Dodaj do ulubionych

Katyń w oparach absurdu

09.12.08, 01:16
"To on też kwestionował prawo znanego i szanowanego na całym świecie
Stowarzyszenia Memoriał (...)"
Ten "cały świat" to ca kilka(-naście?)% globu.

"Ironizował, że z wnioskiem o rehabilitację ofiar Katynia upomni się
pewnie jeszcze i sieć restauracji McDonald's."

No cóż, jak by nie patrzał faktem jest, że obie instytucje mają
wspólną ojczyznę - tak mentalną, jak i materialną.

"Przecież skargi katyńskie, a dziś rosyjskie sądy rozpatrują kilka z
nich, w końcu przejdą drogę cierniową poprzez instancje rosyjskie i
znajdą się w Europejskim Trybunale Praw Człowieka (jedna skarga
dwóch rodzin ofiar już tam jest). I tam Rosja przegra niechybnie".

Trudno powiedzieć, czy Rosja przegra przed tym Trybunałem. Wiele
zależy od tego, czy USA/Zachód przeznaczą Niemcy do odstrzału(czyli
wystawią na lawinę odszkodowań rosyjskich). Sądzę, że wątpię.
Rolą Niemiec nie jest wypłacać się dziesiątki lat Rosji i na nią
pracować.
Natomiast liczenie na osławiony pragmatyzm Rosjan, którym nie będzie
się opłacało zaskarżać Niemiec może się okazać w dobie kryzysu i
coraz ostrzejszych wymuszanych zza oceanu konfrontacji zwodnicze.
Obserwuj wątek
    • kauzyperda Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 01:44
      Nic dodać nic ująć (jak zazwyczaj zresztą).

      Więc wypada tylko się powtórzyć. Zastanawia mnie ta naiwna wiara
      naszych publicystów w owo mityczne "mocarne karzące ramię
      sprawiedliwości" które wreszcie pokarze Rosję za wszelkie
      rzeczywiste i urojone krzywdy Polski- Chrystuska Narodów. I oto za
      Katyń zapłacze ROsja w Strasburgu...

      Boszzzz.... Toć jeśli Sztrasburg zasądzi coś poważnego Rosji to ta
      przestanie go uznawać. Wiarę w "sprawiedliwość" zachodnich
      instytucji, o ile ją jeszcze miała, Rosja musiała stracić w pewien
      sierpniowy dzień tego roku, gdy państwa zachodnie blokowały rękami i
      nogami rezolucję RB ONZ gdy gruzińscy pupilkowie zachodu wyrzynali
      osetyńskich i rosyjskich cywilów.

      Skąd to debilno-naiwne przekoanie redachtora że Rosja która trzeźwo
      i szybko oceniwszy w sierpniu praworządność zachodu rozjechała na
      drugi dzień czołgami jego przydupasów teraz kornie podda się sądom
      tegoż (może jeszcze z prokurator del Ponte jako sędzią :))))
    • www.nasznocnik.pl Re: "Chamowniki" 09.12.08, 02:52
      Nazwa prawie tak adekwatna jak sam "Katyń" ;->
      • nikola_piterski2 Re: "Chamowniki" 09.12.08, 10:17
        Staroruskie slowo "cham" oznacza plotno.
        "Chamownik" - tkacz.
        "Chamowna sloboda" powstala na brzegach Moskwy-rzeki, gdzie byly
        przesiedlone tkacze z Twerskoj gubernii, a cala mejscowosc stala sie
        nazywac "Chamowniki".
        • lehoo Re: "Chamowniki" 09.12.08, 11:04
          Trudno, nikola, nam Polakom wyraz "Chamowniki" kojarzy się jednoznacznie. Prawie
          tak samo, jak tobie czasownik "pukać".
          • nikola_piterski2 Re: "Chamowniki" 09.12.08, 13:19
            eva15 napisała:

            >Słuchaj chamski ryju - wg ONZ(!) Katyń nie był ludobójstwem. I
            > od...l się ode mnie, idioto!
            > Masz - udało ci się prymitywie sprowadzić mnie na chwilę do twego
            > poziomu rynsztoka. Odniosłeś sukces, pewnie w twym zasr... życiu
            > pierwszy i jedyny.
            ----------------------------
            Super! Mocna salwa po "chamownikom" (oczywiscie, z ktorymi one
            kojarza sie niektorym Polakom z forum)!
            Chcialbym tylko, zeby taka salwa byla ani pierwsza, ani jedyna. To
            troche otrzezwia.
            Cos mi w tym przypomina sierpniowe udzerzenie Russkich po
            sraakaszwiliom...

            • mis22 Na czym ma polegać ta rehabilitacja? 09.12.08, 22:23
              Nie rozumiem na czym ma polegać rehabilitacja ofiar Katynia?
              Dlaczego ma tej rehabilitacji dokonać sąd rosyjski?
              Wiadomo, że w przeszłości wymordowano dziesiątki czy setki milionów ludzi.
              Niemcy wymordowali Żydów, Polaków, Rosjan itd. Turcy wymordowli Ormian. Rosjanie
              wymordowali Rosjan. Ukraińcy wymordoawli Polaków, a Polacy Ukraińców. Hutu
              wymordowali Tutsi. W Gazecie czytam tylko o procesie domagającym się
              rehabilitacji pojedyńczych, a może wszystkich około 20 tysięcy oficerów polskich
              zamordowanych na rozkaz dawno nieżyjącego satrapy Stalina rządzącego
              nieistniejącym ZSRR. Jest to mniej niż 1/1000 ludzi zabitych w II wojnie śiwatowej.

              O co tu chodzi? Czy o to aby pogorszyć stosunki z Rosją oskarżając, że ich
              ojcowie lub dziadkowie zamordowali naszych wujków lub dziadków? Czy w Polsce nie
              ma już innych problemów tylko może zacząć nową wojnę aby pomścić naszych przodków?
        • www.nasznocnik.pl Uprzejmie dziękuję za te lingwistyczne eksplikacje 09.12.08, 17:23
          Jednakowoż nadal uważam, że panu, pożal się Boże, sędziemu bliżej do
          chamów niż do tkaczy ;->
    • zmuzbi Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 09:12
      "Zostali rozstrzelani"? To by było prawidłowe gdyby tak rzeczywiście było,
      ale oni zostali z a m o r d o w a n i strzałem w tył głowy.Jaka Duma taka
      sentencja.To był mord,zlecony przez zbrodniarza radzieckiego,przywódce Narodu
      rosyjskiego STALINA. I obecni przywódcy tego Narodu to kwestionują - wstyd.
      • oloros Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 09:55
        oni - obecni przywódcy rosji - nawet sobie kpia ze swojego ojca ojczyzny Stalina
        - przeciez on powiedział - wymordowac swołocz - a oni mówią o jakiś roztrzeliwaniach
        no niedopuszczaslne uchybienie wobec genialnego menedzera

        a agenci sowiety slinią sie ile mogą - zawsze czujni komsomołcy do walki z tym
        wstrętnym imperializmem i zgnilizna zachodnia i USA która juz w 1612 roku
        finansowała najazd Polaków na Kreml!!!!!!!!!!!!!
        ale pocieszające jest stały postęp w rozkładzie Sowietów - w niedalekiej
        przyszłości to gliniane mocarstwo się rozpadnie - niech tylko ropa stanieje
        poniżej 30 dolarów za baryłkę
      • kalfas2 Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 11:50
        wtedy nie bylo Rsji tylko CCCP ktorego przywodca nie byl Rosjanin,
        tylko Gruzin, - Stalin. Przypominam Ci, ze narodowoscia najbardziej
        represjonowana i poszkodowana w CCCP byli wlasnie Rosjanie, na
        drogim miejscu Ukraincy.
        • pisuarro Re: wtedy nie bylo Rosji tylko CCCP 10.12.08, 17:35
          Ale teraz jedynym prawnym spadkobiercą "CCCP" jest Rosja.
          • pendrek_wyrzutek Re: wtedy nie bylo Rosji tylko CCCP 10.12.08, 17:47
            pisuarro napisał:

            > Ale teraz jedynym prawnym spadkobiercą "CCCP" jest Rosja.

            Ale nie sensie winy tylko w sensie prawowitego wlasciciela.
            "CCCP" rabowal i niszczyl Rosje, byl smiertelnym pasozytem. Rosja
            odebrala co do niej nalezalo.
            • pisuarro Re: Ale nie sensie winy 10.12.08, 18:58
              A znasz pojęcie "dobrodziejstwo [choć w tym przypadku to
              raczej "zło-dziejstwo"] inwentarza" ?...

              Tak jak Bundesrepublik (jako państwo) dziedziczy odpowiedzialność
              za zbrodnie Hitlera, tak Rosja - za zbrodnie Stalina (czy jej się
              to podoba, czy nie). Kropka.
              • pendrek_wyrzutek Re: Ale nie sensie winy 10.12.08, 19:09
                pisuarro napisał:

                > A znasz pojęcie "dobrodziejstwo [choć w tym przypadku to
                > raczej "zło-dziejstwo"] inwentarza" ?...

                Nie ma odpowiedzialnosci bez wyboru. Jedyna
                alternatywa do odzyskania swojego panstwa byloby
                dla Rosjan narodowe samobojstwa. Tego zreszta
                "moralni" krytycy Rosji by chcieli.

                Prawdziwymi Rosjanami sa tacy ludzie jak Solzenicyn,
                Biali Rosjanie na emigracji i zwykli ludzie w Rosji.

                Nie ponosza oni winy za zbrodnie Stalina, Dzierzynskiego
                i Trockiego. Byli oni ofiarami.
                • opornik4 Re: Ale nie sensie winy 10.12.08, 23:14
                  pendrek_wyrzutek napisał:
                  > Prawdziwymi Rosjanami sa tacy ludzie jak Solzenicyn,
                  > Biali Rosjanie na emigracji i zwykli ludzie w Rosji.
                  >
                  > Nie ponosza oni winy za zbrodnie Stalina, Dzierzynskiego
                  > i Trockiego. Byli oni ofiarami.

                  Kpisz, czy o zdrowie pytasz?
                  W Rosji, nadal Stalin jest czczony przez duza czesc spoleczenstwa
                  - a sam Putin powiedzial, ze upadek ZSRR, byl najwieksza tragedia
                  tego mocarstwa.
                  • pendrek_wyrzutek Re: Ale nie sensie winy 11.12.08, 04:52
                    opornik4 napisała:

                    > > Nie ponosza oni winy za zbrodnie Stalina, Dzierzynskiego
                    > > i Trockiego. Byli oni ofiarami.
                    >
                    > Kpisz, czy o zdrowie pytasz?
                    > W Rosji, nadal Stalin jest czczony przez duza czesc spoleczenstwa

                    Bo bolszewicy kontrolowali spoleczenstwo przez 70 lat i wyprali
                    ludziom mozgi.

                    > - a sam Putin powiedzial, ze upadek ZSRR, byl najwieksza tragedia
                    > tego mocarstwa.

                    Putin powiedzial, ze byla to katastrofa. Nie to ze komunizm upadl
                    ale ze rozpadly sie struktury polityczne, spoleczne i ekomomiczne.
                    Kryzys byl gorszy niz w latach 1930s na Zachodnie, zmarlo
                    przedwczesnie miliony ludzi, nastapila zapasc ekonomiczna.

                    Bylo gorzej niz w czasie rozpadu Jugoslawii, tyle ze be wojen
                    domowych.
    • fichtel1 Re: opowiedz eva15 09.12.08, 09:30
      Chyba nie znasz historii albo masz klapki na oczach. Rosja
      stalinowska chyba nie ma prawa domagac sie odszkodowan od Germanii
      bo:
      1. Zagarnela kaliningradskuju oblast'
      2. Wymordowala tysiace mieszkancow Giermanii (np. w/w oblasti)
      3. Zdemontowala i wywiozla z terenu Giermanii tysiace zakladow (w
      tym takze iz Polszy)
      4. Zrabowala obiekty kultury i sztuki (takze polskie zagarniete
      wczesniej przez giermanie)
      5. Zagarnela srodki pieniezne i inne ruchomosci nalezace do nazistow.

      Wojna byla dla stalina marzeniem zycia bo dzieki niej zagarnal pół
      europy i sprowadzil w ciagu 55 lat do cywilizacyjnego i
      gospodarczego parteru.
      Niestety Rosja niesie postep w azji srodkowej ale srodkowej europie
      nic nie miala nigdy godnego uwagi do zaproponowania.

      W tym kontekscie zgadzam sie z opinia ze jetes propagandowa jadaczka
      kremla.
      • oloros Re: opowiedz eva15 09.12.08, 09:59
        proponuje z agentami KGB nie dyskutować - oni rozumieją tylko jedno - strzał
        prosto w łeb =- i to właściwie jest jedyna odpowiedz
      • stalinowiec1 Re: opowiedz eva15 09.12.08, 12:08
        Rosji sowieckiej w Jałcie przyznano odszkodowania wojenne od Niemiec. Ściągnęła
        wszystko co mogła. Nawet w imieniu Polski ściągnęła, ale nam nie zwróciła. Nie
        ma się więc prawa domagać się dalszych odszkodowań. Ale w Rosji wszystko jest
        możliwe. Oprócz zmian na lepsze ;( A co do "propagandowej jadaczki kremla". No
        cóż brak słów.
    • lubat Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 09:32
      "Po co Moskwie te opary absurdu?"

      Jeśli ktoś jest naprawdę zainteresowany odpowiedzią na to ZBiR-owskie pytanie,
      to polecam artykuł z najnowszego "NIE" (nr 50) pt. "Nekrofile" podtytuł - Nie
      przenoście nam Katynia do Strasburga.

      Tu tylko fragmenty:
      "W akcie oskarżenia na procesie norymberskim, (Katyń) błędnie przypisywany
      Niemcom, zakwalifikowano do zbrodni wojennych. Ludobójstwo w rozumieniu tego
      procesu i późniejszych konwencji, to eksterminacja lub próba eksterminacji
      całych wspólnot etnicznych lub religijnych."

      Polscy oficerowie - grupa etniczna? religijna?

      "W czasie II WŚ jeńców mordowano masowo. Po wojnie sprawców tych zbrodni -
      daleko nie wszystkich - sądzono i skazywano. Nikomu jednak nie przyszło do
      głowy domagać się rehabilitacji ofiar. Anglicy i Amerykanie nie zgłaszali
      takiego żądania wobec Japonii, Rosjanie wobec Niemiec itp. Nikomu nie przyszło
      do głowy sądowe "rehabilitowanie" ofiar Holocaustu - też masowego mordu
      pozasądowego na niewinnych."

      "Pozostaje też prawny problem odpowiedzialności dzisiejszej Rosji za państwo
      radzieckie. Rozwiązując ZSRR ówczesne republiki związkowe w umowie zawartej w
      Ałma Acie w grudniu 1991 określiły zakres "spadkobrania" i podział
      odpowiedzialności. Część, ale nie całą tego spadku, przejęła Rosja. Co
      najmniej jedna trzecia ofiar zbrodni umownie zwanej katyńską zginęła na
      Ukrainie, w Charkowie i innych miejscach kaźni. NKWD nie była rosyjską
      instytucją okupacyjną w republikach związkowych, służyli tam miejscowi. Po
      rozpadzie ZSRR służby policyjne i represyjne nie ewakuowały się do Rosji wraz
      z aktami i ludźmi, tak jak głowice nuklearne. Wszystko pozostało na miejscu,
      również personel oraz dokumentacja. Dzisiejsze sądy ukraińskie, kazachskie i
      inne unieważniają dawne wyroki czasów stalinowskich, wydane w tych republikach
      i rehabilitują ofiary. Bezstronnie do rzeczy podchodząc należałoby pretensje -
      przynajmniej w zakresie dostępu do archiwaliów i ujawnienie sprawców -
      oczywiście w odpowiedniej proporcji kierować nie tylko do Rosji, lecz także do
      naszych obecnych strategicznych sprzymierzeńców. Strasburg będzie miał z tym
      nie lada zagwozdkę."

      Podtekst całej sprawy ilustruje doskonale rysunek obok tekstu, przedstawiający
      zawieszony na drutach kolczastych krzyż ułożony z banknotów stuzłotowych. I to
      jest - moim zdaniem - cała istota problemu zbrodni katyńskiej.
      • lubat Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 09:38
        I to
        > jest - moim zdaniem - cała istota problemu zbrodni katyńskiej.

        To oczywiście pewna niezręczność sformułowanie. Nie istota tej zbrodni, a istota
        "dochodzenia do prawdy". Nikomu nie chodzi o prawdę, chodzi o dokuczenie Ruskim
        i wyrwanie szmalu tyle ile się da. Wszak pieniądze nawet za trupy nie śmierdzą.
        • borrka Juz po tym tekscie... 09.12.08, 09:51
          Cie poznac, kagebowski gnojku.
        • eva15 Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 10:25
          Wielokrotnie pisałam, że Katyń zgodnie z ONZtowską definicją nie ma
          NIC wspólnego z ludobójstwem i jako taki sądzony nigdy nie będzie.

          Tyle fakty i myślę, że przynajmniej ci, którzy podkręcają
          dzisiejszych roszczeniowców dobrze wiedzą, że ich
          szanse "sprzedania" tego jako ludobójstwo są równe zeru. Mimo to nie
          popuszczają.
          W tej sprawie również wcale nie chodzi o pieniądze, owszem, możliwe,
          że rodziny zamordowanych mami się i motywuje do działania wizją
          odszkodowań, ale tak na prawdę nie w tym rzecz.

          Rzecz raczej w tym, że Rosja musi być wciąż nękana, włóczona coraz
          absurdalniej po sądach, wystawiana pod pręgierz opinii publicznej,
          poniżana i izolowana. Ma być wciąż coraz negatywniej obecna w
          mediach, aż zostanie wreszcie wypracowany nowy typ bydełka
          wyborczego, które na hasło "Rosja" ślini się z wściekłości jak pies
          Pawłowa. A z kolei na takie np. hasło "Kukliński" rozpiera go duma,
          że polski oficer, jeśli mu się aktualne porządki w ojczyźnie nie
          podobają (właśnie ze względu na związki z Rosją) podlega w swym
          sumieniu, w ostatecznym rozrachunku tylko USA (i kumplom) a nie
          ojczyźnie i dobrowolnie skądindąd złożonej przysiędze wojskowej.

          Następuje pomieszanie dobrego i złego tyle, że w innej epoce niż
          wieścił to wieszcz, który nota bene własną karierę na Zachodzie też
          zawdzięczał krytyce swego kraju, choć innymi niż Kukliński środkami.
          • kpix Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 11:37

            > Wielokrotnie pisałam, że Katyń zgodnie z ONZtowską
            > definicją nie ma NIC wspólnego z ludobójstwem

            chyba sobie to wydrukuje i powiesze na scianie.
            nic wiecej nie mam do skomentowania.
            • eva15 Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 11:53

              No to czemu zabierasz głos, skoro nic nie masz do powiedzenia? Kogo
              powinna obchodzić twoja ściana? Tak fizyczna jak mentalna...
              • kpix Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 12:03
                nie ma co zabierac glosu.
                twoj glos powiedzial sam za siebie.
                • eva15 Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 12:05
                  Po raz kolejny zabierasz głos mówiąc, że nie zabierasz....
                  • eva15 Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 12:15
                    Ponieważ grymasisz na fakt oczywisty, że mord katyński acz potworny
                    to jednak ludobókjstwem NIE był, podsuwam ci materiał do poczytania.

                    Według konwencji ONZ ludobójstwem jest „jakikolwiek z następujących
                    czynów dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub w części grup
                    narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych jako takich:
                    a) zabójstwo członków grupy,
                    b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia
                    psychicznego członków grupy,
                    c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia
                    obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego
                    zniszczenia fizycznego,
                    d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w
                    obrębie grupy,
                    e) przymusowe przekazywanie dzieci członków jednej grupy do innej
                    grupy”.

                    encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3934257
                    • eva15 Gdy chodzi o argument/fakty kpix nagle zamilkł 09.12.08, 12:34

                    • tom1980live Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 12:38
                      > Według konwencji ONZ ludobójstwem jest „jakikolwiek z następujących
                      > czynów dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub w części grup
                      > narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych


                      > c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia
                      > obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego
                      > zniszczenia fizycznego,


                      Przeciez mord katynski byl przygotowany w zamiarze wyniszczenia narodu
                      polskiego. To bylo czescia wiekszego planu, tak jak deportacje ludnosci polskiej
                      do Kazachstanu lub w glab Rosji - punkt c. Poczytaj sobie troche, a dopiero
                      pozniej cos pisz, bo robisz z siebie nieuka i oszoloma


                      • kpix re: 09.12.08, 12:46
                        nie tylko c) ale i a)
                        • tom1980live Re: re: 09.12.08, 12:51
                          z mojej rodziny, ktora zostala wyslana na wycieczka do Kazachstanu, wrocila
                          jedna osoba (ktora zmarla z reszta wkrotce pozniej), a takich rodzin bylo wiele.
                          Katyn to element ludobojstwa. Tylko po co takie pomioty jak eva 15 zaprzeczaja
                          faktom? I to porownanie do McDonalda. Szczyt chamstwa i braku szacunku dla zycia
                          ludzkiego. Ale w Rosji taka juz tradycja
                          • rezydent.klamczynski Celna uwaga, tom1980live 09.12.08, 13:14
                            Prawda trafia w najczulsze miejsce.
                          • eva15 Pytanie do admina: macie swoich prowokatorów? 09.12.08, 13:28
                            Czemu to jakiemuś chamskieu typkowi wolno ubliżać mi od pomiotów, a
                            mnie nie wolno odpowiedzieć mu tym samy językiem. Mój post
                            wycinacie, jego chamstwo dalej zostawiacie.
                            Czyżby był to jakiś wasz chroniony prowokator forumowy?
                            • a_weasley Re: Pytanie do admina: macie swoich prowokatorów? 09.12.08, 13:31
                              eva15 napisała:

                              > Czemu to jakiemuś chamskieu typkowi
                              > wolno ubliżać mi od pomiotów,

                              Spójrz w lustro, to zrozumiesz. I paszła won! Zadanie wykonane, idź do
                              naczalstwa zameldować. Więcej i tak tu nie zwojujesz.
                              • eva15 Re: Pytanie do admina: macie swoich prowokatorów? 09.12.08, 13:33
                                zmieniłeś nicka, chamie?
                            • tom1980live Re: Pytanie do admina: macie swoich prowokatorów? 09.12.08, 13:38
                              Smieszna z ciebie dziewczynka. Sama chcesz pomiatac ludzmi, aby na sile zgadzali
                              sie z twoja chora interpretacja faktow a nie odnioslas sie do zadnych moich
                              postow. Chcesz, to jeszcze raz wkeleje ci jeden z nich:
                              Termin "ludobójstwo" (a dokładnie genocide, który później został przetłumaczony
                              na ludobójstwo) wprowadził polski prawnik Rafał Lemkin.
                              Do języka prawnego termin ludobójstwo wszedł za sprawą Konwencji ONZ w sprawie
                              Zapobiegania i Karania Zbrodni Ludobójstwa podpisanej 9 grudnia 1948 r., której
                              wstępny projekt był współtworzony przez Lemkina.Konwencja ta wskazuje, że karane
                              jest nie tylko ludobójstwo, ale także podżeganie do niego, współuczestnictwo,
                              usiłowanie jego popełnienia oraz zmowa w celu jego popełnienia. W celu
                              skutecznego ścigania zbrodni, zapowiedziano karanie winnych bez względu na
                              ewentualne sprawowanie przez nich funkcji państwowych. Karanie za zbrodnię
                              ludobójstwa zostało powierzone sądownictwu wewnętrznemu państw-członków
                              konwencji oraz sądownictwu międzynarodowemu, o ile dane państwo jest członkiem
                              tego systemu.
                              A teraz cos o czym evcia nie wspomniala:
                              Artykuł III.

                              Następujące czyny podlegają karze:

                              a) ludobójstwo,

                              b) zmowa w celu popełnienia ludobójstwa,

                              c) bezpośrednie i publiczne podżeganie do popełnienia ludobójstwa,

                              d) usiłowanie popełnienia ludobójstwa,

                              e) współudział w ludobójstwie.

                              Jesli nazistowskie niemcy zostaly winne ludobojstwa to czy CCCP nie powinno byc
                              sadzone za wspoludzial w latach 1939 - 41? I wreszcie - niewazne jest ile osob
                              zgnelo - 100, 200 czy 1000 bo jesli karta historii sie odwrocila to i ruscy
                              zmuszeni byli nas pokochac, to i tak istnialo usilowanie popelnienia
                              ludobojstwa, ktore jest tak samo sadzone.

                              A na koniec perelka:
                              Alain Besançon, francuski politolog, historyk socjologii i filozofii tak
                              zdefiniował to pojęcie: ludobójstwo w sensie właściwym, w odróżnieniu od zwykłej
                              rzezi, żąda następującego kryterium: jest to rzeź zamierzona w ramach ideologii,
                              stawiającej sobie za cel unicestwienie części ludzkości dla wprowadzenia własnej
                              koncepcji dobra. Plan zniszczenia ma obejmować całość określonej grupy, nawet
                              jeśli nie zostaje doprowadzony do końca w rezultacie niemożliwości materialnej
                              czy zwrotu politycznego

                              Pasuje jak ulal..


                              A jesli niw wierzysz, ze za zamordowanie chocby kilkunastu tysiecy mozna byc
                              sadzonym za ludobojstwo to jak odniesiesz sie do procesu Karadzicia?

                              Potrafisz jakos polemizowac z tymi faktami?

                              Chamem to trzeba byc aby pisac o Katyniu w kontekscie McDonalda jak ty to
                              zrobilas na poczatku
                              • eva15 Re: Pytanie do admina: macie swoich prowokatorów? 09.12.08, 13:45
                                skoro twojego ordynarnego zupeÖnie chamstwa nie usuwają
                                jesteś przypuszczalnie chronionym prowokatorem, a z takimi szkoda
                                czasu rozmawiać Zwłaszcza, że w dodatku jesteś wstrętnym
                                kłamczuchem. NIGDZIE nie pisałam o Katyniu w kontekście MCDonalda.
                                Ale trudno coś takiej jak ty kłamliwej świni wybić z durnego ryja.
                                Zobaczymy czy i tym razem mnie twoi opiekunownie wykasują.
                                • tom1980live Re: Pytanie do admina: macie swoich prowokatorów? 09.12.08, 13:51
                                  pisalasevuniu, twoj pierwszy post:

                                  "Ironizował, że z wnioskiem o rehabilitację ofiar Katynia upomni się
                                  pewnie jeszcze i sieć restauracji McDonald's."

                                  No cóż, jak by nie patrzał faktem jest, że obie instytucje mają
                                  wspólną ojczyznę - tak mentalną, jak i materialną.

                                  A moze ty w ogole nie rozumiesz tego co piszesz?
                                  • eva15 Re: Pytanie do admina: macie swoich prowokatorów? 09.12.08, 13:59
                                    Swiński łbie, kto niby "ironizował" ja czy może sędzia Tiuleniew?
                                    Ty, durniu nawet cytatu nie rozumiesz.
                                    No jeśli GW takich ma prowokatorów to bieda z nią.
                                    Koniec, basta, chamski kretynie, bo się do reszty rozbisurmanisz.
                                    • tom1980live Re: Pytanie do admina: macie swoich prowokatorów? 09.12.08, 14:02
                                      tak, super ironizowalas z tam mentalna ojczyzna. Powiedz mi, czy tobie naprawde
                                      prak piatej klepki, czy tylko sie zgrywasz? Bo jesli jestes naprawde debilem to
                                      tylko dowod na to, ze komuna byla zla, bo nauczyla pisac rowniez polglowkow
                                      • eva15 Re: Pytanie do admina: macie swoich prowokatorów? 09.12.08, 14:06
                                        Durniu nieszczęśliwy, ironia z mentalną ojczyzną dotyczy w moim
                                        tekście jak BYK Memoriału. Ty prostego zadania nie kumasz.

