Jaka Rosja?

Czy wstrząsająca?

[alakyr]

Bardzo ciekawe spojrzenie na Rosję. Wydaje się jednak że punktem
odniesienia dla Afanasjewa są kultury zachodnio-europejskie.
Pytanie, na ile taki punkt odniesienia nadaje się do oceny
społeczeństwa rosyjskiego. Dążenia imperialne? Zgoda, należy to
obserwować ale czy Polacy są od tego wolni? A co z misją
chrystianizacji Europy i wschodu. Misja stworzenia pod
przewodnictwem Polski kurtyny złożonej z państw poradzieckich
oddzielającej dziki wschód od Europy jest niczym innym jak
imperializmem z punktu widzenia Rosji.
Chciałbym poznać stanowisko opozycjonistów Afanasjewa. On sam to za
mało by wyrobić sobie zdanie n/t Rosjii.

Chciałbym poznać stanowisko opozycjonistów Afanasj

[pendrek_wyrzutek]

alakyr napisał:

> chrystianizacji Europy i wschodu. Misja stworzenia pod
> przewodnictwem Polski kurtyny złożonej z państw poradzieckich
> oddzielającej dziki wschód od Europy jest niczym innym jak
> imperializmem z punktu widzenia Rosji.
> Chciałbym poznać stanowisko opozycjonistów Afanasjewa.
> On sam to za mało by wyrobić sobie zdanie n/t Rosjii.

Afanasjew o tyle nie spotka się z opozycją bo jest
zbyt mało ważny i zmarginalizowany. Najwyżej spostrzegą
go jako jednego z zapadnickich ekstremistycznych oszołomów.

Formacja pro-zachodnich reformistów tak doszczętnie
się skompromitowała w czasach smuty jelcynowskiej,
że musi minąć co najmniej jedno pokolonie zanim
jej przedstawiciele będą w stanie zaistnieć w glównym
nurcie.

Czasy Jelcyna były gorsze niz Wielki Kryzys
lat 1930s w Stanach i Niemczech. Żaden normalny
Rosjanin nie będzie chciał powrotu do nich.

Są jednak teksty, które zajmują się zapadnicka ekstremą
całościowo jako formacją. Przykładem jest dzieło Szafarewicza
"Rusofobia", wspomniane w poniższym tekscie:

www.propolonia.pl/blog-read.php?bid=25&pid=1078
Szafarewicz rozwija pojęcie "małego narodu" wprowadzone
wcześniej przez Georga Orwella w tekstach o intelektualistach
poszukujących alternatywnej ojczyzny, nienawidzących społeczeństwa
w którym żyja i snującymi utopijne fantazje lub chcącymi
siłą czy manipulacją urobić swój kraj na wzór wyidealizowanego
innego kraju.

Takim byli na zachodzie tak zwani "fellow travellers", którzy
gardzili swoimu krajami w imię drugiej przybranej sowieckiej
ojczyzny.

en.wikipedia.org/wiki/Fellow_traveler

Jaka Rosja?

[easy.teraz]

Chroniczna niedemokratyczność Rosji jest wynikiem nieusuwalnych
sprzeczności w dążeniach społecznych i narodowych, a nie skutkiem
genetycznego imperializmu jej przywódców, jak wielu tutaj sądzi.

Patriotyzm to także obowiązek obrony państwa przed jego rozpadem.
Demokracja to w przypadku Rosji rozluźnienie więzów terytorialnych.
To jest prawo natury, które obejmuje wszelkie państwa ale w Rosji
manifestuje się szczególnie mocno ze zrozumiałych względów.

[slowianska_dusza]

Rosja jest ogromna, ale na wielkich połaciach słabo zaludniona.
Ludziom z tych terenów nie w głowie organizowanie się i walka o
zmianę ustriju, bo walczą o przetrwanie z okrutną przyrodą. O
zorganizowanie się dużo łatwiej na terenach zurbanizowanych. Stany
Zjednoczone, zróżnicowany, wieloetniczny kraj stanowi jedność i jest
demokratyczny.
Należy podziwiać największą demokrację świata -Indie. Hindusów jest
osiem razy więcej niż Rosja, na dużo mniejszym obszarze, a wiadomo,
że im mniej człowiek ma dla siebie miejsca, tym bardziej jest
zestresowany.

[naf-naf]

No, wlasnie porownanie "Demokratycznych Indii" z regularnymi
rzeziami i systemem kastowym do "dyktatorskiej Rosji" wylania cala
obludnosc i wzglednosc zachodnich icen, cynyczny
inctrumentalizm "standartow i wartosci".Jakos nigdy nie spotykalem
narzekan na manipulacyjne wybory, a przeciez innych w Indiach wobec
ogolnego poziomu wysztalcenia poprostu byc nie moze!

[eva15]

Tak, top prawda. Nazywanie Indii demokracją urąga zasadom zdrowego rozsądku, ale
przecież rozdawanie znaczków z napisem "demokracja" to nie kwestia zdrowego
rozsądku lecz niezdrowej zachodniej obłudy.

A jednak!

[slowianska_dusza]

W Indiach wybory są prawdziwe, a nie fikcyjne, tzn. przed wyborami
nie wiadomo kto w nich wygra. W Rosji i w innych krajach WNP wygrywa
aktuala władza. Ponadto w Indiach są wolne media. Konflikty jakich
nie brakuje w tym społeczeństwie są na tle etnicznym lub religijnym,
nie politycznym. Jest to biedny, zacofany cywilizacyjnie pod wieloma
względami, ale wolny kraj. Dzięki temu że jest wolny, rozwija się
bardzo szybko mimo że nie ma surowców. Wydaje mi się, że lepiej
zniesie kryzys niż Chiny czy Rosja.
Drugim takim ciekawym, bardzo dużym krajem na dorobku jest Brazylia.
To jest kolejna rodząca się potęga demokratyczna.

