicyzm ?
Moze to kosmici ?
JPII, gdyby mial wole, jednym ruchem, uciszyl by tą rozglosnie,
ktora sieje nienawisc do spolecznosci o innym wyznaniu.
A Nowak, ktory rozsiewa to samo w katolickich kosciolach, co wiadome
radio ?
Trzeba byc rzeczywiscie gluchym, aby nie uslyszec calej naszej
Rzeczywistosci. Nie sztuka slyszec to, co sie chce uslyszec, a
sztuka polega na uslyszeniu i zobaczeniu tego co jest i istnieje.

Wiem, ze tez są pozytywne rozmowy, ale wiem, ze tez rzucajace jadem
przeciwko wiadomemu wyznaniu.

[junkier]

Taak, marzy sie "uciszenie" Radia Maryja bo tak dlugo jak istnieje
krecia robota takich quasi-renegatow pseudokatolicyzmu a la turnau
jest jednoznacznie napietnowana.

To trzeba byc zaklamanym hipokryta a la typowy czytelnik GW-na, geba
pelna frazesow o "tolerancji, demokracji i wolnosci slowa", ale tym
ktorzy mysla inaczej jak oni najlepiej zamknac geby. A moze jeszcze
strzal w tyl glowy i do piachu, jak wasi protoplasci od Bronsteina-
Trockiego zwykli robic?

Prof. Nowakowi to tacy pajace jak ci od Michnika moga buty nosic. I
to co najwyzej lewe.

[kazik.k]

twoja uwaga o "woli"tego jp2 jest sluszna ale jak mial uciszyc ta rozglosnie
skoro to za pieniadze watykanu i jego bezposrednia opieka powstalo to radyo pod
kierownictwem tego zlodzieja i oszusta??ten torunski hochsztapler caly czas byl
pod specjalna "opieka" tego "najwiekszego z polakow"-byl jego
pupilem!!!?hipokryzja watykanskich purpuratow juz dawno przekroczyla
przyzwoitosc!!!nigdy nie cofna sie przed podloscia nienawiscia by tylko uzyskac
to "dobro kosciola"!komu ta swietosc tego obludnika piusa x2 jest potrzebna
?chyba nie polakom?!

[andrzej369]

kazik.k napisał:

> twoja uwaga o "woli"tego jp2 jest sluszna ale jak mial uciszyc ta
rozglosnie
> skoro to za pieniadze watykanu i jego bezposrednia opieka powstalo
to radyo pod
> kierownictwem tego zlodzieja i oszusta??ten torunski hochsztapler
caly czas byl
> pod specjalna "opieka" tego "najwiekszego z polakow"-byl jego
> pupilem!!!?hipokryzja watykanskich purpuratow juz dawno
przekroczyla
> przyzwoitosc!!!nigdy nie cofna sie przed podloscia nienawiscia by
tylko uzyskac
> to "dobro kosciola"!komu ta swietosc tego obludnika piusa x2 jest
potrzebna
> ?chyba nie polakom?!

To ma nazwe, a ta nazwa to Sekta, ktora jest wszystko w stanie
zrobic, aby osiagnac swoj cel, nie dla dobra czlowieka, a dla dobra
swojego.

Ostatnio wybuchlo nieporozumienie w tlumaczeniu tekstu Hryniewicza,
zobacz jak sie zachowal Watykan. Wedlug mnie, Watykan ujawnil, jak
bardzo katolicyzm jest obludny.
Chodzi im tylko, jak zniewolic ludzkie Umysly, aby nimi dowolnie
manewrowac dla chwaly swojej.
Obskurantyzm przekracza wszystkie normy.

[kazik.k]

twoja uwaga o "woli"tego jp2 jest sluszna ale jak mial uciszyc ta rozglosnie
skoro to za pieniadze watykanu i jego bezposrednia opieka powstalo to radyo pod
kierownictwem tego zlodzieja i oszusta??ten torunski hochsztapler caly czas byl
pod specjalna "opieka" tego "najwiekszego z polakow"-byl jego
pupilem!!!?hipokryzja watykanskich purpuratow juz dawno przekroczyla
przyzwoitosc!!!nigdy nie cofna sie przed podloscia nienawiscia by tylko uzyskac
to "dobro kosciola"!komu ta swietosc tego obludnika piusa x2 jest potrzebna
?chyba nie polakom?!panie cenzor a brednie niejakiego junkra panu nie przeszkadzaja?

[junkier]

Kim jestes pajacu zeby oczerniac ofiare Zycia s. o. Maksymiliana
Kolbe??

[kazik.k]

jestem polakiem endecki kundlu!a ten twoj kolbe z tym swoim "rycerzem
niepokalanej" jest dla mnie przykladem katolickiego zydozercy siejacym nienawisc
i podlosc!to takie przedwojenne "radyo marya"!prawdy w tej gadzinowce bylo tyle
ile jest w slynnych stygmatach niejakiego pio!!tylko obludne brednie i nienawisc!!!

[junkier]

Zaden szanujacy sie Polak nie szkaluje Narodowej Demokracji, tej
soli polskosci i dumy narodowej.

Jestes co najwyzej jakims przechrzta albo takim "Polakiem" jak Gross.

[kotkotson]

Zaden szanujacy sie Polak nie ma nic wspolnego z endecja.

[junkier]

Bzdura, jazdy szanujacy sie POLAK szanuje jednoczesnie wielki
dorobek eNDecji, polskiego ruchu narodowego ktory odbudowal polska
tozsamosc, dumer i honor.

[mokradlo5]

kazik.k napisał:

> jestem polakiem endecki kundlu!a ten twoj kolbe z tym
swoim "rycerzem
> niepokalanej" jest dla mnie przykladem katolickiego zydozercy
siejacym nienawis
> c
> i podlosc!to takie przedwojenne "radyo marya"!prawdy w tej
gadzinowce bylo tyle
> ile jest w slynnych stygmatach niejakiego pio!!tylko obludne
brednie i nienawis
> c!!!


jestes zydkiem i pisz "Polaku" duza litera, bo dam w morde

Pius XII, Żydzi i świętość

[z2006]

Szanowny autor artykułu wydaje się ignorować pochodzące od Jana Pawła II
rozróżnienie pomiędzy antysemityzmem a religijinym antyjudaizmem.
Ludzie charakteryzujący się tą pierwszą wadą nie mają bardziej pozytywnego
nastawienia do tych osób pochodzenia żydowskiego, które są ochrzczone/wierzące.
Natomiast antyjudaizm polega na niechęci do religii żydowskiej jako jedynie
cienia i zapowiedzi chrześcijaństwa.

Dziadziu, wez tych swoich Zydow i stworzcie jakas

[junkier]

Dziadziu, wez tych swoich Zydow i stworzcie jakas nowa religie, w
ktorej wszystko kreci sie wokol zydow, mowil o tym fantasta S. Weiss.

I przypomnij tez dziadziu ilu to Polakow zagrozonych deportacja
przez NKWD (czesto wskutek zydowskich donosow) uratowali w latach
1939-1941 Zydzi? Bo kresowa fundacja szukala takowych przez kilka
lat i nie znalazla ani jednego.

I nie wyskakuj tuu z "rozliczaniem" Piusa XII tylko powiedz sam,
faryzeuszu, co robisz w gazecie ktora opluwa Kosciol, otwarcie
nawoluje do aborcji i prowadzi wredne manipulacje przeciw zyciu,
vide "sprawa Agaty" anatomia manipulacji.

[kazik.k]

a oni ciagle udaja swietych!dziwi mnie tylko ze ten nasz niedoszly swiety zaczal
"uswiecac" tego cynicznego zimnego hipokryte jakimbyl ten pius XII!wg mnie byl
to przejaw niesamowitej arogancji i zwykle plucie w twarz polskiemu
narodowi!!komu ta swietosc tego piusa jest potrzebna?doskonale wiedzial co
wyprawia faszyzm we wszystkich podbitych krajach!!!w niemczech polsce chorwacji
itd itd!nie przeszkadzalo to tym watykanskim sku...synom nawet mordowanie
dzieci!!tak zostalo do dzis ! w rwandzie katoliccy hutu wymordowali milion ludzi
tutsi i nawet odrobina protestu nie splamil sie ten watykan nie mowiac juz o
"swietym" jp2!obrzydliwosc tych ludzi siega zenitu!

koperczak5, a co usprawiedliwia udekorowanie

[toja3003]

polskiego oficera P. Szandruka, który w czasie wojny był generałem
wafenss, orderem Virtuti Militari przez gen. Władysława Andersa?

Pytanie brzmi zaskakująco a co do samego Szandruka to zapewne
mogłyby szokować fotografie tego człowieka jako żołnierza Wojska
Polskiego (był dyplomowanym pułkownikiem) i w mundurze SS ale takie
też były losy polskich obywateli. Sam Anders udekorował byłego SS-
mana najwyższym polskim odznaczeniem wojskowym Virtuti Militari i to
20 lat po wojnie, w 1965 roku, oczywiście znając jego losy i się na
niego za służbę w armii Hitlera nie obrażając. Dlaczego?

Po opuszczeniu linii frontu w Czechach 7 maja 1945 jednostka
Sznadruka poddała się Brytyjczykom i Amerykanom. Generał Szandruk
(SS-Brigadeführer) bezpośrednio po kapitulacji jednostki zażądał od
Brytyjczyków spotkania w cztery oczy z generałem Władysławem
Andersem, s w y m d o w ó d c ą z września 1939 r. (ówcześnie
dowódcą II Korpusu Wojska Polskiego na froncie włoskim), które mu
umożliwiono. W konsekwencji osobistej interwencji gen. Andersa w
Londynie, Brytyjczycy, mimo sowieckich żądań nie wydali żołnierzy
Stalinowi, gdyż uznali ich za obywateli p o l s k i c h
(b y l i n i m i b e z s p r z e c z n i e do 1939 –
okupacja sowiecka z 17.09.1939 nie zmieniała ich statusu prawnego) i
umożliwili im osiedlenie się w Wielkiej Brytanii.

Takie to były czasy...

[koperczak5]

toja3003, jeżeli ci nie przeszkadza widok Eichmanna albo
Mengelego "pielgrzymujących" 1945 do Ameryki Południowej z
watykańskimi paszportami, to szkoda słów...

mnie przeszkadza ale czy gen. Andersowi?