                                        Lem musiał cię kiedyś w sieci spotkać i dlatego napisał: "nie
                                        wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów, dopóki nie podłączyłem
                                        się do internetu".
                                        • tom1980live Re: Pytanie do admina: macie swoich prowokatorów? 09.12.08, 14:13
                                          Memoriał - organizacja pozarządowa dokumentująca zbrodnie komunistyczne. Co ma
                                          wspolnego McDonalds z ta organozacja i rehabilitacja ofiar katynskich?
                                          Porownanie tego, ze rodziny pomordowanych sa reprezentowane przez instytucje do
                                          McDonalda jest skrajnym debilizmem, jest obrazliwe - ale ty przeciez jestes
                                          debilem i sie pod tym podpisujesz, prawda? Jeszcze komentarze o mentalnosci.
                                          Jaka jest twoja mentalnosc Evo? Nasowa sie tylko jedna odpowiedz - skrzywiona
                                        • czlowiek_ksiazka evo15, nie reaguj na prowokatorów 09.12.08, 15:03
                                          Jesteś, evo15, dla wirusów forumowych zbyt łaskawa. Próbujesz
                                          tłumaczyć i spierać się z nimi, a oni plują nienawiścią i chamstwem -
                                          więcej szacunku dla siebie, evo15! Oni naprawdę na to nie
                                          zasługują, na twoje szlachetne towarzystwo. Między ich obozem -
                                          tzw. "Wolnych", "Niepodległych" i "Niezależnych" i naszym, czyli
                                          siermiężnym KGB/NKWD :) nigdy nie dojdzie do porozumienia. Jak
                                          między Tuskiem i Kaczyńskim.

                                          Wracając do okrutnego mordu katyńskiego - dla mnie ustalanie czy
                                          była to zbrodnia ludobójstwa czy "zwyczajna" wojenna, nie ma
                                          większego sensu.
                                          Bestialskie wybicie tylu ludzi - o technikaliach nie chcę nawet
                                          rozmawiać.
                                          Skoro ludobójstwo to fakt oczywisty wg forumowych elytarnych
                                          intelektualistów, to trzeba upominać się o to w ONZ, może zostanie
                                          zaakceptowane przez międzynarodowych prawników i uznane jako takie -
                                          w ocenie historycznej.

                                          Słusznie zahaczyłaś o wątek wołyński - ludobójstwo JAWNE i nie
                                          podlegające raczej dyskusji, wszystko widać jak na pulchnej dłoni, a
                                          akcji-rekacji brak. Znamienne.
                                          Samo w sobie to już jest obrzydliwe - upolitycznianie i
                                          wykorzystywanie do spraw politycznych ofiar.

                                          Jeszcze jedno nie daje mi spokoju - przekonanie podekscytowanych, że
                                          sprawcami zbrodni są tzw. "ruscy", czyli komanda NKWD pod
                                          dowództwem, jak wszystko w tym czasie w Związku Sowieckim, syna
                                          narodu gruzińskiego Stalina, którego pomnik możemy do dzisiaj
                                          oglądać w Wolnym i Demokratycznym gruzińskim Gori.
                                          Jeśli za ileś tam lat historycy ustalą jednak, że zbrodni dokonali
                                          np. naziści lub UPA, to będzie to dla nich - forumowych mędrców i
                                          innych tzw. wolaków - ogromnym rozczarowaniem. W tym zapamiętaniu -
                                          z przerażeniem zauważam - ofiary zaczynają chyba być dla nich mniej
                                          ważne niż potwierdzenie przez "rusków", że to oni są sprawcami.
                                          • tom1980live Re: evo15, nie reaguj na prowokatorów 09.12.08, 15:09
                                            ofiary zaczynają chyba być dla nich mniej
                                            > ważne niż potwierdzenie przez "rusków", że to oni są sprawcami.

                                            Po to chyba strona polska chce przeprowadzic sledztwo aby wykryc sprawcow. Jesli
                                            strona rosyjska jest niewinna, to dlaczego nie udostepnia archiwow i dazy do
                                            ukrecenia lba probie najmniejszego dotarcia do dokumentow?

                                            > Jesteś, evo15, dla wirusów forumowych zbyt łaskawa. Próbujesz
                                            > tłumaczyć i spierać się z nimi, a oni plują nienawiścią i chamstwem -
                                            > więcej szacunku dla siebie, evo15! Oni naprawdę na to nie
                                            > zasługują, na twoje szlachetne towarzystwo.

                                            Super - mozecie razem zalozyc kabaret
                                            • nikola_piterski2 Re: evo15, nie reaguj na prowokatorów 09.12.08, 15:20
                                              tom1980live napisał:

                                              > ...to dlaczego nie udostepnia archiwow i dazy do
                                              ukrecenia lba probie najmniejszego dotarcia do dokumentow?

                                              ----------------------------------

                                              "Chcialbys moze jeszcze dostac klucz do mieszkania w ktorym leza
                                              pieniadze?"
                                              • tom1980live Re: evo15, nie reaguj na prowokatorów 09.12.08, 15:23
                                                > > ...to dlaczego nie udostepnia archiwow i dazy do
                                                > ukrecenia lba probie najmniejszego dotarcia do dokumentow?
                                                >
                                                > ----------------------------------
                                                >
                                                > "Chcialbys moze jeszcze dostac klucz do mieszkania w ktorym leza
                                                > pieniadze?"
                                                ------------------------------------
                                                Odpowiedz za 100 pkt :-)))
                                                • nikola_piterski2 Re: evo15, nie reaguj na prowokatorów 09.12.08, 16:19
                                                  > > "Chcialbys moze jeszcze dostac klucz do mieszkania w ktorym leza
                                                  > > pieniadze?"
                                                  > ------------------------------------
                                                  > Odpowiedz za 100 pkt :-)))

                                                  ---------------------------------------
                                                  Ten, kto nawet od panstw, wchodzacych w konfederacje, jak wielka
                                                  panstwowa tajemnice ukrywa dokumenty o przestepstwie wspolczsnej
                                                  wladzy, ktora w zlamanie wszystkich praw utrzymywala na swoim
                                                  terytorium wiezienia innego panstwa, nie ma moralnego prawa
                                                  wymagania jakichs dokumentow od panstwa obcego - Rosji.
                                                  Jesli chodzi o prawowych normach, to nie pozwalaja obcym
                                                  prokuratorom prawdzic sledztwo w naszym kraju bez odpowiednich
                                                  wspolnych medzynarodowych ukladow.
                                                  Tu ktos powiedzial, ze Katyn jest sprawa Rosji. Dlatego Rosja, a nie
                                                  obce oficerowie sledcze albo obce "memoriale" beda w tej sprawie
                                                  decydowaly.
                                                  • tom1980live Re: evo15, nie reaguj na prowokatorów 09.12.08, 16:33
                                                    > Tu ktos powiedzial, ze Katyn jest sprawa Rosji. Dlatego Rosja, a nie
                                                    > obce oficerowie sledcze albo obce "memoriale" beda w tej sprawie
                                                    > decydowaly.

                                                    Wydawalo mi sie, ze memorial to organizacja rosyjska, przynajmniej tak pisze w
                                                    internecie 'Centrum Praw Człowieka Memoriał - rosyjska organizacja
                                                    www.memo.ru/'
                                                    Jesli to sprawa Rosji, to co to za panstwo, ktore odmawia wydania dokumentow
                                                    organizacji spolecznej powolanej do zycia przez swich obywateli?

                                                    > Ten, kto nawet od panstw, wchodzacych w konfederacje, jak wielka
                                                    > panstwowa tajemnice ukrywa dokumenty o przestepstwie wspolczsnej
                                                    > wladzy, ktora w zlamanie wszystkich praw utrzymywala na swoim
                                                    > terytorium wiezienia innego panstwa, nie ma moralnego prawa
                                                    > wymagania jakichs dokumentow od panstwa obcego - Rosji.

                                                    Moglbys to wyjasnic? Ciut nie pojalem...
                                          • gabiene eva15-czlowiek-ksiazka - schizofrenia 09.12.08, 15:14
                                            maniakalno-depresyjna.





                                            Jedno wspiera drugie, a tymczasem pewnie to ta sama osoba...
                                          • eva15 c_k, solennie obiecuję poprawę 09.12.08, 16:43
                                            Od jakiegoś czasu omijam gekonokształtne jamochłony, bo wiem, że to
                                            nic nie da, lepiej z mądrym zgubić niż z głupim znaleźć. Sama nie
                                            wiem, czemu dziś wdałam się z nimi w pyskówkę, którą oni uważają za
                                            dyskusję. Jak pisałam lubatowi miałam resekcję korzenia i tak nie
                                            mam dziś głowy do poważnych zajęć.
                                    • sajjitarius Re: Pytanie do admina: macie swoich prowokatorów? 09.12.08, 14:55
                                      Ewa, czy ty na prawde nie widzisz tego, ze juz tylko sie osmieszasz ?
                                      • eva15 Re: Pytanie do admina: macie swoich prowokatorów? 09.12.08, 16:34
                                        Widzisz, poczciwce, dla mnie byłoby nieszczęściem, gdyby tacy idioci
                                        zaczęli mnie chwalić, nie ma nic gorszego niż pochwała z
                                        nieprawidłowego narożnika. Gdyby hołota uznała mnie za swoją
                                        czułabym się nieswojo.

                                        Ale jak ty masz to zrozumieć?
                                        • tom1980live Re: Pytanie do admina: macie swoich prowokatorów? 09.12.08, 16:42
                                          pochwalami od holoty nie musisz sie przejmowac. Glupoty nikt nie chwali...
                                • sajjitarius Re: Pytanie do admina: macie swoich prowokatorów? 09.12.08, 14:53
                                  Tutaj:

                                  " "Ironizował, że z wnioskiem o rehabilitację ofiar Katynia upomni
                                  się
                                  pewnie jeszcze i sieć restauracji McDonald's."

                                  No cóż, jak by nie patrzał faktem jest, że obie instytucje mają
                                  wspólną ojczyznę - tak mentalną, jak i materialną. "

                                  Owszem tylko cytujesz czyjas wypowiedz, a nastepnie jej
                                  przyklaskujesz. Wystarczy klmaczuszku.
                                  • eva15 Re: Pytanie do admina: macie swoich prowokatorów? 09.12.08, 17:02
                                    Następny bystrzak. Gzie tu chodzi o Katyń, biedaku? Też nie dróżniasz
                                    Katynia od Memoriału, całkiem jak tamtem chamski kretyn?
                                    • melodyjka_ru Re: Pytanie do admina: macie swoich prowokatorów? 09.12.08, 17:04
                                      Pisac o Memorialu porownujac go z Mcdonaldsem tez nie jest fajnie.
                                      • eva15 Re: Pytanie do admina: macie swoich prowokatorów? 09.12.08, 17:27
                                        No cóż dla mnie Memoriał nie jest żadną świętością. McDonalss też
                                        nie.
                                        • gollum.z.kremla Re: dla mnie Memoriał nie jest żadną świętością 05.02.09, 17:23

                                          Wiemy, towarzyszko, wiemy...
                                • tom1980live Re: Pytanie do admina: macie swoich prowokatorów? 09.12.08, 17:48
                                  Widze, ze wrocilas, moze wreszcie odpowiesz na ten post? A moze przekracza on
                                  twoje nikle walory intelektualne?
                                  Termin "ludobójstwo" (a dokładnie genocide, który później został przetłumaczony
                                  na ludobójstwo) wprowadził polski prawnik Rafał Lemkin.
                                  Do języka prawnego termin ludobójstwo wszedł za sprawą Konwencji ONZ w sprawie
                                  Zapobiegania i Karania Zbrodni Ludobójstwa podpisanej 9 grudnia 1948 r., której
                                  wstępny projekt był współtworzony przez Lemkina.Konwencja ta wskazuje, że karane
                                  jest nie tylko ludobójstwo, ale także podżeganie do niego, współuczestnictwo,
                                  usiłowanie jego popełnienia oraz zmowa w celu jego popełnienia. W celu
                                  skutecznego ścigania zbrodni, zapowiedziano karanie winnych bez względu na
                                  ewentualne sprawowanie przez nich funkcji państwowych. Karanie za zbrodnię
                                  ludobójstwa zostało powierzone sądownictwu wewnętrznemu państw-członków
                                  konwencji oraz sądownictwu międzynarodowemu, o ile dane państwo jest członkiem
                                  tego systemu.
                                  A teraz cos o czym evcia nie wspomniala:
                                  Artykuł III.

                                  Następujące czyny podlegają karze:

                                  a) ludobójstwo,

                                  b) zmowa w celu popełnienia ludobójstwa,

                                  c) bezpośrednie i publiczne podżeganie do popełnienia ludobójstwa,

                                  d) usiłowanie popełnienia ludobójstwa,

                                  e) współudział w ludobójstwie.

                                  Jesli nazistowskie niemcy zostaly winne ludobojstwa to czy CCCP nie powinno byc
                                  sadzone za wspoludzial w latach 1939 - 41? I wreszcie - niewazne jest ile osob
                                  zgnelo - 100, 200 czy 1000 bo jesli karta historii sie odwrocila to i ruscy
                                  zmuszeni byli nas pokochac, to i tak istnialo usilowanie popelnienia
                                  ludobojstwa, ktore jest tak samo sadzone.

                                  A na koniec perelka:
                                  Alain Besançon, francuski politolog, historyk socjologii i filozofii tak
                                  zdefiniował to pojęcie: ludobójstwo w sensie właściwym, w odróżnieniu od zwykłej
                                  rzezi, żąda następującego kryterium: jest to rzeź zamierzona w ramach ideologii,
                                  stawiającej sobie za cel unicestwienie części ludzkości dla wprowadzenia własnej
                                  koncepcji dobra. Plan zniszczenia ma obejmować całość określonej grupy, nawet
                                  jeśli nie zostaje doprowadzony do końca w rezultacie niemożliwości materialnej
                                  czy zwrotu politycznego

                                  Pasuje jak ulal..


                                  A jesli niw wierzysz, ze za zamordowanie chocby kilkunastu tysiecy mozna byc
                                  sadzonym za ludobojstwo to jak odniesiesz sie do procesu Karadzicia?

                                  Potrafisz jakos polemizowac z tymi faktami?
                      • eva15 Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 12:50
                        przeczytaj sobie powoli i uważnie obowiązującą definicję ludobójstwa.

                        Kilkanaście tys. mężczyzn nie jest całością czy nawet znaczną
                        częścią narodu w świetle tej obowiązującje definicji. Ponadto - były
                        wśród nich różne narodowości, wcale nie tylko Polacy i różne
                        wyznawali religie.

                        Powtarzam po raz ostatni:
                        zgodnie z Konwencją ONZ obowiązującą wszystkie państwa,które ją
                        ratyfikowały Katyć ludobójstwem nie był.

                        Ja tej Konwencji nie pisałam, ja jej nie oceniam, ja ją TYLKO
                        przywołuję, nieboracy pocieszni.
                        • sajjitarius Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 12:55
                          eva15 napisała:

                          > przeczytaj sobie powoli i uważnie obowiązującą definicję
                          ludobójstwa.
                          >
                          > Kilkanaście tys. mężczyzn nie jest całością czy nawet znaczną
                          > częścią narodu w świetle tej obowiązującje definicji. Ponadto -
                          były
                          > wśród nich różne narodowości, wcale nie tylko Polacy i różne
                          > wyznawali religie.
                          >
                          > Powtarzam po raz ostatni:
                          > zgodnie z Konwencją ONZ obowiązującą wszystkie państwa,które ją
                          > ratyfikowały Katyć ludobójstwem nie był.
                          >
                          > Ja tej Konwencji nie pisałam, ja jej nie oceniam, ja ją TYLKO
                          > przywołuję, nieboracy pocieszni.

                          Wydrukuj sobie tresc tej Konwencji i powies na scianie. A pozniej
                          pojdz na bardzo dlugi spacer. Dobrze Ci zrobi, Ewcia !
                          • eva15 Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 13:01

                            Ja już przeczytałam, teraz kolej na ciebie. Mniej pisz, więcej myśl..
                        • tom1980live Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 12:56
                          Przywolujesz ja i zle interpretujesz. Katyn mozna ocenic jako element
                          ludobojstwa w latach 1939 -41. To byli glownie polacy i katolicy. W 90%. Zgodnie
                          z ta konwencja Katyn jest elementem zakrojonego na szeroka skale ludobojstwa.
                          Katyn. Miednoje, Kozielsk i nawet nowoodkryte miejsca kazni, o ktorych
                          wierchuszka nie chce mowic bojac sie wyplat rekompensat w przyszlosci (np.
                          Tawda). Nie zapominajmy o deprotacjach i masowych zsylkach do obozu. To jest
                          ludobojstwo szczegolnie wredne, jak wiesz formalnie oba panstwa nie byly w
                          stanie wojny.
                        • kpix Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 13:04
                          odpowiadam bo wytrzymac tych glupot sie nie da.

                          W definicji nie jest napisane czy ma to byc znaczna czy
                          nieznaczna czesc. 20 tysiecy oficerow wzietych po
                          niesprowokowanej napasci ZSRR i zabitych na zimno bez sadu,
                          a z udokumentowanego rozkazu wladzy - to jest liczba
                          wystarczajaco wieksza od masakry w Srebrenicy, uznanej
                          przez miedzynarorowy trybunal sprawiedliwosci za ludobojstwo,
                          zeby ja uznac za ludobojstwo. I wypelnia to przynajmniej
                          punkt a) definicji.

                          I nawet gdyby jakas definicja ONZ byla nie w pelni spelniona
                          (choc jest), to i tak kazdy czlowiek doskonale wie, czym
                          mord w Katyniu byl.

                          Odkrecanie kota ogonem i wypisywanie o biednej osaczonej
                          Rosji - wersus zadne pieniedzy rodziny ofiar, jest w swietle
                          tego prymitywna i bezczelna propaganda. I kazdy to widzi,
                          im wiecej tego wypisujesz.
                          • yellow_tiger Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 13:21
                            Kpix to nie ma sensu. Z nią się dyskutować nie da.
                            Tak gwoli wyjaśnienia jak rozumie się termin "cześć grupy" (to jest wyjaśnienie
                            nie dla evy15 bo ona wie i tak lepiej). Do tego co napisałeś można tylko dodać
                            tylko taka nic nie znaczącą opinie Międzynarodowego Trybunału Karnego dla Byłej
                            Jugosławii. Chodzi o definicje terminu "in part" oto co twierdzi Trybunał:
                            "In addition to the numeric size of the targeted portion, its prominence within
                            the group can be a useful consideration. If a specific part of the group is
                            emblematic of the overall group, or is essential to its survival, that may
                            support a finding that the part qualifies as substantial within the meaning of
                            Article 4"
                            Zwracam uage na terminy "its prominence within the group" i "is essential to its
                            survival".
                            Tyle w tym temacie.

                            en.wikipedia.org/wiki/Genocide
                            • tom1980live Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 16:47
                              Jak to sie mawia - odala sie nam dziewczyna. Ale nudno bez niej na forum - nie
                              ma sie z kogo posmiac, zbic jego glupich teorii lub chocby poczytac nieudolnie
                              pisanych obelg
                          • eva15 Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 13:25
                            Mam częsp wrażenie, że Ty lubisz kręcić i mieszać pojęcia, tak
                            zamącić, by na koniec nikt nie wiedział, o co na początku chodziło.

                            Mord w Srebrenicy spełniał warunki ONZtowskiej definicji
                            ludobójstwa, bo był dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub
                            części grup narodowej, etnicznej, rasowej lub religijnych. A
                            konkretnie grupy narodowej i etnicznej Bośniaków wyznających religię
                            muzułmańską.
                            Czemu się na Srebrenicę powołujesz? Jak to się ma polskich oficerów?
                            Gdzie w Katyniu chodziło o cały naród bądź spójną grupę
                            narodowściową, etniczną czy religijną?

                            Niestety ten ohydny mord tych warunków nie spełnia. Gdyby było
                            inaczej dawno by już za ludobójstwo został uznany, a przecież jak
                            dotąd nie ma żadnych krajów,które by tego uznania dokonały.
                            Jak to wytłumaczyć, może się wszyscy zawzięli na Polskę?
                            • kpix Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 13:37
                              juz ci tom1980 wystarczajaco napisal. To ze Serbowie
                              bosniaccy wyrzneli 8000 osob nie oznacza ze zamierzali
                              wyrznac wszystkich - wystarczylo wyrznac czesc, a reszte
                              trzymac za morde. Bardzo podobna rzecz miala miejsce jesli
                              chodzi o Katyn: po napasci i bez prowokacji wycieto kwiat
                              wojska, czyli tych, ktorzy byli w stanie obronic Polski.
                              Yellow Tiger napisal ci wyraznie co wchodzi w sklad
                              definicji ludobojstwa wg miedzynarodowego trybunalu w Hadze.
                              W tym samym czasie aresztowano - powtarzam: bez prowokacji! -
                              sto tysiecy Polakow i od kilkuset tysiecy do poltora miliona
                              Polakow na Syberie. Mord w Katyniu razem z deportacjami
                              sluzyl temu samemu, co mord w Srebrenicy: likwidacji tkanki
                              konkretnego narodu. Kazdy normalny czlowiek wie o tych
                              oczywistosciach.
                              • eva15 Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 13:49
                                Tych normalnych najwyraźniej mało na świecie, skoro nikt jeszcze
                                tego jako ludobójstwo nie uznał, mimo różnyhc polskich prób.

                                Polska powinna raczej rozpocząć popstępowanie o uzanie Rzezi
                                Wołyńskiej za ludobójstwo. Ta spełnia ESZYSTKIE warunki definicji
                                ONZ i z uznaniem nie powinno być kłopotów. Niestety kolejne rządy
                                jakoś dziwnie się ociągają....


                                • kpix Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 13:56
                                  no ale jak tam z definicja ludobojstwa wg ONZ czy trybunalu
                                  w Hadze? Podano argumenty czy nadal bedziesz twierdzic,
                                  ze to czysty antyrosyjski wymysl?
                                  • eva15 Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 14:01
                                    Jakie argumenty, znów mam coś czytać nie na temat jak o tej
                                    Srebrenicy? Jedynym argumentem byłoby uznanie tej zbrodni za
                                    ludobójstwo (o co starała się już bodaj Polska) przez ONZ i inne
                                    kraje. Słyszałeś coś o tym?
                                    • eva15 Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 14:02

                                      tigera nie czytuję
                                      • kpix ech przasna sowiecka logika 09.12.08, 14:19
                                        no pewnie :) jeden argument zbijamy bo sie kogos nie czytuje.
                                        drugi, wysuniety przez samego siebie, argument zbijamy
                                        juz po udowodnieniu ze jest bzdetem, bo jakas organizacja
                                        sie nie wypowiedziala: wprawdzie argument dotyczyl definicji
                                        ogolnej, ale teraz to organizacja ma sie wypowiedziec
                                        w sprawie konkretnego mordu. Dobrze dobrze, kto ma uszy
                                        niech slucha.
                                        • eva15 Re: ech przasna sowiecka logika 09.12.08, 16:38
                                          Tiger nie jest dla mnie autorytetem w żadnej sprawie.

                                          Autorytetem w tej sprawie jest ONZ i dlatego cierpliwie ponawiam
                                          pytanie:
                                          czy ONZ lub jakiekolwiek państwo uznały Katyń za zbrodnię
                                          ludobólstwa?
                                          Otóż nie. A co tiger uważa lub nie to was obu problem. Jakiś inny
                                          bystrzak uważa pewnie jeszcze coś innego. Who cares?
                                          • eva15 Re: ech przasna sowiecka logika 09.12.08, 16:39
                                            Tja: "ech przasna sowiecka logika" tp twój sposób arhgumentowania
                                            zamiast odpowiedzi na moje pytanie. Oczywiście jest on niesowiecki
                                            lecz głęboko inteligentny. W sam raz na poziomie tigra.
                                          • kpix Re: ech przasna sowiecka logika 09.12.08, 20:46
                                            Ewa nie jest dla mnie (i dla nikogo normalnego) autorytetem
                                            w żadnej sprawie.

                                            Autorytetem jest dla mnie ktokolwiek kto posługuje się logiką
                                            a nie ściemnianiem.

                                            who cares about you ?
                                            • eva15 Re: ech przasna sowiecka logika 09.12.08, 23:04
                                              kpix napisał:

                                              > who cares about you ?

                                              Może ty, skoro tak długo i z takim zacięciem dyskutujesz i
                                              koniecznie chcesz mnie przekonać, że białe jest czarne? Albo nie
                                              wiesz, co czynisz?
                                              To drugie bardziej prawdopodobne...
                                              • kpix Alez ja wylacznie demonstruje twoja glupote 10.12.08, 10:09
                                                tak zeby bylo widac. Nic wiecej.
                                                • eva15 jamochłony tego forum łączcie się 10.12.08, 14:07
                                                  kpix napisał:

                                                  > tak zeby bylo widac. Nic wiecej.

                                                  Dokładnie tak argumentuje każdy gekonokształtny jamochłon na tym
                                                  forum. To standard ich intelektualny. Brawo!
                                                  • juz.kliknalem_nie.dziekuj ...powiedziała stułbia. 18.02.09, 03:32
                                                    .
                                • yellow_tiger Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 14:01
                                  No i wraca stara śpiewka... od Wołynia to się z laski swojej odczep. To sprawa
                                  pomiędzy nami a Ukraińcami, a Rosji nic do tego.
                                  Takie pytanie za 10 pnt. kiedy to były sadzone zbrodnie ZSRR? Jakoś sobie nie
                                  przypominam żadnego procesu typu Norymberga.
                                  Tak na marginesie dodam, że jeśli taki mord zostałby urządzany przez III Rzesze
                                  to na 100% kwalifikacją prawną byłoby Ludobójstwo. Nie ma co do tego żadnych
                                  wątpliwości, o czym najlepiej świadczy fakt, że sam ZSRR tak właśnie mord
                                  Katyński zakwalifikował w Norymberdze. Niestety do rozprawy nie doszło zapewne z
                                  tej przyczyny, że radzieckiego prokuratora trzeba by przesunąć z ławy prokurator
                                  na ławę oskarżony.
                                  Ty świetnie o tych faktach wiesz a mimo to pleciesz bzdury. A jeśli nie wiesz to
                                  się z laski swojej nie wypowiadaj w temacie o którym nie masz zielonego pojęcia.
                              • eva15 Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 17:00
                                kpix napisał:
                                > To ze Serbowie bosniaccy wyrzneli 8000 osob nie oznacza ze
                                >zamierzali wyrznac wszystkich - wystarczylo wyrznac czesc, a reszte
                                > trzymac za morde.

                                Zdaje się, że masz podobne trudności rozumienia tekstów jak tych
                                dwóch wspierających cię "dyskutantów."

                                Sama podałam fragmenty Konwencji i pokazałam, że może chodzić o
                                zabójstwo członków grupy a nie cały naród (Art. II, pkt. a). Z czym
                                więc polemizujesz i po co? Dla samego bicia piany?

                                Rzecz jednak w Konwencji w tym, że owo "zabicie członków grupy" musi
                                mieć na celu zamiar zniszczenia w całości lub części grup
                                narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych. I tu właśnie się
                                drogi z Katyniem rozchodzą. Oficerowie nie zostali zabici za
                                przynależność do konkrtetnego narodu (przynależeli do różnych), etni
                                (też przynależli do różnych) czy religii (j.w).