[naf-naf]

Narazie nikt nie ma iekszego interesu w rozkladzie Indii id
zwewnatrz. A jak bedzie mial- Indzie predko okaza sie "wezieniem
ludow". " Uczciwe wybory" w tribalistycznym kraju-to zart. Jak w
kazdym kraju tego typu "demokracja" jest kamuflazem ukladow
elitarnych ugrupowan. Taka sama byla za Mogolow.Z Maharadzami i
systemem kastowym.Przyklasd Indii dowodzi brak uniwersalnych
standartow i zasadnicza oblude zachodniej politologii.

A jednak nie wiesz o czym mówisz!

[eva15]

Jakie prawdziwe wybory, jeśli 80% ludności jest analfabetami i nie ma dostępu i
nic rozumie ze świata polityki i gospodarki - na taki % wykluczonych Rosja
jeszcze długo musi poczekać.
Jaka demokracja jeśli nagminne jest podpalanie kobiet po ślubie w celu uzyskania
wiana od rodziców następnej narzeczonej/żony. Niechby się zdarzył w Roskji choć
jden etaki przypadek, dopiero byłby wrzask.
Jaka demokracja jeśli życie milionów ludzi z kast niższych (nietykalni) jest
mniej warte niż krów? Do tego dochodzą rzezie na tle religinym i etnicznym o
jakich Rosja nigdy nie słyszała.
Przywódców w Indiach rozstrzeliwuje się, zastrzeliwuje, wiesza lub (o łaska!)
skazuje na banicję. Ha, ha, ha, porównaj sobie na tym tle jak obszedł się Putin
z prawdziwym łobuzem Jelcynem, który roztrwonił państwo.

Bzdurą jest plecienie, że Indie szybko się rozwijają. Jak narazie są to małe
wysepki zagospodarowane przez Zachód ze wzgl. na niskie koszty pracy i jej
mordercze warunki.

Od czego ten kraj jest wolny? Chyba tylko od dobrobytu, humanizmu i demokracji.

[slowianska_dusza]

Z tym analfabetyzmem jest źle, ale nie aż tak. Według FactBook CIA
Literacy
total population: 61%
male: 73.4%
female: 47.8% (2001 census). Wynika z tego, że kobiety mają w
Indiach gorzej. Ale nie aż tak dużo jest podpalanych przez teściowe,
bo średnia długość życia jest następująca:
total population: 69.25 years
male: 66.87 years
female: 71.9 years (2008 est.)
Tam się rzeczywiście zdarzają przypadki zabójstw o jakich pisałaś
nie tylko kobiet (w GW był reportaż o zabiciu chłopaka
nieakceptowanego przez rodziców żony, mimo że był świetnie
zarabiającym programistą), ale jest to od razu nagłaśniane przez
wolną prasę.

Dla porównania, w Rosji piśmienność prawie 100%, ale średnia długość
życia:
total population: 65.94 years
male: 59.19 years
female: 73.1 years (2008 est.).

> Od czego ten kraj jest wolny? Chyba tylko od dobrobytu, humanizmu
i demokracji.

Z danych któe przedstawiłem wynika, że w tym biednym kraju średnia
długość życia jest większa niż w pełnej humanizmu i dobrobytu Rosji
o 3,5 roku!

Pewnie nie wiesz, ale "zacofane" w porównaniu z Rosją Indie są
wielkim eksporterem nie surowców, ale oprogramowania.

[eva15]

slowianska_dusza napisał:

>Z danych któe przedstawiłem wynika, że w tym biednym kraju średnia
> długość życia jest większa niż w pełnej humanizmu i dobrobytu Rosji
> o 3,5 roku!

Wygląda na to, że dla ciebie tylko mężczyźni są ludźmi, a kobiety służą jedynie
do podnoszenia średniej. Ale, tak na marginesie - Rosjanki żyją o 1,2 roku
dłużej niż Hinduski.

Ludzie, którzy są analfabetami NIE są w stanie ocenić i świadomie wybierać
programów swoich przedstawicieli, zresztą pewnie nie wiedzą, co to wybory i w
nich nie uczestniczą.

Przypadki zabójstw kobiet nie "zdarzają się" lecz są nagminne. Zdarzają to się
przypadki zabójstw młodych mężów, jak tego programisty.

Ty najwyraźniej nie wiesz, ale Rosjanie też są eksporterem oprogramowania. Ba,
niemiecki CEBIT -największe na świecie targi IT był niedawno w całości
poświęcony Rosji (jakoś nie Indiom) - jako ukłon dla jej prężności w tym zakresie.
Nie wiesz też , że w takich Niemczech są w międzyczasie rosyjskie firmy IT
zatrudniające Niemców, a rosyjskie programy translatorskie są w ścisłej
światowej czołówce.

[slowianska_dusza]

eva15 napisała:

> slowianska_dusza napisał:
>
> >Z danych któe przedstawiłem wynika, że w tym biednym kraju średnia
> > długość życia jest większa niż w pełnej humanizmu i dobrobytu
Rosji
> > o 3,5 roku!
>
> Wygląda na to, że dla ciebie tylko mężczyźni są ludźmi, a kobiety
służą jedynie
> do podnoszenia średniej.

Zarzut wobec mnie jest tak głupi i wyssany z palca, że nie będę z
nim dyskutował.