[toja3003]

[andrzej369]

Toja, odrwacasz uwage od istoty tragedii ludzkiej, jakim był Holokaust.
Tego nie można usprawiedliwic pojeciem - "Takie były czasy".
Za ta okrutna zbrodnie odpowiedzialnosc wszyscy ponosimy, nie tylko nazisci, przede wszystkim Watykan i spoleczenstwa chrzescijanskie.
Należy wrocic do przyczyny, a nie tylko badac skutek tej okropnej tragedii.
Pzyczyne widze, w religii chrzescijanskiej, ktora w owczesnych czasach mocno była nastawiona prrzeciwko odmiennosci jakim była spolecznosc zydowska.
Hitlel nigdy by sie nie odwazyl na dokonanie tak straszliwej zbrodni przeciwko spolecznosci zydowskiej, gdyby nie widzia "cichego" poparcia. Interesowalem sie tamtym okresem i wiem jak katolicyzm był nastawiony do spolecznosci zydowskiej - najchetniej by widzial ich w "piekle". Tak sie stalo, tylko te pieklo zafundowali ludzie wyznania chrzescijanskiego.
Wiecej pokory dla ludzkiej tragedii, aby sie wiecej nigdy nie powtorzyla.

[junkier]

GW-no wiesz a szkalujesz chrzescijanstwo. Nie ma
zadnej "wyjatkowosci" holokaustu, ludobojstwo jak kazde inne. Czym
lepszy jest polski zyd wpychany do komory gazowej od polskiego
katolika zywcem cwiartowanego drewniana pila przez ukrainskich
zwyrodnialcow z UPA? Czym smierc w komorze gazowej jest bardziej
wyjatkowa od smierci przez rozstrzelanie czy przepilowanie? Zdrowy
na glowe jestes?

Htler z Kosciolem katolickim w ogole nie liczyl sie, chcial go
zniszczyc m.in rekami Heydricha ktorego slusznie dopadla kara.
Bredzenie o tym ze jakoby holokaust powstal z inspiracji
chrzscijanstwa to lajdackie klamstwo. Narodowy socjalizm byl jawnie
poganski, zwalczal chrzescijanstwo brutalnymi metodami. Zaprzestan
swoich ordynarnych klamstw.

Junker - obronca sekty watykanskiej

[andrzej369]

Gdybys miał cos wspolnego z sianiem dobra, nie pisalbys nigdy w takim stylu.
Sam wystawiasz swiadectwo o katolicyzmie, a nie ja. Podobno jestes wyznawcą katolicyzmu ?
Pius XII nie tylko był, a kierowal i zniewalal ludzkie Umysly, "rekoma" innych.
Tak dziala tylko sekta. Zrobi wszystko, aby utrzymac sie na szczycie, wlasnej proznosci, pychy i wielkiej obludzie.

Będziemy mieć nastepnego lajdaka, jako "swietego".

[maura4]

Holokaust miał doprowadzić do eksterminacji narodu żydowskiego i to
jest jego " wyjątkowość". Nie ma natomiast róznicy w mordowaniu
Niemca ,Zyda ,Rosjanina czy Polaka. Hitler rzeczywiście z KK się nie
liczył ,ale chetnie do swoich celów go wykorzystywał ,w czym Pius
XII skrzetnie dopomagał i błogoslawił samemu Adolfowi jak i
hitlrowskiej armii. Holokaust powstał z chrzescijańskiej nienawiści
do Żydów .

Owszem, holokaust

[toja3003]

powstał z nienawiści do żydów ale dlaczego "chreścijańskiej"? Cóż
zbrodniarze typu Mussoliniego czy Hitlera mieli wspólnego z
chrześcijaństwem? Nic. Chrześcijanin nie morduje. Nikogo. I z
definicji. Każdy kto postępuje inaczej staje w sprzeczności z
zasadami chrześcijaństwa.

[maura4]

Powinienes napisac ,że chrześcijanin nie powinien mordowac ,bo że
nie mordowal i nie morduje ,to nieprawda. Gdziekolwiek nie stanęła
noga chrześcijanina ,aby nawracać na jedynie słuszną wiare trup słał
sie gesto ,płonęły chałupy. Nawet w niedawnej wojnie na Bałkanach
bycie chrześcijaninem nie powstrzymywało od mordów i bestialstwa.
Hitler i inni oprawcy byli ochrzczonymi
chrzescijaninami ,wychowanymi w tej kulturze i religii . Stali w
sprzeczności z zasadami chrześcijaństwa ,no i co z tego ? Nie oni
pierwsi i nie ostatni. Wyrzucno ich z chrzescijańskiej rodziny ?
Dlaczego chrześcijańska nienawiść ? No a kto był twórca i nośnikiem
tej nienawiści ,nie chrześcijanie ?

[junkier]

Swoim podworkiem sie zajmij - zydowska nienawiscia klasowa. Kim byli
tacy zdegenerowani mordercy jak Lenin, Trocki-Bronstein, Zinovjev,
Kamyenjew, Jakir, Jagoda, Kaganowicz czy z "rodzimego" podworka
Brystygierowa, Romkowski, Goldberg-Rozanski czy Berman? Eskimosami?
Pigmejami?

Nazizm byl REAKCJA na bolszewickie zlo, jakie powstalo w sowieckiej
Rosji w 1917 r. i morderczym terrorem rozprzestrzenialo sie na
zachod. Gdyby nei bylo zodowskiego w duzej mierze bolszewizmu, nie
byloby zapewne rowniez narodowego socjalizmu.

[maura4]

Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi. Rozumiem jednak ,że dla ciebie
mordercy spod znaku sierpa i młota sa gorsi od tych spod znaku
krzyża. Dla mnie to bez róznicy czy kanalia ma na szyi medalik czy
inne symbole sa mu bliskie. Gardzę wszystkimi.

maura4, zło

[toja3003]

zło nie ma religii ale ma zawsze konkretne imię i nazwisko. Gardzę
zasadą zbiorowej odpowiedzialności typu "chrześcijanie są źli". Jacy
chrześcijanie? Nazwiska poproszę. To samo dotyczy innych twierdzeń
typu "Wietnamczycy są dobrzy, Amerykanie źli" albo "czarni są dobrzy
a biali źli" albo "buddyści są źli a ateiści dobrzy" itp. A zgoda na
twierdzenie, że kanalia jest kanalią, bez różnicy jakie poglądy
deklaruje ale zawsze mówimy o tej konkretnej kanalii.

[maura4]

Nie zgadzam sie ,że zło nie ma religii ,tradycji ,czy kutury z
jakiej sie wywodzi. Czasem ma. Chocby współczesny terroryzm
wywodzący sie wprost z islamu czy zabójstwa honorowe .Choc w wielu
krajach islamu sa one zabronione ,to trudno o potępienie społeczne
dla tych mężczyzn ,którzy zabijają swoje siostry i córki ,bo okazały
sie byc nieposłuszne i splamiły honor rodziny. Ja nie moge pojąc ,że
zabójstwo własnego dziecka nie hańbi rodziny i ojca . A nie
hańbi ,bo nawet ich sądy dają za to przestepstwo śmiesznie niskie
kary. To jest zło ,które wywodzi sie bezpośrednio z ich
religii ,stawiającej kobietę niżej od mężczyzny ,dającej mu nad nią
władzę i tradycji ,która się z tej religii ukształtowała.

wiesz dobrze maura4, że 99,99% tak

[toja3003]

islamu nie interpretuje i nie zabija w ten sposób ani nie ma
zamiaru. Wiąc czy terroryzm jest wśród miliarda muzułmanów regułą
czy wyjątkiem i czy ci, którzy są terorystami mogą być za wierzących
i praktykujących muzułmanów bez wątpliwości uznawani jako wzór dla
innych wyznawców tej religii? Wątpię. Oczywiście, że są w źle
motywacje kluturowo-religijno-ideologiczne. A jaka "religia" zabiła
100 milionów ofiar komunizmu? Ale zawsze zło popełnia konkretny
człowiek i o tym mówię a nie o hasłach typu "muzułmanie źli a
chrześcijanie dobrzy" czy odwrotnie.

[junkier]

maura4 napisała:
>>Gardzę wszystkimi.


A tymi ktorzy morduja nienarodzone dzieci?

[junkier]

Nie klam podle. Htler gardzil chrzescijanstwem i uwazal je za wroga
neico mniejszego niz zydostwo, ale z ktorym trzeba rozprawic sie w
dalszej kolejnosci.

Kazdy, kto zna historie a nie powtarza szmatlawych klamstw lewacko-
zydowskich mediow ktore klamia, ze zydow mordowali nie niemcy i III
rzesza, ale rzekomo Kosciol. Trudno z takimi lajdactwami polemizowac.

A Zydow Htiler eksterminowal, pomijajac osobiste uprzedzenia,
glownie ze wzgledu na inspirowany przez nich bolszewizm.

[mokradlo5]

maura4 napisała:

> Holokaust miał doprowadzić do eksterminacji narodu żydowskiego i
to
> jest jego " wyjątkowość". Nie ma natomiast róznicy w mordowaniu
> Niemca ,Zyda ,Rosjanina czy Polaka. Hitler rzeczywiście z KK się
nie
> liczył ,ale chetnie do swoich celów go wykorzystywał ,w czym Pius
> XII skrzetnie dopomagał i błogoslawił samemu Adolfowi jak i
> hitlrowskiej armii. Holokaust powstał z chrzescijańskiej
nienawiści
> do Żydów .



a to bardzo ciekawe, bo sam Hitler byl zydowskiego pochodzenia,
podobnie jak wielu wysokich funkcjonariuszy NKWD. Eichmann sam Zyd,
organizowal transporty Zydow do obozow koncentracyjnych. Po wojnie,
podobnie jak wczesniej Europe zalala fala zydowskiego terroru, tak
dzialali zydowscy komunisci,innych zreszta nie bylo.Holokaust jest
wybitnie przejaskrawiony, zginelo lacznie kilkaset tysiecy
Zydow.Powstaje pytanie,czy Zydow nie bylo stac na zadna walke, lecz
wylacznie chowanie sie za plecami innych.?

ja nie usprawiedliwiam, stwierdzam fakt

[toja3003]

natomiast ja, szukam przyczyn skutku

[andrzej369]

zgoda ale z uwzględnieniem

[toja3003]

specyfiki epoki.

[andrzej369]

W religii czas nie istnieje, bądź zatrzymany zostal i trudno uwzgledniac pod wzgledem epoki.

W katolicyzmie nie widze zmian, wciaz "niebo" i "pieklo" i Bog karzacy.

[andrzej369]

Jeszcze jedno.
Do dzisiaj sie spotykam z opiniami katolikow, ze "Zydzi zostali ukarani przez Boga".