                                Ten mord nie podpada pod Konwencję i dlatego nie został uznany
                                przez ONZ oraz jakiekolwiek kraje za ludobójstwo. Natomiast Rzeź
                                Wołyńska podpada, ale to nie interesuje żadnego polskiego rządu.
                                • tom1980live Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 17:05
                                  glupiutka dziewczynko, poczytaj sobie tablice historyczne, bedziesz wiedziec ilu
                                  z nich bylo polakami. A kto ci kretynko powiedzial, ze w konwencji musi byc mowa
                                  o jednym narodzie?
                • stalinowiec1 Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 12:13
                  Kimkolwiek jesteś nie dyskutuj. Ruski służby skazywały za różne absurdy , np. za
                  kontakty z kardynałem A. Richelieu. A co do druku - warto ;)
                  • kpix no przeciez nie dyskutuje 09.12.08, 12:18
                    z takimi tekstami nie ma co zaczynac dyskusji,
                    wystarczy je powtorzyc na glos ...
                    • eva15 Trudno kopać sią z faktami, choć próbujesz 09.12.08, 12:26
                      kpix napisał:

                      > z takimi tekstami nie ma co zaczynac dyskusji,
                      > wystarczy je powtorzyc na glos ...

                      Naturalnie, że z konwencją ONZ nie masz co dyskutować, sam jej nie
                      podważysz. Choć oczywiście na forum możesz udawać, że jej nie ma i
                      nie reguluje spraw definiowania ludobójstwa.

                      • eva15 Konwencja ONZ w sprawie zbrodni ludobójstwa 09.12.08, 12:33
                        Zeby uciąć wszelkie dalsze dyskusje z bystrzakami daję link do
                        przekładu orginału Konwencji ONZ ratyfikowanej przez Polskę w 1950
                        r. i od tego czasu obowiązującej.
                        Artykuł II.

                        W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z
                        następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub
                        części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako
                        takich:

                        a) zabójstwo członków grupy,

                        b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia
                        psychicznego członków grupy,

                        c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia,
                        obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego
                        zniszczenia fizycznego,

                        d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w
                        obrębie grupy,

                        e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.

                        pl.wikisource.org/wiki/Konwencja_ONZ_w_sprawie_zapobiegania_i_karania_zbrodni_ludob%C3%B3jstwa_1948


                        Jeszcze raz, bo wiem z doświadczenia, że na forum trzeba co najmniej
                        po 2x, może wtedy dotrze:

                        "ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w
                        zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych,
                        etnicznych, rasowych lub religijnych"

                        Nijak to się nie ma do zbrodni katyńskiej, bpo oficerowie nie byli
                        całością lub nawet tylko częścią grup narodowych, etnicznych,
                        rasowych lub religijnych. A przede wszystkim nie byli wg tych
                        kryteriów mordowania.
                        • sajjitarius Re: Konwencja ONZ w sprawie zbrodni ludobójstwa 09.12.08, 12:37
                          Dziekuje za uciecie wszelkich dalszych dyskusji na ten temat. I to w
                          jakim stylu ! Jak to juz ktos skomentowal... nic dodac, nic ujac.
                          • eva15 Re: Konwencja ONZ w sprawie zbrodni ludobójstwa 09.12.08, 12:43
                            Denerwuje cię, że podał orginalny materiał źóródłowy, który
                            oczywiście czyni dyskusję o tym, że Katyń był ludobójstwem
                            bezprzedmiotową, bo w świetle prawa, jak właśnie wykazałam, nie był.
                            Ale czemu się na mnie złościsz? Ja tylko prawo cytuję, powołuję się
                            na istniejące fakty. Ciekawe, że właśnie to tak obraziło ciebie i
                            kpixa- ten nagle aż zamikł, a wcześniej kpił ze mnie, iż podaję wg
                            niego niesłusznie, że Katyń nie był ludobójstwem.
                            Wystarczyło podaś stoswne paragrafy i cisza.
                            Sami ucinacie dyskusję widząc, że byliście w błędzie a faktami
                            trudno się kopać. I z tej złości próbujecie mnie kopać, biedacy.
                            • sajjitarius Re: Konwencja ONZ w sprawie zbrodni ludobójstwa 09.12.08, 12:48
                              eva15 napisała:

                              > Denerwuje cię, że podał orginalny materiał źóródłowy, który
                              > oczywiście czyni dyskusję o tym, że Katyń był ludobójstwem
                              > bezprzedmiotową, bo w świetle prawa, jak właśnie wykazałam, nie
                              był.
                              > Ale czemu się na mnie złościsz? Ja tylko prawo cytuję, powołuję
                              się
                              > na istniejące fakty. Ciekawe, że właśnie to tak obraziło ciebie i
                              > kpixa- ten nagle aż zamikł, a wcześniej kpił ze mnie, iż podaję wg
                              > niego niesłusznie, że Katyń nie był ludobójstwem.
                              > Wystarczyło podaś stoswne paragrafy i cisza.
                              > Sami ucinacie dyskusję widząc, że byliście w błędzie a faktami
                              > trudno się kopać. I z tej złości próbujecie mnie kopać, biedacy.

                              Ewunio kochana, w ktorym miejscu w mojej wypowiedzi, cytuje:

                              "Dziekuje za uciecie wszelkich dalszych dyskusji na ten temat. I to
                              w jakim stylu ! Jak to juz ktos skomentowal... nic dodac, nic ujac."

                              widzisz moja zlosc, przyznanie sie do bledu (jakiego bledu ?) i chec
                              dokopania ci ? Moze najwyzszy czas pojsc na spacer ?
                              • eva15 Re: Konwencja ONZ w sprawie zbrodni ludobójstwa 09.12.08, 12:55

                                Twierdzisz, że to ja ucinam dyskusję, tymczasem to FAKT istnienia
                                Konwencji czyni ją bezprzedmiotową, czyli przypisujesz nieistniejące
                                winy.
                                NO oczywiście, gdybym nie przywołała samego orginału czyli Konwecji
                                moglibyśmy sobie dalej pleść w nieskończoność na podstawie "faktów"
                                wyssanych z różnych forumiczowych eksperckich paluchów.

                                Zepsułam wam zabawę w tumanienie innych.
                                • sajjitarius Re: Konwencja ONZ w sprawie zbrodni ludobójstwa 09.12.08, 12:57
                                  eva15 napisała:

                                  >
                                  > Twierdzisz, że to ja ucinam dyskusję, tymczasem to FAKT istnienia
                                  > Konwencji czyni ją bezprzedmiotową, czyli przypisujesz
                                  nieistniejące
                                  > winy.
                                  > NO oczywiście, gdybym nie przywołała samego orginału czyli
                                  Konwecji
                                  > moglibyśmy sobie dalej pleść w nieskończoność na
                                  podstawie "faktów"
                                  > wyssanych z różnych forumiczowych eksperckich paluchów.
                                  >
                                  > Zepsułam wam zabawę w tumanienie innych.

                                  Czas na spacer Ewcia. Na prawde. Zaczyna ci padac na mozg.
                                  • eva15 Re: Konwencja ONZ w sprawie zbrodni ludobójstwa 09.12.08, 13:31

                                    Widzę, że an specjalistę trafiło. Tu sami spece na forum.
                        • tom1980live ja tez napisze 2 razy, zeby do ciebie dotarlo 09.12.08, 12:41
                          > Według konwencji ONZ ludobójstwem jest „jakikolwiek z następujących
                          > czynów dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub w części grup
                          > narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych


                          > c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia
                          > obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego
                          > zniszczenia fizycznego,


                          Przeciez mord katynski byl przygotowany w zamiarze wyniszczenia narodu
                          polskiego. To bylo czescia wiekszego planu, tak jak deportacje ludnosci polskiej
                          do Kazachstanu lub w glab Rosji - punkt c. Poczytaj sobie troche, a dopiero
                          pozniej cos pisz, bo robisz z siebie nieuka i oszoloma
                          • eva15 orłe, sokole, czym ty masz myśleć? 09.12.08, 12:46
                            Kilkanaście tys. mężczyzn nie jest całością czy nawet znaczną
                            częścią narodu wświetle definicji. Ponadto -były wśród nich różne
                            narodowości, wcale nie tylko Polacy i różne wyznawali religie.
                            Ale po co ja sią wysilam, ty i tak nie zrozumiesz o czym mowa.
                            • tom1980live Re: orłe, sokole, czym ty masz myśleć? 09.12.08, 12:58
                              Twoim zdaniem z rak okupantow sowieckich zginelo tylko kilkanascie tysiecy
                              polakow? Won do szkoly historii sie uczyc nieuku!!!!
                            • filc1957 Re: orłe, sokole, czym ty masz myśleć? 09.12.08, 13:05
                              A czy w tej konwencji jest gdzieś powiedziane od jakiego procentu całości jakaś
                              grupa może być uznana z grupę?
                              Czy jest to może 10%? Albo 12,3% No, może 60% ?
                              Wiesz to z łaski swojej?
                              W g Ciebie kilkanaście tyś. ludzi nie jest nawet znaczna grupą... To jaką jest?
                              (bo że to grupa chyba się zgodzimy), średnią małą malutką?
                              Aha, wg Ciebie WCALE nie jest grupą tylko zbieraniną?!
                              • eva15 Re: orłe, sokole, czym ty masz myśleć? 09.12.08, 13:08
                                Zwróć się o prawników, którzy Konwecję stworzyli.
                                • sajjitarius Re: orłe, sokole, czym ty masz myśleć? 09.12.08, 13:10
                                  eva15 napisała:

                                  > Zwróć się o prawników, którzy Konwecję stworzyli.

                                  Kazdy argument dobry, byle tylko nie musiec myslec, co Ewcia ? A
                                  prawda, za myslenie wam nie placa.
                                  • tom1980live Re: orłe, sokole, czym ty masz myśleć? 09.12.08, 13:18
                                    Termin "ludobójstwo" (a dokładnie genocide, który później został przetłumaczony
                                    na ludobójstwo) wprowadził polski prawnik Rafał Lemkin.
                                    Do języka prawnego termin ludobójstwo wszedł za sprawą Konwencji ONZ w sprawie
                                    Zapobiegania i Karania Zbrodni Ludobójstwa podpisanej 9 grudnia 1948 r., której
                                    wstępny projekt był współtworzony przez Lemkina.Konwencja ta wskazuje, że karane
                                    jest nie tylko ludobójstwo, ale także podżeganie do niego, współuczestnictwo,
                                    usiłowanie jego popełnienia oraz zmowa w celu jego popełnienia. W celu
                                    skutecznego ścigania zbrodni, zapowiedziano karanie winnych bez względu na
                                    ewentualne sprawowanie przez nich funkcji państwowych. Karanie za zbrodnię
                                    ludobójstwa zostało powierzone sądownictwu wewnętrznemu państw-członków
                                    konwencji oraz sądownictwu międzynarodowemu, o ile dane państwo jest członkiem
                                    tego systemu.
                                    A teraz cos o czym evcia nie wspomniala:
                                    Artykuł III.

                                    Następujące czyny podlegają karze:

                                    a) ludobójstwo,

                                    b) zmowa w celu popełnienia ludobójstwa,

                                    c) bezpośrednie i publiczne podżeganie do popełnienia ludobójstwa,

                                    d) usiłowanie popełnienia ludobójstwa,

                                    e) współudział w ludobójstwie.

                                    Jesli nazistowskie niemcy zostaly winne ludobojstwa to czy CCCP nie powinno byc
                                    sadzone za wspoludzial w latach 1939 - 41? I wreszcie - niewazne jest ile osob
                                    zgnelo - 100, 200 czy 1000 bo jesli karta historii sie odwrocila to i ruscy
                                    zmuszeni byli nas pokochac, to i tak istnialo usilowanie popelnienia
                                    ludobojstwa, ktore jest tak samo sadzone.

                                    A na koniec perelka:
                                    Alain Besançon, francuski politolog, historyk socjologii i filozofii tak
                                    zdefiniował to pojęcie: ludobójstwo w sensie właściwym, w odróżnieniu od zwykłej
                                    rzezi, żąda następującego kryterium: jest to rzeź zamierzona w ramach ideologii,
                                    stawiającej sobie za cel unicestwienie części ludzkości dla wprowadzenia własnej
                                    koncepcji dobra. Plan zniszczenia ma obejmować całość określonej grupy, nawet
                                    jeśli nie zostaje doprowadzony do końca w rezultacie niemożliwości materialnej
                                    czy zwrotu politycznego

                                    Pasuje jak ulal..
                                • filc1957 Re: orłe, sokole, czym ty masz myśleć? 09.12.08, 13:11
                                  Ooo, brak argumentu? Ty się zasłaniasz konwencją, mówisz, że to nie była grupa.
                                  Wiec ja Cię proszę o sprecyzowanie dlaczego tak twierdzisz, jakie przyjmujesz
                                  kryterium? Stąd pytanie o to, kiedy można jakąś liczbę ludzi nazwać grupą. Z
                                  tego, co piszesz, Ty to wiesz, bo twierdzisz, że to nie była grupa. Więc?
          • fichtel1 Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze Evie15 09.12.08, 11:38
            Ja podwazam tylko zasadnosc roszczen Rosji wobec Niemiec!
            A Katyn rozpatruje tylko w aspekcie moralnym a nie pienieznym.
            Wychowanemu w PRL i zaleznosci od CCCP nie wolno bylo mowic o
            Katyniu. Grozily za to w roznych okresach rózne represje.

            Jakie cele zas maja rodziny katynskie to juz inna sprawa.
            • eva15 Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze Evie15 09.12.08, 11:56
              Może mnie uczono historii z nieprawidłowych podręczników, ale w
              nich "stało", że to Niemcy napadły na ZSRR i zmniejszyły liczbę
              radzieckich obywateli o 20 mln ludzi. W nowszych podręcznikach być
              może tego już nie będzie.
              • sajjitarius Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze Evie15 09.12.08, 12:11
                Tak z ciekawosci...w tych nieprawidlowych podercznikach z ktorych
                uczono cie historii, co wnich "stalo" na temat Katynia i innych
                zbrodni stalinowskich ?
                • eva15 Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze Evie15 09.12.08, 12:35

                  ze były zbrodnią, a co "stało" w twoich?
                  • sajjitarius Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze Evie15 09.12.08, 12:41
                    eva15 napisała:

                    >
                    > ze były zbrodnią, a co "stało" w twoich?

                    W moich nic nie stalo na ten temat (zbrodni katynskiej i zbrodni
                    stalinowskich). Co zawsze bylo najlepszym dowodem na ucinanie
                    wszystkich dyskusji co do tego czy zbrodnia katynska byla popelniona
                    przez Niemcow czy tez przez Sowietow. Czasami cisza jest bardziej
                    wymowna niz wrzask tysiacy krzykaczek KGB-owskich.
          • kalfas2 Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 11:47
            Polowicznie sie z Toba zgadzam. Masz racje mowiac ze uruchamia sie
            niebo i ziemie aby wtloczyc w glowy ludzi negatywny stereotyp Rosji.
            Jest to dzialanie celowe, ma na celu zastraszenie spoleczenstwa złym
            Ruskim, wytworzenie psychozy strachu, zagrozenia,jednoczesnie
            retuszuje sie wszystkie zbrodnie USA i nachalnie promuje wizerunek
            Ameryki jako naszego obrońcy, dobroczyncy i wybawiciela. Sluzy to
            jednemu celowi, podporzadkowania Polski wobec USA,- po co?
            oczywiscie po to zeby USA mogly wykorzystywac nas w walce przeciw
            Rosji, jak i rozbijania jednosci UE ktora zagraza amerykanom
            ekonomicznie.
            Nie zgadzam sie jednak ze zbrodnia Katynska nie byla ludobojstwem.
            Celowe zamordowanie jencow wojennych to ochydna zbrodnia, i wypadalo
            by to nazwac po imieniu.Inna strona tego samego medalu jest, ze
            Polacy nic nie wiedza i nie lubia mowic o wymordowaniu
            kilkudziesieciu tysiecy jencow Radzieckich w wojnie POlsko-
            Bolszewickiej z 1919-21 roku. Uwazam ze zarowno w naszym jak i
            Rosyjskim interesie jest dociec prawdy w tych sprawach, i jakos sie
            nawzajem przeprosić.
            • eva15 Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 11:58
              Zbrodnia katyńska była zbrodnią lecz nie ludobójstwem. nie każda
              bpwiem zbrodnia zaliacza się do ludobójstwa. Jest jasna i
              jednoznaczna definicja ludobójswtwa przyjęta w latach 40. w ONZ
              przez wszystkie należące doń państwa, w tym także i Polskę.
            • kpix Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 12:03
              "Wymordowaniu kilkudziesieciu tysiecy jencow radzieckich"?

              a skad to kolega wzial?

              kilkadziesiat tysiecy jencow radzieckich (konkretnie
              80 tysiecy) to liczba osob ktora ZNALAZLA sie w obozach.
              Zginelo 18 tysiecy i nie w wyniku morderstwa, a w wyniku
              epidemii tyfusu i cholery ktore rozplenily sie w obozie.

              Jest pewna roznica miedzy trzymaniem jencow armii ktora
              napada na kraj, a rozstrzelaniem w tyl glowy 20 tysiecy
              oficerow kraju, na ktory sie samemu napadlo.
              • eva15 Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 12:18
                Sugerujesz, że wojna 1919/20 r. to była wojna napastnicza Rosji na
                Polskę?
                Najgorsze jest to, że na forum nie brak orłów, sokołów wierzących w
                taką propagandę. Oni nawet wierzą, że jak obiecuje im Friedman
                Polska znów będzie od morza do morza.
                • kalfas2 Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 12:28
                  to nie taki prosty temat, Polska tworzyla sie wtedy od podstaw,
                  poniewarz wczesniej byla pod zaborami. Oczywiscie wojne rozpoczela
                  Polska, jednak tlomaczyc mozna to tym ze byla to wojna o odzyskanie
                  swoich dawnych ziem. Faktem jest tez ze te wschodnie tereny ktore
                  odbilismy Rosjanom, byly zamieszkane przez ludnosc niepolską, czesto
                  nieprzychylnie do Polski nastawiona. Moralnie i historyczie nie
                  ocenial bym tego dzialania jako nieuzasadnioną napaść, to troche
                  trodniejsza sprawa. Ogolnie na tych terenach zawsze krzyzowaly sie
                  interesy Polskie z Rosyjskimi, i toczyla sie walka o wplywy, m
                  innymi na Ukrainie, ktora zawsze w czesci byla prorosyjska, a w
                  czesci propolska.
                  • eva15 Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 12:37
                    Ja nie twierdzę, że sprawa była prosta, to inny, obszerny temat. Ja
                    tylko twierdzę, że słowa kpixa o tym, że Rosjanie napadli nie są
                    prawdą. Bo nie są.
                    • kalfas2 Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 12:50
                      tu sie zgadzam.Front POlski to dla Bolszewikow byl pryszcz w
                      porownaniu z wojna domowa ktora sie wtedy toczyla i byla bardzo
                      wyniszczajaca dla rosji, woja z Polska byla Rosji wtedy bardzo nie
                      na reke, i Rosjanie probowali sie z POlakami dogadac bez wojny.
                      Pilsudski mial wtedy nielada zagwozdke. Jak wiadomo Pilsudski byl
                      socjalistą, wiec bal sie ze wojna z polska nadmiernie oslabi
                      bolszewikow, i wojne domowa wygrają "biali", czyli rosyjska szlachta
                      i moznowladztwo, Pilsudski bal sie tego jak ognia ze "biali"
                      dogadaja sie z zachodem i znowu Polske podzielą. Wiec doszedl do
                      wniosku ze nalezy zabrac ile sie da i wojny dalej nie ciagnac zeby
                      czerwonych zbytnio nie oslabiac, taka polityka byla.
                  • antyreakcjonista Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 14:19
                    Dobrze ze pozostalo paru trzezwo myslacych w tym kraju.
                    Pozdrawiam i zapraszam na na rajd po lasach i gorach pomorza wspanialymi k750. mozna by przedluzyc pod Belweder, 2 karabiny Diektariewa sa na chodzie:)
              • kalfas2 Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 12:19
                poczytaj troche wiecej na ten temat, 19-22 tysiace zmarlych w
                polskich obozach to nasze dane oficjalne. Bredzenie ze zmarli "n a
                choroby" to szczyt bezczelnosci. Sluchaj, jesli zolnierzowi
                zabierzesz mundur i buty, wpierdzielisz w zimie do baraku i celowo
                powybijasz szyby w oknach, to chyba jest oczywiste ze wtedy ludzie
                beda umierac "na choroby". Juz lepsza jest smierc od strzalu w tyl
                glowy, niz powolne konanie z zimna ,glodu chorob i nieludzkiego
                traktowania. Poza tym jest masa poszlak i raportow, ze wiekszosc
                jencow wogole do obozow nie trafila, male grupy jencow likwidowane
                byly na miejscu, sa raporty wojskowych ze po bitwach miejscowi
                chlopi urzadzali polowania na resztki z rozbitych oddzialuw, ludzie
                byli zabijani kijami na miejscu. Byly wtedy masowe protesty ludnosci
                w miastach i oburzenie w prasie co do traktowania jencow. Nawet
                jeden z glownodowodzacych naszymi wojakami musial spowiadac sie
                dlaczego rosjanie tak niechetnie sie poddaja i nie chca przechodzic
                na nasza strone, jaoo powod podal to ze nasze wojska jencow raczej
                nie biora, ze okrotnie sie z nimi rozprawiaja. Jak sie tematem
                zaineteresujesz, to dojdziesz do tych informacji, najciekawsze sa
                raporty polowe naszej armii. jak juz powiedzialem, nie da sie
                udokumentowac tak duzej liczby zabitych jencow, bo oni nawet ne
                docierali do obozow, byli we wiekszosci przypadkow zabijani na
                miejscu, niejednokrotnie torturowani. Jak juz docieka sie prawdy, to
                nalezy tez poznac swoja wlasna niewygodną historie. wejdz np na
                forum : historycy.org, tam jest duzo ciekawych opracowan, moze cos
                znajdziesz.
                • kpix Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 14:05
                  ciekawe rzeczy piszesz. poczytam sobie.
                  pozdr
                  • antyreakcjonista Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 14:24
                    Ale czy bedziesz umial byc bezstronny?
                    • kpix Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 14:32
                      czy bede "umial" ?

                      na razie po kilku watkach w historycy.org nie znalazlem
                      jeszcze argumentow stojacych za przedmowca, choc mnie
                      tam skierowal.

                      zas widzac po twoich linkach cytujesz szczyt bezstronnosci.
                      • antyreakcjonista Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 14:53
                        A co to ma wspolnego z bezzstronoscia?
                        Wkleilem zrodla niezalezne od "jedynie slusznych"
                        • kpix Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 15:33
                          ty przy tych zrodlach uzywasz slowa "niezaleznosc" ? haha dobre

                          no slucham, gdzie sa argumenty na ktore mam "umiec"
                          byc bezstronny?

                • yellow_tiger Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 15:00
                  "Bredzenie ze zmarli "na choroby" to szczyt bezczelnosci."
                  No ba, przecież grypy hiszpanki nie było...

                  "Poza tym jest masa poszlak i raportow, ze wiekszosc jencow wogole do obozow nie
                  trafila"
                  A konkretnie to jeden raport gen. Sikorskiego mówiący o rozstrzelaniu bodajże
                  100 jeńców.

                  Dodatkowo zwróć uwagę na fakt, że z ok 51000 jeńców WP niewoli nie przeżyło coś
                  ok 20000, co daje śmiertelność ok 40%.

                  Powiem tak w czasie IWS śmiertelność w obozach jenieckich na zachodzie Europy
                  wynosiła ok 25%, czyli śmiertelność wśród jeńców Armii Czerwonej nie była
                  wyższa. Przemyśl to sobie.
                • pagyo Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 10.12.08, 17:29
                  Ależ wyważasz otwarte drzwi!
                  Na temat tych jeńców pracowała wspólna Komisja polskich i rosyjskich
                  historyków. Jest raport z ich prac (niestety nie znam linku). Z tego
                  co pisano na ten temat - nie doszukano się dowodów na masową
                  zbrodnię na jeńcach rosyjskich - choć z pewnością dochodziło też do
                  różnych ekscesów. To zupełnie coś innego niż Katyń. A zachowanie
                  ludności można zrozumieć (choć niekoniecznie pochwalać) - wystarczy
                  przeczytać co na temat poczynań Armii Czerwonej w 1920 r. w Polsce
                  pisze Izaak Babel.
            • dr_ag_o Rosji w Polsce już nic nie pomoże 09.12.08, 12:33
              swój wizerunek tworzy u nas już od stuleci, z wiadomym skutkiem.

              > Jest to dzialanie celowe, ma na celu zastraszenie spoleczenstwa
              złym
              > Ruskim, wytworzenie psychozy strachu, zagrozenia,jednoczesnie
              > retuszuje sie wszystkie zbrodnie USA i nachalnie promuje wizerunek
              > Ameryki jako naszego obrońcy, dobroczyncy i wybawiciela. Sluzy to
              > jednemu celowi, podporzadkowania Polski wobec USA,- po co?
              > oczywiscie po to zeby USA mogly wykorzystywac nas w walce przeciw
              > Rosji, jak i rozbijania jednosci UE ktora zagraza amerykanom
              > ekonomicznie.

              Amerykanie w Polsce nie mają tyle na sumieniu co Rosjanie (może ta
              Jałta- ale czego było oczekiwać od dogorywającego Roosewelta)
              Dlatego jakiekolwiek celowe działanie propagandowe jest bez sensu,
              ludzie mają pamięć, także tę genetyczną, przekazywaną z pokolenia na
              pokolenie, i wiedzą co po kim można się spodziewać, dlatego
              działania propagandowe na naszym podwórku to w dużym stopniu tylko
              kasa w błoto.

              Inna strona tego samego medalu jest, ze
              > Polacy nic nie wiedza i nie lubia mowic o wymordowaniu
              > kilkudziesieciu tysiecy jencow Radzieckich w wojnie POlsko-
              > Bolszewickiej z 1919-21 roku.

              Faktycznie nic nie wiedzą; może dlatego że coś takiego nigdy nie
              miało miejsca i jest nie do udowodnienia? Rosyjskie komisje
              dochodzeniowe w tej sprawie dostały dostęp do wszystkich polskich
              materiałów związanych ze sprawą - gdyby Rosjanie mieli coś więcej na
              ten temat u siebie (co jest całkiem możliwe po II WW) to dawno by
              opublikowali, widocznie szukanie przeciwwagi dla Katynia wymaga
              bardziej wyrafinowanych sposobów niż jawne insynuacje bez pokrycia,
              a bicie piany możesz sobie darować.