Pisałem o średniej długości życia dla całej populacji tzn. dla
kobiet i mężczyzn łącznie. Powtórzę, bo jak widać niektórzy mają
kłopoty ze zrozumieniem słowa pisanego w obcym języku.
Indie total population: 69.25 years
Rosja total population: 65.94 years

Poziom analfabetyzmu w całej populacji w Indiach wynosi nie 80%,
lecz 40%. Twoja wiedza o Indiach jest sprzed kilkudziesięciu lat.

> Ludzie, którzy są analfabetami NIE są w stanie ocenić i świadomie
> wybierać programów swoich przedstawicieli, zresztą pewnie nie
> wiedzą, co to wybory i w nich nie uczestniczą.

I tak, i nie. Człowiek niepiśmienny nie musi być kompletnie głupi
czy ciemny. Zapomniałaś, że kampanie wyborcze prowadzi się przede
wszystkim w telewizji, także w radiu, a to wszyscy mają w domu. Tam
programy są omawiane.
Mało kto zadaje sobie trud, ma tyle czasu, żeby czytać programy
partii. Mówiąc szczerze, ja wiele czytam, ale na program partii
zawsze mi było szkoda czasu. Na przykład ostatnio głosowałem tak,
żeby odsunąć od władzy PiS, program nie miał dla mnie znaczenia, bo
to są obiecanki, podobne wszędzie.

[eva15]

Powtórzę, bo nie pojąłeś: manipulowałeś posługując się średnią, która zaciemniła
FAKT, że Hinduski żyją krócej niż Rosjanki, które nie służą za zapałki.

Nawet jeśli średnia analfabetyzmu spadła do 40% to wynika z tego, że 40%
ludności jest analfabetami pierwotnymi. To wg ciebie nie wadzi demokracji? A do
tego dochodzi jeszcze szeroko, nawet w USA i po części trochę i w EU,
rozpowszechniony analfabetyzm wtórny, więc tym bardziej jest on i w Indiach...
Oba do kupy to pewnie ca owe 80%.

Co do czytania programów:
OK, to prawda, że i piśmienni programów nie czytają. Ale czytanie jako takie
poszerza horyzont, daje lepsze możliwości oceny słów, możliwość zajrzenia do
źródeł informacjo, UNIEZALEZNIA od tv, której poziom jest często niższy niż
słowa pisanego. A przede wszystkim - analfabetyzm odbiera możliwość spokojnej
refleksji - powrotu do wypowiedzianych zdań, ich ponownej analizy, zastanowienia
się.

[slowianska_dusza]

Średnia jest dla obydwu płci, ja jej nie preparowałem, tylko
skopiowałem. Szkoda że nie analizujesz dlaczego mężczyźni w Rosji
żyją krócej niż w dużo biedniejszych Indiach.
Nie wiem, czy Rosjanki dlatego żyją dłużej że w Indiach morduje się
masowo synowe. Mam nadzieję że nie, tylko dlatego, że Rosja jest
bogatsza i na wyższym poziomie cywilizacyjnym.

Twoje wyliczenia średniej analfabetyzmu są absurdalne. Wynika z
nich, że więcej procentowo wtórnych analfabetów jest w Rosji niż w
Indiach, bo aż 50% populacji, gdy w Indiach tylko 30%.

> analfabetyzm odbiera możliwość spokojnej
> refleksji - powrotu do wypowiedzianych zdań, ich ponownej analizy,
> zastanowienia się.

Ty chyba nie wiesz na jakim świecie żyjesz?! Gazety i książki czyta
drobny ułamek dorosłej populacji. Większości wystarcza TV i przekaz
obrazkowy, a o wygranych kampaniach decydują spoty reklamowe i
debaty. Tak było w Polsce w 2005 roku (spot PiS-u z pustą lodówką),
w 2007 roku (debata Kaczyński-Tusk), tak też było w 2009 roku w USA.

Jaki jest los Hindusek w tej wzrocowej demokracji

[eva15]

Akurat jak na zawołanie ukazał się w Rzepie artykuł o wielomilionowych mordach
na Hinduskach w Indiach.

www.rp.pl/artykul/252982_Zniknely_miliony_Hindusek_.html

Ciekawe jak reagowałby świat na takie obyczaje w Rosji? W Indiach jakoś to
nikomu nie wadzi. Wiadmomo - demokracja.

[slowianska_dusza]

Dziękuję za linka. Jest to okropna rzecz. Taka jak setki tysięcy
bezdomnych dzieci w Rosji, tzw. bezprizornych.
W krajach najbogatszych i demokratycznych ani jedno ani drugie jest
nie do pomyślenia.
Jest jednak dziwne, że biedniejsi i gorzej wykształceni Hindusi mogą
korzystać w pełni z praw politycznych w swoim kraju, a Rosjanie nie.
Wydaje mi się, że w systemie demokratycznym, m.in. dzięki wolnej
prasie i konkurencji politycznej, łatwiej jest rozwiązać tak
nabrzmiałe problemy społeczne jak wspomniane wyżej. Korupcja się
szerzy tam gdzie media są kontrolowane przez władze lub zastraszone.
Wolne społeczeństwo w Indiach próbuje coś zrobić z tymi
nieszczęsnymi dziewczynkami, ale przyjmowanie współczesnych
standardów zachodnich trwa tam, w moim przekonaniu, stanowczo za
długo.

Jak ginęli przywódcy w Indiach

[slowianska_dusza]

eva15 napisała:

> Przywódców w Indiach rozstrzeliwuje się, zastrzeliwuje, wiesza lub
(o łaska!)
> skazuje na banicję. Ha, ha, ha, porównaj sobie na tym tle jak
obszedł się Putin
> z prawdziwym łobuzem Jelcynem, który roztrwonił państwo.