Nie musisz daleko szukac, przegladnij posty Junkera, a zobaczysz jakie ma nastawienie do Innosci.
Wiem tez, ze nie wszyscy tacy jak Junker, przyklad daje jako Twoja osobe, ale jeszcze to nie oznacza, ze w regii dzieje sie cos Zlego.

Gdy moowie o katolicyzmie bądź chrzescijanstwie mam zawsze na mysli wiekszosc, choc wiem, ze są ludzie, którzy opuscili wielka owczarnie, wielkiej ciemnosci.
Wcale nie musi być to apostazja.

Uważam, że „czas w religii” jednak istnieje, bo is

[toja3003]

Uważam, że „czas w religii” jednak istnieje, bo istnieją
interpretacje a te się zmieniają. Weźmy tak drobny przykład jak
spożywanie mięsa w dniu Wigilii w Polsce (mówię o naszym kraju, bo
choć Kościół Katolicki ma charakter ogólnoplanetarny to szereg
kwestii regulują lokalne episkopaty więc w innych krajach już
wcześniej nie było sensacją, że ktoś 24-go grudnia spożywa sobie
gąskę czy indyczka). Niedawno polski Episkopat powiedział, że 24-go
grudnia można jeść mięso. Moja tradycja jest taka (przekazywana od
pokoleń w rodzinie), że na Wigilię się mięsa nie je i przy tym
pozostaje i wolno mi, bo nakazu jedzenia mięsa nie ma. Ale gdyby
taki miałby się pojawić to zastrzegam sobie prawo (bo taki mam
obowiązek jako wolny i odpowiedzialny człowiek) rozważenia takiej
propozycji, bo moje sumienie to nie automat i z tego sumienia też
jestem rozliczany a nie tylko z tego, że „wykonywałem rozkazy”.

Można znaleźć przykłady takich zmian na większą skalę, np. aktualne
stanowisko Kościoła, jednoznacznie przeciwne karze śmierci a mniej
jednoznaczne w pierwszej wersji nowego Katechizmu Kościoła
Powszechnego czy neutralne w przeszłości. Twierdzisz, że mówiąc o
katolicyzmie czy chrześcijaństwie masz na myśli „większość”. Ale
jaką większość? Samych katolików jest ponad miliard. Skąd znasz
statystyki rozkładów opinii na poszczególne tematy? W tym wielkim
społecznym agregacie znajdziesz mieszkańców brazyliskiej dżungli,
mieszkańców Północnej Irlandii, słuchaczy Radia Maryja i czytelników
Tygodnika Powszechnego. O jakiej zatem „większości” mówisz? I
wreszcie z powrotem do tematu.

Przykład z naszym bohaterem (?) Andersem wybrałem aby pokazać, że
kilkadziesiąt lat temu usprawiedliwieniem dla wielu postaw
było „cóż, że to esesman ale walczy z bolszewizmem” (mówię
oczywiście nie o Andersie ale o Szandruku, który w tych zbrodniczych
formacjach służył – patrz post wcześniej). Otóż trudno jest dziś
osądzać Piusa XII na zasadzie „powinien bardziej zdecydowanie
protestować”, bo teraz siedzimy sobie wygodnie w folelikach i możemy
tu wypisywać cokolwiek bez żadnych konsekwencji a wtety tak nie
było. Papież rezydował w praktyce na terenie pierwszego
faszystowskiego państwa Europy i czołowego hitlerowskiego
sojusznika – mussolinowskich Włoch. Cóż znaczyło paru halabardników
szwajcarkiej gwardii gdyby trzeba było papieża usunąć? Nic. Od
papieża nie wymagano żeby „nie protestował” od papieża wymagabno
wtedy aby poparł faszyzm. W tym kontekście odmowa takiego poparcia
mogła być już aktem heroicznym. Zresztą likiwdacja Watykanu była
brana przez faszystów pod uwagę i papież był praktycznie ich
internowanym zakładnikiem. Skoro król angielski mógł się kiedyś
ogłosić „papieżem” mógłby to zrobić i Mussolini zakładając jakiś
Narodowo-Socjalistyczny Kościół Katolicki. Potem wystarczyłoby tylko
przyłożyć każdemu lokalnemu biskupowi pistolecik do skroni i
powiedzieć: „albo przystępujesz do NSKK albo kulka w łeb”. Trochę na
podobnej zasadzie postępiono z katolikami w Chinach a faszyzm siał
terror przeciwko katolikom zarówno w krajach faszystowskich jak i
przez nie okupowanych. Myślę, że warto to brać pod uwagę.

Osobiście natomiast nie spotkałem się z opiniami katolików,
że "Zydzi zostali ukarani przez Boga".. Widocznie mamy różnych
znajomych.

[junkier]

A ty przeczytaj sobie ksiazke "Holokaust po banderowsku".

nie zamierzam.

[toja3003]

[junkier]

No jasne, niewiedza i ignorancja sa najlepsza pozywka dla ciemnoty,
uprzedzen i zafalszowan.

tak a ty je definujesz co?

[toja3003]

[mokradlo5]

andrzej369 napisał:

> Toja, odrwacasz uwage od istoty tragedii ludzkiej, jakim był
Holokaust.
> Tego nie można usprawiedliwic pojeciem - "Takie były czasy".
> Za ta okrutna zbrodnie odpowiedzialnosc wszyscy ponosimy, nie
tylko nazisci, pr
> zede wszystkim Watykan i spoleczenstwa chrzescijanskie.
> Należy wrocic do przyczyny, a nie tylko badac skutek tej okropnej
tragedii.
> Pzyczyne widze, w religii chrzescijanskiej, ktora w owczesnych
czasach mocno by
> ła nastawiona prrzeciwko odmiennosci jakim była spolecznosc
zydowska.
> Hitlel nigdy by sie nie odwazyl na dokonanie tak straszliwej
zbrodni przeciwko
> spolecznosci zydowskiej, gdyby nie widzia "cichego" poparcia.
Interesowalem sie
> tamtym okresem i wiem jak katolicyzm był nastawiony do
spolecznosci zydowskiej
> - najchetniej by widzial ich w "piekle". Tak sie stalo, tylko te
pieklo zafund
> owali ludzie wyznania chrzescijanskiego.
> Wiecej pokory dla ludzkiej tragedii, aby sie wiecej nigdy nie
powtorzyla.


kolejne zydowskie brednie, Zydow zginelo kilkaset tysiecy, choc
ofiary rozmnozyly sie po wojnie w celach zarobkowych. Zydzi mogli
walczyc, a nie dekowac sie za plecami innych, co jest ich narodowym
sportem

Pius XII, wiezien swej epoki ?

[andrzej369]

Czyzby tak było ?
Uwazam wrecz odwrotnie, był wielkim promotorem uwiezienia ludzkich Umyslow.

On był tylko i az, zwyklym lajdakiem.

Nie piewszy lajdak zostaje "swietym" ?

Czym zatem jest katolicyzm watykanski ?
Jest to tylko i az SEKTA.

Kochaj bliźniego swego jak siebie samego:)

[ke_fas]

Kochani:)

Czytając Wasze wypowiedzi, przynajmniej te niektóre, wypowiedziane
trochę pochopnie - wiem jedno: Bóg na pewno jest nieskończenie
Miłosierny, bo i tak Was kocha:) Człowiekowi, to czasem bardzo
trudno przychodzi.....

Mając na uwadze "pochopności" polecam sumienną lekturę Biblii,
najlepiej z bliżnim i okiem pełnym Miłości:)

Pozdrowienia dla Waszystkich:)
kefas

[andrzej369]

Aby zrozumiec Biblie, nalezy wczesniej zrozumiec siebie i czlowieka.
Ja po ludzku, Ty po bozemu.
Nadajemy na innych falach.

[jrjrjr]

Jakoś nie potrafię w Piśmie Świętym znaleźć wskazania, aby
zbrodniarzy hitlerowskich chronić przed wymiarem sprawiedliwości.
Natomiast znane mi jest przykazanie "nie zabijaj" - które w latach
wojny zostało przez tych zbrodniarzy naruszone miliony razy.
Nie na próżno Pius XII zwany był "Il Papa Tedesco" - papież
niemiecki. Do Watykanu sprowadził zakonnice z Niemiec.

[paralela1]

a co zakonnice z niemiec powinien zabić? One też były prześladowane przez hitleryzm.

[paralela1]

"Co Hitler sądził o chrześcijanach?

Nienawidził ich i uczucie to z biegiem lat się nasilało. Oczywiście jako
kanclerz specjalnie się z tym nie obnosił, ale w latach 40. odsłonił przyłbicę.
Pokazał się jako zażarty antyklerykał. Ostro atakował Kościół, choćby w Kraju
Warty, gdzie, jak uważał, był on bazą dla polskiego nacjonalizmu. Był bardzo
agresywny. Zapowiadał, że po wojnie wyrzuci z Niemiec wszystkie Kościoły.
Chrześcijaństwo łączył z judaizmem. Przebaczenie, odkupienie, miłość bliźniego –
to nie były pojęcia, które by mu się specjalnie podobały. Wolał się odwoływać do
starożytności. Marzył o rewolucji, która by wymazała całe dziedzictwo
chrześcijaństwa."
Wywiad z Profesorem Ianem Kershaw

Jest uznawany za najwybitniejszego żyjącego biografa Adolfa Hitlera. Skończył
Wydział Historii średniowiecznej na Oksfordzie, ale szybko zmienił specjalizację
i zajął się badaniem dziejów Trzeciej Rzeszy. Obecnie wykłada na Uniwersytecie w
Sheffield, ale na co dzień mieszka w Manchesterze.

[junkier]

> "Co Hitler sądził o chrześcijanach?
>
> Nienawidził ich i uczucie to z biegiem lat się nasilało.
Oczywiście jako
> kanclerz specjalnie się z tym nie obnosił, ale w latach 40.
odsłonił przyłbicę.
> Pokazał się jako zażarty antyklerykał. Ostro atakował Kościół,
choćby w Kraju
> Warty, gdzie, jak uważał, był on bazą dla polskiego nacjonalizmu.
Był bardzo
> agresywny. Zapowiadał, że po wojnie wyrzuci z Niemiec wszystkie
Kościoły.
> Chrześcijaństwo łączył z judaizmem. Przebaczenie, odkupienie,
miłość bliźniego
> –
> to nie były pojęcia, które by mu się specjalnie podobały. Wolał
się odwoływać d
> o
> starożytności. Marzył o rewolucji, która by wymazała całe
dziedzictwo
> chrześcijaństwa."
> Wywiad z Profesorem Ianem Kershaw
>
> Jest uznawany za najwybitniejszego żyjącego biografa Adolfa
Hitlera. Skończył
> Wydział Historii średniowiecznej na Oksfordzie, ale szybko zmienił
specjalizacj
> ę
> i zajął się badaniem dziejów Trzeciej Rzeszy. Obecnie wykłada na
Uniwersytecie
> w
> Sheffield, ale na co dzień mieszka w Manchesterze


Zydowskim ekstremistom mozesz przedstawiac fakty, powodzenia, i tak
je przekreca i zaklamia, niedlugo twierdzic beda ze zydow tak
naprawde wymordowal Kosciol katolicki, ktorego adolf byl tajnym
agentem:)

Te lachudry probuja "rozliczac" Polakow ze rzekomo nie pomagali w
ukrywaniu w okresie okupacji. A ilu Polakom pomogli Zydzi na
terenach wschodnich po 1917 r? Ilu? Pomagali, owszem, NKWD
denuncjujac masowo polskich urzednikow, ksiezy, przedseibiorcow,
wojskowych, lekarzy. Sa na to twarde dowody.