              • kalfas2 Re: Rosji w Polsce już nic nie pomoże 09.12.08, 12:41
                Faktycznie nic nie wiedzą; może dlatego że coś takiego nigdy nie
                > miało miejsca i jest nie do udowodnienia? Rosyjskie komisje
                > dochodzeniowe w tej sprawie dostały dostęp do wszystkich polskich
                > materiałów związanych ze sprawą - gdyby Rosjanie mieli coś więcej
                na
                > ten temat u siebie (co jest całkiem możliwe po II WW) to dawno by
                > opublikowali, widocznie szukanie przeciwwagi dla Katynia wymaga
                > bardziej wyrafinowanych sposobów niż jawne insynuacje bez
                pokrycia,
                > a bicie piany możesz sobie darować.

                to co tu piszesz to klamstwo, i jak czytam tego typu opinie to
                zaczynam rozgrzeszac Ruskich ze smieja nam sie prosto w oczy jesli
                chodzi o Katyn. Jesli chodzi o katyn to jest to zbrodnia gdzie sa
                dowody w postaci dokumentow, CCCP bylo zbiurokratyzowane, wszystko
                jest tam do udowodnienia. Co do naszej zbrodni na wojkowych
                radzieckich to pisalem o tym wczesniej, udowodniono tylko smierc ok.
                18-22 tysiecy zmarlych w obozach, gdzie udowodniono takie celowe
                dzialanie, jak zabieranie mundurow i robienie przeciagow w barakach.
                Natomiast raparty z pola walki i meldunki wojskowych POlskich mowia
                o licznych przypoadkach zabijaniu jencow na miejscu, bez rozkazow,
                to nie jest w zaden sposob udokumentowane, poza wlasnie tymi
                meldunkami i innymi poszlakami.
                • dr_ag_o Re: Rosji w Polsce już nic nie pomoże 09.12.08, 12:50
                  Co do naszej zbrodni na wojkowych
                  > radzieckich to pisalem o tym wczesniej, udowodniono tylko smierc
                  ok.
                  > 18-22 tysiecy zmarlych w obozach, gdzie udowodniono takie celowe
                  > dzialanie, jak zabieranie mundurow i robienie przeciagow w
                  barakach.
                  > Natomiast raparty z pola walki i meldunki wojskowych POlskich
                  mowia
                  > o licznych przypoadkach zabijaniu jencow na miejscu, bez rozkazow,
                  > to nie jest w zaden sposob udokumentowane, poza wlasnie tymi
                  > meldunkami i innymi poszlakami.

                  Mógłbyś podzielić się jakimiś materiałami, linkami, czymkolwiek;
                  bzdura bez pokrycia, powtórzona ileś tam razy nie stanie się prawdą
                  tylko daltego, że tak chcesz.
                  • antyreakcjonista Re: Rosji w Polsce już nic nie pomoże 09.12.08, 14:27
                    podal wczesniej
                    historycy.org
                    i nie zakladaj ze cos jest bzdura bo czegos nie wiesz
          • a_weasley Katyń to klasyczna zbrodnia wojenna 09.12.08, 13:28
            Eva15 napisała:

            > Wielokrotnie pisałam, że Katyń zgodnie
            > z ONZtowską definicją nie ma
            > NIC wspólnego z ludobójstwem
            > i jako taki sądzony nigdy nie będzie.

            Jest natomiast klasyczną zbrodnią wojenną. Zabijanie jeńców jest podręcznikowym
            przykładem takowej.
          • bmc3i Re: Katyń to już nie fakty ani pieniądze 09.12.08, 15:37
            eva15 napisała:

            > Wielokrotnie pisałam, że Katyń zgodnie z ONZtowską definicją nie ma
            > NIC wspólnego z ludobójstwem i jako taki sądzony nigdy nie będzie.
            >


            Gdybys ty jeszcze choc raz przytoczyla owe prawa na ktore co chwila sie
            powolujesz - ze jakoby cos jest z nimi niezgopodne.
        • eva15 Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 11:22

          Lubat, masz może linka do wspomnianego art. z NIE? Po najnowszych
          zmianach mam trudności w poruszaniu się po stronach NIE. Poprawiono
          na gorsze.
          • lubat Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 13:23
            eva15 napisała:

            > Lubat, masz może linka do wspomnianego art. z NIE? Po najnowszych
            > zmianach mam trudności w poruszaniu się po stronach NIE. Poprawiono
            > na gorsze.

            Jak wspomniałem, jest to tekst z bieżącego numeru, i nawet jeśli się ukaże w
            necie, to chyba za jakieś 3 tygodnie. Tytuł podałem, więc jeśli będziesz o tym
            pamiętać, możesz po jakimś czasie spróbować szukać.

            PS. Trochę dziwię się, że tyle czasu i energii poświęcasz na przekonywanie
            idiotów. To kategoria prawdziwych Polaków, których nic nie przekona i nie
            odwiedzie od ich "prawdy".
            • eva15 Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 13:55
              Też się sobie dziwię. Od dość dawna nauczyłam się schodzić forumowym
              idiotom z drogi, a tu dziś nagle taki Rückfall in die alten
              Gewohnheiten. Kann daran liegen, dass ich gestern eine
              Wurzelresektion hatte und mich nicht richtig auf die Arbeit
              konzentrieren kann.
              • lubat Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 14:22
                Herzliches Mitleid.
                • eva15 Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 17:06

                  Spasibo, hab 'ne angeschwollene Backe.
    • tom1980live Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 09:48
      Ale belkot... a o tym, ze ci ludzie chca tylko rehabilitacji, a nie chca, zeby
      rosyjskie dzieci uczyly siez podrecznikow, ze w Katyniu rozstrzelano polskich
      terrorystow to nie pomyslalas? Czy moze za to ci nie placa?
      • konrad.ludwik02 Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 10:25
        Jestem tego samego zdania co "tom": nikt o zdrowych zmysłach nie
        wierzy przecież, że sukcesorka ZSRR - Rosja, wypłaci rodzinom Ofiar
        jakiekolwiek odszkodowania!
        Sowieci i ich następcy nie spłacili przecież dotąd, nieco bardziej
        od nas znaczącym Amerykanom, kolosalnej pożyczki Lend Lease, owych
        statków, samolotów i setek tysięcy samochodów ciężarowych, nie
        wspominając już żywności itd!
        Sowieci istotnie ponieśli największe ofiary wojenne, i to z rąk
        swego najlepszego sojusznika i przyjaciela - hitlerowskich Niemiec,
        ale i okazały się - dzięki geniuszowi Stalina - największym
        beneficjentem tej wojny. Wbrew pozorom, nie tyle jednak o zdobycze
        terytorialne i materialne tu chodzi, ale o przegwałcenie na
        Zachodzie pogodzenia się z zasada bezwzględnych praw Sowietów
        silniejszego względem słabszego, co skutkowało ich ekspansją na
        połowę Europy i Azji. Skutkuje nawet teraz, po latach, nieuznaniem
        zbrodni katyńskiej jako zbrodni przeciwko ludzkości - wymierzonej w
        całą obcą im ideowo grupę społeczną, bez sądu i przedstawienia winy,
        której nie było. Dopiero w moskiewskim Procesie Szesnastu, w
        identycznych okolicznościach, Sowieci zdobyli się na publiczne
        przedstawienie tej winy polegającej na obcości ideowej przywódców
        polskich i za to skazali niewinnych ludzi. I tu też rehabilitacji
        nie doczekaliśmy się i nie doczekamy. Co nie znaczy, że powinniśmy
        zaprzestać domagania się jej!
    • borrka Belkot Efciu. 09.12.08, 09:54
      Sprawa ma duza szanse powodzenia, szczegolnie teraz, gdy znaczenie Rosji w Europie skokowo maleje.
      Ty tego nie zrozumiesz, ale nie chodzi tu o pieniadze.
      • eva15 Lobotomek bierze się bez głowy za myślenie 09.12.08, 10:36
        Ty tego nie rozumiesz, co ja rozumiem, więc oczywiście zabierasz
        głos i dywagujesz.
        • czlowiek_ksiazka z innej beczułki, evo15...? 09.12.08, 11:32
          Czytałaś?:
          www.rp.pl/artykul/2,231145_Gazowy_problem_Polski_.html
          Zdębiałem po przeczytaniu. Faktycznie, może to ja czegoś tutaj nie
          rozumiem.
          ZBIRy w GazWybie, elytarni eksperci wszędzie indziej zioną do Rosji
          nienawiścią w kontekście również polityki energetycznej, wieszczą
          rychłą dywersyfikację, o współpracy z Rosją wyrażają się jak
          najgorzej, aż tu nagle:
          "Rosjanie nie chcą rozmawiać z Polską o dodatkowych dostawach w 2010
          r. Bez nich grozi nam deficyt gazu, za bezpieczeństwo energetyczne
          będziemy więc musieli drogo zapłacić"!

          No, żesz kurde...!
          Przecież o to chodziło: żeby się "ruskie" nam na oczy więcej ze
          swoim gazem nie pokazywały - i niech się kiszą konając w swoim sosie
          totalitaryzmu, wódki i AIDS! A my kupimy sobie tymczasem
          demokratyczny gaz z Iraku!
          Tak czy nie? Chyba mniej więcej o tym pisał GazWyb & co.?

          "Bez dodatkowej umowy z Rosjanami w Polsce w 2010 r. zabraknie gazu"
          -
          • eva15 Wschodni teatr absurdu 09.12.08, 12:04

            Czytałam wczoraj i też włos mi się zjeżył ze zdziwienia. To jest na
            prawdę logika jak z Mrożka:
            Polska nie chce rosyjskiego gazu i dlatego naciska Rosję o dodatkowe
            dostawy (sic!). To zupełnie jak z czeskim Klausem - Czechy weszły do
            EU na własną, usilną prośbę po to, by głośno krzyczeć, że EU nie
            chcą, a Klaus wyrzuca wręcz delegację EU razem z jej flagą z
            Hradczan.

            Kto zrozumie Europą Srodkowo-Wschodnią?
            • eva15 Re: Wschodni teatr absurdu 10.12.08, 15:55
              Zwracam Klausowi honor, było jednak nieco inaczej niż raczyła to
              przedstawić GW. Rcję ma lubat, jak Wyborcza napisze, że stolicą np.
              Rosji jest Moskwa, to lepiej pobiec do atłasu i sprawdzić.
    • obywatelpiszczyk Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 10:49
      sprawa katynia ma więcej niż jedno dno:

      1. domaganie się rehabilitacji ofiar Katynia od rosyjskich sądów jest idiotyzmem
      - a niby za co mają być rehabilitowani nasi oficerowie? Nie oskarżono ich
      przecież o żadne zbrodnie, po prostu zlikwidowano bo taki był rozkaz Stalina.

      2.domaganie się od Rosji kasy z tytułu Katynia jest jeszcze większym bezsensem -
      raz, że nie zapłacą, dwa, że robimy sobie wroga z Rosjan (Putin stara się za
      wszelką cenę zrobić z Polski "wroga Rosji" - szuka znowu wroga zewnętrznego -
      nie pomagajmy mu). Trzy, to trochę poniżej naszej godności powinno być.

      3. Im dłużej sądy rosyjskie będą grały głupa tym gorzej dla nich. W dobie
      informacji i internetu nie ma możliwości przekonania nikogo, że Katyń to nie
      była zbrodnia Sowiecka.

      4. Rząd rosji mógłby się zdobyć na jakiś mały gest współczucia ofiarom represji
      Sowieckich - nie tylko w Polsce, ale też na Ukrainie (Hlodomor), Czechach (1968)
      i Węgrzech (1956).

      Takie małe rozliczenie się z historią, nawet symboliczne bardzo oczyściłoby
      atmosferę - pamiętacie jak trudno było nam przełknąć przeprosiny za Jedwabne?
      (wygodnie było zwalić na Niemców co?). Jak sprawa się wyjaśniła i Wałęsa
      przeprosił w Izraelu, to naraz Polacy przestali być największymi antysemitami
      świata dla Nowojorskiej diaspory.

      Howgh
      • dassie-rosjanin Domaganie sie rehabilitacji nie jest absurdem. 09.12.08, 12:21
        Domaganie sie rehabilitacji ofiar Katynia nie jest absurdem
        (wczesniej tez myslalem o absurdzie) dlatego, ze jest rownoznaczne z uznaniem
        oficerow za ofiary represji politycznych - o takich ofiarach w Rosji mowi tylko
        i wylacznie jedna ustawa, ustawa o rehabilitacji ofiar represji politycznych. Te
        dwa pojecia sa jednoznacznie powiazane.

        A uznanie konkretnego oficera za taka ofiare (i jego rehabilitacja) daje
        mozliwosc rodzinie otrzymac dokumenty dotyczace tej sprawy.
        Tzn. chodzi faktycznie o odtajnienie dokumentow sledztwa katynskiego.
    • archicon Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 12:48
      W polskich sądach od ponad 25 lat toczy się proces ofiar pacyfikacji
      KWK "Wójek". Jest to proces ofiar bo to ich rodziny przechodzą
      gehennę przesłuchań, obelg, zastraszeń i pomówień. Ostatnio zapadły
      kosmetyczne wyroki na ludzi którzy nie przyznają sie do tego co
      zrobili. Po ponad 25 latach!! Wszyscy wiedzą kto i gdzie i są
      wszelkie akta i świadkowie!! To my uczymy innych jak z nami można
      postępować i mamy o to pretensje. Oczywiście przejaskrawiam i
      porównuję dwie sytuacje niemożliwe do porównania, oczywiście kalam
      własne gniazdo i oczywiście najlepiej mnie rozstrzelać za to bez
      sądu. Krzywa ta nasza polska gęba.
    • funstein Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 13:50
      nie ma problemu, sady moga sie osmieszac do woli.
      odsetki leca.
    • mark211 uważam, że bardzo dobrze iż kretyn Igor Tiuleniew 09.12.08, 13:55
      decyduje w sądzie rosyjskim ( właściwie sowieckim) o ofiarach
      zamordowanych polskich oficerach. Sprawa trafi do Trybunału
      Europejskiego i trochę ludzi w Europie dowie się kto rządzi w Rosji
      i jak wygląda tamtejsz sprawiedliwość. A oprócz trochę ludzi dowie
      się jak Stalin i posłuszni mu inni zwyrodnialcy mordowali ludzi w
      ilościach przemysłowych. Dotychczas był to temat tabu. Nie tylko w
      PRLu ale i o dziwo w Europie Zachodniej. Prosimy o więcej ruskich
      kretynów na stanowiskach. Świat dzięki wam kretyni pozna prawdziwe
      oblicze mauszki Rasiji.
    • nikola_piterski2 Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 14:13
      Najwazniejszym w przestepstwu, ktore sie nazywa jak genocyd, jest
      subjektywny sklad tego przestepstwa, ktory sie charakteryzuje
      rosmyslna wina i tylko z bezposrednim (nawet nie z posrednim)
      zamiarem. Bezposredni zamiar w genocydu oznacza w tym, ze oskarzona
      w nim osoba uswiadamiala sobie, miala oraz pragnela osiagnac cel
      zniszczenia wlasnie narodowej, etnicznej, rasowej albo religijnej
      grupy.
      Nawet to, ze w tej grupie mogly byc ludzi jednej narodowsci, nie
      mowi o tym, ze byl taki pezposredni zamiar na genocyd. Podobny
      powazny blad sledczych, prokuratorow albo sadow nazywa
      sie "objiektywne вменение" (niestety, nie wiem jak ostatnie slowo
      przetlumaczyc na polski).

      Jak i w sprawie golodomoru (problem ktory podniesly dzis potomki
      banderowcow), dowodow na to, ze Katyn byla genocyden nie ma.
      A wot w sprawie Wolyniu widze wszystkie cechy tego przestepstwa -
      genocyd. Prawda, na to dzis nalozone tabu...
      • nikola_piterski2 Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 14:27
        Wieksze cechy genocydu, niz Katyn z "godomorem" ma i historia z
        gruzinskiej wojskowej operacja "Czyste pole" przeciwko Osetyjczykow.

        Nawet pseudonim ta operacji pyta o tym, od kogo bylo zamyslano
        oczyscic to pole, i kim potem to pole zasiedlic...
        • nikola_piterski2 Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 14:31
          Cchinwal = Wolyn!!!
          • eva15 Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 17:09

            Owszem, ale tu niestety nie chodzi wcale o prawdę. To co się
            wyprawia to czysta propaganda.
      • pagyo Re: Katyń w oparach absurdu 10.12.08, 17:36
        "Jak i w sprawie golodomoru (problem ktory podniesly dzis potomki
        banderowcow),"

        Ci co umarli wtedy z głodu byli banderowcami ? Czy tylko te jego
        ofiary, których potomkowie "podniesly dziś problem" ?
    • gajane4 Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 14:45
      Nic z tego nie rozumiem!
      1. Rehabilitacja jest możliwa jeśli istnieje postanowienie/wyrok
      sądu. Sądu nie było, nie ma więc od czego rechabilitować.
      2. O jakim absurdzie Pan Redaktor pisze? Przecież w działaniu
      instytucji rosyjskich nie ma żadnego absurdu, jest natomiast
      powtórnie dokonywana zbrodnia.
    • melodyjka_ru Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 14:57
      Nie moge doczekac kiedy Rosja naprawde przegra ta sprawie w sadu
      zagranicznym. Chce zobaczyc jak ci debili beda siebie tlumaczyc. Na
      pewno znow powiedaja o wrogim zachodzie.

      Jest mi straszny wstyd za ta haniebna sprawie.
      • yellow_tiger Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 15:39
        Dziękuję Melodio.
        • melodyjka_ru Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 16:56
          Nie masz za co. Ja naprawde nie mam na to najmniejszego wplywu i
          moj glos nic nie znaczy.

          Ale gdyby mialam troche wieciej paranoji, zastanawilabym sie czy ta
          Eva nie jest postac stworzona przez rusofobow dla dyskredytacji
          mojego kraju :-(
          • tom1980live Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 17:06
            w zasadzie, to ja mysle, ze ty masz calkowita racje melodyjko...
          • eva15 następna do ataku 09.12.08, 17:13

            No to jeszcze raz:

            Zgodnie z obowiązującym prawem Katyń pod ludobójstwo nie podpada. Ja
            cytuję tylko prawo podając Konwencję ONZ i definicję ludobójstwa w
            orginalnym tłumaczeni, bez słowa dopisania ode mnie. Czemu ci to
            przeszkadza i czemu atakujesz mnie, skoro ja ani OMZ ani tej
            Konwencji nie wymyśliłam?
            • tom1980live Re: następna do ataku 09.12.08, 17:15
              Podpada, podpada tylko twoja nadinterpretacja nie pozwala ci sie z tym zgodzic i
              dlatego nie potrafisz odpowiadac na posty zawierajace dokladna definicje ludobojstwa
            • melodyjka_ru Re: następna do ataku 09.12.08, 17:17
              Eva, ja Ci bronilam na blogu Denisa, i naprawde mi poruszylo kiedys
              ze tak bronisz Rosje.

              Ale niestety widze, ze mocno przeginasz pale. Wiem ze ferwor
              polemiczny dyktuje swoje warunki, i ze nienawisc rodzi nienawisc,
              ale sa rzeczy, ktorymi nie mozna zartowac w zadnich warunkach. W
              sprawie Katynia Rosja nie ma racji, i chcialabym zeby nasi adwokaci
              dali sobie z tym spokoj.
              • eva15 Re: następna do ataku 09.12.08, 17:25
                Nie ma racji, fajnie a teraz uzasadnij. Jak podałam Konwencję ONZ
                jako uzasadnienie, że Katyń pod definicję ludobójstwa nie podpada.
                Jest ohydnym mordem, ale nie da sią naż użyć paragrafu ludobójstwa.
                Uzasadnij, że się mylę.

                Ja nie bronią specjalnie Rosjan, bronię wszystkich, których atakuje
                się fałszem i propagandą.
                • melodyjka_ru Re: następna do ataku 09.12.08, 17:44
                  Ewa, nie mam do Ciebie pretensji za temat ludobojstwa. Temat
                  naprawde jest sporny. Osobiscie uwazam, ze pewni cechy ludobojstwa
                  sa, jesli brac pod uwage nie tylko Katyn, ale wszystkie represje,
                  ktorych ZSRR popelnil na Polakach. Ale nie jestem prawnikiem, wiec
                  nie wiem jak jest popwawnie. I uwazam, ze to nie jest glownym.

                  Fakt, ze kwalifikacja prawna tej zbrodni, ktora podana przez Rosje
                  jest odrazajaca. Odrazajace jest ukrywanie dokumentow dotyczacych
                  zbrodni. A Ty wysprawiedliwasz tych debili prokuratorow, a na
                  dodatek atakujesz Memorial, czloniki ktorego honorowo walcza o
                  sprawiedliwosc w tej sprawie. To nie jest prosto w dzisiejszej
                  Rosji, ci ludzie robia trudna prace. A Ty ich obrazasz
                  porownywaniem z Mcdonaldsem. No i wychodzi ze to Ty ich atakujesz
                  falszem i propaganda niestety. Jakby tym ludziom malo bylo atakow w
                  ojczyznie :-(
                  • eva15 Re: następna do ataku 09.12.08, 18:12
                    melodyjka_ru napisała:

                    > Fakt, ze kwalifikacja prawna tej zbrodni, ktora podana przez Rosje
                    > jest odrazajaca. Odrazajace jest ukrywanie dokumentow dotyczacych
                    > zbrodni.

                    O braniu całej winy na siebie piszę poniżej, więc nie chcę się
                    powtarzać. Co do dokumentów:

                    człowiek podejrzany w sądzie nie musi z sądem współpracować,
                    zeznawać przeciwko sobie i ujawniać dokumentów, które mogłyby go
                    obciążyć. Jego odmowa współpracy z sądem LEGALNA.

                    Z państwami jest w gruncie rzeczy podobnie ja z ludźmi. Po dziś
                    dzień Anglicy nie chcą udostępnić dokumentów służb specjalnych
                    odnośnie śmierci gen. Sikorskiego, Polska z kolei nie udostępnia
                    dokumentów odnośnie tajnych więzień CIA na Mazurach, podobnie USA
                    itd., itd. To są normalne praktyki każdego chyba kraju. Każde
                    państwo chroni informacje, które mogłyby je ewentualnie obciążyć.

                    Czemu odmawiasz Rosji praw, które inni posiadają?
                    • melodyjka_ru Re: następna do ataku 09.12.08, 18:23
                      Ewa, przeciez sama pisalas, ze stalinowskie zbrodnie to nie wina
                      Rosji, tylko ZSRR.

                      "człowiek podejrzany w sądzie nie musi z sądem współpracować,
                      > zeznawać przeciwko sobie i ujawniać dokumentów, które mogłyby go
                      > obciążyć. Jego odmowa współpracy z sądem LEGALNA."

                      Bo nie chodzi o sadu nad Rosja. Co do winy ZSRR, jest juz i tak
                      ustalona, uznana i wszystkim wiadoma.

                      Nie widze zadnego powodu, czemu odmawiac katynskim rodzinom prawa
                      sie dowiedziec o tym co sie stalo z ich krewnymi, zobaczyc na
                      wlasnie oczy te dokumenty. Radziwinowicz ma racje - to jest
                      absurdalnie.
                      • eva15 Re: następna do ataku 09.12.08, 18:32
                        Również i Rosja była częścią ZSRR.

                        Czego rodziny pomordowanych nie wiedzą? O co konkretnie Ci chodzi?
                        Wiedzą, że dokonano strasznej zbrodni na ich synach/mężach/braciach -
                        nikt temu nie przeczy. Czego nie wiedzą?
                        • melodyjka_ru Re: następna do ataku 09.12.08, 18:38
                          Wielu z niech nadal do konca nie wiedza. Rosyska prokuratura
                          oficjalnie uznala zabojstwo tylko tysieci z czyms polskich
                          oficerow, co do innych sa tylko badania hystorykow. Duza czesc
                          dokumentow jest utajniona, wlacznie z samym oficjalnym wynikiem
                          sledstwa prokuratury. Sama kwalifikacja zbrodni dla nich jest
                          obrazliwa, i to jest zrozumiale. Sprawa nie zostala do konca
                          rozwiazana, i to z winy Rosji.
                          • eva15 Re: następna do ataku 09.12.08, 18:45
                            Kwalifikacją jest zabójstwo. Na czym tu polega obraźliwość?
                            • melodyjka_ru Re: następna do ataku 09.12.08, 18:57
                              Kwalifikacja jest naduzycie sluzbowie z ciezkimi konsekwencjami
                              (nie wiem jak to po polsku jest poprawnie). Oczywiscie ze to jest
                              obrazliwie, gdy chodzi o masowem wymordowaniu jencow na tak
                              wielkiej skali.
          • yellow_tiger Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 17:28
            Mam za co, dzięki Tobie widać, że nie wszyscy w Rosji podzielają pogląd
            sadu/prokuratury w tej sprawie. To naprawdę jest ważne.

            "Ale gdyby mialam troche wieciej paranoji"
            Takiej wersji też nie można odrzucić.
            • nikola_piterski2 Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 21:36
              > Mam za co, dzięki Tobie widać, że nie wszyscy w Rosji podzielają
              pogląd sadu/prokuratury w tej sprawie. To naprawdę jest ważne.
              ----------------


              Waznieszym jest to, ze najczesciej poglad prokuratorow a sedziow w
              Rosji w kazdej sprawie nie podziela ten, kto sam ma ryj w puchu...
          • eva15 Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 17:30
            Masz jej niemało, skoro takie pomysły chodzą ci po głowie
          • kpix Melodyjka 09.12.08, 21:00
            Klassno !
            normalnye lyudi naydut yazyk drug s drugom i cherez granicu.
            U menya znakomye tak s Peterburga, i Kaliningrada, kak i s
            Khmelnickogo i Nikolaeva.
            Vsyakomu normalnomu Polyaku dolzhna byt horosho izvestna
            raznica mezhdu rassijskim gosudarstvom a Rossiyanami.
            Derzhis'
            • melodyjka_ru Re: Melodyjka 10.12.08, 13:01
              Dziekuje :-)
              Ale wolalabym raczej, zebyscie rozrozniali rosyjskie panstwo jako
              takie od jego dzisiejszych wladz, a i nawet tych wladz nie
              demonizowali za bardzo, bo to tez sa tylko ludzi, choc czasami robia
              debilnie rzeczy, niestety ostatnio za czesto, ale to sie zdaza nie
              tylko w Rosji chyba.
              • nikola_piterski2 Re: Melodyjka 10.12.08, 14:20
                melodyjka_ru napisała:

                ...choc czasami robia
                debilnie rzeczy, niestety ostatnio za czesto...

                Ale jesli kazdy narod ma wladze, ktora zaslugiwa, to oznacza, ze
                wiekszosc Rosjan, ktora wybrala i popiera te wladze, ma taka zas
                diagnoza...
                E-e-ch, znow nie poszczescilo sie prawdziwym Rosjanom z ostatnim
                narodem.
                • melodyjka_ru Re: Melodyjka 10.12.08, 14:35
                  A niech Pan za mnie nie domysla.
                  Mozna powiedziec, ze wiekszosc Polakow zasluguja na Kaczynskiego, a
                  wiekszosc Amerykanow zaslugiwali na Busza, wiec maja jakis problem.
                  No bo kto go nie ma? Chyba tylko Nikola :-)
                  • nikola_piterski2 Re: Melodyjka 10.12.08, 14:43
                    melodyjka_ru napisała:

                    > wiekszosc Amerykanow zaslugiwali na Busza, wiec maja jakis
                    problem. No bo kto go nie ma? Chyba tylko Nikola :-)

                    Problemy mam, jak wszyscy ludzie.
                    Nie mam problemu wstydu za moje zycie, za ktore odpowiadam, w tym
                    wstydu za Katyn.

                    • melodyjka_ru Re: Melodyjka 10.12.08, 14:46
                      No nie masz i nie masz. Dla mnie to nie problem, ze nie wstydzisz
                      sie za Katyn. Ciekawie, czemu dla Ciebie to problem, ze ja sie
                      wstydze.
                      • pendrek_wyrzutek Falszywe przyznawanie sie do winy 10.12.08, 15:04
                        melodyjka_ru napisała:

                        > No nie masz i nie masz. Dla mnie to nie problem, ze nie wstydzisz
                        > sie za Katyn. Ciekawie, czemu dla Ciebie to problem, ze ja sie
                        > wstydze.

                        Bo logicznie bym musial sie wstydzic za wiele innych rzeczy.
                        Jesli Pani ma sie wstydzic za Katyn to ja powinienem sie
                        wstydzic za Akcje Wisla, za najechanie Czechoslowacji w 1968,
                        za okrucienstwa i mordy na ludnosci niemieckiej w 1945,
                        za UB itd ...