W Indiach, niestety, niektórzy przywódcy ginęli z rąk zamachowców.
Ja wiem o dwóch premierach: Indirze Gandhi i jej synu Rajivie. To że
desygnoway przez Jelcyna Putin nie zrobił krzywdy Jelcynowi jest
według ciebie wielkim wydarzeniem w Rosji, ale nie jest to wielkie
osiągnięcie na tle Indii. Tam zmiana władzy po wyborach odbywa się
bez problemów. W Indiach zamordowano dwa razy URZĘDUJĄCYCH
premierów, ale zrobili to terroryści, a nie ich następcy, czy
protegowani. Coś ci się pomyliło.

[eva15]

Znaczy, że nie słyszałeś o Mahatmie Gandhim - wielkim (nieformalnym) przywódcy
Hindusów.

Terroryści to słowo GUMA.

Ilu przywódców rosyjskich zamordowali w tym samym okresie rosyjscy "terroryści"?

[slowianska_dusza]

eva15 napisała:

> Znaczy, że nie słyszałeś o Mahatmie Gandhim - wielkim
(nieformalnym) przywódcy
> Hindusów.

Ale to było w 1948 roku! W tym czasie Stalin jeszcze był żwawy i np.
rozprawiał się z Żydami:
pl.wikipedia.org/wiki/Stalin#Okres_powojenny

Ponadto w najlepsze rozwijał się terror w krajach satelickich.

> Ilu przywódców rosyjskich zamordowali w tym samym okresie
rosyjscy "terroryści"
> ?

A jak się Chruszczow rozprawił 5 lat później z Berią i innymi swoimi
przeciwnikami?
A co się działo 8 lat później w Budapeszcie. Wiesz chyba jak i gdzie
zginął premier Nagy?

[eva15]

O czym ty pleciesz? Co ma stalinowska polityka wobec Zydów wspólnego z
wymordowaniem przywódców najwyższego szczebla w ZSRR/Rosji? Co ma do tego
interwencja w Budapeszcie? Czy dyskutuejmy np. o ofiarach politycznych wynikłych
z wojen zewnętrznych Indii - chośby z Pakistanem o Kaszmir?

Zdaje się, że jesteś dyskutantem z gatunku: mydło, powidło, wszystko do jednego
wora, bez ładu i składu. Bałagan intelektualny jest równie szkodliwy jak każdy
inny...

[slowianska_dusza]

Szkoda że nie przeczytałaś tego o latach po 1948 (czyli roku śmierci
Gandhiego):

"Stalin próbował zastraszyć także najbliższych pracowników
aresztowaniami żon i synów, rozstrzeliwaniami braci, podejrzeniami o
szpiegostwo."

Przykro mi, ale za to co się działo w Europie Środkowej i
Wschodniej, za wszystkie mordy dokonane w tym czasie przez władze na
społeczeństwie i na ludziach włądzy, odpowiada ZSRR. Nasze kraje nie
były suwerenne, Moskwa o wszystkim decydowała.

[eva15]

Ty naprawdę nie rozumiesz, o czym jest dyskusja i próbujesz wepchnąć do wora
wszystko, co ci tylko do antyrosyjskiej głowy przyjdzie.

[slowianska_dusza]

W ZSRR i krajach satelickich były przez włądze popełniane zbrodnie
na ludziach władzy i na społeczeństwie po 1948 roku. Te drugie
uważam za gorsze niż te pierwsze.
Ale mam już dość tej dyskusji.
Nie jestem antyrosyjski (np. bardzo lubię ten język), tylko
antybolszewicki. Nie manipuluj.

[naf-naf]

A ktos twierdzil, ze ZSRR za Stalina byl wzorem demokracji? Zdaje
sie, ze walczysz z wyimaginowanym adwersarzem. Chyba chcesz dowiesc,
ze Indie z zalozenia sa lepsze od Rosji-coz, nie bede negowal twe
gusty. Ze swej strony tylko powiem, ze nie chodzi mnie wcale o
jakakolweiek obrone Rosji lub negowanie jej wad-chcialem tylko
zauwazyc, ze korzystanie z tak metnych pojec o zmiennej tresci,
jak "demokracja" w jej rozumieniu zachodnim pozbawia kieruje rozmowe
w strone propagandowych konstrukcji i pozbawia dyskusje sensu.

[slowianska_dusza]

naf-naf napisał:

> A ktos twierdzil, ze ZSRR za Stalina byl wzorem demokracji?

Na przykład Eva15 tak twierdzi.

> Chyba chcesz dowiesc,
> ze Indie z zalozenia sa lepsze od Rosji-coz,

Pod względem demokracji tak jest, nie trzeba tego dowodzić. Pod
innymi niekoniecznie (np. analfabetyzmu, długości życia kobiet).

> korzystanie z tak metnych pojec o zmiennej tresci,
> jak "demokracja" w jej rozumieniu zachodnim pozbawia kieruje
rozmowe
> w strone propagandowych konstrukcji i pozbawia dyskusje sensu.

To jest jakieś inne rozumienie demokracji? To bardzo ciekawe.
Oświeć mnie jakie są inne współczesne modele demokracji? Ale
faktycznej demokracji, gdzie zmienia się władza w rezultacie wyborów.

[eva15]

slowianska_dusza napisał:

> naf-naf napisał:
>
> > A ktos twierdzil, ze ZSRR za Stalina byl wzorem demokracji?
>
> Na przykład Eva15 tak twierdzi.

A GDZIE, bedaku pocieszny?