[jrjrjr]

paralela1 napisała:

> a co zakonnice z niemiec powinien zabić? One też były
prześladowane przez hitleryzm.

O święta naiwności!
Przecież konkordat działał znakomicie, działali kapelani wojskowi,
zachowały się zdjęcia dostojników kościelnych z rączkami
wzniesionymi w pozdrowieniu "Heil Hitler". Na terenie Niemiec w
szpitalach dla umysłowo i nieuleczalnie chorych działała
akcja "niszczenia niegodnego życia" za wiedzą i cichą zgodą Kościoła
katolickiego (i ewangelickiego też).

[koperczak5]

Warto wspomnieć dwie postacie z czasów III Rzeszy:
Pastora Martina Niemoellera i kardynała Faulhabera.

Niemoeller napisał:
"Kiedy przyszli po Żydów, nie protestowałem. Nie byłem Żydem.
Kiedy przyszli po komunistów, nie protestowałem. Nie byłem komunistą.
Kiedy przyszli po socjaldemokratów, nie protestowałem. Nie byłem
socjaldemokratą.
Kiedy przyszli po związkowców, nie protestowałem. Nie byłem
związkowcem.
Kiedy przyszli po mnie, nikt nie protestował. Nikogo już nie było."

Kardynał Michael von Faulhaber również nie poszedł na współpracę z
hitleryzmem. Ale takich jak on było niewielu. Większość - wraz ze
swoimi owieczkami - pokornie popierała Hitlera.

[junkier]

Klamstwa, klamstwa i jeszcze raz klamstwa. Htler przesladowal
chrzescijan, do elitarnych oddzialow przybocznych wierzacy w ogole
nie byli przyjmowani, nazizm to jedno wielkie poganstwo.

Zydzi, ktorzy tak chetnie ustawiaja sie w roli ofiar skrzetnie
zapominaja o masowych mordercach zydowskich: Bronsteinie-Trockim,
Kaganowiczu, Jakirze, Jagodzie czy "Polakach" Goldbergu-Rozanskim,
Romkowskim, Swiatle (Fleischfarb), Bermanie.

Kto za tych zwyrodnialcow przeprosi rodziny ofiar? Tez Piusa XII
bedziecie w to wrabiac, zaklamani manipulatorzy?

o koperaczaku - a czy pomyslales o tym, ze:

[darthmaciek]

a) nie wszystko, co dany biskup robi jest za zgoda Watykanu?
b) ze przynajmniej czesc nazistow, ktorym ludzie Kosciola pomogli w
ucieczce po 1945 roku, otrzymala te pomoc dlatego, ze w czasie wojny
pomogli Kosciolowi? Takze (paradoksalnie) w ratowaniu Zydow...
Ocenia sie, ze Kosciol uratowal w czasie II wojny co najmniej pol
miliona Zydow przed zaglada - czy naprawde sadzisz, ze byloby to
mozliwe pod rzadami totalitarnymi, gdyby Watykan nie zdolal jakos
pozyskac sobie wspolpracy niektorych czlonkow rezimu nazistowkiego?
A czym ich pozyskal? Obietnica pomocy w ucieczce, jesli ich pan i
wladca przegra wojne... Archiwa watykanskie z tego okresu sa wciaz
zamkniete i niepredko zostana otwarte, ale kiedy juz wreszcie bedzie
mozna rzucic na nie okiem, jestem prawie pewien, ze odkryjemy w nich
wiele niespodzianek... niektore z nich pewnie beda paskudne, ale
wiekszosc (moim skromnym zdaniem) pozwoli oczyscic Piusa XII z
nieslusznych i krzywdzacych zarzutow jakimi ludzie nienawidzacy
Kosciola go obrzucaja...

Uprzedzajac Twoje pytanie - dlaczego Watykan nie otworzy swoich
zasobow juz teraz? Odpowiedz - a jak Kosciol, oficjalnie nie
mieszajacy sie do polityki, wytlumaczylby wrogim wobec niego wladzom
(np. w Chinach, Indiach, krajach muzulmanskich), ze w latach 1939-45
zrobil wszystko co mogl, aby pomoc aliantom w pokonaniu Hitlera, w
tym m.in. szpiegujac na rzecz Wielkiej Brytanii i USA....

Oj, Maciusiu, a czy pomyslales o tym, ze:

[koperczak5]

Żeby znaleźć usprawiedliwienie dla pomocy watykańskiej dla
Mengelego, Bormanna i Eichmanna, wymyślasz niestworzone historie.
Kto uwierzy, że monsignore Hudal ratował Eichmanna, bo ten ocalił
pół miliona Żydów? Przekroczyłeś wszelkie granice śmieszności.

monsignore Hudal nie dzialal dla Watykanu

[darthmaciek]

przeciwnie, od 1937 roku byl w nielasce i nie byl przyjmowany przez
papieza, ani innych wysokich ranga dygnitarzy Kosciola. Jego pomoc w
ucieczce do Ameryki Poludniowej nazistow takich jak Eichmann,
Mengele (i Alois Brunner - czlowiek dlugo nastepnie chroniony przez
wladze syryjskie - dlaczego o nich czegos nie napiszesz?) kosztowala
go utrate wszystkich funkcji i zaszczytow jakie zdobyl w czasie swej
kariery przed 1937 roku. W swoich wspomnieniach biskup Hudal ostro
krytykowal Piusa XII za jego "niezrozumienie dla sprawy walki z
komunizmem" i brak poparcia dla wysilkow na rzecz zblizenia z III
Rzesza. Chcesz opierac sie na faktach, podaj wszystkie fakty.

Martin Bormann nigdy nie skorzystal z pomocy "ratline"
zorganizowanej przez biskupa Hudala i jego kilku (tak, slownie
kilku) wspolpracownikow, z tego samego prostego powodu, dla ktorego
nigdy nie zostal ujety - dzis wiekszosc historykow przyjmuje, ze
Bormann zginal w czasie proby ucieczki z Berlina 30 kwietnia lub 1
maja 1945 roku, od ostrzalu artyleryjskiego. Podobny los najpewniej
spotkal komendanta naczelego Gestapo, Muellera. Obaj zostali
rozerwani na strzepy sowieckimi pociskami i nigdy nie
zidentyfikowano ich szczatkow...

Czy Pius XII i jego wspolpracownicy mieli jakis udzial w ucieczce
niektorych poszukiwanych nazistow? Dowodow na to nie ma, ale nie
wykluczam, ze mogli komus w ten sposob pomoc... albo za uslugi
oddane w czasie II wojny Kosciolowi, albo na dyskretna prosbe
Waszyngtonu i Londynu... ktore mialy w tym jakis swoj interes. Jedno
jednak jest pewne - ani w ucieczce Eichmana ani w ucieczce Mengelego
Watykan nie mial zadnego udzialu. To byla sprawka jednego biskupa,
ktory od 1937 roku byl w nielasce i z papiezem nie utrzymywal juz
kontaktow, a nawet zostal zmuszony do opuszczenia Watykanu, gdzie
byl "persona non grata"...

[koperczak5]

A dla kogo???
Pogratulować Maciusiowi idola!
de.wikipedia.org/wiki/Alois_Hudal
pl.wikipedia.org/wiki/Alois_Hudal
en.wikipedia.org/wiki/Alois_Hudal
Ja jednak wolę pastora Niemoellera, że nie wspomnę o prof. Hansie
Kuengu, Eugenie Drewermannie i innych wyklętych teologach.
Kudy im do profesora Bendera!

wlasne cytaty przecza temu co piszesz

[darthmaciek]

oto pare probek z angielskiej wikipedii o biskupie Hudalu:

"until 1937, an influential representative of the Austrian Church"

Po 1937 roku, jak napisalem, popadl w nielaske wladz koscielnych.

"Hudal in 1937, without mentioning names, had openly questioned the
Vatican policy of Pope Pius XI and Eugenio Pacelli towards National
Socialism, which culminated in the same year in the encyclical Mit
brennender Sorge, in which the Vatican openly attacks National
socialism."

Zwracam Ci uprzejmie uwage, ze Eugenio Pacelli, z ktorym Hudal
rozpoczal wojne w 1937 roku, to przyszly papiez Pius XII...

"His publication like his two previous, less obvious books Rom,
Christentum und deutsches Volk (1935) und Deutsches Volk und
christliches Abendland (1935) did not have any Imprimatur or
ecclasiastical approval"

Publikowanie ksiazek popierajacych III Rzesze bylo glowna przyczyna
nielaski Hudala w 1937 roku.

"Break with the Vatican
But all this was too much for Pope Pius XI and Eugenio Pacelli. Both
attempted first to change Hudal, but after several unsuccessful
meetings, broke off all contacts . Hudal, in previous years a
popular and influential guest in the Vatican, lived from 1938 on in
de facto isolation in the Anima College (which position he was
forced to abdicate in 1952.) Hudal's 1933 promotion to Bishop has
been cited as evidence that he had close ties to members of the
Roman Curia, particularly Cardinal Rafael Merry del Val (an ex-
Secretary of State who died in 1930), and Cardinal Secretary of
State Eugenio Pacelli, the future Pius XII who had previously been
Papal Nuncio in Germany. His very close relation to these prelates
and to Pope Pius XI stopped after the publication of his book in
1937."

Pius XII byl w mlodosci przyjacielem biskupa Hudala - i zerwal te
przyjazn i wszelkie z nim stosunki po 1937 roku.