                        I wlasciwie dlaczego nie mam sie wstydzic za Katyn tez?
                        W koncu i Stalin i ja jestesmy ludzmi.

                        Przyczyna dla ktorej Pani nie powinna poczuwac sie
                        do odpowiedzialnosci do zbrodni jest fakt, ze byloby
                        to klamstwem. Pani za te zbrodnie NIE JEST odpowiedzialna.

                        Falszywe przyznawanie sie do winy jest takim samym klamstwem
                        jak falszywe oskarzanie blizniego.

                        Takie bicie sie w swoje czy cudze piersi jest bardzo
                        niebezpiecznie - sa ZLI ludzie, ktorzy to wykorzystaja
                        do zdemonizowania calych narodow i kultur.

                        Prosze sie przyjrzec co sie stalo z Serbami.
                        Najpierw masowa propaganda przedstawila ich
                        jako zbrodniarzy, a potem mogli byc okrutnie bombardowani
                        przez najbardziej cywilizowane kraje przy akompaniamencie
                        dzikiej radosci autorytetow moralnych i wyksztalciuchow
                        (od obrazowanszczina).
                        • melodyjka_ru Re: Falszywe przyznawanie sie do winy 10.12.08, 16:23
                          No az cala teoria przeciwko wstydu, wow.
                          Emocja nie moze byc klamstwem, bo jej sie odczuwa albo sie nie
                          odczuwa. Jej nie wybira sie racjonalnie.

                          Jak chcesz, mozesz rowniez odczuwac wstyd za Akcje Wisla i nawet za
                          Stalina. Mi wcale to nie szkodzi :-) Obecuje tez z tego nie
                          korzystac dla demolowania Twojego kraju i narodu :-)
                          • eva15 Re: Falszywe przyznawanie sie do winy 10.12.08, 16:53
                            melodyjka_ru napisała:

                            > No az cala teoria przeciwko wstydu, wow.
                            > Emocja nie moze byc klamstwem, bo jej sie odczuwa albo sie nie
                            > odczuwa. Jej nie wybira sie racjonalnie.

                            Sądzenie siebie i ZWŁASZCZA innych nie na podstawie racjonalnego
                            rozumu lecz na podstawie emocji, których się, cytuję: "nie wybiera",
                            to już bardzo niebezpieczne.
                            To cecha szaleńców-dyktatorów lub szaleńczych ideologii.
                            • melodyjka_ru Re: Falszywe przyznawanie sie do winy 10.12.08, 17:00
                              A ja sadze mordercow nie na podstawie emocji. Ja ich potepiam
                              racjonalnie, a juz po tym mam emocje :-)

                              Nie boj sie Ewo, Ciebie to niczym nie zagraza.
                              • eva15 Re: Falszywe przyznawanie sie do winy 10.12.08, 17:57
                                Coś się gubisz w swojej logice. Raz mówisz, że nie sądzisz
                                racjonalnie lecz emocjonalnie, teaz znów, że najpierw racjonalnie.
                                Zaczyna wyglądać, że złożoność tematu Cię przerasta.

                                > Nie boj sie Ewo, Ciebie to niczym nie zagraza.

                                Co mi nie zagraża konkretnie?
                                • melodyjka_ru Re: Falszywe przyznawanie sie do winy 10.12.08, 18:26
                                  Daj spokoj, kolezanko, sadze jak umiem. Co Ty do mnie sie
                                  doczepila? Wobec Ciebie, jako Polki, nie odczuwam najmniejszego
                                  wstydu i nic z tych rzeczy. Mam nadzeje, ze jestes zadowolona :-)
                                  • eva15 Re: Falszywe przyznawanie sie do winy 10.12.08, 19:05

                                    Naparwdę nie chodzi mi o to, by Ciźę rozzłościć. Szukam w tym
                                    wszystkim, co mówisz logiki, a jako, że nie jestem najwraźniej
                                    perfekcyjna to mam trudności, mnożą mi się pytania więc je stawiam.
                                    Nioektórzy inni na forum tyle nie pytają, jakoś łatwiej łykają Twoje
                                    prawdy. Ale teraz i tak muszę już kończyć, więc nie będę Ci dalej
                                    drążyć dziury w brzuchu. Pa.
                        • pagyo Re: Falszywe przyznawanie sie do winy 10.12.08, 17:46
                          pendrek_wyrzutek

                          Gdyby było jak mówisz, żadne zwaśnione narody nie mogłyby się nigdy
                          pojednać. Do tego potrzebne jest "Przepraszamy i prosimy o
                          wybaczenie", nawet za ojców i dziadów.
                          • pendrek_wyrzutek Re: Falszywe przyznawanie sie do winy 10.12.08, 18:00
                            pagyo napisał:

                            > Gdyby było jak mówisz, żadne zwaśnione narody
                            > nie mogłyby się nigdy pojednać.

                            Ta "wasn" nie byla miedzy Rosja a Polska tylko
                            miedzy internacjonalistym komunizmem a ujarzmionymi
                            narodami. Ani Rosjanie (Brezniew), ani Zydzi (Trocki) ani Polacy
                            (Dzierzynski) ani Gruzini (Stalin) nie powinni za komunizm
                            przepraszac.

                            Narodowy Socjalizm byl inny, byl on nacjonalistyczna
                            ideologia majaca sluzyc interesom Niemcow. Nazisci
                            mordowali i terroryzowali inne narodowsci i rasy.
                            Doszli do wladzy poprzez proces konstytucyjny i demokratyczny
                            i cieszyli sie poparciem znacznej czesci narodu niemieckiego.

                            Bolszewicy nie zostali wybrani, zdobyli wladze przez krwawa
                            wojne domowa przeciw rosyjskim patriotom i nacjonalistow.
                            Aby utrzymac sie u wladzy musieli poslugiwac sie
                            masowym terrorem przeciw ludnosci rosyjskiej na skale
                            bez historycznego precedensu.

                            Powolny rozklad system zaczal sie gdy Stalin zostal zmuszony
                            do kompromisu wobec Rosjan przez najazd hitlerowski.

                            > Do tego potrzebne jest "Przepraszamy i prosimy o
                            > wybaczenie", nawet za ojców i dziadów.

                            Ja Pana przeprosin nie potrzebuje, chyba jesli Pana
                            ojcowie i dziadkowie zamordowowali polowe mojej
                            rodziny. To moge uczynic wyjatek i Panskie przeprosiny
                            przyjac. Moi ojcowie i dziadkowie nie mordowali.

                            Czy poczuwa sie Pan do winy za najazd polskich wojsk
                            na Czechoslowacje w 1968? Ja nie, ale jesli Pan sie poczuwa
                            to prosze zaczac placic odszkodowania pokrzywdzonym
                            z PANSKIEJ kieszeni.
                            • eva15 Re: Falszywe przyznawanie sie do winy 10.12.08, 18:17
                              Osobiście nikt z nas nie musi i nie powinien sięgać do własne
                              kieszeni. Ale nasze państwa, żyjące z naszych wszak podatków już
                              tak, i owszem, o ile tylko popełniły jakieś zbrodnie. To dotyczy
                              każdego państwa, obojętnie czy niemieckiego, czy rosyjskiego - jeśli
                              da się jednoznacznie przyporządkować mu winę. A to jest w przypadku
                              Rosji,odwrotnie niż w przypadku Niemiec, niemożliwe.
                              Łatwo natomiast byłoby w przypadku polskich 8i innych krajów)
                              działań w Iraku. Gdyby świat opierał sią na prawdziwej
                              sprawiedliwości, a nie na tej wybiórczej postulowanej przez
                              Melodyjkę.
              • kpix Cześć, 10.12.08, 22:29
                sorry, nie patrzyłem dalej na to forum, więc odpisuję z opóźnieniem.

                Oczywiście że rosyjskie państwo jako państwo jest legalną
                strukturą dla Rosjan i innych obywateli tego państwa.
                Sam byłem w Rosji, musiałem mieć pieczątkę w paszporcie,
                sam poszedłem się na milicję zameldować, choć się okazało że
                nie musiałem itd itd. Nikt normalny nie wyobraża sobie tutaj
                zniknięcia Rosji czy napaści na Rosję, choć w kwestii Czeczenii
                kwestia jest zniuansowana, ale to dotyczy promila terytorium Rosji.
                Chodzi mi oczywiście o aktualną władzę w Rosji, aktualną
                "politykę" zagraniczną, traktowanie "strefy wpływu" na poziomie
                czasów Jałty, związki władzy i chronionego biznesu, tłumienie
                wolności słowa nie tylko poprzez aparat biurokratyczny, ale i
                fizyczne bicie bądź zabijanie, szalejąca propaganda władzy w
                mediach, prowokowanie konfliktu w Gruzji ze słowem "peacemakers"
                na ustach, namaszczanie władzy przez kler i wszystkie te sprawy
                które sprawiają że Rosja jest _dziś_ niedemokratyczna, a
                społeczeństwo (moim zdaniem) w dużej mierze odurzane jedyną wersją
                prawdy. Takie rzeczy.

                pozdrawiam
          • rusek11 Re: Katyń w oparach absurdu 10.12.08, 22:42
            discopolo_ru napisała:

            > Nie masz za co. Ja naprawde nie mam na to najmniejszego wplywu i
            > moj glos nic nie znaczy.
            >
            > Ale gdyby mialam troche wieciej paranoji, zastanawilabym sie czy
            ta
            > Eva nie jest postac stworzona przez rusofobow dla dyskredytacji
            > mojego kraju :-(

            hehe, zabawna rusofobka z moskwy.
      • eva15 Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 17:34
        melodyjka_ru napisała:

        > Nie moge doczekac kiedy Rosja naprawde przegra ta sprawie w sadu
        > zagranicznym.

        Przypomniał mi się natychmiast wielki rosyjski patriota - Kasparow.
        W wywiadzie dla niemieckiej tv jakiś 1 rok temu mówił circa tak:

        "nie mogę się doczekać kiedy spadną ceny na ropę i gaz i Rosja
        upadnie".

        Po kilkakroć powtarzał, że Rosja musi upaść i oby jak najszybciej.
        Czemu? Ano, bo mu się rząd nie podoba.
        • melodyjka_ru Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 17:46
          Rosja juz i tak upadla niestety dosc nisko w sensie moralnym w tej
          sprawie. Chcialabym, zeby bylo odwrotnie.
          • eva15 Rosja jest wszystkiemu winna? 09.12.08, 17:56
            melodyjka_ru napisała:

            > Rosja juz i tak upadla niestety dosc nisko w sensie moralnym w tej
            > sprawie. Chcialabym, zeby bylo odwrotnie.

            Jesteś jak Kasparow, też uważasz, że Rosja jest wszystkiemu winna? Z
            tego co widzę zbrodnię katyńską przypisujesz tylko Rosjanom, a
            przecież jest tak, jak w tym cytowanym przez lubata artykule z NIE
            nr.50:

            "Pozostaje też prawny problem odpowiedzialności dzisiejszej Rosji za
            państwo radzieckie. Rozwiązując ZSRR ówczesne republiki związkowe w
            umowie zawartej w Ałma Acie w grudniu 1991 określiły
            zakres "spadkobrania" i podział odpowiedzialności. Część, ale nie
            całą tego spadku, przejęła Rosja. Co najmniej jedna trzecia ofiar
            zbrodni umownie zwanej katyńską zginęła na Ukrainie, w Charkowie i
            innych miejscach kaźni. NKWD nie była rosyjską instytucją okupacyjną
            w republikach związkowych, służyli tam miejscowi. Po rozpadzie ZSRR
            służby policyjne i represyjne nie ewakuowały się do Rosji wraz z
            aktami i ludźmi, tak jak głowice nuklearne. Wszystko pozostało na
            miejscu, również personel oraz dokumentacja. Dzisiejsze sądy
            ukraińskie, kazachskie i inne unieważniają dawne wyroki czasów
            stalinowskich, wydane w tych republikach i rehabilitują ofiary.
            Bezstronnie do rzeczy podchodząc należałoby pretensje -
            przynajmniej w zakresie dostępu do archiwaliów i ujawnienie
            sprawców - oczywiście w odpowiedniej proporcji kierować nie tylko do
            Rosji, lecz także do naszych obecnych strategicznych przymierzeńców.
            Strasburg będzie miał z tym nie lada zagwozdkę."


            • melodyjka_ru Re: Rosja jest wszystkiemu winna? 09.12.08, 18:11
              Nie uwazam, ze Rosja jest wszystkiemu winna. Ale dokumenty
              dotyczace sprawy utajnila Rosja. Ukraina nic nie utajnia, jej
              archywy sa otwarte. Ale wiekszoscia dokumentow katynskich posiada
              Rosja. I to nie jest przypadek. Tak, Rosja nie jest formalnym
              pelnym spadkobierca ZSRR, i nie sadze zeby mozna ja bylo w jakis
              sposob osadzic za zbrodnie ZSRR (i oczywiscie tego nie chce, jak
              nie chce tego Kasparow lub inny normalny opozycjonista). Chce tylko
              zeby Rosja jednoznacznie potepila te zbrodnie i ujawnila wszystkie
              dokumenty, a tez dala jakas ludzka oficialna prawna lub polityczna
              ocena zbrodni.

              Odczuwam tez pewna odpowiedalnosc moralna jako Rosjanka, ale to juz
              sprawa osobista nie majaca konsekwencji prawnych.
              • eva15 Re: Rosja jest wszystkiemu winna? 09.12.08, 18:19
                Nic ten artykuł nie podaje o tym, że Ukraina udostępniła archiwa.
                Ale skoro Ty to wiesz, to wiesz też może, czy czy udostępniła też te
                o Rzezi Wołyńskiej?

                Rosja już raz ustami Jecyna jasno i jednoznacznie potępiła zbrodnię
                Katyńską. Chodzi Ci więc o częstotliwość?

                Jeśli Kasparow jest normalnym opzycjonistą, to znaczy, że rosyjska
                norma normalności to jakieś 0,00002% społecznego poparcia. Orginalne
                to niezwykle.
                • melodyjka_ru Re: Rosja jest wszystkiemu winna? 09.12.08, 18:30
                  eva15 napisała:

                  > Nic ten artykuł nie podaje o tym, że Ukraina udostępniła archiwa.
                  > Ale skoro Ty to wiesz, to wiesz też może, czy czy udostępniła też
                  te o Rzezi Wołyńskiej?

                  O ile wiem, tak jest - Ukraina nic nie utajnia. Inna sprawa, ze
                  Polska nie zada np. sledstwa w tej sprawie i jej kwalifikacji
                  prawnej jako ludobojstwa - to inna sprawa, i chyba ma powody
                  politycznie. Ale to nie moj problem, lecz Wasz.


                  > Rosja już raz ustami Jecyna jasno i jednoznacznie potępiła
                  zbrodnię
                  > Katyńską. Chodzi Ci więc o częstotliwość?

                  Chodzi o otworzenie archywow przede wszystkim. Chodzi o
                  kwalifikacji zbrodni. No i ok, mozna jej potepic jeszcze jeden lub
                  kilka razy. Nic zlego nam z tego sie nie zrobi. Krona z glowy nie
                  upadnie.

                  > Jeśli Kasparow jest normalnym opzycjonistą, to znaczy, że
                  rosyjska
                  > norma normalności to jakieś 0,00002% społecznego poparcia.
                  Orginalne
                  > to niezwykle.

                  Ja przeciez nie napisalam, ze Kasparow jest jedynym normalnym
                  politykiem w Rosji, piec nie przeginaj. W ogole na Kasparowa raczej
                  nie zaglosowalabym, bo dla mnie jest zbyt ekscentryczny. Ale
                  zdrajca tez nie jest. Chce dla Rosji dobra tak jak on to rozumie. I
                  ma sporo racji.

                  W ogole to musisz wspolczuc rosyjskim opozycjonistam, Ewo, bo sa w
                  podobniej sytuacji co Ty tutaj :-)
                  • eva15 Re: Rosja jest wszystkiemu winna? 09.12.08, 18:43
                    melodyjka_ru napisała:

                    > Chodzi o otworzenie archywow przede wszystkim. Chodzi o
                    >kwalifikacji zbrodni.

                    ?? Jak otwarcie archiwów może na to wpłynąć?

                    >Chce dla Rosji dobra tak jak on to rozumie. I ma sporo racji.

                    Zupełnie tego tak nie widzę, ale to inny temat.

                    > W ogole to musisz wspolczuc rosyjskim opozycjonistam, Ewo, bo sa w
                    > podobniej sytuacji co Ty tutaj :-)

                    Nie. Większość piszących na takich forach należy do tej grupy ludzi
                    od której nie chciałabym mieć ani poklasku ani poparcia. Gdyby oni
                    wzięli mnie za swoją, czułabym się z tym bardzo nieswojo.
                    Jest kilka osób, których opinię sobie cenię ale z nimi nie mam
                    większych problemów ani żadnych awantur.
                    • melodyjka_ru Re: Rosja jest wszystkiemu winna? 09.12.08, 18:48
                      > ?? Jak otwarcie archiwów może na to wpłynąć?

                      Otwarcje archiwow to minimum, bez ktorego w ogole nie ma oczym
                      mowic. Kwalifikacja prawna lub jakas poltyczna deklaracja tez jest
                      potrzebna. Nic strasznego w tym nie ma, zwykle ludzkie podejscie.
                      • eva15 Re: Rosja jest wszystkiemu winna? 09.12.08, 18:52
                        Nie, próba zmieniania obecnej klasyfikacji mogłaby pociągnąć za sobą
                        bardzo konkretne konsekwencje i to lawinowo.
                        • melodyjka_ru Re: Rosja jest wszystkiemu winna? 09.12.08, 18:54
                          eva15 napisała:

                          > Nie, próba zmieniania obecnej klasyfikacji mogłaby pociągnąć za
                          sobą
                          > bardzo konkretne konsekwencje i to lawinowo.

                          Nie mowiac juz o tym, ze to jest niemoralnie, to jest bzdura.
                          Gorszie konsekwencje ma niegowanie zbroden.
                          • eva15 Re: Rosja jest wszystkiemu winna? 09.12.08, 23:29

                            Naprawdę bdura? Może wg Twego prawodastwa. W każdym uznanie kogoś
                            winnym ma twarde konsekwencje prawne. A już szczególnie gdy chodzi o
                            zbrodnię ludobójstwa.
                            • melodyjka_ru Re: Rosja jest wszystkiemu winna? 10.12.08, 13:40
                              Uznanie ludobojstwa popelnionogo przez przywodcow ZSRR nie moze miec
                              konsekwencji dla Rosji. Bo to inne panstwo z innymi przywodcami.
                              • nikola_piterski2 Re: Rosja jest wszystkiemu winna? 10.12.08, 14:27
                                melodyjka_ru napisała:

                                > Uznanie ludobojstwa popelnionogo przez przywodcow ZSRR nie moze
                                miec konsekwencji dla Rosji. Bo to inne panstwo z innymi przywodcami.

                                melodyjka_ru napisała:

                                >Odczuwam tez pewna odpowiedalnosc moralna jako Rosjanka...

                                Oj, dziewczynki, jestem taka sprzeczna, taka sprzeczna...

                                • melodyjka_ru Re: Rosja jest wszystkiemu winna? 10.12.08, 14:37
                                  Nikola, to Ty jestes czasami za prosty jak dziadek Lenin. Czy
                                  propaganda Cie wmowila, ze kazdy, kto potepia zbrodnie stalinowskie
                                  i z nich sie wstydzi, jest zdrajca i chce zabic swoj wlasny kraj?
                                  Ale to prymityw, Nikola. Wyksztalczonym czlowiekiem jestes. Ucz sie
                                  myslec.
                                  • eva15 Re: Rosja jest wszystkiemu winna? 10.12.08, 16:04
                                    Nikola się dziwi, bo z jednej strony piszesz, że Rosja nie może
                                    ponosić odpowiedzialności za ZSRR, z drugiej piszesz, że Ty się za
                                    to wstydzisz jako Rosjanka.

                                    Ja tam się nie dziwię, że Nikola na widok takiej logiki mocno się
                                    dziwi.
                                    • melodyjka_ru Re: Rosja jest wszystkiemu winna? 10.12.08, 16:26
                                      eva15 napisała:

                                      > Nikola się dziwi, bo z jednej strony piszesz, że Rosja nie może
                                      > ponosić odpowiedzialności za ZSRR, z drugiej piszesz, że Ty się
                                      za
                                      > to wstydzisz jako Rosjanka.

                                      A co z tym nie tak? Prawnie Rosja nie ponosi odpowiedalnosci za
                                      winy ZSRR. Ale po ludzku pewna odpowiedalnosc jest, przynajmniej ja
                                      tak to odczuwam.
                                      • eva15 Cywilizacja chrześcijańska 10.12.08, 16:48

                                        W jjaki sposób ta Twoja odpowiedzialność się przejawia? Jaką karę
                                        sobie wyznaczyłaś? Czy może jest tak, jak pisze pędrek_wyrzutek, że
                                        w ramac tej "kary" wskazujesz palcem winnych i mówisz im co mają
                                        robić? Po polsku nazywa się to biciem się za własne winy w cudze
                                        piersi. Bo to przecież Ty czujesz się winna. Choć nic złego nie
                                        zrobiłaś.

                                        jeśli chodzi o moralną, nie prawną odpowiedzialność:
                                        w cywilizacji chrześcijańskiej nie ma pojęcia odpowiedzialności
                                        zbiorowej całych narodów, ani przechodzenia winy z ojca na syna.
                                        Jest odpowiedzialność indywidualna a także wybaczanie.
                                        • melodyjka_ru Re: Cywilizacja chrześcijańska 10.12.08, 17:05
                                          Daj spokoj, ja nic nie pisalam o zbiorowej odpowiedalnosci. To moja
                                          osobista :-) A przejawia ona m.in. w tym, ze chce wiedziec prawde i
                                          mowic co mysle.
                                          • pendrek_wyrzutek Re: Cywilizacja chrześcijańska 10.12.08, 17:21
                                            melodyjka_ru napisała:

                                            > chce wiedziec prawde

                                            No to sie Pani uczy prawdy od nas.

                                            > i mowic co mysle.

                                            Nie ma czym sie chwalic.
                                            • melodyjka_ru Re: Cywilizacja chrześcijańska 10.12.08, 17:34
                                              Od Was tez sie ucze :-)
                          • eva15 Re: Rosja jest wszystkiemu winna? 09.12.08, 23:29
                            melodyjka_ru napisała:

                            > Gorszie konsekwencje ma niegowanie zbroden.

                            A kto neguje, że to była zbrodnia?
              • pendrek_wyrzutek "odpowiedalnosc moralna jako Rosjanka"? 09.12.08, 18:35
                melodyjka_ru napisała:

                > Odczuwam tez pewna odpowiedalnosc moralna jako Rosjanka,

                Jesli jest Pani winna to chce Pan poniesc
                jakas kare? Czy Pani "odpowiedalnosc moralna" polega
                na obwinianiu swoich rodakow i przypisywaniu sobie
                za to zaslugi "moralnej"?

                Czy obwinia Pani Gruzinow za Katyn? Stalin i Beria
                to byli przeciez Gruzini!
                • melodyjka_ru Re: "odpowiedalnosc moralna jako Rosjanka"? 09.12.08, 18:40
                  > Jesli jest Pani winna to chce Pan poniesc
                  > jakas kare? Czy Pani "odpowiedalnosc moralna" polega
                  > na obwinianiu swoich rodakow i przypisywaniu sobie
                  > za to zaslugi "moralnej"?

                  Raczej na tym, zeby wiedziec i pamietac prawde.

                  > Czy obwinia Pani Gruzinow za Katyn? Stalin i Beria
                  > to byli przeciez Gruzini!

                  Znam Gruzinow, ktorzy wstydza sie za Stalina i Berie.
                  • pendrek_wyrzutek Re: "odpowiedalnosc moralna jako Rosjanka"? 10.12.08, 04:42
                    melodyjka_ru napisała:

                    > > Jesli jest Pani winna to chce Pan poniesc
                    > > jakas kare? Czy Pani "odpowiedalnosc moralna" polega
                    > > na obwinianiu swoich rodakow i przypisywaniu sobie
                    > > za to zaslugi "moralnej"?
                    >
                    > Raczej na tym, zeby wiedziec i pamietac prawde.

                    Ja staram sie "wiedziec i pamietac prawde". Czy to
                    znaczy ze ponosze odpowiedzialnosc za Katyn?
                    Pamietam ze Niemcy zabili polowe mojej rodziny,
                    czy tez jestem za to odpowiedzialny?

                    Zginelo milliony Rosjan z rak bolszewikow, czy ich
                    krewni maja czuc sie winni?

                    > > Czy obwinia Pani Gruzinow za Katyn? Stalin i Beria
                    > > to byli przeciez Gruzini!
                    >
                    > Znam Gruzinow, ktorzy wstydza sie za Stalina i Berie.

                    A Pani sie wstydzi za Stalina i Berie tez? Czy wstydzi
                    sie Pani za Hitlera i Pol-Pota?

                    Czy maja sie wstydzic za Sowietow potomkowie tych Rosjan
                    co walczyli w Bialej Armii, byli na emigracji lub
                    gnili w Gulagu?
                    • melodyjka_ru Re: "odpowiedalnosc moralna jako Rosjanka"? 10.12.08, 13:03
                      Ja Ciebie nic nie narzuczam, mozesz sie wstydzic z kogo chcesz i nie
                      wstydzic z kogo nie chesz. Daj spokoj, moje emocji to moja sprawa.
                      • eva15 Re: "odpowiedalnosc moralna jako Rosjanka"? 10.12.08, 16:10
                        melodyjka_ru napisała:

                        > Ja Ciebie nic nie narzuczam, mozesz sie wstydzic z kogo chcesz i
                        >nie wstydzic z kogo nie chesz.

                        Ależ nauczasz, sama mówisz, że chcesz by pamiętana i się wstydzono i
                        masz nawet o to żal do rządu rosyjskiego, że zbyt mało się bije w
                        swoje piersi za cudze winy. Rosjan nauczasz, że mają się wstydzić a
                        nas nauczasz, że Rosjanie powinni się wstydzić.

                        >Daj spokoj, moje emocji to moja sprawa.

                        Najwyraźniej nie tylko Twoja, skoro się nimi z nami dzielisz, chcesz
                        byśmy je zauważyli.


                        • pagyo Re: "odpowiedalnosc moralna jako Rosjanka"? 10.12.08, 17:55
                          Staracie sie z Pendrkiem być bardziej rosyjscy (tak jak to
                          rozumiecie) od Melodyjki. To trochę zabawne.
                          • melodyjka_ru Re: "odpowiedalnosc moralna jako Rosjanka"? 10.12.08, 18:03
                            pagyo napisał:

                            > Staracie sie z Pendrkiem być bardziej rosyjscy (tak jak to
                            > rozumiecie) od Melodyjki. To trochę zabawne.

                            Acha, ja tez Ciebie czuje dziwnie. Polacy mi wmawiaja ze nie ma co
                            martwic o Katyniu. No ok, wobec tych dwoch osob sie nie martwie i
                            nie mam zadniego wstydu. Chyba to musi ich usatisfiakowac? No i
                            chyba czas na to zeby skonczyc ta dziwna dyskusje, bo juz mnie nie
                            bawi.