[slowianska_dusza]

Zdaniem evy15 ZSRR po roku 1948 jeszcze za Stalina był bardziej
demokratyczny niż wolne i demokratyczne już wówczas Indie. Taka jest
wymowa tego posta:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=90035552&a=90362064

> A GDZIE, bedaku pocieszny?

To bardzo nieładnie naigrywać się z czyjejś biedy albo choroby.

[naf-naf]

Tolko jeszcze raz dajesz swiadectwo swemu propagandowemu
zacietrzewieniu.Gratuluje "wolnosci i demokracji" podczas ktorej
odbywa sie jedna z najwiekszych masakr w historii
ludskosci.Zafundowania przez oswieconych Anglikow podczas podzialu
Indii. Moze cie to zdziwui, lecz jednoczesnie z gulagiem dzialy sie
rzeczy od Gulagu gorsze.

[slowianska_dusza]

Jak się dzielił dużo później kilka razy mniejszy od Indii Związek
Radziecki także wybuchały wojny na tle etnicznym i religijnym. Nie
wszystkie z nich są nawet teraz zakończone.
Nie sądzę żeby wtedy Anglicy chcieli źle, tak jak Bush nie chciał
źle w Iraku. Mimo tych wojen, konfliktów społecznych i nędzy Indie
są demokratyczne od połowy XX wieku.

Jest jeszcze gorszy przykład krwawego podziału

[slowianska_dusza]

Po ZSRR dzielił się jeszcze jeden kraj realnego socjalizmu -
Jugosławia. Tam to dopiero była jatka!

Idealnie, kulturalnie, wzorcowo wręcz podzieliła się jedynie
Czechosłowacja. Może dlatego, że między Czechami i Słowakami nie ma
różnic etniczno-religijnych. Mówiąc szczerze, nie wiem dlaczego to
zrobili, ale zrobili to pięknie.

Czesi i Słowacy

[pendrek_wyrzutek]

slowianska_dusza napisał:

> Czechosłowacja. Może dlatego, że między Czechami i Słowakami
> nie ma
> różnic etniczno-religijnych. Mówiąc szczerze, nie wiem dlaczego to
> zrobili, ale zrobili to pięknie.

Właśnie, że są różnic. Małe i subtelne ale w sam raz aby sobie
działali na nerwy.

Znajomy Czech opowiadał mi jak w grupie jego kolegów w czasach
szkolnych był pewien bardzo irrytujący i upierdliwy facet.
Wszystko robił po swojemu inaczej niż inni ludzie. Zastanawiali
się wszyscy co w nim nie w porządku.

Aż w koncu tajemnica się wyjasniła - "on był po prostu Słowakiem"
tak mi powiedział oburzony znajomy!

[eva15]

puściłam ci wyżej art. o masowym, wielomilionowym mordowaniu hindusek w
demokratycznych Indiach.

Moskwa o wszystkim decydowała?

[pendrek_wyrzutek]

slowianska_dusza napisał:

> Nasze kraje nie
> były suwerenne, Moskwa o wszystkim decydowała.

Mieszkańcy Moskwy? Czy raczej nomenklatura rekrutowana
z całego Związku Sowieckiego i rezydująca w Moskwie?

Czy w Generalnej Guberni decydował Kraków?

[slowianska_dusza]

naf-naf napisał:

> No, wlasnie porownanie "Demokratycznych Indii" z regularnymi
> rzeziami i systemem kastowym do "dyktatorskiej Rosji"

Ja bym konfliktów etnicznetych w Indiach rzeziami nie nazywał.
Przede wszystkim są to konflikty między różnymi grupami
społeczenstwa, a nie między władzą a społeczeństwem. Nie
zaprzeczysz, że w "demokratycznej" Rosji ludzi o ciemnej skórze
potrafią spotkać także bardzo, bardzo przykre rzeczy.
Ponadto częścią Rosji jest Czeczenia. Jeszcze pamiętamy co tam się
niedawno działo.

"Bizantyńska Lekcja"

[pendrek_wyrzutek]

Jednak piszą coś of Afanasjewie. W związku
z filmem "Bizantyńska Lekcja", który to film
Afanasjew chciał zakazać a autorów ukarać.


www.pravoslavie.ru/english/7409.htm

Film można obejrzeć lub ściągnąć na tej stronie:


vizantia.info/docs/73.htm

lub wprost:


www.pravoslavie.ru/kino/byzantine-6a60a0.wmv

[eva15]

pendrek_wyrzutek napisał:

> Jednak piszą coś of Afanasjewie. W związku
> z filmem "Bizantyńska Lekcja", który to film
> Afanasjew chciał zakazać a autorów ukarać.

Potwierdza to tezę, że Afanasjew jest demokratą w euroamerykańskim stylu. Nic
dziwnego, że z takimi poglądami na wolność słowa w Rosji ma na US i EU - dworach
zapewniony centryfikat światowca i zachodniego demokraty, na czym mu
najwyraźniej b. zależy.

Łagowski w ostatnim Przeglądzie

[herr7]

Polecam, niestety nie posiadam linka do artykułu. "Przegląd" jest w bardzo
trudnej sytuacji, stąd redakcja robi wszystko żeby zachęcać do kupowania
papierowej kopii.

[eva15]

Dziękuję za zwrócenie uwagi. Ja ze swej strony robię co mogę, by utrzymać
Przegląd przy życiu, czyli kupuję go (z kilkudniowym poślizgiem i dużo drożej
niż w kraju rzecz jasna).