"According to several sources, Hudal may at the same time have been
a Vatican-based informer of German intelligence under the Nazi
regime. Vatican historian Fr. Robert Graham SJ held that view more
categorically in his book Nothing Sacred.[37] [38] Several other
authors mention his contacts in Rome with SS intelligence chief
Walter Rauff, the developer of the mobile extermination with gas vans
[39]. In September 1943, Rauff was sent to Milan, where he took
charge of all Gestapo and SD operations throughout northwest Italy
[40]. Hudal is said to have met Rauff then and to have begun some
cooperation with him that was useful afterwards in the setting up of
an escape network for Nazis, including for Rauff himself."

Biskup Hudal nie pracowal po 1937 roku dla Watykanu, lecz byl
nazistowskim szpiegiem pracujacym PRZECIW Watykanowi. Nie mogl
jednak zostac ukarany, gdyz - jak Ci uprzejmie przypominam - az do
1943 roku Watykan byl zdany na laske i nielaske najpierw rezimu
Mussoliniego, zas w latach 1943-44 niemieckich wojsk okupujacych
Rzym.

"After 1945, Hudal continued to be isolated in the Vatican."

Jakim cudem mozna wiec obciazac hierarchow Kosciola za jego
poczynania?

"In his posthumously published memoirs, Hudal instead recalls with
bitterness the lack of support he found the Holy See to give to Nazi
Germany's battle against "godless Bolshevism" at the Eastern Front.
Hudal several times in this work claims to have received criticism
of the Nazi system rather than support for it from the Vatican
diplomats under Pius XII. He assumed that the Holy See's policy
during and after the war was entirely controlled by the western
Allies"

Oto ocena jego stosunkow z Piusem XII ze strony samego
zainteresowanego...

"The Vatican, which was involved in helping over twelfth million
refugees in post war Europe, was at that point less concerned with
the political views of each individual who was participating in the
gigantic effort to save millions of people from certain starvation
and death. The ratline was possible in the enormity of the task and
the resulting general confusion at several levels. Some historians
take the view that Hudal was only a small player whose Ratline
activities did not reflect any official policy at all. In
particular, Catholic historians like Robert A. Graham (1913-1997) -
an American Jesuit and a longtime Vatican operative who was co-
editor of the 11-volume Acts and Documents of the Holy See relative
to the Second World War[54] - estimated Hudal as "small fish" and as
someone who was acting on his own behalf."

Z Twojego wlasnego zrodla wynika, ze mechanizm watykanskiej pomocy
uchodzcom mogl byc latwo wykorzystany przez nazistowskich sympatykow
i agentow BEZ APROBATY ani nawet WIEDZY koscielnej hierarchii.

Dziekuje Ci za dostarczenie mi amunicji... a co do idolow, to nie
mam ich zbyt wielu, ale Pius XII istotnie byl wielkim papiezem i
godnie stawil czola najwiekszemu wyzwaniu z jakim musieli sie
zmierzyc nastepcy Swietego Piotra od 410 roku - przeprowadzenia
Kosciola europejskiego przez okres w ktorym znalazl sie na lasce i
nielasce poganskiego i antychrzescijanskiego rezimu... po raz
pierwszy od zdobycia Rzymu w 410 r. n.e. przez Alaryka i jego
wojownikow, ktorzy byli w wiekszosci heretykami (arianami) lub
poganami...

[koperczak5]

Naiwny chłopcze, komu wmawiasz, że Watykan i Pius XII osobiście nie
wiedzieli, kto wyjeżdża z watykańskimi paszportami, często przebrany
w habit lub sutannę? To była akcja na masową skalę, nie do ukrycia.

Zmyślanie, że główni zbrodniarze hitlerowscy w porozumieniu z
papieżem ratowali Żydów, to tak naiwna bajeczka, że chyba sam w nią
nie wierzysz. Pius XII nawet nie kiwnął palcem, gdy ginęli polscy
księża w Warthegau. Co do wikipedycznej interpretacji faktów, to mam
swoje zdanie.

Byłoby lepiej, gdyby Kościół Watykański sam rozliczył się ze swej
nie zawsze chlubnej przeszłości. A kanonizacja Piusa XII temu nie
służy.

pare szybkich odpowiedzi

[darthmaciek]

nie na watykanskich paszportach - Eichmann, Mengele i Alois Brunner
uciekli na paszportach Miedzynarodowego Czerwonego Krzyza, ktory NIE
jest organizacja koscielna... to drobna roznica...

--
Glowni zbrodniarze hitlerowscy popelnili samobojstwo lub zostali
powieszeni po procesie w Norymberdze i nigdy zadnej pomocy Watykanu
nie otrzymali. Nizsi ranga wykonawcy i sadystyczni kaci, jak
Eichmann, Brunner, Mengele, takze nie otrzymali pomocy Watykanu.
Pomogli im dwaj biskupi, obaj majacy na pienku z papiezem Piusem XII
i majacy przeszlosc hitlerowskich agentow, a takze grupa kilku
ksiezy i zakonnikow z ich najblizszego otoczenia. Mogli to zrobic
m.in. dlatego, ze Watykan prowadzil w tym czasie ogromna akcje
humanitarna przesiedlen i repatriacji (ponad 12 milionwo ludzi!) w
bardzo krotkim czasie - nie bylo wiec az tak trudne przemycic
kilkudziesieciu ludzi podrozujacych pod falszywym nazwiskiem...

Natomiast ponownie powtorze - nie bylo mozliwe uratowanie od zaglady
setek tysiecy Zydow przez Kosciol bez jakiejs cichej pomocy ze
strony jakichs nazistowkich oficjeli. Ktorzy skadinad prawie na
pewno mieli na sumieniu takze zbrodnie, ale pomogli albo za
pieniadze, albo zeby sobie zabezpieczyc droge ucieczki. Kim byli ci
ludzie? Nie wiem. Czy w ogole istnieli? Sadze ze tak, chociaz
dowodow nie mam. Czy papiez Pius XII i jego ludzie pomogli im uciec
po wojnie? Jesli mieli wobec nich dlug wdziecznosci (niekoniecznie
za ratowanie Zydow - moglo takze chodzic o ratowanie ksiezy i
zakonnikow lub zwyklych wiernych) to niewykluczone, ze im pomogli -
w koncu "Pacta sund servanda". ALE - ani Pius XII ani Kosciol jako
taki na pewno nie pomogli zadnym nazistom z sympatii ani bliskosci
ideologicznej, ani nawet z uwagi na antykomunizm. Na to nie ma
zadnych dowodow - i watpie, zeby sie kiedys znalazly.

[koperczak5]

Parę szybkich kłamstewek. Reichsminister Dr. Goebbels robił to
lepiej. W najlepszym przypadku - uspokajanie własnego sumienia
naprędce zmyślonymi historyjkami. Pranie mózgu w wodzie święconej
przynosi doskonałe rezultaty. Biedny Pius XII nie miał pojęcia, co
robił monsignore Hudal w Citta del Vaticano? Jak mogli ci brzydcy
Izraelici powiesić tak szlachetnego człowieka, jak Adolf Eichmann? A
ten Dr. Mengele - tak dbał o zdrowie mieszkańców
pensjonatu "Auschwitz". Należało mu się specjalne błogosławieństwo.

Jedna szybka odpowiedź

[koperczak5]

Nuncjusz papieski Vassallo di Torregrossa mówi właśnie do Fuhrera:

Długo pana nie rozumiałem.
Długo starałem się, aby zrozumieć.
Teraz już rozumiem.
Także każdy niemiecki katolik rozumie teraz Adolfa Hitlera i głosuje
12 listopada "TAK".

[koperczak5]

Powyższa ilustracja pochodzi z tygodnika "Der Spiegel" nr 43 z
20.10.1997 str. 94 u dołu.
Chętnie służę dalszymi dowodami.

dowodami? dowodami na co?

[darthmaciek]

na to, ze po zwyciestwie Hitlera w wyborach w 1933 roku, gdy powoli
wszystko wskazywalo, ze niedlugo obejmie wladze, Kosciol probowal
ulozyc sobie stosunki z nowym rezimem - na dlugo przed Kristalnacht,
przed noca dlugich nozy, przed pozarem Reichstagu, przed powstaniem
pierwszego obozu koncentracyjnego... dokladnie tak samo, jak
probowali ulozyc sobie stosunki z nowym rzadem Niemiec przywodcy
Francji, Wielkiej Brytanii, a takze Polski... rzecz jasna, pare lat
pozniej sytuacja wygladala juz inaczej... i wtedy tez Watykan zaczal
krytykowac III Rzesze... co zreszta bylo powodem nielaski wciaz
wymienianego przez Ciebie biskupa Hudala...

[koperczak5]

No to cytat z roku 1940:
"W imieniu arcypasterzy wszystkich diecezji Niemiec spieszę złożyć
Panu na urodziny najserdeczniejsze życzenia szczęścia. To dzieje się
wraz z gorącymi modłami,które katolicy Niemiec 20 kwietnia przed
ołtarzami dla narodu, wojska i ojczyzny, dla państwa i Fuhrera
wysyłają do nieba."
Kardynał Adolf Bertram, arcybiskup Wrocławia, w piśmie gratulacyjnym
do Hitlera z okazji jego 51. urodzin 20 kwietnia 1940.

Cytat: Der Spiegel 43/1997, str. 106.

Maciusiu, wystarczy, czy mam cytować dalej?
Nie opowiadajcie, że Kościół był w Niemczech hitlerowskich
prześladowany. Ofiarą padło niewielu odważnych kapłanów i świeckich,
którzy sprzeciwiali się zbrodniarzowi Hitlerowi.

Chętnie dołączę zdjęcie Piusa XII błogosławiącego zołnierzy
niemieckich w roku 1941, trochę nie chce mi się skanować.

OK, dolacz te fotografie, chetnie popatrze

[darthmaciek]

a Twoj cytat w niczym nie szkodzi mojej argumentacji. Kosciol
katolicki w Niemczech znalazl sie po 30 stycznia 1934 roku nagle na
lasce i nielasce rezimu wrogiego i poganskiego, ktorego nie byl w
stanie sam obalic, musial wiec jakos z nim ulozyc sobie zycie - albo
wejsc w otwarty konflikt, ktory zakonczylby sie wielkim przelewem
krwi, glownie wiernych i kaplanow. Gdy kaplani katoliccy znajduja
sie na terenie wrogim, czesto musza giac karku i chylic czola przed
despotami, jednoczesnie dalej czyniac swoja powinnosc. Na Chwale
Pana trzeba niejeden raz wychylic do dna kielich goryczy...

Aby ustalic o czym naprawde dyskutujemy - czy Ty naprawde uwazasz,
ze Kosciol Katolicki, a zwlaszcza Watykan, byl sojusznikiem Hitlera
i pomogl mu w zdobyciu i utrzymaniu wladzy? Ze byl jego sojusznikiem
podczas wojny? Sadze, ze tak daleko sie nie posuniesz, bo wiesz ze
to byla nieprawda. W takim razie oswiec mnie prosze i powiedz, jaki
sens mialoby ratowanie przez papieza zbrodniarzy hitlerowskich, gdy
III Rzesza juz upadla? Nie mialoby zadnego - i w rzeczywistosci
papiez Pius XII i jego wspolpracownicy tego nie zrobili. NATOMIAST -
istotnie zrobila to niewielka grupa pronazistowskich DYSYDENTOW, od
dawna bedacych w opozycji i w konflikcie z Piusem XII.

Powtorze sie, ale uwazam, ze jest takze wysoce mozliwe, ze Pius XII
istotnie pomogl w ucieczce jakims nazistom, ale nie ma na to zadnego
dowodu. Natomiast ze szczatkowych informacji, jakie sa dostepne z
tego okresu, mozna wywnioskowac jakie mogly byc tego powody:

- dlatego, ze ludzie ci w czasie II wojny w istocie szpiegowali dla
Watykanu (a co za tym idzie dla aliantow) i pracowali przeciw III
Rzeszy
- dlatego, ze ludzie ci, chociaz byli nazistami i zbrodniarzami
sluzacymi Hitlerowi, jako polise ubezpieczeniowa oddali Kosciolowi
(i/lub aliantom) uslugi, m.in. pomagajac w ratowaniu ludzi
poszkuiwanych przez rezim (mniejsza o to jakiego wyznania)
- dlatego, ze poprosili go o ta przysluge sami alianci. Sluzby
wywiadowcze zachodnie mialy w III Rzeszy swoich agentow, ktorych nie
chcialy dekonspirowac - zas po II wojnie pozyskaly jeszcze
dodatkowych wspolpracownikow posrod bylych nazistow. Aby ich nie
zdekonspirowac latwiej bylo ewakuowac ich za posrednictwem akcji
prowadzonej przez Kosciol, niz otwarcie poprzez siatki OSS lub MI-5.

Powyzsze trzy punkty to hipoteza, gdyz nie ma zadnych dowodow na to,
ze papiez i jego otoczenie mieli cokolwiek wspolnego z ucieczka
nazistow z Europy po II wojnie swiatowej. Jest to zarzut nie poparty
zadnymi dowodami, stawiany przez ludzi wrogich Kosciolowi albo po
prostu robiacych reklame swoich ksiazek. Jest rzecza pewna, ze
ksiazka pod tytulem "Papiez Hitlera" sprzeda sie lepiej
niz "Biografia Piusa XII".

Pozdrowienia

czekam na obiecane zdjecie-mam do niego komentarz

[darthmaciek]

ktory zapewne da Ci do myslenia...

[mokradlo5]

koperczak5 napisał:

> No to cytat z roku 1940:
> "W imieniu arcypasterzy wszystkich diecezji Niemiec spieszę złożyć
> Panu na urodziny najserdeczniejsze życzenia szczęścia. To dzieje
się
> wraz z gorącymi modłami,które katolicy Niemiec 20 kwietnia przed
> ołtarzami dla narodu, wojska i ojczyzny, dla państwa i Fuhrera
> wysyłają do nieba."
> Kardynał Adolf Bertram, arcybiskup Wrocławia, w piśmie
gratulacyjnym
> do Hitlera z okazji jego 51. urodzin 20 kwietnia 1940.
>
> Cytat: Der Spiegel 43/1997, str. 106.
>
> Maciusiu, wystarczy, czy mam cytować dalej?
> Nie opowiadajcie, że Kościół był w Niemczech hitlerowskich
> prześladowany. Ofiarą padło niewielu odważnych kapłanów i
świeckich,
> którzy sprzeciwiali się zbrodniarzowi Hitlerowi.
>
> Chętnie dołączę zdjęcie Piusa XII błogosławiącego zołnierzy
> niemieckich w roku 1941, trochę nie chce mi się skanować.


nie musisz Zydzie, najlepiej poznaj faszystowskie plany zydowskie, z
ktorymi sami sie zwrocili do NKWD.Zydzi proponowali utworzenie
zydowskiego protektoratu w Palestynie, ktory bylby sojusznikiem
Rzeszy.Istniala w tej sprawie szeroka wspolpraca i zgoda Niemiec na
zydowska emigracje itd.

[zebatek]

Przypadkiem trafiłem na zawziętą dyskusję.
Benedykt XVI niepotrzebnie otrzepał z kurzu Piusa XII, wystawiając
go na łatwe ataki przeciwników. Śmieszy mnie determinacja obrońców
Piusa XII, posługujących się fantastyczną argumentacją o cichych
zasługach zbrodniarzy hitlerowskich. Po 60 latach wracają sprawy
dawno umarłe. Czy musimy się grzebać w tej trupiarni?
Requiescant in Pace.

bandyci czasem pomagaja policji

[darthmaciek]

nie dlatego, ze stali sie uczciwi, ale dlatego, ze moga w ten sposob
cos na tym zyskac (krotszy wyrok, lepsze warunki odsiadki, etc.).
Dlaczego uwazasz wiec, ze nazisci, swiadomi ogromu swoich zbrodni,
nie mogli zabezpieczyc sobie drogi ucieczki, "wykupujac polise"
poprzez jakies uslugi oddane swoim przeciwnikom (w tym Kosciolowi,
ktory od poczatku byl WROGIEM nazizmu). Nie czyni to z nich ludzi
dobrych i nie sprawia, ze mieli jakies "zaslugi" - ale jest to
prawdopodobne, bo tak dziala ten padol lez...

[koperczak5]

Drogi Maciusiu, zastanawiam się, czy naprawdę wierzysz w te bzdury,
które wypisujesz. Podziwiam twoją pomysłowość w wymyślaniu
usprawiedliwień dla il Papa Tedesco. W nagrodę dostajesz jeszcze
jeden obrazek swoich idoli. Zaraz napiszesz, że to było jeszcze
przed Kristallnacht.

Jeszcze jeden cytat:
"W tej decydującej godzinie zachęcamy i napominamy naszych
katolickich żołnierzy, aby w posłuszeństwie dla Fuhrera, gotowości
do poświęceń, z oddaniem całej osobowości wypełniali swój obowiązek.
Wzywamy wierzący naród do gorących modłów, aby Opatrzność Boża
poprowadziła rozpoczętą wojnę dla Ojczyzny i Narodu do
błogosławionego zwycięstwa i pokoju."
(Niemieccy biskupi w "Martinusblatt" 17. września 1939).
Może ci ta data da coś do myślenia?

I jeszcze to:
"Właśnie jako chrześcijanie jesteśmy zdecydowani, aby użyć całej
swej mocy dla zapewnienia ostatecznego zwycięstwa naszej Ojczyźnie.
Właśnie jako wierzący, płonący miłością Boga chrześcijanie stoimy
wiernie u boku naszego Fuhrera, który pewną dłonią prowadzi losy
naszego narodu"
(List pasterski biskupa Warmii Maximiliana Kallera z 21 stycznia
1941). List był chwalony przez Reinharda Heidricha, szefa Głównego
Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy.
(Der Spiegel 43/1997, str. 106).

nie musze usprawiedliwiac Piusa XII

[darthmaciek]

gdyz byl to wielki papiez, ktoremu przyszlo stawic czola wielkiemu
zlu, w sytuacji gdy nie mial w reku praktycznie zadnego oreza i
znikad nie mogl oczekiwac pomocy. Nie byl nigdy "niemieckim
papiezem" i zrobil co mogl, aby przyspieszyc upadek III Rzeszy i
uratowac tyle ich ofiar ile mogl. Rzecz jasna ludzie nienawidzacy
Kosciola nigdy tego nie przyjma do wiadomosci.

Popatrz sam na zdjecie, jakie zalaczyles. Popatrz na twarze tych
biskupow. Czy nie widzisz, dobry czlowieku, ze sa to twarze
wiezniow, ktorzy robia to co musza? Wbrew sobie i swoim pogladom?
Powtorze to jeszcze raz: "Gdy kaplani i wierni znajduja sie na lasce
i nielasce smiertelnych wrogow, wiele musza wychylic kielichow
goryczy... ku chwale Pana".

Pius XII zasluzyl na wyniesienie na oltarze - chocby za cala
kampanie nienawisci i kalumni jaka po jego smierci przeciw niemu
rozpetano.

nie musze usprawiedliwiac Piusa XII - c.d.

[darthmaciek]

lubisz wikipedie? Oto maly cytat z wikipedii:

"On September 21, 1945, the general secretary of the World Jewish
Council, Dr. Leon Kubowitzky, presented an amount of money to the
pope, "in recognition of the work of the Holy See in rescuing Jews
from Fascist and Nazi persecutions."[183]

After the war, in the autumn of 1945, Harry Greenstein from
Baltimore, a close friend of Chief Rabbi Herzog of Jerusalem, told
Pius how grateful Jews were for all he had done for them. "My only
regret," the pope replied, "is not to have been able to save a
greater number of Jews."[184]"

I jeszcze "During the war, the pope was widely praised. For example,
Time Magazine credited Pius XII and the Catholic Church
for "fighting totalitarianism more knowingly, devoutly, and
authoritatively, and for a longer time, than any other organized
power".[175] During the war he was also praised editorially by the
New York Times for opposing Nazi anti-semitism and aggression.[176]
Some early works echoed these favorable sentiments, including Polish
historian Oskar Halecki's Pius XII: Eugenio Pacelli: Pope of peace
(1954) and Nazareno Padellaro's Portrait of Pius XII (1949).

Many Jews publicly thanked the pope for his help. For example,
Pinchas Lapide, a Jewish theologian and Israeli diplomat to Milan in
the 1960s, estimated that Pius "was instrumental in saving at least
700,000 but probably as many as 860,000 Jews from certain death at
Nazi hands."[177]

Czy wiesz, ze zarzuty wobec Piusa XII, iz byl "obojetny wobec
Holokaustu" pojawily sie dopiero w... 1963 roku (!) i zostaly
sformulowane nie w dziele naukowym, ale w sztuce teatralnej
napisanej i rezyserowanej przez niejakiego Rolfa Hochhuth? Ten
specjalista od kontrowersyjnych i prowokacyjnych spekatakli, wslawil
sie ostatnio m.in. zagorzala obrona Davida Irvinga, czolowego
rewizjonisty historycznego, twierdzacego iz Holokaust w ogole nie
istnial...

Po wystawieniu tej sztuki Watykan zdecydowal sie otworzyc czesc
swoich archiwow z czasow II wojny, chociaz zazwyczaj robi sie to
dopiero po uplywie 75 lat. Dzieki dokumentom, jakie wtedy ujawniono,
polemika wokol Piusa XII przycichla, az do 1999 roku.

W 1999 roku pojawila sie na rynku ksiazka "Hitler's Pope" John'a
Cornwella, w ktorej autor zarzucal, iz Pius XII swoja bezczynnoscia,
antykomunizmem i sympatiami proniemieckimi bardzo pomogl III Rzeszy.
Byl to paszkwil wyjatkowo odrazajacy, ale ktory dzieki chwytliwemu
tytulowi swietnie sie sprzedal. Sam autor, zainkasowawszy sporo
kasy, w 2004 roku wycofal sie z tego co napisal, w nastepujacych
slowach: "I would now argue, in the light of the debates and
evidence following Hitler's Pope, that Pius XII had so little scope
of action that it is impossible to judge the motives for his silence
during the war, while Rome was under the heel of Mussolini and later
occupied by Germany".[195][196][197] Nic dodac, nic ujac.

Lubisz historie? Poczytaj sobie cos o Schwarze Kapelle i jej spisku
przeciw Hitlerowi, a takze o posrednictwie Watykanu w kontaktach
(takze wywiadowczych) miedzy antynazistowska opozycja w III Rzeszy i
aliantami (mozesz to znalezc np. na Wikipedii w biografii Canarisa).

Mozesz takze poczytac o ucieczce Zydow na paszportach Czerwonego
Krzyza do Ameryki Lacinskiej w latach 1937-1944, o
wspolroganizowanej przez Kosciol operacji ewakuacji dzieci
zydowskich z Bulgarii do Palestyny, o protescie Piusa XII
skierowanym do admirala Horthy'ego, na skutek ktorego zaglada Zydow
wegierskich zostala przerwana w lipcu 1944 roku, o zatrudnieniu
przez Watykan w 1939 roku zydowskich profesorow do pracy w swoich
archiwach, mimo scieklych protestow Mussoliniego, etc., etc.

9 pazdziernika 2008 Papiez odprawi msze uroczysta ku pamieci Pisa
XII, papieza, ktory jako pierwszy od 1500 lat znalazl sie na lasce i
nielasce pogan i barbarzyncow i ktory musial przeprowadzic Kosciol
przez ten straszny czas najlepiej jak mogl, nie majac w reku
praktycznie zadnego oreza. Czesc Jego Pamieci!


Pozdrowienia i niech ci luski nienawisci opadna z oczu!

[koperczak5]

Wielce Szanowny Maciusiu,
ręcę opadają jak jesienne liście.

Dzięki zawziętości takich jak ty, Kościół zatracił możliwość
oczyszczenia się z haniebnych epizodów swojej przeszłości.
Z wściekłością tępi światłych ludzi, jak Hans Kueng czy Leonardo
Boff, a hołubi różnych Benderów i Głodziów. Krótki pontyfikat Jana
XXIII był czasem nadziei. Ale jego następcy w panice postarali się
zatrzeć ślady po Soborze.
Żal mi ciebie. Nie jesteś zdolny do samodzielnego myślenia,
powtarzasz bezkrytycznie śmieszne argumenty. Żyjesz w kraju, gdzie
kult odpustowych świętych obrazków i figurek, kult "swojego" papieża
zastąpił wiarę w Stworzyciela. Obserwuję ewangelików i mogę im tylko
pozazdrościć. Jan XXIII nie stał się Lutrem XX wieku, odnowicielem
Sanctae Ecclesiae. Nie zdążył.

nie znasz mnie, a osadzasz - i to mylnie

[darthmaciek]

Kosciola nie waham sie krytykowac, kiedy uwazam, ze krytyka ta jest
zasluzona. pare przykladow: uwazam, ze stanowisko Watykanu w kwestii
antykoncepcji (innej niz srodki wczesnoporonne) jest bledne, zas
zakaz uzywania prezerwaty, wrecz idiotyczny; uwazam, ze celibat
ksiezy powinien byc DOBROWOLNY; nie zgadzam sie z zakazem rozwodow;
uwazam, ze postawa hierarchii wobec ksiezy odpowiedzialnych za
molestowanie dzieci byla jednym strasznym skandalem, etc. etc.: ALE -
czego jak czego, ale postawy Kosciola wobec obydwu strasznych
totalitaryzmow, tego ATEISTYCZNEGO i tego POGANSKIEGO, ktore
zgotowaly ludzkosci krwawe pieklo w XX wieku - tego Kosciolowi nie
mam za zle, bo zrobil to co mogl, najlepiej jak mogl. I kiedy jest
atakowany nieslusznie, bezpodstawnie i podle, bronie go i bronil
bede. Tak jak bronie Piusa XII, wielkiego papieza strasznych czasow.

Nie mieszkam w Polsce i to juz od dosc dawna.

A biskupi o ktorych piszesz istotnie padli ofiara przemocy nazistow,
co widac po ich twarzach - musza czapkowac przed poganskim
hierarcha, ktory znienacka objal wladze w starym chrzescijanskim
kraju i ktory ma ich w garsci. Gwoli scislosci - w 1935 roku salut
nazistowki wciaz jeszcze nie kojarzyl sie z tym z czym (z powodow
ewidentnych) koajrzy sie dzisiaj.

[koperczak5]

Dopiero teraz przeczytałem tę wypowiedź.
Ale jakoś nie znalazłem ustosunkowania się do listów pasterskich z
lat 1939 i 1941.
Wtedy już Kościół niemiecki dokładnie wiedział, co się dzieje w
szpitalach psychiatrycznych (Tilgung des lebensunwerten Lebens), a
chyba Dachau nie było juz tajemnicą.
Czy juz się wyspowiadałeś z przyzwolenia na prezerwatywy i rozwody?
Radziłbym zapoznać się z Syllabusem Piusa IX. Bardzo pouczająca
lektura, zalecana m.in. przez Ojca Mariana Pirożyńskiego CSSR.
Serdecznie pozdrawiam

czy masz moze link na te dwa listy?

[darthmaciek]

szukam ich, ale w gestwinie publikacji papieskich nie moge wylowic...

Co do moich osobistych stosunkow z Kosciolem, to jedyne co na ten
temat powiem, to tyle, ze nas, krytycznych katolikow, jest bardzo
duzo... mam bardzo, bardzo wiele do zarzucenia mojemu Kosciolowi i
bardzo stara sie on w wielu punktach mnie od siebie odpedzic... ale
mimo to uwazam, ze jest on wciaz tym odlamem chrzescijanstwa, ktore
najlepiej i najwierniej idzie za nauka Chrystusa.

zas co do Jana XXIII-go i Lutra

[darthmaciek]

bardzo sie ciesze, ze papiez Jan XXIII nie stal sie Lutrem naszych
czasow, gdyz dzieki temu nie popadl w zoologiczny wrecz antysemityzm
tego wielkiego reformatora....))))))))))))))))))))))))))))))
(oblakanczy smiech Sithow)

[alex-alexander]

koperczak5 napisał:

...Można jeszcze usprawiedliwić bierność Piusa XII w czasie wojny"
W ZADNYM WYPADKU. TEN HERSZT WATYKANU POPIERAL MORDY ZYDOW.

prosze, podaj na to jakis dowod

[darthmaciek]

chocby jedna wypowiedz Piusa XII, chocby jedno zdanie w jakims
podpisanym przez niego dokumencie - z checia sie zapoznam...

Niestety, jestem niesłowny.

[koperczak5]

Drogi Maciusiu, przyznaję, jestem niesłowny.
Obiecałem zdjęcie papieża ze zbrodniarzami z Wehrmachtu.
Oto ono:
Niestety na klamrach pasów niewyraźnie widać napis "Gott mit uns".
Aha, teraz nawet niemieccy historycy przyznają, że zbrodnie
popełniali nie tylko żołnierze Waffen-SS, ale i Wehrmachtu.

dzieki za zdjecie - a oto odpowiedz

[darthmaciek]

Twoje zdjecie pochodzi najprawdopodobniej wlasnie z tej audiencji, o
ktorej pisze autor ponizej zalaczonego cytatu. Przyjmujac na
audiencji wiernych i gosci, wsrod ktorych byla takze grupa
niemieckich zolnierzy katolikow, papiez wdal sie takze w rozmowe z
niemieckim cywilem, ktory po paru slowach powiedzial Piusowi XII
wprost, ze jest Zydem i ze prosi o pomoc dla grupy zydowskich
uchodzcow z Niemiec, ktorzy sa we Wloszech bez srodkow do zycia.
Papiez powiedzial wtedy:"Dobrze zrobiles, ze przyszedles z tym do
mnie, gdyz slyszalem juz o tym. Wroc jutro z pisemnym raportem dla
Sekretarza Stanu, ktory zajmuje sie ta sprawa. A teraz co do Ciebie,
synu. Jestes mlodym Zydem - wiem co to znaczy i mam nadzieje, ze
zawsze bedziesz dumny z tego, ze jestes Zydem". Nastepnie, podnoszac
glos, tak aby wszyscy, w tym zwlaszcza niemieccy zolnierze, dobrze
go slyszeli, dodal: "Moj synu, czy jestes lepszy od innych, tylko
Bog to wie, lecz wierz mi, jestes co najmniej tyle samo wart, co
kazdy inny czlowiek zyjacy na ziemi. A teraz, moj zydowski
przyjacielu, idz z blogoslawienstwem Bozym i nigdy nie zapominaj,
musisz zawsze byc dumny z tego, ze jestes Zydem".

Po tym wydarzeniu Hitler zakazal niemieckim zolnierzom audiencji o
papieza... Historia ta narobila sporo szumu takze w czasie wojny...


A oto link:

www.freerepublic.com/focus/f-religion/1815138/posts
Tak to papiez Pius XII niemieckich zolnierzy poblogoslawil... i tak
oto Twoje atutowe zdjecie posluzylo mi do zadania mojego najlepszego
sztychu w tej dyskusji. Pozdrowienia

)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
(oblakanczy smiech Sithow)

[koperczak5]

Dzięki pokorne za odpowiedź. Z pokorą odbieram zasłuzoną chłostę z
twej miłosiernej dłoni. Zastanawiam się tylko, dlaczego z równą
pasją nic chłoszczesz red. Jana Turnaua, absolwenta św. Teologii, z
którym zgadzam się najzupełniej w sympatii do Jana XXIII i antypatii
do Piusa XII. Skoro przebywasz za granicą, to mogę przypuszczać, że
należysz do sekty Lefebrystów. No coż, nieszczęścia chodzą po
ludziach.
Zdumiewa mnie twoja łatwowierność. Twoje hagiograficzne historyjki
żywo przypominają teksty z przedwojennego "Rycerzyka Niepokalanej".
Aha, zapomniałeś się ustosunkować do cytowanych przeze mnie listów
pasterskich z lat 1939 i 1941. Zapewnie autorzy pisali je w
kajdanach, uwięzieni w katowniach Geheime Staatspolizei. Tylko że
wtedy wiedzieli już o eutanazji pacjentów szpitali psychiatrycznych
(Tilgung des lebensunwerten Lebens) i o KZ Dachau. Nie zmniejszyło
to ich entuzjazmu dla Fuhrera.
Rzuciłeś się wściekle na Martina Lutra. Tylko że bez niego nadal
palilibyśmy czarownice na stosach Św. Officium. Miał odwagę myśleć,
a to już dużo, jak na ortodoksyjnego katolika.

redaktor Turnau nie atakowal Piusa XII

[darthmaciek]

tylko twierdzil, ze woli od niego Jana XXIII-go... Poza tym nie
bardzo wiem, jak do niego napisac, a na forum chyba sie nie udziela.

Czy jestem Lefebrysta? Przeczytaj jeszcze raz nasza dyskusje i
pomysl przez chwile, po czym sam sobie odpowiedz na to pytanie.

Czy wierze w hagiografie? No coz, moze i wierze - ale dlaczego
podobnie pisaliby sami Zydzi? Artykul opisujacy to wydarzenie jest
zachowany w archiwach uniwersytetu w Tel Awiwie.

Note: the original article can be found online by accessing the
archives of the "Palestine Post," run by Tel Aviv University, here:
jic.tau.ac.il/Default/Skins/PalestineP/Client.asp?
Skin=PalestineP&GZ=T&AW=1161400852468&AppName=2 Follow the
instructions to access the April 28, 1944 issue of the "Palestine
Post," forward to page 6, and go to the article entitled, "A Papal
Audience in Wartime," by "Refugee."
---

Popatrz sobie takz na ten link na artykul w Jerusalem Post.

www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1148482112058&pagename=JPost%2FJPArticle%2FPrinter

Ja sie rzucilem wsciekle na Martina Lutra? Malo jeszcze masz
doswiadczenia z religijnymi fanatykami, skoro uwazasz, ze moj post
byl wscieklym rzuceniem. Zas co do palenia czarownic to znowu
trafiles jak kula w plot - przypomne ci, ze chyba najslynniejszy
proces o czary (Czarownice z Salem) mial miejsce w jak najbardziej
protestanckiej kolonii brytyjskiej w Ameryce... )))))))) Przypomne
ci takze, ze jeden z najslynniejszych stosow w historii to ten na
ktorym Kalwin spalil swego dawnego przyjaciela, a nastepnie
oponenta, doktora Michela Servet, ktory przeciwstawil sie budowie
pierwszego nowoczesnego totalitaryzmu w protestanckiej Genewie...
Brzydzi Cie "zacofanie" i nietolerancja katolicyzmu? Poczytaj sobie
cos o tym jak krolowa "Gloriana" (Elzbieta I) traktowala swoich
katolikow i o tym jak katolicka Irlandie spacyfikowal "oswiecony"
protestant Cromwell. Przypomniej sobie, ze pierwsze prawdziwe
ludobojstwo przeprowadzono w imie "rozumu" w katolickiej Wandei.
Sprobuj poszukac troche takze na temat tego jak "oswiecona"
republika meksykanska zajela sie "zacofanymi" katolikami, ktorzy w
koncu w latach 20-tych chwycili za maczety i widly zeby sie bronic
(tzw. wojna Cristeros).

Na koniec niesmialo przypomne Ci, ze w wojnie z teoria ewolucji w
Ameryce AD 2008 prym wioda... protestanccy radykalowie. Kosciol juz
sie z Darwinem pogodzil...

Niestety, nie znam wymienionych przez Ciebie listow pasterskich -
podaj mi na nie jakis link, a sie ustosunkuje...

[koperczak5]

Już raz to pisałem, ale tego nie przeczytałeś, a szkoda.
No to autocytat:

Drogi Maciusiu, zastanawiam się, czy naprawdę wierzysz w te bzdury,
które wypisujesz. Podziwiam twoją pomysłowość w wymyślaniu
usprawiedliwień dla il Papa Tedesco. W nagrodę dostajesz jeszcze
jeden obrazek swoich idoli. Zaraz napiszesz, że to było jeszcze
przed Kristallnacht.

Jeszcze jeden cytat:
"W tej decydującej godzinie zachęcamy i napominamy naszych
katolickich żołnierzy, aby w posłuszeństwie dla Fuhrera, gotowości
do poświęceń, z oddaniem całej osobowości wypełniali swój obowiązek.
Wzywamy wierzący naród do gorących modłów, aby Opatrzność Boża
poprowadziła rozpoczętą wojnę dla Ojczyzny i Narodu do
błogosławionego zwycięstwa i pokoju."
(Niemieccy biskupi w "Martinusblatt" 17. września 1939).
Może ci ta data da coś do myślenia?

I jeszcze to:
"Właśnie jako chrześcijanie jesteśmy zdecydowani, aby użyć całej
swej mocy dla zapewnienia ostatecznego zwycięstwa naszej Ojczyźnie.
Właśnie jako wierzący, płonący miłością Boga chrześcijanie stoimy
wiernie u boku naszego Fuhrera, który pewną dłonią prowadzi losy
naszego narodu"
(List pasterski biskupa Warmii Maximiliana Kallera z 21 stycznia
1941). List był chwalony przez Reinharda Heidricha, szefa Głównego
Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy.
(Der Spiegel 43/1997, str. 106).

[koperczak5]

Jeszcze osobiste post scriptum:

Moja siostra przeszła do Kościoła Ewangelickiego.
Miałem przyjemność rozmawiać z jej pastorem.
Normalny człowiek, żona, dwoje dzieci.
Pasjonuje się - jak ja - muzyką barokową.
Nie namawia nikogo na różańce i pielgrzymki.
Opiekuje się schroniskiem dla bezdomnych.
Jedna córka studiuje biologię, druga fizykę.

Moja ciotka była przełozoną klasztoru.
Rodzinne odwiedziny były koszmarem.
W klasztorze zakonnice "lepsze" i "gorsze".
Kontrola korespondencji, nieufność, podglądanie.
Główne zainteresowanie - pieczenie ciast i tortów.
Na ścianach - kolekcja odpustowego kiczu.
Sam porównaj.

czyli caly ten antykatolicyzm przez jedna ciotke?

[darthmaciek]

nas "papistow" jest miliard sto milionow i pare groszy... sadze, ze
znajdzie sie wsrod tej chmary pare sensownych osob... podobnie jak
znajdzie sie troche "ciotek" wsrod protestantow...

Tez uwazam, ze ksieza powinni miec mozliwosc zakladania rodzin. i
rzeczywiscie, w jednym punkcie przyznaje Ci racje - standardowy
polski ksiadz moglby chyba zasiac ziarno watpliwosci u samego
Jezusa... ale Kosciol katolicki to nie tylko polski kler... to duzo,
bardzo duzo wiecej...

[koperczak5]

Podałem tylko dwa przykłady - na zasadzie "pars pro toto".
A stare powiedzonko, że nikt jeszcze nie utracił wiary po lekturze
Marksa, a wielu po rozmowie z proboszczem - sprawdziło się tysiące
razy. Ja potrzebowałem sześciu tygodni w klasztorze OO. Bernardynów
w Leżajsku.
Biedaku, jesli wierzysz, to będziesz się smażył w smole za krytykę
celibatu i akceptację antykoncepcji. To jeszcze nie wiesz, że w
Kościele Katolickim samodzielne myslenie jest grzechem smiertelnym?
Serdecznie pozdrawiam. Myśl, to nie boli!

[mokradlo5]

koperczak5 napisał:

> Podałem tylko dwa przykłady - na zasadzie "pars pro toto".
> A stare powiedzonko, że nikt jeszcze nie utracił wiary po lekturze
> Marksa, a wielu po rozmowie z proboszczem - sprawdziło się tysiące
> razy. Ja potrzebowałem sześciu tygodni w klasztorze OO.
Bernardynów
> w Leżajsku.
> Biedaku, jesli wierzysz, to będziesz się smażył w smole za krytykę
> celibatu i akceptację antykoncepcji. To jeszcze nie wiesz, że w
> Kościele Katolickim samodzielne myslenie jest grzechem
smiertelnym?
> Serdecznie pozdrawiam. Myśl, to nie boli!


jestes wyjatkowo odrazajaca zydowska k...

to nie sa papieskie listy pasterskie

[darthmaciek]

tak gwoli scislosci, wiec wrzucanie ich do dyskusji o Piusie XII
jest malo sensowne.


Modly o zwyciestwo i aby opatrznosc chronila wlasnych zolnierzy nie
sa niczym nadzwyczajnym - od czasu, gdy chrzescijanstwo stalo sie
religia oficjalnie uznana, biskupi zawsze modlili sie o powodzenie
dla armii swoich panstw.

W III Rzeszy, panstwie totalitarnym i Kosciolowi wrogim, biskupi i
wierni musieli takze dodatkowo dawac swiadectwo wiernosci rezimowi,
aby uchronic sie przed przesladowaniami - i dotrwac do momentu,
kiedy ten rezim upadnie. Jak juz raz napisalem - kiedy jakas gmina
chrzescijanska znajduje sie na lasce i nielasce wrogow, wtedy i
kaplani i wierni musza wychylic wiele kielichow goryczy. Niektorzy
zostaja meczennikami, aby dac swiadectwo prawdzie - wiekszosc
zadowala sie przetrwaniem i to tez jest wazne, gdyz ktos musi
przezyc nawet najmroczniejsza noc, zeby z nowego switu byl jakis
pozytek. I tyle.

[mokradlo5]

alex-alexander napisał:

> koperczak5 napisał:
>
> ...Można jeszcze usprawiedliwić bierność Piusa XII w czasie wojny"
> W ZADNYM WYPADKU. TEN HERSZT WATYKANU POPIERAL MORDY ZYDOW.


a co powinien zrobic durny zydzie, przeciez nikt nie odbieral zydom
prawa do obrony, dlaczego wiec ktos mial za nich nadstawiac kark?
Przeciez to nikczemne plemie, wystarczy spojrzec na wspolczesny
Izrael,czy jeszcze wczesniej komunizm i ZSRR

Pius XII, Żydzi i świętość

[mokradlo5]

brednie starego zydowskiego dziadka