                            Poza tym nie chce obrazac Waszych rusofili, no sa jakie sa, nalezy
                            o nich dbac :-)
                            • pagyo Re: "odpowiedalnosc moralna jako Rosjanka"? 10.12.08, 18:16
                              Ja tak napisałem, bo wydaje mi się to co oni teraz piszą jakąś
                              grubą surrealistyczną niegrzecznością.
                              • melodyjka_ru Re: "odpowiedalnosc moralna jako Rosjanka"? 10.12.08, 18:19
                                Ja tez nie bylam supergrzeczna, i zaczelam od zartobliwych
                                podejzren Ewy o byciu agentka rusofobow :-)
                            • eva15 Re: "odpowiedalnosc moralna jako Rosjanka"? 10.12.08, 18:24
                              melodyjka_ru napisała:

                              > Acha, ja tez Ciebie czuje dziwnie. Polacy mi wmawiaja ze nie ma co
                              > martwic o Katyniu.

                              Tego nikt z nas nie powiedział. Przeciwnie - to była zbrodnia i jest
                              się czym martwić. Ale skazanie nie tych co trzeba zbrodni nie
                              cofnie, lecz pomnoży niesprawiedliwość.

                              > Poza tym nie chce obrazac Waszych rusofili, no sa jakie sa, nalezy
                              > o nich dbac :-)

                              Lubię Rosję, bronię jej nie dlatego, lecz tylko, gdy ataki na nią
                              oceniam jako niesprawiedliwe i/lub nieprawdziwe. Poczucie
                              sprawiedliwości, to chyba jeszcze nie rusofilstwo?

                              • melodyjka_ru Re: "odpowiedalnosc moralna jako Rosjanka"? 10.12.08, 18:30
                                Chm, no sorri, nie sadzilam ze slowo "rusofil" Cie obrazi :-)

                                A skazanie "nie tych co trzeba" to kogo? A kogo trzeba?

                                A nie przychodzilo Cie do glowy, ze ludzi o innych pogladach tez
                                moga miec swoje poczucie sprawiedliwosci?
                                • eva15 Re: "odpowiedalnosc moralna jako Rosjanka"? 10.12.08, 18:48
                                  melodyjka_ru napisała:

                                  > Chm, no sorri, nie sadzilam ze slowo "rusofil" Cie obrazi :-)

                                  Dobrze nie wiedziałaś, nie obraziło mnie wcale. Tyle, że jest tu nie
                                  ma miejscu, to wszystko. Rusofilem jestem, gdy z zamiłowaniem
                                  słucham rosyjskiej muzyki lub czytam rosyjską literaturę. Mówienie
                                  prawdy to jeszcze nie rusofilstwo, ale ciekwe masz skojarzenia swoją
                                  drogą...

                                  > A skazanie "nie tych co trzeba" to kogo? A kogo trzeba?

                                  na skazanie już za późno, ale można przynajmniej napiętnować
                                  bezpośrednich sprawców mordu. Ale wtedy jak to się ma do piętnowania
                                  Rosjan, Melodyjko?

                                  > A nie przychodzilo Cie do glowy, ze ludzi o innych pogladach tez
                                  > moga miec swoje poczucie sprawiedliwosci?

                                  Tak, naturalnie, że mogą. Ale wyroki sądu, jak już pisałam, powinny
                                  się opierać na rozumie i faktach, nie na uczuciu i poczuciu.
                                  Nie można np. skazywać Rosjan na napiętnowanie moralne za czyny
                                  których nie popełnili, tylko dlatego, że takiem mam/y akurat
                                  subiektywne poczucie sprawiedliwości.
                                  • melodyjka_ru Re: "odpowiedalnosc moralna jako Rosjanka"? 10.12.08, 18:57
                                    Nie widze w tym artykulu, o ktoym rozmawiamy, zadnego moralnego
                                    napientnowania Rosjan. W swoich slowach tez. Cos Cie pomylilo Ewa.

                                    Co do napietnowania bezposrednich sprawcow mordu, przeciez o to tez
                                    chodzi, tylko ze rosyjska prokuratura utajnila wynik sledstwa, wiec
                                    domyslec mozna tylko posrednio, kto i za co zostal napietnowany.
                                    • eva15 Re: "odpowiedalnosc moralna jako Rosjanka"? 10.12.08, 22:41
                                      melodyjka_ru napisała:

                                      > Nie widze w tym artykulu, o ktoym rozmawiamy, zadnego moralnego
                                      > napientnowania Rosjan. W swoich slowach tez.


                                      Zyczysz dziejszej Rosji przegrania procesu za winy komunistów-
                                      interancjonalistów, w wielu miejscach oceniasz ją (Rosję) nagannie.
                                      jeśli to nie jest piętnowanie, to co nim jest?
                                      • melodyjka_ru Przestan krecic, bo to juz nudzi 11.12.08, 13:31
                                        Rosyjskie panstwo oskarzano nie o winach komunistow, lecz o lamanie
                                        praw ludzi, i jestem tym razem po stronie ludzi, lecz nie panstwa.
                                        W niektorych sprawach krytykuje Rosje, Rosja zasluguje na krytykie
                                        tak samo jak kazde inne panstwo, to nie jest zadnie pientnowanie
                                        panstwa, a tym bardxzej nie ma nic wspolnego z pientnowaniem narodu.
                          • eva15 Re: "odpowiedalnosc moralna jako Rosjanka"? 10.12.08, 18:25
                            pagyo napisał:

                            > Staracie sie z Pendrkiem być bardziej rosyjscy (tak jak to
                            > rozumiecie) od Melodyjki. To trochę zabawne.


                            Kto wie, może jakby dobrze pogrzebać okazałoby się, że mam niemniej
                            rosyjskiej krwi niż Melodyjka.
                        • melodyjka_ru Re: "odpowiedalnosc moralna jako Rosjanka"? 10.12.08, 17:56
                          > Ależ nauczasz, sama mówisz, że chcesz by pamiętana i się
                          wstydzono i
                          > masz nawet o to żal do rządu rosyjskiego, że zbyt mało się bije w
                          > swoje piersi za cudze winy. Rosjan nauczasz, że mają się wstydzić
                          a
                          > nas nauczasz, że Rosjanie powinni się wstydzić.

                          Kiedy to ja nauczalam? Moze zacytujesz?

                          A o tym czy mam dzielic sie swoimi emocjami czy nie to nie Ty
                          decydujesz :-)
                          • eva15 Re: "odpowiedalnosc moralna jako Rosjanka"? 10.12.08, 18:53
                            Nie chodzi o samo dzielenie się emocjami, do tego masz naturalnie
                            pełne prawo. Ty przekonujesz,(czyli niejako pouczasz nas,
                            wyjaśniasz), że Rosji należy się w Strasburgu kara. Zajrzyj do
                            swoich własnych postów.
                            • melodyjka_ru Re: "odpowiedalnosc moralna jako Rosjanka"? 10.12.08, 19:03
                              eva15 napisała:

                              > Nie chodzi o samo dzielenie się emocjami, do tego masz naturalnie
                              > pełne prawo. Ty przekonujesz,(czyli niejako pouczasz nas,
                              > wyjaśniasz), że Rosji należy się w Strasburgu kara. Zajrzyj do
                              > swoich własnych postów.

                              Mylisz sie Ewo, ja Ciebie nie pouczalam. Ja tylko osobiscie zycze
                              katynskim rodzinom znalesz swoje prawde, wolalabym bardzo zeby jej
                              znalazli w Rosji, ale skoro rosyjski sad odmawia i nie ma nadzei,
                              zycze in zwyciezyc w Strasburgu. Zgodnie z moim poczuciem
                              sprawiedliwosci.
                              • eva15 Re: "odpowiedalnosc moralna jako Rosjanka"? 10.12.08, 22:34

                                Tak, zgodnie z Twoim i Memoriału, to prawda.
                                • pagyo Re: "odpowiedalnosc moralna jako Rosjanka"? 11.12.08, 09:39
                                  Ewa,

                                  Ale po co te Twoje uściślenia ? Jest chyba jasne, że Melodyjka
                                  wypowiada swoje zdanie ? Chcesz zasugerować, że ona jest kompletnym
                                  outsiderem z tymi poglądami ? Może jest, i co z tego ? Ma prawo

                                  Tam gdzie Melodyjka po prostu wypowiada swoje zdanie, ty piszesz, że
                                  poucza. Na tej zasadzie, wszyscy wyrażający jakiś pogląd pouczają.
                                  To absurd.
                                  Zauważyłem, też że polemizując z Melodyjką przytaczasz najpierw jej
                                  tezy w nieco przerysowanej, zmienionej formie, żeby łatwiej Ci było
                                  potem je "rozbrajać". Po co stosować w dyskusji takie sztuczki ?
                • eva15 Re: "odpowiedalnosc moralna jako Rosjanka"? 09.12.08, 18:47
                  pendrek_wyrzutek napisał:

                  > Jesli jest Pani winna to chce Pan poniesc
                  > jakas kare? Czy Pani "odpowiedalnosc moralna" polega
                  > na obwinianiu swoich rodakow i przypisywaniu sobie
                  > za to zaslugi "moralnej"?

                  No właśnie, to jest to bicie się w cudze piersi, które uprawia
                  Memoriał.
                  • melodyjka_ru Re: "odpowiedalnosc moralna jako Rosjanka"? 09.12.08, 18:52
                    eva15 napisała:

                    > pendrek_wyrzutek napisał:
                    >
                    > > Jesli jest Pani winna to chce Pan poniesc
                    > > jakas kare? Czy Pani "odpowiedalnosc moralna" polega
                    > > na obwinianiu swoich rodakow i przypisywaniu sobie
                    > > za to zaslugi "moralnej"?
                    >
                    > No właśnie, to jest to bicie się w cudze piersi, które uprawia
                    > Memoriał.

                    Co Ty wiesz o Memorialu? Dzieki tej organizacji przeprowadzono duzo
                    badan dotyczacych przede wszystkim rosyjskich i innych radzieckich
                    ofiar represji stalinowskich. Ustalono wielu nazwisk, napisane
                    wielu tekstow, zbudowane pomniki. Nikt inny tego nie robil. W tym
                    to co dotyczy represji na Polakach. I te badania to nie bicie "w
                    piersi", ale poszukiwanie prawdy. Np. niedawno dzieki wspolpracy
                    Memoriala i polskiego osrodka Karta zostalo ustalone, ze ilosc
                    zdeportowanych Polakow w 1939-1941 byla nie kilka milionow, jak
                    myslano w Polsce wczesniej, ale kolo 600 tys. Ta liczba teraz
                    uznana wsrod polskich badawczy, i to tez dzieki wysilkom Memorialu.
              • nikola_piterski2 Re: Rosja jest wszystkiemu winna? 09.12.08, 21:52
                Odczuwam tez pewna odpowiedalnosc moralna jako Rosjanka.

                Jesli Pani i odczuwa taka odpowiedzialnosc, to raczej jak osoba z
                pseudonimem "melodyjka_ru"...
                • melodyjka_ru Re: Rosja jest wszystkiemu winna? 09.12.08, 21:57
                  Ale ja sama decyduje o tym co odczuwam i czego nie odczuwam. I
                  radzilabym Panu robic to samo - sadzic o swoich uczuciach lecz nie
                  o obcych :-)
                  • nikola_piterski2 Re: Rosja jest wszystkiemu winna? 09.12.08, 21:59
                    melodyjka_ru napisała:

                    > Ale ja sama decyduje o tym co odczuwam i czego nie odczuwam. I
                    > radzilabym Panu robic to samo - sadzic o swoich uczuciach lecz nie
                    > o obcych :-)

                    No wlasnie, a pisano, ze jak Rosjanka.
                    • nikola_piterski2 Re: Rosja jest wszystkiemu winna? 09.12.08, 22:02

                      No dobra...
                    • melodyjka_ru Re: Rosja jest wszystkiemu winna? 09.12.08, 22:12
                      Szanowny Pan chce mi zabronic bycie Rosjanka i posiadanie jakimis
                      uczuciami z tego powodu? Zabawnie :-)) Masz jakas manopolia na
                      prawdiwe uczucia prawdziwego Rosjanina? Na pewno zaczerpnales jej z
                      ogladania telewizji :-)
                      • eva15 Re: Rosja jest wszystkiemu winna? 09.12.08, 23:24
                        melodyjka_ru napisała:

                        > Szanowny Pan chce mi zabronic bycie Rosja

                        Ja mam wrażenie, że on nie zabrania lecz powątpiewa....
                        • melodyjka_ru Re: Rosja jest wszystkiemu winna? 10.12.08, 12:56
                          eva15 napisała:

                          > melodyjka_ru napisała:
                          >
                          > > Szanowny Pan chce mi zabronic bycie Rosja
                          >
                          > Ja mam wrażenie, że on nie zabrania lecz powątpiewa....

                          Wstydz sie Ewo, no kto jak kto, ale Ty musisz wiedziec co to znaczy
                          kiedy za przekonania Ciebie odmawiaja narodowosci.
                          • nikola_piterski2 Re: Rosja jest wszystkiemu winna? 10.12.08, 14:12
                            melodyjka_ru napisała:

                            Wstydz sie Ewo, no kto jak kto, ale Ty musisz wiedziec co to znaczy
                            kiedy za przekonania Ciebie odmawiaja narodowosci.

                            -----------------------
                            Wstydz sie "melodyko", no kto cie i kiedys odmawial narodowsci?
                            • melodyjka_ru Re: Rosja jest wszystkiemu winna? 10.12.08, 14:40
                              Ktos pisal o waptliwosciach, ale moze zle zrozumialam.
                              • eva15 Re: Rosja jest wszystkiemu winna? 10.12.08, 22:49
                                melodyjka_ru napisała:

                                > Ktos pisal o waptliwosciach, ale moze zle zrozumialam.

                                Wątpliwości to zupełnie coś niż odmowa.
        • nikola_piterski2 Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 21:43
          > Nie moge doczekac kiedy Rosja naprawde przegra ta sprawie w sadu
          zagranicznym.

          Czesto taka osoba albo zyje zagranica albo ucieka tam, gdy Rosja
          dzieki jej staraniom przegrywa.
          • melodyjka_ru Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 21:53
            nikola_piterski2 napisał:

            > > Nie moge doczekac kiedy Rosja naprawde przegra ta sprawie w
            sadu
            > zagranicznym.
            >
            > Czesto taka osoba albo zyje zagranica albo ucieka tam, gdy Rosja
            > dzieki jej staraniom przegrywa.

            Ale ja zyje w Rosji i nie zamierzam do nikad uciekac :-)

            Po prostu szkoda mi katynskich rodzin, ile mona ich meczyc, wiec
            chce zby wyigrali. Sadze, ze Rosji, rosyjskiemu spoleczenstwu to
            tez musi wyjsc na dobre.
            • nikola_piterski2 Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 21:57
              melodyjka_ru napisała:


              > Ale ja zyje w Rosji i nie zamierzam do nikad uciekac :-)

              Po perwsze, nie ma reguly bez wyjatku;
              Po drugie, Rosja na razie nie przegrala...
              • melodyjka_ru Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 22:06
                Rosja moglaby z latwoscia wygrac gdyby nasze wladze po prostu po
                ludzku rozwiazaly sprawie i otworzyly wszystkie dokumenty, nie
                doprowadzac do sadu miedzynarodowego. Bardzo z tego bylabym
                zadowolona, niestety po tych wszystkich haniebnych sadach juz
                dobrego wyniku nie oczekuje.

                No ale kiedy przegra sad miedzynarodowy, nic strasznego nie bedzie.
                Ile razy juz Rosja przegrywala ten sad wlasnym obywatelom, i nic,
                stoi, nie upadla, no przegra teraz obcym. Moze wladze zaczna troche
                myslec przed tym jak robic takie zarty z utajnieniami.
                • eva15 Zrobić Rosji 2. Norymbergę? Wtedy będzie dobrze? 09.12.08, 23:22
                  melodyjka_ru napisała:

                  > Rosja moglaby z latwoscia wygrac gdyby nasze wladze po prostu po
                  > ludzku rozwiazaly sprawie i otworzyly wszystkie dokumenty, nie
                  > doprowadzac do sadu miedzynarodowego. Bardzo z tego bylabym
                  > zadowolona, niestety po tych wszystkich haniebnych sadach juz
                  > dobrego wyniku nie oczekuje.

                  No naturalnie. Najlepiej byłoby gdyby Rosja sama (za namową
                  Memoriału) zakwalifikowała tą zbrodnię jako zbrodnie ludobójstwa.

                  Wiadomo - ludobójstwo nie ulega przedawnieniu, można by więc zrobić
                  Rosji drugą Norymbergę albo sąd w Hadze i uznać ją za winną oraz, co
                  byłoby konsekwencją tego uznania, zażądać odszkodowań za to co
                  zrobił na terenie ZSRR ponadnarodowy komunizm. Dziś inni
                  ponadnarodowcy dokładnie tego chcą. Wtedy wg Ciebie byłoby nareszcie
                  sprawiedliwie, jeśli dobrze rozumiem?

                  Czy Memoriał poinformował Cię o tym, że w Katyniu opodal polskich
                  oficerów leży dużo zabitych Rosjan? Co będzie jeśli rodziny tych
                  zabitych zwrócą się o wydanie/ukaranie oprawców? Chyba nie myślisz,
                  że w tym przypadku byli to tylko oprawcy rosyjscy... Nie, w Katyniu
                  (i gdzieindziej w ZSRR) mordowało wielu oprawców wiele ofiar -
                  NIEZALEZNIE od ich narodowości. Takie były ukroki komunizmu-
                  internacjonalizmu, który zresztą przywędrował do Rosji z zagranicy.
                  • melodyjka_ru Re: Zrobić Rosji 2. Norymbergę? Wtedy będzie dobr 10.12.08, 12:54
                    Bzdury piszesz Ewo. Co za straszak dla malych dzieci? Jaki
                    Norymberg?

                    Zeby zrobic Norymberg dla stalinowskiego ZSRR, czyli sad nad
                    Stalinym i innymi przywodcami zbrodniarzami, nalezalo to robic wtedy
                    gdy byli zywe, a do tego pokonac ZSRR militarnie. Teraz juz nie ma
                    zadnego sposobu to zrobic, bo nie zyja, i ZSRR tez nie ma, nawet
                    gdyby znalazl sie chetny prowadzic dla tego wojnie jadrowa.

                    Trybunal w Haage nie moze oskarzac ZSRR o ludobojstwo bo nie
                    rozpatrzuje spraw historycznych, takie ma zasady. Tym bardzej nikt
                    nie moze osadzac o stalinowskie ludobojstwa Rosje, to po prostu
                    smiesznie. Zaden tez sad miedzynarodowy nie moze osadzic wykonawcow
                    zbrodni katynskiej, nawet gdyby byli zywe. I nie o to katynskim
                    rodzinom teraz chodzi.

                    Bo apeluja nie do Haagi, ale do Strasburgu. I oskarzaja Rosje
                    oczywiscie nie o ludobojstwo, ale o lamanie praw czlowieka, bo
                    rosyjskie panstwo odmawia ofiarom rehabilitacji i ujawnienia
                    dokumentow zbrodni. Nie wiem jakie maja szansy zwyciezyc, ale im
                    tego zycze. Bo uwazam, ze rodziny ofiar w pelni zasluguja na te
                    rehabilitacje i zeby zobaczyc dokumenty dotyczace ich krewnych.

                    Co do odszkodowan, w Rosji istnieje paragraf prawny zgodnie z ktorym
                    krewni ofiar represji dostaja od panstwa odszkodowania, co prawda
                    bardzo niewielkie, raczej symbolicznie. Ten sam paragraf dziala tez
                    dla ofiar represji z krajow obcych, wiec Polacy mogliby dostac te
                    odszkodowania gdyby zostali uznani ofiarami represji, choc nie
                    sadze, ze te kilka euro sa im potrzebnie. Nie widze tez, zeby
                    istnial sposob zmusis Rosje do placzenia wiekszych odszkodowan i
                    jakos jej w ten sposob zbankrutowac. To propagandowa bzdura.

                    Co do uznania ludobojstwa, nie mysle, ze Rosja musi obowiazkowo to
                    robic, w ogole te uznania sa za bardzo polityzowani. Moim zdaniem
                    mozna znalesc lepszie i mniej kontrowersyjnie sposoby dla panstwa
                    zeby potepic zbrodnie i zadeklarowac swoj szacunek do pamieci ofiar.
                    Choc tez nie sadze, zeby uznanie ludobojstwa (popelnionego przez
                    ZSRR) mialo jakies strasznie konsekwencje dla Rosji. Osadzenie
                    oprawcow (jesli zyja), chocby symbolicznie, nie jest taki glupy
                    pomysl, choc ta sprawa jest naprawde dla Rosjan bardzo
                    kontrowersyjna.
                    • nikola_piterski2 Re: Zrobić Rosji 2. Norymbergę? Wtedy będzie dobr 10.12.08, 14:10
                      melodyjka_ru napisała:

                      ...rodziny ofiar w pelni zasluguja na te
                      rehabilitacje i zeby zobaczyc dokumenty dotyczace ich krewnych.
                      ------------------------

                      Przepraszam, co, twoim zdaniem, oznacza "REHABILITACJA"?

                      P.S. W miare mozliwosci nie bede uzywal zwrocenie sie "Pani", bo jak
                      mi przedtem powiedziano znawcami wspolczsnej polszczyzny, bo takie
                      moje zachowanie niniejszych Polakow smieszy.
                      • melodyjka_ru Re: Zrobić Rosji 2. Norymbergę? Wtedy będzie dobr 10.12.08, 14:45
                        Dobra, tez wole per "ty" :-)
                        Nikola, jest paragraf o rehabilitacji, tam wszystko napisane
                        wbase.duma.gov.ru/ntc/vdoc.asp?kl=8661
                        • nikola_piterski2 Re: Zrobić Rosji 2. Norymbergę? Wtedy będzie dobr 10.12.08, 15:47
                          melodyjka_ru napisała:

                          > Dobra, tez wole per "ty" :-)
                          > Nikola, jest paragraf o rehabilitacji, tam wszystko napisane
                          > wbase.duma.gov.ru/ntc/vdoc.asp?kl=8661

                          Po pierwsze, Ustawa ta jest materialna.
                          Pojecje rehabilitacji i porzadek jej zastosowania zawiera w sobie
                          procesualne ustawidawstwo.
                          Rehabilitacja oznacza powrot w poprzedni stan. Trzeba to rozumiec
                          jak przywrocenie praw i swobod osoby, ktora bezprawne i nie
                          bezpodstawne poddane karnemu przesladowaniu, wyrownanie wyrzadzonego
                          mu uszkidzenia.
                          Dlatego rosyjski prokurator albo sad, ktore nazywasz debilnymi,
                          musza^:
                          1.Przede wszystkim zniesc jakies KONKRETNE wyrok albo inna decyzje
                          2. Zniesc decyzje w stosunku KONKRETNEJ osoby
                          3. Decyzja musi zawierac wniosek ob uniewinnieniu w JAKIMS
                          przestepstwie
                          4. Decyzja musi zawierac podstawe o tym, ze oskarzona albo osadzona
                          osoba w wogole nie popelnila ZADNEGO przestepstwa albo TEGO, w
                          ktorym bylo oskarzone, to KONKRETNE przestepstwo czyli sama osoba
                          stracily spoleczne niebezpieczenstwo
                          5. Lub KONKRETNE organy sledztwa, sad albo INNE PANSTWOWE organy nie
                          byly legalnymi i zlamali procedure oskarzenia.

                          I tylko potem rehabilitacja oznacza, ze w rezultacie zniesienia
                          WYROKU i INNEJ DECYZJI osoba KONKRETNA (a nie wszyscy razem)
                          usprawiedliwiona oraz jego PRAWOMOCNY PRZEDSTAWICIEL (albo maja
                          prawo na kompensacje materialna, moralna, fiziczna itd, przywrocenia
                          wszyscych praw i swobod.

                          Oczywiscie, to sa niektore wymagania, lecz najwazniejsze.

                          Madralow wszedzie i na tym forum za duzo, lecz prawnik musi wykonac
                          prawo. Jesli tych warunkow nie ma, to prokurator albo sad w
                          kwescjach rehabilitacji beda bezskuteczne, obrazaj ich, "melodyjko"
                          (co wiecej, ze nie moga jej odpowiedziec) lub nie obrazaj.

                          W takich wypadkach musza pracowac historicy albo ustawodawcy.
                          • melodyjka_ru Re: Zrobić Rosji 2. Norymbergę? Wtedy będzie dobr 10.12.08, 16:34
                            No bron biednych biezbronnych prokuratorow :-) Nie jest mi tych
                            ludzi szkoda po tym jak stosuja takie chamstwo wobec rodzin ofiar i
                            wobec Memorialu.

                            Mozliwosc rozwiazania tej sprawy z pewnoscia istnieje, jesli nie
                            prawna, to polityczna. Choc prawna tez musi byc. Za duzo w tej
                            sprawie tajemnic, ale o ile rozumiem polskie jency zostali skazani
                            przez "trojki" i oskarzeni o jakas tam antyradziecka dzialalnosc.
                            Nie rozumiem, czemu tego nie mozna zniesc.

                            Poza tym rosyjskie prawo dozwola dostep do dokumentow tylko tym
                            zrehabilitowanym. No ale skoro rehabilitacja jest az tak trudna i
                            nie zawsze mozliwa, wychodzi ze to jest niesprawiedliwie, bo ludzi
                            nie moga sie dowiedziec o losu swoich krewnych. To jest nieludzkie.
                            • nikola_piterski2 Re: Zrobić Rosji 2. Norymbergę? Wtedy będzie dobr 10.12.08, 20:17
                              melodyjka_ru napisała:

                              ... ale o ile rozumiem polskie jency zostali skazani
                              przez "trojki" i oskarzeni o jakas tam antyradziecka dzialalnosc.
                              Nie rozumiem, czemu tego nie mozna zniesc.

                              A tu Pani myli sie, poniewaz te, kto byl osadzany przez roznego
                              rodzaju niesadowe organy (tzw. Trojki, Specjalne Narady) byly
                              zrehabilitowane jeszcze w czasach Jelcyna niezalezne od oskarzenia.
                              Zasada rehabilitacji - wlasnie niesadowe organy. Wsrod takich byli
                              i obywatele ZSRR i obcokrajowcy. Lecz to byly konkretne sprawy w
                              stosunku konkretnych osob. Rehabilitacja byla bez sadowych rozpraw.
                              W innych wypadkach powtorny przeglad politycznych spraw byl i
                              przeprowadzi sie droga sadowa.
                              • melodyjka_ru Re: Zrobić Rosji 2. Norymbergę? Wtedy będzie dobr 10.12.08, 20:23
                                "В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела
                                переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая
                                рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на
                                территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832
                                человека), признала их виновными в совершении государственных
                                преступлений и приняла решение об их расстреле."
                                community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-memorial-gvp
                                To z oficjalniej odpowiedzi Prokuratury do stowarszystwa Memorial.
                                • nikola_piterski2 Re: Zrobić Rosji 2. Norymbergę? Wtedy będzie dobr 10.12.08, 21:13
                                  1)O warunkach rehabilitacji juz mowilem

                                  2) Co dotyczy niesadowych organow patrz Wypis z Ustawy O
                                  rehabilitacji ofiar politycznych represji...

                                  Статья 3. Подлежат реабилитации лица, которые по политическим
                                  мотивам были:

                                  б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ -
                                  ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий,
                                  комиссий, "особых совещаний", "двоек", "троек" и иных органов,
                                  осуществлявших судебные функции;

                                  3)Powtarzam podstawa odmowy w rehabilitacji bylo to, ze zadnych
                                  kriminalnych spraw ze strony jakich sadowych albo niesadowych
                                  organow nie ma. Oraz nie ma innych dokumentalnych swiadectw o
                                  rozstrzelaniu konkretnych osob w tym albo innym miejscu. Jakiejs
                                  listy osob, poddanych represji, tez nie ma.