Łagowskiego przeczytałam, dobry jak zwykle. Aż mnie kusi, by mu puścić posta i
próbować namówić do omówienia eseju Afanasjewa. Ja tego eseju niestety nie
znam, bo nie robię co mogę, by utrzymać GW przy życiu, a w necie wciąż go
jeszcze nie ma.

podobno jest wersja rosyjska w Nowej Gazecie

[herr7]

Łagowskiego to trzeba raczej namówić do założenia blogu. "Przegląd" jest pismem
raczej słabym. Jej redaktorzy stoją w rozkroku. Chcą być zarówno lewicowi jak i
prokwaśniewscy. A to wróży jedynie upadkiem...

[eva15]

Już kiedyś pisałam Łagowskiemu, że kupuję przegląd praktycznie dla niego i że
takich ludzi jak ja pewnie jest więcej, więc powinien wystąpić o % od
sprzedanych egzemplarzy.

Pomysł z blogiem Łagowskiego jest przedni. Moglibyśmy się razem skrzyknąć (Ty,
lubat, c_k, ja i inne pimpusie) i wysłać zbiorowego posta.

Afganasjew pisze pewnie pokrętnie i zawile, więc czytać go w orginale będzie
nieco mozolniej i szczerze mówiąc chyba nie chce mi się. Trochę wątpię, czy jest
wart aż takiej ilości mojego czasu.
Niemniej - jeśli trafisz na linka, podrzuć proszę, może zmienię zdanie, albo
przynajmniej przeczytam część.

raczej tęsknota za utopią

[herr7]

Piszę o tym w tym samym wątku:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=90035552&a=90259976
Bronisław Łagowski w pierwszym zdaniu swojego komentarza zwraca uwagę na
wyobcowanie tego "liberalnego intelektualisty". Sądzę, że jest to kluczowe
zdanie w jego opinii, gdyż wskazuje że cała ta diagnoza jest po prostu zwykłą
brednią. Trudno jest oczekiwać prawidłowych diagnoz od kogoś, kto tego
społeczeństwa nie rozumie i nie akceptuje. Jeżeli jest w tym coś "rosyjskiego",
to chyba jedynie ten specyficzny dla rosyjskiego inteligenta masochizm. Pisać
źle o swoim państwie i społeczeństwie zawsze było w Rosji w modzie. Takie
postawy przyjmuje się jednak tylko w pijackim widzie, stąd moje podejrzenie, że
profesor Afanasjew nieźle musiał się w trakcie tworzenia tego dzieła urżnąć.

Raczej tęsknota za utopią i to zachodnią

[eva15]

Wiem zauważyłam u Was obu uwagę o wyobcowanie tego "liberalnego
intelektualisty". To prawda, że jest to słowo kluczowe dla oceny Afanasjewa. Ale
nie odpowiada to na pytanie CZEMU on nie potrafi postawić prawidłowej diagnozy,
czemu on własnego społeczeństwa nie akceptuje i skąd bierze się ten rzeczywiście
częsty, typowy dla rosyjskiego inteligenta masochizm?

Nie wiem, czy pisanie źle o swoim państwie i społeczeństwie zawsze było w Rosji
w modzie. Może tak, ale skąd się to bierze w ostatnich latach można się trochę
domyślać. To nawet nie tyle tęsknota za uniwersalną utopią co fakt, że przez
dziesięciolecia Zachód był synomimem czegoś lepszego tak w materialnym jak i
niematerialnym wymiarze, a komuna była symbolem upodlenia. Z Zachodem jest
trochę jak z prymusem w klasie, nawet jak się w nauce opuści, to długo jeszcze
jedzie na świetnej opinii.

W międzyczasie Zachód zatracił te wartości, które wyniosły go w Europie Wsch.(i
nie tylko) do ideału i dawały mu prawa arbitra w każdym wymiarze ludzkiej,
ziemskiej egzystencji. Mimo, to jedzie jeszcze na opinii i nadal jest audytorem
rozdającym nalepki "denokrata", "człowiek inteligentny, światowiec", "państwo
demokratyczne" etc.
To jak z polskimi pożal się Boże "elytami", które nie czuje się wystarczająco
mądre i światowe, o ile GW tego w jakiś sposób nie potwierdzi, jeśli dojdzie do
tego poklask na Zachodzie, to jest jeszcze lepiej. Podobnie z Afanasjewem i
rosyjskimi intelektualistami. Oni szukają, pragną potwierdzenia, że dotarli,
dobili do Zachodu, i że są jednymi z nich. Oczywiście najłatwiej dotrzeć surowo
oceniając własny tępy naród, który jeszcze nie dotarł.

Mało kto ma format Sołżenicyna, by przejrzeć grę audytorów i się od niej
zewnętrznie i zwłaszcza wewnętrznie uniezależnić. Jemu zachodnie nalepki
przestały być potrzebne. Ale Sołżenicyn był wybitny i naprawdę wolny jak mało kto.



Ale zdążył wypracować sobie pozycję

Takie > postawy przyjmuje się jednak tylko w pijackim widzie, stąd moje
podejrzenie, że profesor Afanasjew nieźle musiał się w trakcie tworzenia tego
dzieła urżnąć.

[eva15]

Wiem zauważyłam u Was obu uwagę o wyobcowanie tego "liberalnego
intelektualisty". To prawda, że jest to słowo kluczowe dla oceny Afanasjewa. Ale
nie odpowiada to na pytanie CZEMU on nie potrafi postawić prawidłowej diagnozy,
czemu on własnego społeczeństwa nie akceptuje i skąd bierze się ten rzeczywiście
częsty, typowy dla rosyjskiego inteligenta masochizm?

Nie wiem, czy pisanie źle o swoim państwie i społeczeństwie zawsze było w Rosji
w modzie. Może tak, ale skąd się to bierze w ostatnich latach można się trochę
domyślać. To nawet nie tyle tęsknota za uniwersalną utopią co fakt, że przez
dziesięciolecia Zachód był synomimem czegoś lepszego tak w materialnym jak i
niematerialnym wymiarze, a komuna była symbolem upodlenia. Z Zachodem jest
trochę jak z prymusem w klasie, nawet jak się w nauce opuści, to długo jeszcze
jedzie na świetnej opinii.

W międzyczasie Zachód zatracił te wartości, które wyniosły go w Europie Wsch.(i
nie tylko) do ideału i dawały mu prawa arbitra w każdym wymiarze ludzkiej,
ziemskiej egzystencji. Mimo to jedzie jeszcze na opinii i nadal jest audytorem
rozdającym nalepki "denokrata", "człowiek inteligentny, światowiec", "państwo
demokratyczne" etc.

To jak z polskimi pożal się Boże "elytami", które nie czuje się wystarczająco
mądre i światowe, o ile GW tego w jakiś sposób nie potwierdzi, jeśli dojdzie do
tego poklask na Zachodzie, to jest jeszcze lepiej. Podobnie z Afanasjewem i
rosyjskimi intelektualistami. Oni szukają, pragną potwierdzenia, że dotarli,
dobili do Zachodu, i że są jednymi z nich. Oczywiście najłatwiej dotrzeć surowo
oceniając własny tępy naród, który jeszcze nie dotarł.

Mało kto ma format Sołżenicyna, by przejrzeć grę audytorów i się od
niejzewnętrznie i zwłaszcza wewnętrznie uniezależnić. Jemu zachodnie nalepki
przestały być potrzebne. Ale Sołżenicyn był wybitny i naprawdę wolny jak mało kto.

Effcia ....

[borrka]

A nie przyszedl Ci do glowy pomysl MERYTORYCZNEJ oceny artykulu, zamiast dywagacji (sprawdz, co to slowo znaczy - jest z reguly blednie uzywane) na temat rosyjskich intelektualistow ?

Rozumiem, ze brakuje Ci wiedzy, ale od czegoz Google lol.

Afanasjew - mason i agent francuzskiego wywiadu

[jk2007]

[marcowsky]

beria tez byl agentem wielu wywiadow nie mowiac o trockim
,tuchaczewskim,bucharinach i innych panach.
Dzierżyński gdyby dożył 1937 zostałby polskim szpiegiem-szkoda że nie dożył tego
roku;(

A jakie sa roznice poziomow, sojusze?

[bmc3i]

blagam_nie_podwazajcie_sojuszy napisał:

> choć na różnych poziomach, co jest pewną metaforą różnic poziomu na
> jakim znajdują się sąsiadujace kraje.

A bez metafor moglbys napisac kilka konkretowo tych roznicach poziomow, czy tez
poza pustymi frazesami nic w Twoim posicie nie ma?

[blagam_nie_podwazajcie_sojuszy]

Pisząc o róznicy poziomów, miałem głównie na mysli stan elit
intelektualnych obydwu narodów i ich zdolność do autorefleksji. Bez
wzgledu na to czy Afanasjew się całkowicie myli, czy też stawia
słuszną diagnozę, czy jest luminarzem czy outsiderem rosyjskiej
inteligencji (Naprawdę nie chce mi się w to wchodzić) samo powstanie
takiego tekstu, świadczy o jej żywotności, co w smutny sposób
kontrastuje z apologetyczno-państwotwórczą fiksacją naszej.

Co wiecej? z pewnością daleko wieksze skundlenie polskiego
społeczeństwa, za który to stan, w ogromnym stopniu intelektualne
elity odpowiedają. Piszę skundlenie a nie zniewolenie, to zupełnie
różne rzeczy. Można pozostać wilkiem zamkniętym w ciasnej klatce i
żyjacym z merdania ogonem kundelem, wałęsajacym się na skraju
wielkiej puszczy.

Cała publicystyka wyborczej jest tego doskonałym przykładem.
Fiksacyjnie wtłaczane podatnemu - dzieki chronicznym kompleksom, i
naiwnym restentymentom - ciemnemu polskiemu ludowi, teksty o
bezkarnych zbrodniach, rozwoju chorób wenerycznych, katastrofach
naturalnych i tym podobnych rosyjskich atrakcjach, będą kiedyś
wdzięcznym obiektm badań, jakie swego czasu prowadził M Głowiński.

Wreszcie całkowite oderwanie od rzeczywistości dystursu na temat
polityki zagranicznej. Programowe skundlenie łączy się tu ewidentnie
z dziecinnymi fantazjami. Zupełnie jawnie formułowane oczekiwania
polityków, publicystów i prostych ludzi co do profitów z faktu bycia
oddanym lokajem czy też "psem łancuchowym" możnego protektora,
komicznie rozmijają się nie tylko z tym co realnie dostajemy. Przede
wszystkim, ze stawkami obowiazujacymi na miedzynarodowym rynku tego
typu usług. Stąd, żale że dotychczasowa służba była zbyt skąpo
wynagradzana i dobijanie się o poprawę uposażenia, nie mają szans
powodzenia.

Kiedyś głośna była sprawa przeniesienia amerykanskich baz z
niechętnych inwazji na Irak Niemiec do naszego kraju. Oczywiście od
samego początku było to zupełnie nierealne, teraz mamy podobny
fetysz w postaci jednej z baz systemu antyrakietowego. Ma ona
wprowadzić do Polskę grona najbliższych sojuszników USA, jak niegdyś
poparcie operacji irackiej. Wkrótce okazało się, że kilka tyś
żołnierzy może wysłać do Iraku, choćby kilkumilionowa postsowiecka
republika, co zresztą w żaden sposób nie pomogło jej, gdy w wyniku
wojny straciła cześć swojego terytorium.

Rzecz najzupełniej normalna, sojusz miedzy poteżnym a słabym krajem,
jest z zasady jednostronny, słabszy partner obowiązany jest
wykazywać swoją użyteczność dla silniejszego. Ten drugi już nie,
owszem może, ale jesli jest mu to akurat na rękę. Przyklad Gruzji i
jej relacji z USA obrazuje jaki jest los służby, co nie zna dobrze
swojego miejsca w szeregu.

Rosji można oczywiście wiele zarzucić, jednak z pewnością nie to, że
pełni u kogoś służbę. Przeciwnie, wasalizuje z lepszym lub gorszym
skutkiem inne słabsze państwa. Nie jest supermocarstwem jak Związek
Radziecki, jednak mocarstwem w miedzynarodowej polityce pozostaje
nadal. Różnica poziomów miedzy, państwem oczekujacym w zamian za
wysłanie na wojnę swoich żołnierzy, połatanych, pamietajacych
Wietnam samolotów transportowych i zniesienia upokarzajacych wiz, a
Rosją dysponującą jako jeden z 5 krajów świata prawem weta w RB ONZ
czy bezkarnie pacyfikujacą niepokornych sąsiadów powinien być
oczywisty. Powinien ale jak widać z tej dyskusji, wcale nie jest. To
też ogromny problem naszego kraju.

"George nie zadzwonił..."

[herr7]

Oto bardzo dobry komentarz nt. rzeczywistej wartości stosunków polsko-amerykańskich. Dla przypomnienia, Cezary Michalski jest raczej konserwatywnym komentatorem i jego poglądy nie odbiegają od ogólnie przyjętych w Polsce standardów "natowskich". Jak sądzę, jego tekst bardzo dobrze pasuje do Twojej wypowiedzi.

www.dziennik.pl/opinie/article300355/George_nie_zadzwonil_.html

[blagam_nie_podwazajcie_sojuszy]

George nie dał też medalu co z żalem wypomina mu P. Gilbert z
Rzeczpospolitej. Naiwnie, ale niezwykle symptomatycznie sądzać, że
mozemy być dla USA choć w części tak ważni jak Kolumbia...
www.rp.pl/artykul/245167_Zapomniany_sojusznik_USA_.html
Jeszcze wcześniej ten jeden z najbardziej prawicowych prezydentów w
USA, znalazł dla rozpaczliwie dobijajacego się o ten zaszczyt
przywódcy "Dużego narodu w środku Europy" kilkadziesiąt sekund - jak
zauważyli złośliwi - po drodze do kibelka.

Mimo chronicznego braku czasu dla swej niższej służby, przywódca
wolnego świata spędził caly weekend, na goszczeniu u siebie i
nieprzyzwoitym honorowaniu rosyjskiego przywódcy Władymira Putina.
Dziękujac mu za r e a l n ą pomoc w proklamowanej przez siebie
wojnie z terroryzmem, poparcie w RB ONZ ograniczonych sankcji wobec
Iranu i najprawdopodobniej prosząc o łaskawsze spojrzenie na sankcje
idące daleko dalej.

Teraz Bush nawet nie zadzwonił na pożegnanie do Polski, choć
wykonał ten gest w stosunku do Danii czy Grecji:)) Można w tej
sytuacji obrażać się na Amerykę, można czuć żal, można złorzeczyć,
albo zamknąć się w sobie i nie reagować na otaczającą rzeczywistość.

Jednak to nic nie zmieni. Podstawowym problemem jest w Polsce brak -
oczywistej zdało by się - świadomości, że administracja USA,(tak jak
każdego innego panstwa) ma obowiązek dbać o interesy przede
wszystkim własnego kraju i jego obywateli, a w drugiej kolejności o
sojuszników. Nawet najbardziej kluczowych, o drugo i trzecioligiowej
drobnicy nie wspominając. Rozpowszechnione niestety jest u nas
traktowanie Ameryki, w sposób w jaki kiedyś Kraj Rad traktowali
zagorzali komuniści - niczym swoją honorową ojczyznę.

W tej dziecinnej perspektywie interes USA choćby dotyczył ich
relacji z Ekwadorem czy Nową Zelandią jest zawsze zbiezny z polskim
interesem narodowym. Przy tej okazji liczymy ze strony Stanów na
wzajemnośc w tak prymitywnym postrzeganiu relacji miedzynarodowych.
To wszystko uzupełnia żenujące w swojej naiwności przeświadczenie,
że sojusze buduje się na wspólnocie doświadczeń a nie interesów. I
stąd już zupełnie oczywista potrzeba oddania się na przysłowiową
służbę, zachwalany tekstami skorumpowanych publicystów klientyzm w
najpodlejszej postaci. A na końcu tej drogi bolesne rozczarowania.
Na razie przy odznaczaniu orderami, spotkaniach, wizach, żebraniu o
pomoc wojskową czy prestiżowych telefonach - w przypadku Ameryki i
co juz jest wyraźnie widoczne w sprawie gazu - w przypadku sojuszu z
Ukrainą. Oby nie było większych.

Rosja: wstrząsająca diagnoza

[zalazna]

Na końcu eseju wyraźnie podane jest źródło, trzeba tylko uważnie czytać.Tytuł
oryginału: "My nie raby?" można znaleźć na stronie
www.novayagazeta.ru:80/data/2008/color47/14.html.Pozdrawiam.