                                  P.S. Jestem pewien, ze "Katynska sprawa" bedzie w najblizszych
                                  czasach rozpatrzona w prawowym polu, nie patrzac na polityczne
                                  spekulacji.
                                  • melodyjka_ru Re: Zrobić Rosji 2. Norymbergę? Wtedy będzie dobr 10.12.08, 21:20
                                    > Powtarzam podstawa odmowy w rehabilitacji bylo to, ze zadnych
                                    > kriminalnych spraw ze strony jakich sadowych albo niesadowych
                                    > organow nie ma. Oraz nie ma innych dokumentalnych swiadectw o
                                    > rozstrzelaniu konkretnych osob w tym albo innym miejscu. Jakiejs
                                    > listy osob, poddanych represji, tez nie ma.

                                    Ale na jakiejs podstawie GWP napisala, ze Polacy zostali skazani
                                    przez "trojki", znaczy ze jakies dokumenty i swiadectwa sa. Z tego
                                    co czytalam, takich swiadectw jest nie malo, a decyzja Politbiuro
                                    jest bardzo powaznym dokumentem. I Bog wie co tam jeszcze zostalo
                                    utajniono. Wiec to wszystko wyglada jak wykrecenie - nie tylko
                                    zachowanie sie sadu, ale tez troche i Twoje, bo niedawno
                                    twierdziles ze sie mylilam i zadnych "trojek" w katynskiej sprawie
                                    nie bylo, inaczej z rehabilitacja nie byloby problemu. Teraz juz
                                    piszesz cos innego.

                                    Tez mam nadzeje ze sprawa katynska zostanie rozwiazana zgodnie z
                                    prawem i z ludzka sprawiedliwosc.
                      • pendrek_wyrzutek Pan i Pani 10.12.08, 14:51
                        nikola_piterski2 napisał:

                        > P.S. W miare mozliwosci nie bede uzywal zwrocenie
                        > sie "Pani", bo jak
                        > mi przedtem powiedziano znawcami wspolczsnej polszczyzny, bo takie
                        > moje zachowanie niniejszych Polakow smieszy.

                        Sa rozne polszczyzny tak jak sa rozne rodzaje rosyjskiego.
                        Niech Pan uzywa zwrotow "Pan" i "Pani" bo to jest w lepszym smaku.

                        Nie nalezy rownac w dol.
                      • eva15 Zamerykanizowani Polacy 10.12.08, 15:43
                        nikola_piterski2 napisał:

                        > P.S. W miare mozliwosci nie bede uzywal zwrocenie sie "Pani", bo
                        >jak mi przedtem powiedziano znawcami wspolczsnej polszczyzny, bo
                        >takie moje zachowanie niniejszych Polakow smieszy.

                        Też początkowo pisałam "Pan/i" bo lubię sama decydować o tym z kim
                        chcę przejść na "ty" a z kim nie. Niestety Polacy się w ostatnich
                        latach tak zamerykanizowali, że nie ma żadnych szans, by przywrócić
                        ich ich własnej kulutrze i obyczajom językowym. Po jakimś czasie się
                        poddałam i też piszę per "ty". Na Zachodzie ta amerykanizacja też
                        występuje ale nie jest aż tak rozprzestrzeniona jak w Polsce. Na
                        niemieckich forach poważnych gazet ludzie nadal zwracają się do
                        siebie per "Pan/i" , tylko w gazetach młodzieżowych,
                        kobiecych,muzycznych itd. piszą per "ty".
                        • pendrek_wyrzutek Re: Zamerykanizowani Polacy 10.12.08, 15:58
                          eva15 napisała:

                          > Też początkowo pisałam "Pan/i" bo lubię sama decydować o tym z kim
                          > chcę przejść na "ty" a z kim nie. Niestety Polacy się w ostatnich
                          > latach tak zamerykanizowali,

                          Mieszkam w Ameryce od lat i slowo "you" ma inne znaczenie
                          niz polskie in your face "ty". Polskie "ty" odpowiada
                          prostackiemu "hey you". Amerykanie znaja tez i uzywaja forme
                          Mister or Sir.

                          Odpowiednikiem polskiego grzecznego "ty" jest uzywanie
                          imienia "first name". Na przyklad jesli jestesmy "na ty"
                          za Jozkiem to mowimy do niego "Joe". "You" doslownie
                          znaczylo "wy", pojedyncze "ty" czyli "thou, thou, thee"
                          dalej funcjonuje w modlitwach/nabozenstwach i w specjalnych
                          ceremoniach.

                          Niech sie Pani trzyma dobrych manier, one zawsze
                          byly w mniejszosci. Nie dajmy sie schamiec nawet
                          w czasach demokracji :)
                          • eva15 Re: Zamerykanizowani Polacy 10.12.08, 16:21
                            Tak oczywiście. Spędziłam w USA trochę czasu i wiem, że tam się to
                            całkiem subtelnie różnicuje. Tyle, że po drodze do Europy a
                            zwłaszcza do Polski to różnicowanie kompletnie się gubi. Na to rady
                            nie ma.

                            Ja jednak nie będę już wracać do formy "Pan/i" na tym forum, bo
                            musiałabym tak zwracać się również i do tych ludzi, którzy mi się z
                            taką formą nijak nie kojarzą (a to na forum większość). Jeśli już to
                            raczej kojarzą mi się z określeniem "wy" albo z 3. os. l.p.
                            (np. "niech on przestanie gadać głupoty"). Na forum są też często
                            pyskówki i zaczepki - na to również trudno odpowiadać formą "Pan/i".

                            Niemniej ma Pan zasadniczo rację.
                            • pendrek_wyrzutek Re: Zamerykanizowani Polacy 10.12.08, 16:47
                              eva15 napisała:

                              > raczej kojarzą mi się z określeniem "wy" albo z 3. os. l.p.
                              > (np. "niech on przestanie gadać głupoty"). Na forum są też często
                              > pyskówki i zaczepki - na to również trudno odpowiadać
                              > formą "Pan/i".

                              Sa rozne taktyki. Ja odpowiadam na chamstwo grzecznoscia.
                              Nic chamow nie doprowadza bardziej do szalu jak im sie
                              nie uda narzucic swoich zwyczajow.

                              Jest takie przyslowie "Never wrestle with pigs--you get dirty and
                              they enjoy it." (Nigdy nie wdawaj sie w zapasy ze swiniami, sam sie
                              pobrudzisz a one beda mialy przyjemnosc")
                              • eva15 Re: Zamerykanizowani Polacy 10.12.08, 16:55
                                Od jakiegoś czasu staram się funkcjonować zgodnie z tym przysłowiem
                                (nawet go nie znawszy), ale nobody is perfect i tak np. wczoraj w
                                obliczu wyjątkowego chamstwa wyjątkowo puściły mi nerwy.
                    • pendrek_wyrzutek melodyjka_ru o Trybunale w Hadze 10.12.08, 14:48
                      melodyjka_ru napisała:

                      > Trybunal w Hadze nie moze oskarzac ZSRR o ludobojstwo bo nie
                      > rozpatrzuje spraw historycznych, takie ma zasady.

                      Trybunal w Hadze moze wszystko. Tak jak trybunaly
                      w Moskwie lat 1930s i w Niemczech po pozarze Reichstagu.

                      Jak oskarzony broni sie zbyt skutecznie to sie robi
                      chory i umiera jak Milosevic.

                      > Tym bardzej nikt
                      > nie moze osadzac o stalinowskie ludobojstwa Rosje, to po prostu
                      > smiesznie.

                      Moze, moze. Moze byc i smiesznie i strasznie w tym samym czasie
                      jak w tym rosyjskim dowcipie o facecie z tygrysem.
                      • melodyjka_ru Re: melodyjka_ru o Trybunale w Hadze 10.12.08, 15:00
                        Jesli kazdy narod bedzie sie kierowal swoimi najgorszymi fobiami,
                        to do dobra nie doprowadzi. Ktos wierzy ze trybunal w Hadze moze
                        zbankrutowac Rosje, inne wierza, ze Rosja zamierza podbic pol
                        Europy. Ale ja wole normalnosc, lecz nie fobie.
                        • pendrek_wyrzutek Re: melodyjka_ru o Trybunale w Hadze 10.12.08, 15:07
                          melodyjka_ru napisała:

                          > Jesli kazdy narod bedzie sie kierowal swoimi najgorszymi fobiami,
                          > to do dobra nie doprowadzi. Ktos wierzy ze trybunal w Hadze moze
                          > zbankrutowac Rosje, inne wierza, ze Rosja zamierza podbic pol
                          > Europy. Ale ja wole normalnosc, lecz nie fobie.

                          Trybunal w Hadze to nie jest normalny trybunal. Jest to
                          instytucja do procesow pokazowych i do prania mozgow
                          wyksztalciuchom czyli czlonkom Partii Zewnetrznej (Orwell 1984)
                      • pagyo Re: melodyjka_ru o Trybunale w Hadze 10.12.08, 18:06
                        "Jak oskarzony broni sie zbyt skutecznie to sie robi
                        chory i umiera jak Milosevic."

                        Znaczy załatwili Milosevica w tej Hadze ? :)
                    • eva15 Bagatelizowanie konsekwecji uznania ludobójstwa 10.12.08, 15:31
                      Niestety, Ty piszesz bzdury (sorry, że posłużę się Twoim mało
                      grzecznym językiem - mam nadzieję, że też mi wolno, czy może nie?),
                      nie wiem tylko, czy świadomie czy może jednak nieświadomie usiłujesz
                      bagatelizować temat i jego konsekwencje prawne.

                      Otóż:
                      Zbrodnia ludobójstwa NIE ulega przedawnieniu, sprawców można karać
                      nawet po 60 latach, a państwo, które przejęło na siebie rolę
                      sukcesora dawnego reżimu odpowiada w PEŁNI za te czyny - vide casus
                      Niemieckiej Republiki Federalnej, ta się po dziś dzień jeszcze nie
                      wypłaciła z odszkodowań, mimo, że płaci rzetelnie i bez przerwy od
                      zakończenia wojny.
                      Dziś nie jest do uznania ludobójstwa koniecznie potrzebny trybunał
                      wojenny a la Norymberga, wystarczy cywilny trybunał haski lub jakiś
                      inni sąd międzynarodowy dysponujący takimi uprawnieniami - to sprawa
                      dla specjalistów. Rzecz nie w tym, w jakim sądzie miałoby się to
                      odbyć, tylko co to oznaczałoby prawnie.

                      Zwykła tak zwana w języku prawnym zbrodnia "pospolita" nie pociąga
                      takich konsekwencji prawnych, możliwości wysuwania roszczeń,
                      procesów o odszkodowania przed trybunałami krajowymi i
                      międzynarodowymi, jak zbrodnia ludobójstwa.
                      I nie ma tu żadnego znaczenia, co Rosja w formie odszkowań byłaby
                      skłonna rodzinom ofiar wypłacić (piszesz, że wypłaca symboliczne
                      kwoty swym ofiarom), to nie jej wola lecz wyrok tych zagranicznych
                      sądów decydowałby o wysokości tych kwot. Tak jak zresztą jest już i
                      dziś i to wcale nie w sprawach ludobójstwa - vide wyroki dla
                      Czeczenów w Strasburgu. Więc mówienie, że nie widzisz możliwości
                      zmuszenia Rosji do wypłat większych odszkodowań jest w świetle
                      faktów albo naiwnością albo obłudą. Tymczasem odszkowania za
                      ludobójstwo miałyby zupełnie inny wymiar finansowy.

                      Alternatywą byłoby opuszczenie europejskiego systemu prawnego i
                      nieuznawanie jego wyroków, co musiałoby być rozważane w wypadku
                      uznania Katynia za ludobójstwo. Rosję postawiono by wtedy przed
                      wyborem między cholerą a dżumą:

                      Wyjście z europejskie systemu prawnego oznaczołoby bardzo potężne
                      koszty polityczne, pozostanie w nim nieobliczalne zupełne koszty
                      finansowe, bo uruchomiłoby to z całą pewnością lawinę następnych
                      roszczeń.

                      To co Ty prezentujesz z niewinną minką jako moralnie potrzebne a
                      prawnie niegroźne jest w grucie rzeczy groźną pułapką, która ma
                      więcej wspólnego z polityką niż z moralnością.



                      • pendrek_wyrzutek Niewinna minka Melodyjki 10.12.08, 15:36
                        eva15 napisała:

                        > nie wiem tylko, czy świadomie czy może jednak nieświadomie

                        ...

                        > To co Ty prezentujesz z niewinną minką jako moralnie potrzebne a
                        > prawnie niegroźne jest w grucie rzeczy groźną pułapką, która ma
                        > więcej wspólnego z polityką niż z moralnością.

                        No wlasnie, to jest zagadka, czy nasza pani Melodyjka
                        jest naiwna czy chytra? Jej melodia jest skads znana :)
                        • eva15 Re: Niewinna minka Melodyjki 10.12.08, 15:47
                          Podobne refleksje mnie trapią...

                          Dałeś bardzo dobry komentarz o biciu się we własne i cudze piersi za
                          nieswoje winy. Bardzo trafny.
                        • pagyo Re: Niewinna minka Melodyjki 10.12.08, 18:11
                          I wy z Ewą pretendujecie do miana jedynych oświeconych i
                          kulturalnych na tym forum ? Tym co żeście teraz napisali pod adresem
                          Melodyjki zupełnie się obnażyliście. Kompletne dno !
                          • eva15 Znów nadlatują bystrzaki, orły, sokołyi.... 10.12.08, 18:35
                            A było przez jakiś czas tak spokojnie i rzeczowo.
                            • pagyo Re: Znów nadlatują bystrzaki, orły, sokołyi.... 10.12.08, 18:45
                              Ewa, co wy sugerujecie powyżej w stosunku do Melodyjki ? To jest
                              rzeczowe ? Powiedziałbym, że to jest chamstwo w białych
                              rękawiczkach. Dlatego, że Rosjanka ma własne zdanie które nie pasuje
                              do waszego pomawiacie ją o jakiś fałsz ? Ja tak to odebrałem, jeśli
                              mylnie to przepraszam.
                              • eva15 Re: Znów nadlatują bystrzaki, orły, sokołyi.... 10.12.08, 18:58
                                Nie można mieć własnego zdania o tym, kto mordował, i kto kto jest
                                odpowiedzialny za Katyń. Fakty i prawda nie mogą być dowolnie
                                wykrącane. Wiąc postaje pytanie - czemu akurat Rosjanie i TYLKO
                                oni mają odpowiadać za czyn, w którym nie brał udziału ani jeden
                                Rosjanin?
                                • eva15 Re: Znów nadlatują bystrzaki, orły, sokołyi.... 10.12.08, 18:59

                                  Piszę o tym poniżej w postach o hipokryzji do Melodyjki i nie ma
                                  sensu bym się znów tutaj szeroko powtarzała.
                                • melodyjka_ru Re: Znów nadlatują bystrzaki, orły, sokołyi.... 10.12.08, 19:07
                                  To nieprawda, wsrod oprawcow byli Rosjanie, szczerze mowiac nie
                                  liczylam, ale podejzrewam ze byli w wiekszosci, poza tym wyrok
                                  zostal podpisany w Moskwie w jezyku rosyjskim, Rosjanie byli
                                  najbardzej liczebnym narodem w ZSRR, na tym narodzie trzymalo sie
                                  cale panstwo.
                                  • pendrek_wyrzutek Re: Znów nadlatują bystrzaki, orły, sokołyi.... 10.12.08, 19:12
                                    melodyjka_ru napisała:

                                    > wyrok zostal podpisany w Moskwie w jezyku rosyjskim,

                                    To prawda.

                                    > Rosjanie byli
                                    > najbardzej liczebnym narodem w ZSRR, na tym narodzie trzymalo sie
                                    > cale panstwo.

                                    Tak, na ich plecach usadowil sie pasozyt, i to ich glownie
                                    mordowal. Bolszewicy nienawidzili Rosji i chcieli uzyc
                                    Rosji jako bazy do swiatowej rewolucji.

                                    Niech sie Pani zapozna z leninowska doktryna "najslabszego
                                    ogniwa".
                                    • eva15 Re: Znów nadlatują bystrzaki, orły, sokołyi.... 10.12.08, 20:01
                                      pendrek_wyrzutek napisał:
                                      > Tak, na ich plecach usadowil sie pasozyt, i to ich glownie
                                      > mordowal. Bolszewicy nienawidzili Rosji i chcieli uzyc
                                      > Rosji jako bazy do swiatowej rewolucji.

                                      Ano, właśnie.
                                  • eva15 Re: Znów nadlatują bystrzaki, orły, sokołyi.... 10.12.08, 20:00
                                    Ja wiem, że w ZSRR mówiono po rosysjku ale trudno za to język
                                    postawić pod trybunał i skazać. Z faktu, że ZSRR w większości
                                    zamieszkiwali Rosjanie nie wynika natomiast WCALE, że stanowili
                                    większość w NKWD. Było dokładnie odwrotnie. Stanowili, przyjmniej do
                                    1937r. zdecydowaną mniejszość. Później się to zmieniło, ale nadal
                                    nie daje to odpowiedzi na moje pytnaie.

                                    Ja wnie wykluczam, że wśród mordeców byli być może także Rosjanie,
                                    skoro się tym interesujesz na pewno znasz wszystkich, którzy brali w
                                    tym udział. W czym problem, byś to podała?
                                    No i wyjaśnij mi proszę, czemu dziś mają za to odpowiadać tylko
                                    Rosjanie? Co z odpowiedzialnością moralną (napiętnowaniem)
                                    pozostałych morderców?
                                    • melodyjka_ru Re: Znów nadlatują bystrzaki, orły, sokołyi.... 10.12.08, 20:13
                                      O jakim napietowaniu moralnym chodzi, Ewo? Narzuczasz mnie to czego
                                      nie pisalam :-)

                                      A Rosjanie w 1940 roku stawiali wiekszosc w NKWD, choc to nie jest
                                      waznie dla decyzji o tym, czy odtajnic katynskie dokumenty czy nie.
                                      • eva15 Re: Znów nadlatują bystrzaki, orły, sokołyi.... 10.12.08, 22:37
                                        Gubisz się w tym co piszesz i chyba trzeba ten wątek zakończyć, bo
                                        przeczysz sama sobie. Niedawno pisałaś o odpowiedzialności moralnej,
                                        teraz piszesz, że o żadne napiętnowanie moralne Ci nie chodzi.

                                        • pagyo Re: Znów nadlatują bystrzaki, orły, sokołyi.... 11.12.08, 09:45
                                          ewa,

                                          Ewa - nie obraź sie, ale mam wrażenie, że dziwnym trafem większość
                                          Twoich dyskutantów "gubi się w tym co pisze" i "przeczy samym
                                          sobie". Trochę nadużywasz tych technik.
                                        • melodyjka_ru Re: Znów nadlatują bystrzaki, orły, sokołyi.... 11.12.08, 13:34
                                          Ewa, jesli nie dostrzegas zroznicy miedzy slowami, na to nie ma
                                          rady. Musisz sie chyba pouczyc i popracowac nad soba.



                                          eva15 napisała:

                                          > Gubisz się w tym co piszesz i chyba trzeba ten wątek zakończyć,
                                          bo
                                          > przeczysz sama sobie. Niedawno pisałaś o odpowiedzialności
                                          moralnej,
                                          > teraz piszesz, że o żadne napiętnowanie moralne Ci nie chodzi.
                                          >
                                    • gollum.z.kremla Re: nie wykluczam, że byli być może także 05.02.09, 17:21

                                      ROTFL


                                      A ja nie wykluczam, że wśród zbrodniarzy w Auschwitz byli być może
                                      także nawet jacyś Niemcy ;->
                      • melodyjka_ru Re: Bagatelizowanie konsekwecji uznania ludobójst 10.12.08, 16:51
                        Po pierwsze, Rosja nie przyjela na siebie role pelnego prawnego
                        sukserora ZSRR, i nikt nie moze ja zmusic do tego zeby to zrobila.

                        Po drugie, trybunal Hagski jest po to zeby sadzic za zbrodnie w
                        wojnie jugoslawskiej. Nic innego ten sad robic nie moze. I moze
                        sadzic tylko ludzi, lecz nie panstwa.

                        Jak nadal nikt nie robi i nie zamierza robic zadnego sadu
                        miedzynarodowego, zeby uznac Katym za ludobojstwo. A gdyby nawet
                        wyobrazic cos takiego, co trudne, to znaczyloby tylko ze ZSRR
                        popelnil ludobojstwo. Rosja w zaden sposob nie moze z tego powodu
                        ucierpiec.

                        Sad w Strasburgu moze oczywiscie ukarac Rosje, ale tylko za to co
                        sama Rosja robi. Jak jest z tymi Czeczenami. I jest slusznie, bo
                        skoro lama ich prawa, musi odpowiadac. Ale za ofiar katynskich nikt
                        jej ukarac nie moze.
                        • pendrek_wyrzutek Re: Bagatelizowanie konsekwecji uznania ludobójst 10.12.08, 17:00
                          melodyjka_ru napisała:

                          > Po pierwsze, Rosja nie przyjela na siebie role pelnego prawnego
                          > sukserora ZSRR, i nikt nie moze ja zmusic do tego zeby to zrobila.

                          Nie moga bo Rosja na razie jest za silna. Jak Rosja bedzie
                          tak slaba jak Serbia to beda ja traktowac nie lepiej.

                          A z Serbami zaczelo sie tak samo - od oskarzania ich
                          o zbrodnie i od wybielania ich przeciwnikow. Takie kampanie
                          zawsze sie zle koncza (tak bylo z Zydami w latach 1930s).

                          Fale klamstw nalezy zatrzymywac w zarodku a nie czekac
                          jak przerodzi sie w lawine i dogmat.
                        • pendrek_wyrzutek Re: Bagatelizowanie konsekwecji uznania ludobójst 10.12.08, 17:03
                          melodyjka_ru napisała:


                          > Sad w Strasburgu moze oczywiscie ukarac Rosje, ale tylko za to co
                          > sama Rosja robi.

                          A czy sad w Strasburgu moze ukarac NATO za wojne przeciw Serbii
                          albo albanskich muzulmanow za pogromy na Serbach i Cyganach w
                          Kosowie?

                          NIE MOZE! Chyba, ze wytyczne sie zmienia.
                          • melodyjka_ru Re: Bagatelizowanie konsekwecji uznania ludobójst 10.12.08, 17:19
                            A czy ci Serbowie i Cyganie apelowali do sadu, a ten odmowil?
                            Ja nie twierdze, ze strasburgski sad jest doskoanlny, ale osadzic a
                            tym bardzej ukarac Rosje za czyny ZSRR ten sad nie moze.
                            • pendrek_wyrzutek Re: Bagatelizowanie konsekwecji uznania ludobójst 10.12.08, 17:26
                              melodyjka_ru napisała:

                              > A czy ci Serbowie i Cyganie apelowali do sadu, a ten odmowil?

                              Te sady i trybunaly sa tak skonstruowane aby sluzyc interesom
                              okreslonych stron.


                              "while tribunal investigators still hope to bring charges against
                              the murderers of Albanians killed before the war, they are prevented
                              by the tribunal's mandate from any detective work on the postwar
                              murder of Serbs."


                              www.converge.org.nz/pma/smurd.htm
                        • eva15 Re: Bagatelizowanie konsekwecji uznania ludobójst 10.12.08, 17:23
                          melodyjka_ru napisała:

                          > Po pierwsze, Rosja nie przyjela na siebie role pelnego prawnego
                          > sukserora ZSRR, i nikt nie moze ja zmusic do tego zeby to zrobila.

                          Oczywiście, dlatego zachodni sędziowie jak pisze NIE będą mieć w
                          Strasburgu poważny problem, jak Rosji za Katyń przyłożyć. Ale nie
                          trać nadziei, będą się bardzo starać.

                          > Po drugie, trybunal Hagski jest po to zeby sadzic za zbrodnie w
                          > wojnie jugoslawskiej. Nic innego ten sad robic nie moze.

                          Bardzo się znów mylisz:

                          pl.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dzynarodowy_Trybuna%C5%82_Karny
                          Inna rzecz, że Trybunał ten nie może ponoć rosądzać spraw dawnych.

                          Ale od czego jest inny Trybuła Haski, trybunałów u nas dosyć, dla
                          każdego coś miłego. Ten z kolei rozpatruje skargi na dane państwo:

                          pl.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dzynarodowy_Trybuna%C5%82_Sprawiedliwo%C5%9Bci

                          Powtarzam - nie w trybunale rzecz. Jak będzie trzeba to się na pewno
                          jakiś znajdzie. To się dzieje zgodne z komunistyczną, nieśmiertelną
                          zasadą: "dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie"

                          > Sad w Strasburgu moze oczywiscie ukarac Rosje, ale tylko za to co
                          > sama Rosja robi. Jak jest z tymi Czeczenami. I jest slusznie, bo
                          > skoro lama ich prawa, musi odpowiadac. Ale za ofiar katynskich
                          >nikt jej ukarac nie moze.

                          W Strasburgu, jeśli dobrze rozumiem, chodzi o otrzymanie tzw.
                          rehabilitacji i o uzyskanie od Rosji odszkodowań za działania
                          międzynarodówki komunistycznej w ZSRR.
                          • pendrek_wyrzutek "Polskie obozy zaglady" 10.12.08, 17:29
                            eva15 napisała:

                            > W Strasburgu, jeśli dobrze rozumiem, chodzi o otrzymanie tzw.
                            > rehabilitacji i o uzyskanie od Rosji odszkodowań za działania
                            > międzynarodówki komunistycznej w ZSRR.

                            Przyjdzie czas, ze Polacy beda placic odszkodowania za
                            zbrodnie nazistow i za druga wojne swiatowa, a kraje
                            ktore byly sojusznikami Hitlera beda wydawac wyrok.
                            • eva15 Re: "Polskie obozy zaglady" 10.12.08, 17:51
                              Ano właśnie. Niemcy co prawda nadal jeszcze cały czas za to płacą,
                              ale dziś mogą z niejaką złośliwą satysfakcją patrzeć na to, co się
                              wyrabia i jak z ze złoczyńców i dawnch towarzyszy broni czyni się,
                              bez pomocy Niemców, ofiary - vide UPOwcy na Ukrainie, czy
                              dopieszczanie byłych SS-manów w Estonii i na Łotwie.
                              Owszem, już dziś dzieje się tak,że kraje/organizacje będące kiedyś
                              sojusznikami Hitlera dziś pochylają się nad księgami prawniczymi i
                              szukają razem z innymi zainteresowanymi stosownych paragrafów do
                              karania Rosji, która im jako ZSRR złamała kręgosłup nazizmu.

                              Jak narazie wśród dawnych krajów nazistowskich tylko same Niemcy,
                              Austria i Węgry nie biorą w tych egzorcyzmach udziału.

                              Co do Polski: kraj, który miał "polskie obozy zagłady" powinien się
                              wreszcie wziąć serio za odszkodowania. Inaczej spokoju nie zazna.
                    • eva15 Wybircze rehabilitacje nigdy o nic nieoskarżonych 10.12.08, 15:35
                      Co do rehabilitacji:

                      Jesteś tak naładowana ideologicznie, że logika nie gra dla Ciebie
                      najwyraźniej żadnej roli. Twoja, czy Memoriału
                      logika "rehabilitacji" jest właśnie dobrym przykładem BRAKU
                      jakiekolwiek logiki.

                      Przecież ci ludzie zginęli niewinnie, nie było sądu(był tylko pisany
                      na kolanie wyrok/rozkaz BEZ procesu), który by ich o cokolwiek
                      oskarżył, z czego więc mają być rehabilitowani, z JAKICH oskarżeń?

                      Rehabilitować niewinne ofiary bez żadnego wyroku poprzedzającego
                      proces sądowy wart tej nazwy to tak, jakby przyznać, że oprawcy
                      mieli jednak jakąś swoją RACJE (sic!), tyle, że ukrytą i nie
                      wykazaną w sądzie i, że my się z nią nie zgadzamy. To jest już
                      zupełny idiotyzm przyznawać, że mordercy kierowali się jakąś
                      niesprawiedliwą, ale jednak logiką prawną, która nie zgadza się z
                      naszym systemem prawnym i moralnym i dlatego my teraz te ofiary
                      rehabilitujemy. Szczyt głupoty i tak zwany strzał we własną stopę.

                      Ktoś, kto był od początku do końca NIEwinny, i nigdy nie skazany
                      wyrokiem, który poprzedzał proces sądowy nie może być na koniec
                      rehabilitowany. Niestety w Rosji zrobiono ostatnio jeden wyjątek z
                      rodziną carską, aczkolwiek po wielu wahaniach dobrze wiedząc, że to
                      prawny nonsens. Ustąpiono jednak najwyraźniej pod naporem
                      nostalgicznej opinii publicznej i zrehabilitowano Bogu ducha winnego
                      ostatniego cara i jego bliskich. Może chodziło też o danie resztce
                      ocalałej rodziny zyjącej bodaj w Hiszpanii prawa do odszkodowań.

                      Ale wg takiej logiki należałoby rehabilitować setki tys. niewinnych
                      ofiar bombardowań Warszawy, Londynu, Drezna czy Hamburga. A
                      auktualnie w Iraku czy w Afganistanie. W Falludży Amis wymordowali
                      znaczną część miasta, a samo miasto zrównali z ziemią, jak niegdyś
                      hitlerowcy Warszawę. Czy Memoriał pomaga tym ludziom przeprowadzić
                      procesy rehabilitacyjne? Oni także, podobnie jak ofiary katyńskie,
                      czy car nie byli skazani prawomocnym wyrokiem po uczciwie
                      przeprowadzonym procesie sądowym.
                      • melodyjka_ru Re: Wybircze rehabilitacje nigdy o nic nieoskarżo 10.12.08, 16:56
                        Juz odpowiedzialam Nikolie. Po pierwsze, ci ofiary byli oskarzeni i
                        dostali wyrokow od "trojki" choc w sposob chyba nieprawny.

                        Po drugie, nawet gdyby rehabilitacja byla niemozliwa, musi byc
                        sposob na to, zeby krewni ofiar dostali dostep do tych dokumentow.
                        A w rosyjskim prawie to niemozliwie bez rehabilitacji. Poza tym
                        zasluguja tez na moralna satysfacje.

                        Ale wg takiej logiki należałoby rehabilitować setki tys. niewinnych
                        > ofiar bombardowań Warszawy, Londynu, Drezna czy Hamburga. A
                        > auktualnie w Iraku czy w Afganistanie. W Falludży Amis
                        wymordowali
                        > znaczną część miasta, a samo miasto zrównali z ziemią, jak
                        niegdyś
                        > hitlerowcy Warszawę. Czy Memoriał pomaga tym ludziom
                        przeprowadzić
                        > procesy rehabilitacyjne? Oni także, podobnie jak ofiary
                        katyńskie,
                        > czy car nie byli skazani prawomocnym wyrokiem po uczciwie
                        > przeprowadzonym procesie sądowym.

                        Memorial jest organizacja rosyjska i zajmuje sie tym co sie dzieje
                        w Rosji. W innych krajach sa swoje obroncy praw czlowieka, sa tez
                        organizacje miedzynarodowe.
                        • eva15 Re: Wybircze rehabilitacje nigdy o nic nieoskarżo 10.12.08, 17:38
                          melodyjka_ru napisała:

                          > Juz odpowiedzialam Nikolie. Po pierwsze, ci ofiary byli oskarzeni
                          >i dostali wyrokow od "trojki" choc w sposob chyba nieprawny.

                          Już pisałam - te "wyroki" to wyroki śmierci pisane "na kolanie", BEZ
                          procesu sądowego. Tak na marginesie - czy wśród tej trójki był choć
                          jeden Rosjanin? Pytam z czystej ciekawości, skoro to właśnie
                          Rosjanie mają się bić w piersi...

                          > Poza tym zasluguja tez na moralna satysfacje.

                          Ta moralna satysfakcja będzie miała jak i moralna satysfakcja
                          Czechenów BARDZO MATERIALNY WYMIAR, jeśli w sądzie wygrają. Tego też
                          nie wiesz? Rzadko spotyka się aż tak naiwną osobą, ja Cię tak nie
                          oceniam.

                          > Memorial jest organizacja rosyjska i zajmuje sie tym co sie dzieje
                          > w Rosji.

                          Naprawdę? Katyń to pojęcie zbiorowe dla mordów PL-oficerów w
                          Katyniu, Kozielsku, Charkowie i Starobielsku.
                          Znów czegoś nie wiesz? Tym razem, teg , gdzie leżą Charków i
                          Starobielsk? A może uważasz, że Ukraina jest nadal rosyjska?

                          >W innych krajach sa swoje obroncy praw czlowieka, sa tez
                          organizacje miedzynarodowe.

                          No popatrz, a w przeciwieństwie do Memoriału rehabilitowaniem
                          niewinnych się nie zajmują. Ciekawe czemu?
                          • melodyjka_ru Re: Wybircze rehabilitacje nigdy o nic nieoskarżo 10.12.08, 18:01
                            A ci ofiary i ich rodziny nie sa winni temu, ze te wyroki byli
                            pisane "na kolanie". To sa jakies debilnie zaczepki, zeby nie
                            dopuszczac rodzin do dokumentow, i to jest haniebnie.

                            Aha, a Memorial - masz racje - jest nie tylko rosyjski, ma tez
                            oddizaly w innych krajach postradzieckich. A stworzony byl z celem
                            ujawnienia prawdy o radzieckich represjach i upamietania ich ofiar.
                            • eva15 Re: Wybircze rehabilitacje nigdy o nic nieoskarżo 10.12.08, 18:08
                              Skoro nasz dobrze ten temat, odpowiedz jednak na pytanie, cy w tej
                              trójce byli jacyś Rosjanie?
                              • melodyjka_ru Re: Wybircze rehabilitacje nigdy o nic nieoskarżo 10.12.08, 18:12
                                Sama sobie odpowoiedz, przeciez to Ciebie martwi :-)
                                • eva15 Hipokryzja we wskazywaniu winnych 10.12.08, 18:31
                                  melodyjka_ru napisała:

                                  > Sama sobie odpowoiedz, przeciez to Ciebie martwi :-)

                                  Już mi pośrednio odpowiedziałaś. Ale czemu wobec tego to Rosjanie
                                  mają się za to bić w piersi? Co potomkami tych narodów, które ten
                                  wyrok wydały i wykonały, w czyje piersi oni się biją? Co z ich
                                  odpowiedzialnością, Melodyjko, jaki sąd sią nimi zajmie?

                                  Jedyne co mnie martwi w tym kontekście to hipokryzja.
                                  • eva15 Re: Hipokryzja we wskazywaniu winnych 10.12.08, 18:54
                                    Rozumiem, że na ten post nie dostanę już odpowiedzi.

                                  • melodyjka_ru Re: Hipokryzja we wskazywaniu winnych 10.12.08, 19:08
                                    Bo ja nie rozumiem Twojego pytnia Kolezanko. Czego ode mnie chcesz?
                                    Jakie narody wykonaly wyroku? Nic nie rozumiem.
                                    • eva15 Re: Hipokryzja we wskazywaniu winnych 10.12.08, 19:52
                                      Uprzejnie powtarzam pytanie, choć przecież je zrozumiałaś i nawet mi
                                      już na nie odpowiedziałaś, mówiąc, że mi tego powiesz, sama mam
                                      sobie odpowiedzeić. Pytanie było:

                                      Tak na marginesie - czy wśród tej trójki był choć
                                      jeden Rosjanin? Pytam z czystej ciekawości, skoro to właśnie
                                      Rosjanie mają się bić w piersi...
                                      • melodyjka_ru Re: Hipokryzja we wskazywaniu winnych 10.12.08, 20:10
                                        Ewa, to pytanie musisz kierowac do rosyjskiej prokuratury, bo ona
                                        utajnie dokumenty sledstwa. Z tego co czytalam, wiem tylko ze na
                                        rozkaz Stalina byla stworzona ta "trojka" (czy "trojki"?) zeby
                                        skazac Polakow na rozstrzelanie.

                                        Ale wiem z pewnoscia, ze wsrod wykonawcow nie brakowalo etnicznych
                                        Rosjan niestety. Przykladom chocby nie zyjacy dzis Tokarew, ktory
                                        przyznal sie do bezposredniego udzialu w mordach.

                                        Ale dla mnie ten aspekt etniczny nie jest wazny i nie rozumiem co
                                        ode mnie chcesz.
                                        • eva15 Re: Hipokryzja we wskazywaniu winnych 10.12.08, 22:31
                                          Skoro aspekt etniczny nie jest ważny, to czemu wybrałaś na winnych
                                          tylko Rosjan?
                                          • melodyjka_ru Gdzie ja wybralam na woinntch Rosjan? 11.12.08, 13:40
                                            No kiedy i gdzie?
                      • pagyo Re: Wybircze rehabilitacje nigdy o nic nieoskarżo 10.12.08, 18:21
                        "Jesteś tak naładowana ideologicznie, że logika nie gra dla Ciebie
                        najwyraźniej żadnej roli. "

                        Bardzo merytoryczna uwaga.
                  • pagyo Re: Zrobić Rosji 2. Norymbergę? Wtedy będzie dobr 10.12.08, 18:00
                    "Czy Memoriał poinformował Cię o tym, że w Katyniu opodal polskich
                    oficerów leży dużo zabitych Rosjan?"

                    To trochę nieładnie tak pisać do wykształconej Rosjanki, jakby była
                    jakimś niedorozwiniętym dzieckiem.
                    • eva15 Re: Zrobić Rosji 2. Norymbergę? Wtedy będzie dobr 10.12.08, 18:10
                      Melodyjka nic o tym nie wspomina, więc pytam, nic w tym złego..
    • drugi_konserwa Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 15:02
      Ciuleniew z Chamownik - nic dodać nic ująć. A tak swoją drogą, gdyby
      posługiwać się logiką tych paleosowietów, to należałoby natychmiast
      dojść do wniosku, że wymordowanie właśnie ich byłoby z naszego
      punktu widzenia "politycznie usprawiedliwione". Czy w takim razie
      nie mamy do czynienia z propagandową paranoją? Jak widać duch
      wielkich zbrodniarzy jest we współczesnej Rosji wiecznie żywy.
    • melodyjka_ru Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 15:21
      Zbrodnia katynska nie jest problem USA, Niemiec lub Mcdonaldsa. To
      jest problem Rosjan, i Rosjanie musza cos z tym zrobic, i wlasnie
      czlonkowie Memorialu jako nieliczni robia to co nalezy.
      • eva15 Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 17:20
        melodyjka_ru napisała:

        > Zbrodnia katynska nie jest problem USA, Niemiec

        Czemu nie? Przecież każdy kraj ma prawo uznać to za zbrodnię. Czemu
        USA, czy Niemcy tego nie robią? Ano dlatego, że nie jest to zgodne z
        obowiązującym prawem.

        >wlasnie czlonkowie Memorialu jako nieliczni robia to co nalezy.

        Aaaa, no jeśli tak, to teraz łatwiej mi zrozumieć, czemu mnie
        zaatakowałaś za cytowanie Konwencji ONZ.
        • melodyjka_ru Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 17:51
          Nie tylko za "Memorial". W ogole nie podoba mi sie Twoj ton.
          Przeciez to tragedia, tyle ludzi zamordowane. Piszesz w obronie
          Rosji, wiec jakby czesciowo w jej imeniu. A to wymaga innego tonu.
          W ogole temat nie pasuje do walki. Sadze, ze to tylko powieksza
          niechec do Rosji u ludzi, ktorzy przypadkiem ta dyskusje
          przeczytaja.
          • eva15 Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 18:01
            W kilku miejscach napisałam o Katyniu jako o ohydnej zbrodni.
            Ton dyskusji z bystrzakami zmienił mi się nieco, po tym jak jeden
            głuptak zaczął mnie bardzo po chamsku atakować. Ja zasadniczo nigdy
            nie jestem ordynarna, ale temu durakowi udało się mnie sprowokować
            do riposty w jego własnym języku.

            Nic mnie nie upoważnia do pisania w imieniu Rosji, piszę we własnym
            imieniu opierając się na faktach i paragrafach. Już samo to wywołuje
            na tym forum wściekłą chamskość co poniektórych dyskutantów, ale to
            jakoś Cię nie razi?
            • tom1980live Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 18:04
              Sprostowanie - popatrzcie na historie watku. Klamczuszka... Cham ze wsi wyjdzie,
              ale wies z chama nigdy...
            • melodyjka_ru Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 18:17
              Ewa, ja wiem co to znaczy walczyc z wieloma wrogo nastawionymi
              rodakami, oskarzajacymi o zdradzie i innych najgorszych rzeczy.
              Tyle ze w odroznieniu od Ciebie nie wytrzymam tego tak dlugo. Wiem,
              ze latwo w takiej sytuacji czlowieka sprowokowac zeby wygladal
              potworem. Ale niestety Twoj komentarz w tym wiatku byl pierwszy i w
              nim nie bylo ani slowa o ohydniej zbrodni, za to byli najazdy na
              Memorial i jakies dziwnie rzeczy o Niemcach i USA.

              Chamskosc innych dysputantow tez mi sie bardzo nie podoba, nawet
              nie moge tego czytac spokojnie, ale hanbia tylko swoj wlasny kraj.
              A Ty jako niby "ruski agent" to cos innego... Chcialabym zebysmy
              miali bardzej grzecznych "agentow" :-)
              • eva15 Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 18:29
                melodyjka_ru napisała:

                >Ale niestety Twoj komentarz w tym wiatku byl pierwszy i w
                > nim nie bylo ani slowa o ohydniej zbrodni,

                A czy muszę w każdym poście to powtrzać. Napisałm 2 czy 3 to za
                mało? Ile jestw sam raz wobec tego?

                >za to byli najazdy na Memorial

                Nie mam do Memoriału żadnego nabożnego stosunku. Czy to jakaś skaza,
                która mnie dyskwalifikuje? Czy istnieje obowiązek sympatii i
                szacunku do jakiejś organiozacji, niezależnie od tego, jak ją
                oceniamy?

                >i jakies dziwnie rzeczy o Niemcach i USA.

                Tego nie rozumiem, nie wiem, o co Ci chodzi. Napisałam tylko, że
                Niemcy czy inne USA mogłyby uznać Katyń za ludobójstwo, a jednak nie
                robią tego, bo wiedzą, że nie jest to zgodne z definicją prawną
                ludobójstwa uznaną przez ONZ.

                > A Ty jako niby "ruski agent" to cos innego... Chcialabym zebysmy
                > miali bardzej grzecznych "agentow" :-)

                No to albo jesteś rażąco niesprawiedliwa albo dziś czytałaś mnie
                jednak po raz pierwszy. Gdybyś znała moje inne posty wiedziałabyś,
                że jedynym "chamstwem" na jakie sobie pozwalam są
                określenia "biedacy, nieszczęśnicy, orły, sokoły (o ptasich
                módżkach), nieboraki pocieszne".
              • tom1980live Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 18:30

                > Chamskosc innych dysputantow tez mi sie bardzo nie podoba, nawet
                > nie moge tego czytac spokojnie, ale hanbia tylko swoj wlasny kraj.
                > A Ty jako niby "ruski agent" to cos innego... Chcialabym zebysmy
                > miali bardzej grzecznych "agentow" :-)

                Sorry, to powiedziec glupkowi, ze jest glupkiem i nie dac sie zakrzyczec jest
                chamstwem? do niej nic innego nie dociera. Jak dlugo ja przekonujesz? Mozesz tak
                tygodniami, to jest beton.
                • melodyjka_ru Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 18:31
                  Niestety tu tez jest duzo chamstwa wobec Rosjan i calego mojego
                  kraju. Wiekszosc komentarzy nawet nie czytam, bo robi sie zle...
                  • tom1980live Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 18:57
                    Ja o tym wiem, melodyjko - polacy to ksenofobi. Za dlugo ten kraj byl
                    odizolowany od reszty swiata. Jam mam dziewczyne rosjanke (nie zazdroszcze jej
                    pobytu w Polsce, co prawda krotkiego, botylko u mojej mamy), ale takich pogladow
                    jakie ma Eva to ja nawet w Rosji nie spotkalem, a przynajmniej nikt mi tego tam
                    w oczy nie powiedzial. Ja bym zrozumial jakby z McDonaldem wyjechal mi tu
                    rosjanin ale ona?

                    A tak przy okazji, to komentarze dotyczace polski na mail@ru tez nie naleza do
                    najprzyjemniejszych. No ale co sie dziwic, jakie wzajemne 'otnosznia' naszych
                    wladz takie i zwyklych ludzi. /a tak z ciekawosci, to ciekawe ilu polakow z
                    takich forow w ogole zna jakiegos rosjanina?
                    • melodyjka_ru Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 18:59
                      Nieprawda, Polacy nie sa ksenofobi. Po prostu na forach niestety
                      tak jest.
                      • tom1980live Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 19:05
                        Sa, kolega przyjechal z kumplem murzynem :-)))
                        Wyobraz sobie co sie dzialo
                        • melodyjka_ru Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 19:07
                          Ale jestecie samokrytyczni :-)
                          • tom1980live Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 19:16
                            wiesz, ja to nazywam ksenofobizm wybiorczy. Nie obraz sie, ale to dziala we
                            wszystkich krajach europy srodkowo - wschodniej, rowniez Rosji. Polega to na
                            tym, ze Francuzi, Angole, Skandynawowie i Amerykanie (no, moze pod tym akurat
                            wzgledem Rosja to wyjatek) sa cacy, a wszyscy pochadzacy z Afryki, Ameryki
                            Lacinskiej i Azji to przybledy i brudasy. W Polsce mozna to wytlumaczyc, bo lud
                            ciemny i slucha ksiedza, ktory kaze chronic wszystko co polskie. Teraz zaczyna
                            sie to zmieniac, mlode pokolenie jest bardziej postepowe, ale panie w urzedach
                            lub sklepach potrafia dokuczyc obcokrajowcom.

                            W Rosji jakos nienajlepiej milicja odnosi sie do kazachow, tadzykow, uzbekow czy
                            gruzinow (gastarbeiterow). To mozna zrozumiec, polowa pracuje nielegalnie i chca
                            ich wylapac. Ale dlaczego zwykli ludzie traktuja ich ozieble? Przeciez - jakby
                            nie bylo - zyliscie w jednym panstwie przez wiele lat...
                            • melodyjka_ru Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 19:24
                              Sama tego nie rozumiem i mnie to mierzi. Bylam wychowana w
                              radzieckich pojeciach o przyjazni narodow. Nie moge zrozumiec jak
                              mozna nienawidziec tych niesczesnych Tadzykow, ktorzy przeciez byli
                              kiedys tacy sami radzieckie dzieci jak my. Fakt, ze problem jest w
                              tym ze czesto pracuja nielegalnie, panstwo musi to kontrolowac, ale
                              nie tylko o to chodzi. Czesto ludzi ich winia za to ze nie szanuja
                              nasich zwyczajow, zachowuja siebie agresywnie i nie szanuja kobiet
                              uwazajac ich za podludzi. To czesciowo prawda w stosunku do
                              Kaukazcow (choc to tez nie wysprawiedliwa ksenofobii), ale Azjaci
                              nie sa nawet temu winni. Tadzyki i Uzbieki sa cichie i grzecznie...
                              To jest jakas iracjonalna niechec. Niestety cala moralnosc sowiecka
                              (bo czesciowo nie byla zla) upadla razem z ZSRR, i w zamian nic
                              dobrego nadal nie zbudowane...
                              • tom1980live Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 19:36
                                To jest dziwne, ze ludzie nie doceniaja wkladu CCCP w takie rzeczy jak
                                tolerancja, czy wzajemny szacunek. W czasach sowieckich muzulmanin mogl zyc kolo
                                chrzescijanina, kolorowy kolo bialego i nikomu nie przychodzily do glowy glupie
                                rzeczy. Mysle, ze to moze byc reakcja spoleczenstwa na zbyt gleboka ekspansje
                                obcysh kultur po upadku Zwiazku Radzieckiego. Za szybko i zbyt nahalnie
                                amerykanizm z butami wszedl w zycie przecietnego rosjanina, zaczelo sie
                                bezrobocie i defolt a powstal mit, ze wszystko co dobre zostalo obalone przez
                                wrogow zewnetrznych. Ze to innostrancy doprowadzili do upadku CCCP
                                • melodyjka_ru Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 19:42
                                  Ja sadza, ze powodem jest raczej ogolny upadek moralny i
                                  cywilizacyjny. Bo innej moralnosci procz tej komunistyczniej bylo
                                  bardzo malo, a potym sie okazalo, ze komunisci klamali. Na jakis
                                  czas ludzi uwierzyli w demokracje i zachodnie wartosci, ale
                                  niedlugo doszlo do straszniej niedzy i wojen. Wiec prawie nie
                                  pozostalo nic procz interesow rodzinnych i egoistycznie narodowych.

                                  W stosunku do Azjatow nalezy wymenic tez fakt przesladowan Rosjan w
                                  tych krajach po upadku ZSRR (dochodzilo do prawdziwych rzezi),
                                  wielu uchodcow wtedy uciekli stad do Rosji, i to oczywiscie
                                  powiekszylo nacjonalizm, tez i spowodowalo pewna niechec do
                                  Azjatow. Choc nie uwazam to za glowny powod.
                                  • tom1980live Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 19:46
                                    Ja tez mysle, ze tych powodow bylo duzo, ale musze przyznac, ze na temat
                                    przesladowan rosjan w bylych republikach to raczej niczego nie slyszalem,
                                    widocznie nie byl to zbyt chodliwy temat a ludzie woleli i nas patrzec jak
                                    chlopi zabijaja rumunskiego dyktatora.
                                    • melodyjka_ru Re: Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 19:55
                                      To bylo. Duzo ludzi zostali wypedzone zo swoich domow, pozbawione
                                      majatkow, niektorych zabijane i gwalcone. Zyrinowski kiedys mowil
                                      ze wylacznie stad pochodzi jego elektorat, bo w radzieckiej Rosji
                                      1990 roku bylo zero nacjonalizmu. Ale to nie do konca tak jest. To
                                      zawsze troche bylo, tylko zapresowane przez komunistyczna
                                      ideologie...

                                      Co do tych przesladowan, to chyba bylo nieuniknalnie, kiedy
                                      imperium pada, cierpia niewinni ludzi. To bardzo smutne, ale nie
                                      musimy tego kontynuowac przesladujac teraz niewinnych Tadzykow lub
                                      Kyrgyzow.
    • frodobaggins1 Rosjanie zabijali w Czeczenii setki tysiecy ludzi 09.12.08, 16:36
      calkiem niedawno wymordowali 20% ludnosci czeczenskiej wiec nic
      dziwnego ze maja w nosie Katyn czy inne zbrodnie 50 letniej
      dawnosci! Dla rosjan zbrodnie NKWD sa czyms zapomnianym i
      nieistotnym, przeszlosc o ktorej nie chca gadac czy pamietac!
    • sajjitarius Katyń w oparach absurdu 09.12.08, 18:04
      Niezaleznie od tego czy chodzi o Katyn czy o Memorial, to co z tym
      wspolnego ma McDonald's ? Wiemy oczywiscie, ze nic, ale dla prymitow
      kazdy chwyt dozwolony.
    • don-vito-corleone Jedyne na świecie sądy 09.12.08, 21:47
      które kpią w żywe oczy. Wszystkie inne są pozbawione kpiarstwa.
    • nikola_piterski2 Katyń w oparach absurdu 10.12.08, 16:08
      Zgadzam sie tylko z jednym w tym artykulu ZBiRu (oczywiscie, jesli
      on tego nie wymyslil), ze to, co moze "melodyjka" na te forum albo
      w audytorium, lub jakis tam "nikola", niedopuszczalne jest dla
      sedziego Tiuleniewa w ogole, co wiecej w sprawie, ktora rozpatrzywa.
      Zarty rodzaju porownania uczestnika rozprawy, nawet jesli ostatni
      nie jest prawomocnym, z "McDonaldem", to jest skandal.
      Jednak, myslie, ze w stosunku tego moskiewskiego sedziego
      kwalifikacyjne kolegium sie prowadzi sprawdzenie...
      • dassie-rosjanin Re: Katyń w oparach absurdu 11.12.08, 08:16
        Nikola, nie ma zadnego sprawdzenia w stosunku Tiuleniewa, wiem to na pewno.
        Ostatnie posiedzenie z jego udzialem na temat Katynia (i skarg Memorialu) odbylo
        sie w ubiegly poniedzialek. Byla podjeta proba odwolania Tiuleniewa od tej
        sprawy - proba sie nie powiodla (ale byla potrzebna). Nastepne posiedzenie -
        jutro, w piatek.
        • nikola_piterski2 Re: Katyń w oparach absurdu 11.12.08, 09:36
          dassie-rosjanin napisał:

          > Nikola, nie ma zadnego sprawdzenia w stosunku Tiuleniewa, wiem to
          na pewno.
          > Ostatnie posiedzenie z jego udzialem na temat Katynia (i skarg
          Memorialu) odbylo
          > sie w ubiegly poniedzialek. Byla podjeta proba odwolania
          Tiuleniewa od tej sprawy - proba sie nie powiodla (ale byla
          potrzebna). Nastepne posiedzenie - jutro, w piatek.

          Musze Panowi powiedziec, ze tylko jeden glupy "zart", w braku,
          innych okolicznosci, ktore swiadcza o zainteresowaniu sedziego w tej
          sprawie, nie bedzie dostateczna podstawa dla odwolania sedziego.
          1)Podobna proba odwolania moze sie powtorzyc w tym processie.
          2)Na taka okolicznosc razem z innymi argumentami mozna zwrocic
          uwage w skardze w porzadku kasacji, jesli strona nie bedzie
          zadowolona decyzja sadu.
          3) To wszystko, jesli strona byla tym "zartem" obrazona, w
          kazdym razie nie przeszkadza zwrocic sie w kwalifikacyjne kolegium
          Moskiewskiego sadu albo Najwyzsza kolegiu, sedziow RF w Moskwie...


          • dassie-rosjanin Re: Katyń w oparach absurdu 11.12.08, 17:33
            Nikola, to wszystko chyba biora pod uwage, tam jest bardzo
            profesjonalny adwokat. Ale Tileniew nie jest sam, inne konkretne skargi
            Memorialu rozpatruja inni sadziowie, w grudniu odbedzie sie kilka posiedzen.
            Sprawa jest, tak naprawde, polityczna, sad po prostu wykonuje rozkaz z gory -
            jest nadzieja, ze na gorze w koncu zrozumieja bezsensownosc takiego glupiego
            zachowania.
            • nikola_piterski2 Re: Katyń w oparach absurdu 12.12.08, 07:18
              ...sad po prostu wykonuje rozkaz z gory...
              ------------------------------
              No, to juz ze wzgledu agencji JBP (jedna babcia powiedziala)...

              www.bards.ru/archives/part.php?id=15661
              • dassie-rosjanin Re: Katyń w oparach absurdu 12.12.08, 08:48
                Nie zupelnie tak, Nikola, ludzie z GWP sami tak mowia
                (ze to jest sprawa polityczna, i od nich oraz od sadu
                nic w tej chwili nie zalezy).

                W ogole, o sytuacji Memoriala w sadzie na temat Katynia
                prosze przeczytaj tutaj, jesli Ciebie to interesuje:
                community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-Memorial-gvp-sud-3
                Dassie.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka