Prasa o Eluanie: "Sępy rzuciły się na żywą"

[presentation.1]

Włosi też ma swoich "Talibów" jak my w Polsce ,PIS i RM....

Prasa o Eluanie: "Sępy rzuciły się na żywą"

[jozub]

Berlusconi słynie z populizmu, zrobi wszystko, żeby wokół niego
ciąglę się coś działo. Tym razem nawet przypodobał się Papieżowi.
Wszystko to kosztem tej biednej dziewczyny i jej ojca. Nie wyobrażam
sobie, jaki ból musiał znosić codziennie patrząc na swoje dziecko,
które ginie w oczach.

Prasa o Eluanie: "Sępy rzuciły się na żywą"

[tygrysio_misio]

Maryje, krzyzyki... a glupcy nie potrafia zrozumiec,ze gdyby nie ta aparatura
to ona by juz dawno nie zyla... z woli ich bostwa... to zycie za pomoca
aparatury jest przeciwstawianiem sie woli bostwa i to za czasow kiedy zyla
bylo trzeba sie modlic o szczesliwe rozwiazanie zgodne z natura i wola boska

[bosman_plama]

ygrysio_misio napisała:

> Maryje, krzyzyki... a glupcy nie potrafia zrozumiec,ze gdyby nie ta
aparatura
> to ona by juz dawno nie zyla... z woli ich bostwa.
_ _ _

Stawiając sprawę w ten sposób, podważasz sens jakiegokolwiek
leczenia. Ci, których nazywasz "maryje, krzyżyki" pytają czy
podstawowym obowiązkiem lekarza nie jest dbanie o zdrowie i życie
pacjenta. Ich przeciwnicy odpowiadają, że nie, że podstawowym
obowiązkiem jest dbanie o to, by pacjent nie cierpiał.
Dylemat nie jest prosty do rozwiązania, a na pewno nie da się
rozwiązać go drwiną.

[tlenek_wegla]

Takie zycie naukowcy produkuja tonami w laboratoriach. Ale czy te wszystkie
tkanki i komorki utrzymywane w szkle to ludzie?

[bosman_plama]

tlenek_wegla napisała:

> Takie zycie naukowcy produkuja tonami w laboratoriach. Ale czy te
wszystkie
> tkanki i komorki utrzymywane w szkle to ludzie?
_ _ _

Mogę:
A. Uznać, że to interesująco postawione pytanie i wdać się w
teoretyczną wymianę argumentów schodzącą coraz bardziej ku mniej lub
bardziej domorosłej filozofii
B. Powołać się na odwieczny argument redukowania dyskusji do absurdu.
C. Zapytać, czy nie zwróciłaś/eś uwagi w moim poście na postulat
(fakt, że nie wyrażony wprost) o prowadzenie dyskusji bez argumentów
mających na celu obrażenie dyskutanta.
Nie podejmuję się rozsądzenia sporu, za mały jestem na to. Obecna
medycyna mówi o śmierci pnia mózgu, kiedyś było inaczej, a kiedyś być
może będzie jeszcze inaczej.
Jeżeli prawo daje możliwość takiego działania, muszę uszanować
decyzję rodziny, nawet jeśli się z nią nie zgadzam. Ale wolno mi tez
wyrażać własne przekonania.

[tlenek_wegla]

Caly czas bladzisz...

> A. Uznać, że to interesująco postawione pytanie i wdać się w
> teoretyczną wymianę argumentów schodzącą coraz bardziej ku mniej lub
> bardziej domorosłej filozofii

Jezeli akceptujesz nauke, to musisz wiedziec, ze nie ma tam filozofii i
dwuznacznosci. Jest fakt i wnioski...

> B. Powołać się na odwieczny argument redukowania dyskusji do absurdu.

Gdzie niby zredukowalem rzecz do absurdu? Pokazalem mozliwosci nyowoczesnej
biotechnologii.

> C. Zapytać, czy nie zwróciłaś/eś uwagi w moim poście na postulat
> (fakt, że nie wyrażony wprost) o prowadzenie dyskusji bez argumentów
> mających na celu obrażenie dyskutanta.

Obrazilem Ciebie moim stwierdzeniem? Wybacz. Nie bylo to moim celem. Jedynie
obiektywne przedstawienie pewnych faktow. Obraza sama w sobie nie stanowi
argumentu w dyskusji.


> Nie podejmuję się rozsądzenia sporu, za mały jestem na to. Obecna
> medycyna mówi o śmierci pnia mózgu, kiedyś było inaczej, a kiedyś być
> może będzie jeszcze inaczej.

Byc moze. Jednak medycy dzisiaj musz opierac sie na wiedzy z dnia dzisiejszego,
anie na wiedzy z XXIII wieku. Takie zachowanie jest irracjonalne.

> Jeżeli prawo daje możliwość takiego działania, muszę uszanować
> decyzję rodziny, nawet jeśli się z nią nie zgadzam. Ale wolno mi tez
> wyrażać własne przekonania.

Oczywiscie. Jednak nie dziw sie, ze prawo daje rowniez prawo wyrazenia opiniii
komus, kto sie z Toba nie zgadza.

[bosman_plama]

tlenek_wegla napisała:
ezeli akceptujesz nauke, to musisz wiedziec, ze nie ma tam filozofii
i dwuznacznosci. Jest fakt i wnioski..."

A jednak filozofia jest obecna w nauce, tak na poziomie
metodologicznym, jak i później. Istnieją odpowiednio filozofie nauki,
biologii, fizyki itp. Sama filozofia jest nauką i to diablo
wymagającą. Co do faktów i wniosków - owszem. Ale od jednego faktu
można dojść do niejednej teorii.

"Obrazilem Ciebie moim stwierdzeniem? Wybacz. Nie bylo to moim celem"

Nie zrozumieliśmy się. Pierwszy post odnosiłem do wypowiedzi osoby,
która używała konkretnych wyrażeń w pejoratywnym sensie, dezawuując
rozmówców o przeciwnych poglądach. To nie byłeś Ty.

"Oczywiscie. Jednak nie dziw sie, ze prawo daje rowniez prawo
wyrazenia opiniii komus, kto sie z Toba nie zgadza."

Jasne, ze tak. Nie tylko to akceptuje, ale jestem jak najbardziej za
tym. "Niech rozmawiają, może dojdą do czegoś" napisał Bułhakow i miał
rację. Czym innym jest jednak wymiana opinii, czym innym piana na
ustach (zauważ, że dotyczy to obu stron barykady) i pokrzykiwanie na
siebie nawzajem. Tymczasem wystarczy, jak wynika z wypowiedzi części
rozmówców, oznajmić, że jest się po "nieprawomyślnej" stronie, by
zostać zaliczony, czy to do morderców, czy katolickich sadystów itp.
itd.

[tygrysio_misio]

pytania o ratowanie, ulepszanie i usmierzanie bolu mialy sens kiedys... wtedy
kiedy czlowiek zyl albo nie zyl... odpowiedz byla twierdzaca we wszytskich
przypadkach

teraz mamy nowy sens medycyny... teraz kiedy nauka sie tak posunela,ze potrafi
pobudzac do dzialania niedzialajace narzady, niezyjacego czlowieka... pytanie
brzmi: gdzie jest granica zycia i sens jest podtrzymywania go za wszelka cene?

teraz kiedy kazdy czlowiek na Ziemi moglby tuz przed smiercia zostac podlaczony
i "zyc" tak jeszcze 20, 30, 40 lat, pytaniem jest: kiedy dac spokoj i pozwolic
aby cialo poprostu die rozlozylo?

w niektorych przypadkach podlaczenie do respiratowow, dozylne karmienie,
wymuszone oddychanie powoduje,ze czlowiek, ktory w tym czasie umarlby.. po
ratowaniu mu zycia bedzie mogl wrocic do normalnego zycia...bedzie mogl
samodzielnie zyc

w innych przypadkach taki czlowiek czesciowo zyje..ale nigdy nie bedzie zyc
samodzielnie


drwina jaka wykazuje nie tyczy sie tych trudnych kwesii, ktore w przypadku tej
nieszczesnej dziewczyny nie tycza jej zycia (bo ona przeciez w polowie i tak
byla martwa), ale nadzieji jej rodzicow...

drwina ta tyczy sie pewnego srodowiska... tego, ktore tak bardzo walczy o zycie
i nazywa morderstwem odlaczenie od sztucznego przedluzania zycia .. jednoczesnie
zas w innych przypadkach, dotyczacych zycia i smierci powolujacych sie na wole
bostwa, w ktore wierza

jak mozna w przypadku antykoncepcji czy in vitro mowic o woli boskiej... mowic o
sprzeciwianiu sie tej woli....a w tym przypadku zapominac o tej woli (wedle
ktorej ta dziewczyna, przestala prowadzic czynnosci zyciowe, bez ktorych
zwyczajnie by umarla)

skoro kwesia poczat i konca zycia jest w rekach Boga... skoro nie mozna
spuszczac sie w prezerwatywe, bo byc moze Bog chcialby,zeby z tych plemnikow
bylo dziecko... skoro nie mozna odbierac sobie zycia, bo Bog chcialby zeby dany
czlowiek zyl... skoro nie mozna doprowadzac do sztucznego polaczenia sie
plemnika z komorka jajowa przy pomocy medycznych sztuczek... bo Bog tego nie
chce... to dlaczego mozna sztucznie trzymac kilkanscie lat przy zyciu przy
pomocy medycznych sztuczek kogos, kto z woli Boga przestal podtrzymywac swoje
porocesy niezbedna do zycia???

drwie z hipokryzji... bo z hipokryzji nalezy drwic

[antyprawak]

Niech cierpi przez następne 17 lat, w imie ideologii Watykanu.

Prasa o Eluanie: "Sępy rzuciły się na żywą"

[marek_gonska]

Eluana juz dawno umarło.Sztucznie i bezsensu podtrzymywano życie
ciała.Gdyby rodzice zdecydowali się na pokazanie twarzy, na pewno
wielu by zmieniło zdanie.A wszyscy byliby wstrząśnieci
widokiem.Przypomnę,że papiezowi pozwolono umrzeć.

Berlusconi jest człowiekiem bez zasad

[peterliberty]

liberalnydemokrata.blox.pl/

Bo nie chcial pozwolic na morderstwo?

[bmc3i]

Jesli to sie nazywa brakiem zasad, to owszem - jest.
|Co jedenak powiedziec o tychm ktorzy tą dziewczyne zabili?

[jk1962]

bmc3i napisał:

> Jesli to sie nazywa brakiem zasad, to owszem - jest.
> |Co jedenak powiedziec o tychm ktorzy tą dziewczyne zabili?
................................................................
Ona była MARTWA od kilkunastu lat. Żaden lekarz nie miał wątpliwości co
potwierdzono w kilkuletniej sadowej batalii o zaniechanie sztucznego odżywiania.
Śmierć człowieka następuje w chwili śmierci mózgu. To ze oddycha i bije serce
nie ma żadnego znaczenia. Te proste fakty potrafi zrozumieć nawet dziecko. To ze
sprawa ta została cynicznie wykorzystana przez kościół i niektórych polityków do
powiększania politycznych wpływów i władzy świadczy o braku moralnych zasad
zwłaszcza kościoła.

[bmc3i]

jk1962 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Jesli to sie nazywa brakiem zasad, to owszem - jest.
> > |Co jedenak powiedziec o tychm ktorzy tą dziewczyne zabili?
> ................................................................
> Ona była MARTWA od kilkunastu lat. Żaden lekarz nie miał wątpliwości co
> potwierdzono w kilkuletniej sadowej batalii o zaniechanie sztucznego odżywiania
> .
> Śmierć człowieka następuje w chwili śmierci mózgu.

To kwestia tylko i wylacznie filozoficzna.


To ze oddycha i bije serce
> nie ma żadnego znaczenia.


Dla Cienie nie ma, dla wielu ludzi jednak ma.

[maruda.r]

bmc3i napisał:

> > Śmierć człowieka następuje w chwili śmierci mózgu.
>
> To kwestia tylko i wylacznie filozoficzna.

******************************

Skoro filozoficzna, to jest słowo przeciw słowu.

[bmc3i]

maruda.r napisał:

>
> bmc3i napisał:
>
> > > Śmierć człowieka następuje w chwili śmierci mózgu.
> >
> > To kwestia tylko i wylacznie filozoficzna.
>
> ******************************
>
> Skoro filozoficzna, to jest słowo przeciw słowu.
>


I dlatego kazdy moze miec swoje zdanie.

[tlenek_wegla]

To racej kwestia medyczna. Z filozofia nie ma nic wspolnego. Chyba, ze chodzi o
greckie zrodlo terminu - phileo i sophia... Umilowanie wiedzy.

Wtedy jasnym sie staje, ze kosciol nie ma tu nic do gadania.

[bmc3i]

tlenek_wegla napisała:

>
> To racej kwestia medyczna. Z filozofia nie ma nic wspolnego. Chyba, ze chodzi o
> greckie zrodlo terminu - phileo i sophia... Umilowanie wiedzy.
>


Zacznij od tego, co jest jednym z najwiekszych i podstawowych dylematow filozofii.

[tlenek_wegla]

Po co? Medycyna ma szerokie archiwum triumfalnych zwyciestw, kiedy filozfowanie
zawiodlo.

Na tym wlasnie opieramy wspolczesna cywilizacje. Na wiedzy.

[tlenek_wegla]

Serce zaby bije jeszcze kilka godzin po wypreparowaniu go z organizmu. Nawet
skrawk mozgu ssakow udaje sie utrzymac prz y"zyciu" nawet kilkanascie godzin...

To oczywiscie nie swiadczy o niczym prawda?

Zachowanie pewnej funkcjonalnosci przez zestaw tkanek nie swiadczy o tym, ze
jest to jakosciowo to samo.

[bmc3i]

tlenek_wegla napisała:

>
> Serce zaby bije jeszcze kilka godzin po wypreparowaniu go z organizmu. Nawet
> skrawk mozgu ssakow udaje sie utrzymac prz y"zyciu" nawet kilkanascie godzin...
>
> To oczywiscie nie swiadczy o niczym prawda?
>
> Zachowanie pewnej funkcjonalnosci przez zestaw tkanek nie swiadczy o tym, ze
> jest to jakosciowo to samo.
>
>

Praca ukladu nerwowego pozwalajaca na skoordynowana prace wszystkich organow
wewnetrznych to jednak cos innego niz skurcze miesnia sercowego po wypreparowaniu.

[tlenek_wegla]

Skadze znowu. Wiekszosc koordynowana jest z poziomu rdzenia kregowego i pnia
mozgu... Prymitywne odruchy, ktore dzialaja dzieki niezawodnosci mechanizmow
maszyny biologicznej.

Ze swiadomoscia nie maja nic wspolnego.

Myslisz o tym jaki hormon wydzielic w sytuacji stresowej??
Myslisz o tym o ile zwiekszyc bicie serca po wysilku?
Myslisz o tym, zeby przyspieszyc oddychanie po wysilku?
Myslisz o tym, zeby wydzielic insuline po posilku?
Aktywujesz enzymy trawienne?
Aktywujesz makrofagi po infekcji bakteryjnej wysilkiem woli?

Fakt, ze maszyneria dziala, nie oznacza, ze dziala intelekt i swiadomosc.


Praca ukladu nerwowego to wlasnie kooordynacja pracy roznych organow. Po to powstal.

[bmc3i]

tlenek_wegla napisała:

> Skadze znowu. Wiekszosc koordynowana jest z poziomu rdzenia kregowego i pnia
> mozgu... Prymitywne odruchy, ktore dzialaja dzieki niezawodnosci mechanizmow
> maszyny biologicznej.
>
> Ze swiadomoscia nie maja nic wspolnego.
>
> Myslisz o tym jaki hormon wydzielic w sytuacji stresowej??
> Myslisz o tym o ile zwiekszyc bicie serca po wysilku?
> Myslisz o tym, zeby przyspieszyc oddychanie po wysilku?
> Myslisz o tym, zeby wydzielic insuline po posilku?
> Aktywujesz enzymy trawienne?
> Aktywujesz makrofagi po infekcji bakteryjnej wysilkiem woli?
>
> Fakt, ze maszyneria dziala, nie oznacza, ze dziala intelekt i swiadomosc.
>
>
> Praca ukladu nerwowego to wlasnie kooordynacja pracy roznych organow. Po to pow
> stal.


Ilem obok oddechowego, krwionosnego, wydzielania i wzrostu, ukladow czlowieka
musi sprawnie, trwale i stabilnie dzialac, aby uznac go za zywego?

Przenies sie w czasie - powiedzmy 100 lat do przodu = postp transplantologii
posuniety tag daleko, ze mozliwy staje sie przeszczep obumarlego mozgu -
czlowiek zyje, czy nie?

[tlenek_wegla]

>
> Ilem obok oddechowego, krwionosnego, wydzielania i wzrostu, ukladow czlowieka
> musi sprawnie, trwale i stabilnie dzialac, aby uznac go za zywego?

Ilosc ukladow nie gra roli


Mam w hodowli komorki nablonkowe z naczynia krwionosnego czlowieka. Nie stanowia
zywego czlowieka. Tylko fragment jego fizjologii. Codziennie wyrzucam je do
smieci, czy zabijam?


> Przenies sie w czasie - powiedzmy 100 lat do przodu = postp transplantologii
> posuniety tag daleko, ze mozliwy staje sie przeszczep obumarlego mozgu -
> czlowiek zyje, czy nie?

Bzdura... Przenies sie w czssie 100 lat wczesniej. Ludzie umieraja na zapalenie
pluc, grype, zapalenie wyrostka, raka, i wiele innych chorob, ktore dzisisj sa
mala niedolegliwoscia.
Chirurdzy nie myja rak przed operacja i panicznie boja sie operowac jame brzuszna.

Pmijam fakt, ze pierwsza operacje ze znieczuleniem przeprowadzono dopiero w 1857
roku.

Potraisz wczuc sie w sytuacje chorych w tamtym czasie? Kiedy 90% ginelo wskutek
zakazenia pooperacyjnego? Chirurdzy nie myli rak. Bakterie odkryl Koch wiele lat
pozniej.

[jk1962]

To czy bije serce nie ma znaczenia w medycznej definicji śmierci a taka powinna
być brana pod uwagę przez służby państwowe. Ci którzy uważają inaczej nie maja
prawa narzucać swoich poglądów rodzinie Eluany. Nikt nie zabraniał ojcu
dziewczyny podtrzymywać jej życie a jego decyzję należny uszanować.

[bmc3i]

jk1962 napisał:

> To czy bije serce nie ma znaczenia w medycznej definicji śmierci a taka powinna
> być brana pod uwagę przez służby państwowe. Ci którzy uważają inaczej nie maja
> prawa narzucać swoich poglądów rodzinie Eluany. Nikt nie zabraniał ojcu
> dziewczyny podtrzymywać jej życie a jego decyzję należny uszanować.


Nikt nie dal prawa ojcu, decydowac o zyciu dziecka.

[tlenek_wegla]

Umarla dawno temu. O niczym nie decyduje.

[jk1962]

bmc3i napisał:
> Nikt nie dal prawa ojcu, decydowac o zyciu dziecka.
..........................................................
Oczywiście. Tyle ze w tym przypadku jego dziecko było MARTWE z medycznego punktu
widzenia. Decyzja dotyczyła sztucznego karmienia a nie życia dziecka.
Jak widzisz decyzję światopoglądowa (filozoficzną) pozostawiono ojcu. Według
prawa ona byłą martwa.

[bmc3i]

jk1962 napisał:

> bmc3i napisał:
> > Nikt nie dal prawa ojcu, decydowac o zyciu dziecka.
> ..........................................................
> Oczywiście. Tyle ze w tym przypadku jego dziecko było MARTWE z medycznego punkt
> u
> widzenia. Decyzja dotyczyła sztucznego karmienia a nie życia dziecka.
> Jak widzisz decyzję światopoglądowa (filozoficzną) pozostawiono ojcu. Według
> prawa ona byłą martwa.



Jak mo0zna odzywiac rzecz martwa?

[tlenek_wegla]

Tak jak mozna odzywiac komorki w hodowli in vitro. Nie sa martwe per se, ale nie
sa tez ludzmi.

[bmc3i]

tlenek_wegla napisała:

>
> Tak jak mozna odzywiac komorki w hodowli in vitro. Nie sa martwe per se, ale ni
> e
> sa tez ludzmi.

Nie przekonasz mnie - jak pisalem kilka postow wyzejm to kwestia filozofii. Ja
uwazam ze sam brak mozliowosci rejestracji sygnalow aktywnosci mozgu przy
dzisiejszej technologii nie oznacza jeszcze smeirci, Ty uwazasz przeciwnie i
przy tym pozostaniemy. A moze jutro ktos odkryje jakies "bakterie".

[tlenek_wegla]

Wiem, ze Cie nie przekonam. Zyjesz w swiecie uludy... Moze ktos cos wynajdzie,
a moze dusza wazy 21 gram etc...

Nauki jednak nie stosuje sie do tego co byc moze bedzie, tylko do tego co jest.
I zaloz sie, ze z checia z niej korzystasz...

[bmc3i]

tlenek_wegla napisała:

>
> Wiem, ze Cie nie przekonam. Zyjesz w swiecie uludy... Moze ktos cos wynajdzie,
> a moze dusza wazy 21 gram etc...
>
> Nauki jednak nie stosuje sie do tego co byc moze bedzie, tylko do tego co jest.
> I zaloz sie, ze z checia z niej korzystasz...


I wlasnie dlatego poglady nauki, ze wszystkimi negatywnymi konsekwencjami,
zmieniaja sie w niektorych dziedzinach o 180* co kilka lat. Z calym szacunkiem
dla nauki.

[tlenek_wegla]

Nie ma w tym nic zlego. Jedynie dogmaty religijne sa niezmienne.

[bmc3i]

tlenek_wegla napisała:

> Nie ma w tym nic zlego.


Jest, bo czesto prowadzi do tragedii, u ktorej zrodel lezy wczesniejsza bledna
teoria naukowa.

[eti.gda]

jk1962 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Jesli to sie nazywa brakiem zasad, to owszem - jest.
> > |Co jedenak powiedziec o tychm ktorzy tą dziewczyne zabili?
> ................................................................
> Ona była MARTWA od kilkunastu lat. Żaden lekarz nie miał
wątpliwości co
> potwierdzono w kilkuletniej sadowej batalii o zaniechanie
sztucznego odżywiania
> .
> Śmierć człowieka następuje w chwili śmierci mózgu. To ze oddycha i
bije serce
> nie ma żadnego znaczenia. Te proste fakty potrafi zrozumieć nawet
dziecko. To z
> e
> sprawa ta została cynicznie wykorzystana przez kościół i
niektórych polityków d
> o
> powiększania politycznych wpływów i władzy świadczy o braku
moralnych zasad
> zwłaszcza kościoła.

"Nie ma takiego nieszczęścia ludzkiego, z którego ktoś nie
próbowałby czerpać korzyści" (Talmud, Bereszit Rabba 35)

Prasa o Eluanie: "Sępy rzuciły się na żywą"

[piekny_romanek]

ciekawe ilu z tych skretynialych obroncow zycia podjelo by sie opieki nad osoba w wieloletniej spiaczce? zamiast drzec ryje i robic szum niech lepiej zrobia cos sensownego - niach pomagaja chorym, zniedoleznialym albo umieracym w hospicjach. No ale nie - oni potrafia tylko drzec mordy, a pozniej wracaja do domu, wlaczaja tv i wpierd* makaron w poczuciu dobrze spelnionego obowiazku oraz z mysla jakimi to sa zaje*bistymi chrzescijanami.

[mateuszt14]

Drogi ,,Piekny ROmanku"!!!

Cóż z ciebie za NIESAMOWITY pewniak... uważasz że oni nic nie robią? Jakie masz
na to dowody? Nie pisz głupot, których nie potrafisz nawet poprzeć jakimkolwiek
dowodem!!! Z takim ogólnikiem ,,rzuconym" na forum tylko się ośmieszyłeś! Przede
wszystkim zastanów się nad merytoryczną stroną swojej wypowiedzi a potem coś
pisz, tak by nikt nie miał wątpliwości co do (przynajmniej na przyzwoitym
poziomie) wartości przekazu, jaki niesie post.

Dobrze że ludzie, bez względu na to czy chrześcijanin czy nie WYCHODZą na ulicę
by protestować, wyrażać własne zdanie. Ta sytuacja jest niewątpliwie wyjątkowa,
gdyż nie chodzi tu o wolność religii, orientacji seksualnej itd. ALE DOTYCZY
PODSTAWOWEGO PRAWA CZŁOWIEKA: prawa do ŻYCIA!!!! Tutaj się człowiek nie ma co
czaić, jeśli ktoś odmawia fundamentalnego prawa człowiekowi do życia, trzeba
DRZEĆ MORDY ile sił, by świat usłyszał GŁOS milionów, którym nie jest obojętne
życie i godność człowieka!!!

nie ma to jak bycie warzywkiem z tuba w gardle

[princealbert]

Jakim fanatykiem trzeba byc by zakazywac odlaczania od aparatury
tych nieszczesnych ludzi?

Przeciez oni juz tak naprawde nie zyja. Funkcjonuje jedynie ich
powloka cielesna - bez swiadomosci, bez szans na wyzdrowienie,
wychudzona kupka miesa.

[m0cna]

> Jakim fanatykiem trzeba byc by zakazywac odlaczania od aparatury
> tych nieszczesnych ludzi?

Jakim trzeba być zwyrodnialcem, żeby kogoś, kto sam nie może jeść
zagłodzić na śmierć? To już przetępców się humanitarniej zabija...

A karmienie nie jest uporczywą terapią.

m.

[jk1962]

m0cna napisała:

> Jakim trzeba być zwyrodnialcem, żeby kogoś, kto sam nie może jeść
> zagłodzić na śmierć?
..................................................
Czy naprawdę nie potrafisz zrozumieć ze ona była martwa? Żadne zabiegi ani żadna
terapia ani żadne cuda nie sprawia ze martwy mózg ożyje.
MARTWY MÓZG = MARTWY CZŁOWIEK. Czy to tak trudno zrozumieć?

[pariah]

No coś Pan - oni jeszcze wierzą w istnienie nieśmiertelnej duszy, która jako taka ma przewagę nad mózgiem. I dlatego należy trzymać ludzi martwych pod mechaniczną wentylacją, karmić dożylnie oraz regularnie ładować w wyniszczony organizm dawki antybiotyków.
Skoro 6komórkowy zarodek ma ''duszę'' to tyle komórek naraz też ją ma, ergo - żyje.

[maruda.r]

pariah napisał:

> No coś Pan - oni jeszcze wierzą w istnienie nieśmiertelnej duszy, która jako t
> aka ma przewagę nad mózgiem.

*****************************

Jeżeli istnieje nieśmiertelna dusza, to po co ją trzymać w praktycznie martwym
ciele?

[m0cna]

Wiara w nieśmiertelnosć duszy tu nie ma nic do rzeczy. Człowiek w
śpiączce nie jet człowiekiem martwym. Ze śpiaczki można się obudzić,
i bynajmniej nie będzie to zmartwychwstanie.

Ale... możesz oszukać sam siebie. Powiedzieć, że ten w śpiączce jest
już martwy. Z tak uspokojonym sumieniem, bestialsko (bo zagłodzenie
to bestialstwo) pozbędziesz się problemu z osobą w śpiączce. Przy
okazji zaoszczędzisz z tych swoim sławetnych podatków na ZUS. Potem
możesz pójść o krok dalej. Możesz uznać, że człowiek
niepełnosprawny, wymagający opieki, to już nie człowiek. Pozbędziesz
się kolejnego problemu. W końcu ktoś już na tym forum uznał, że
życie, czy śmierć, to tylko filozofia.
Przesadzam?
Może.
A może nie.

m.

[tlenek_wegla]

To byl permanentny stan wegetatywny... Biologii nie przeskoczysz, mimo
najszczerszych checi.

[m0cna]

tlenek_wegla napisała:

>
> To byl permanentny stan wegetatywny... Biologii nie przeskoczysz,
mimo
> najszczerszych checi.

Jak tak, to dlaczego nie wstrzyknęli substancji powodującej szybkie
i bezbolesne wyłączenie funkcji życiowych. Dlaczego głodzili
skazując na powolne konanie (i tak na szczęście trwało to tylko dwa
dni, a nie jak w poprzednim podobnym przypadku - dziewięć.)

Bestialstwo i tyle.

m.

[cyklista]

m0cna napisała:
> Jak tak, to dlaczego nie wstrzyknęli substancji powodującej szybkie
> i bezbolesne wyłączenie funkcji życiowych. Dlaczego głodzili
> skazując na powolne konanie (i tak na szczęście trwało to tylko dwa
> dni, a nie jak w poprzednim podobnym przypadku - dziewięć.)
>
> Bestialstwo i tyle.

Niezły argument dla zwolenników eutanazji.

[m0cna]

> Niezły argument dla zwolenników eutanazji.

Eutanazja to uśmiercanie żywych. Więc się zdecyduj. Ona żyła, czy
nie?

Odpowiedź "tak, ale...", albo "nie, ale..." jest wstępem do
maniupulacji życiem i śmiercią. Niesie zagrożenie, również dla
Ciebie.

m.

[tlenek_wegla]

Ze wzgledu na przepisy i permanentna inwigilacje laikow z Watykanu.

[cyklista]

> Człowiek w
> śpiączce nie jet człowiekiem martwym. Ze śpiaczki można się obudzić,
> i bynajmniej nie będzie to zmartwychwstanie.
Tylko że to nie była śpiączka (coma), tylko uporczywy stan wegetatywny. Z tego
już się obudzić (czyli wrócić do świadomości) nie można.

[pariah]

m0cna napisała:

> Wiara w nieśmiertelnosć duszy tu nie ma nic do rzeczy. Człowiek w
> śpiączce nie jet człowiekiem martwym. Ze śpiaczki można się obudzić,
> i bynajmniej nie będzie to zmartwychwstanie.
>
> Ale... możesz oszukać sam siebie. Powiedzieć, że ten w śpiączce jest
> już martwy. Z tak uspokojonym sumieniem, bestialsko (bo zagłodzenie
> to bestialstwo) pozbędziesz się problemu z osobą w śpiączce. Przy
> okazji zaoszczędzisz z tych swoim sławetnych podatków na ZUS. Potem
> możesz pójść o krok dalej. Możesz uznać, że człowiek
> niepełnosprawny, wymagający opieki, to już nie człowiek. Pozbędziesz
> się kolejnego problemu. W końcu ktoś już na tym forum uznał, że
> życie, czy śmierć, to tylko filozofia.
> Przesadzam?
> Może.
> A może nie.
>
> m.
Z wiedzy z zakresu biologii na poziomie licealnym to bym Tobie nawet 1 nie postawił, choć taka ocena jest - wiesz jak wygląda mózg człowieka po 17 lata śpiączki wegetatywnej i po takich uszkodzeniach pierwotnych? Nie wiesz?
To nie zabieraj głosu w materii, o której nie masz pojęcia nawet minimalnego. A jeśli już chcesz zabierać głos - to najpierw się poducz. I wtedy startuj do konkursu pisania postów.
Termin ''śpiączka wegetatywna'' wcale nie oznacza, iż człowiek w takim w stanie jest zdolny do powrócenia do świadomości. Ten człowiek bez mechanicznej respiracji umiera w ciągu kilku, maksymalnie kilkunastu minut. Jeśli pień mózgu pozwala na oddychanie, to nie oznacza istnienia wyższych funkcji mózgu, odpowiadających za tzw. świadomość.
Mózg po kilkunastu latach takiego stanu nie cofa się do poziomu kilkulatka tylko do organu wielkości pięści dorosłego mężczyzny - więc nie zachwycaj się hollywoodzkimi bajkami, gdzie takie ''cudy'' mają miejsce.
Zresztą, po co ja uderzam w polemikę z Tobą - skoro masz już doskonale wyrobione zdanie, no i wiedzę szeroką.

Tak więc - szerokiej drogi. I pamiętaj - nic tak nie poprawia samopoczucia jak przekonanie o własnej mądrości. Zwłaszcza jak się gada głupoty.

I daruj sobie te osobiste wycieczki pod adresem moich poglądów na płacenie podatków, ZUS-u, opieki nad obłożnie chorymi, czy mojego stosunku do niepełnosprawnych. Marna to erystyka, na poziomie szeregowego aparatczyka z PiS-u.

[m0cna]

pariah napisał:


> Z wiedzy z zakresu biologii na poziomie licealnym to bym Tobie
nawet 1 nie pos
> tawił, choć taka ocena jest - wiesz jak wygląda mózg człowieka po
17 lata śpiąc
> zki wegetatywnej i po takich uszkodzeniach pierwotnych? Nie wiesz?

Ty wiesz jak wyglądal jej mózg. Przejrzałeś jej dokumentację
medyczną i wystawiasz oceny z biologi. Fajnie. To teraz wytłumacz,
dlaczego kazano ten zdegenerowany mózg głodzić przez kilka dni,
zamiast w szybki i humanitarny sposób przerwać istniejące procesy
życiowe?

> To nie zabieraj głosu w materii, o której nie masz pojęcia nawet
minimalnego.
> A jeśli już chcesz zabierać głos - to najpierw się poducz. I wtedy
startuj do k
> onkursu pisania postów.

To nie ty przyznajesz mi głos.

>
> Tak więc - szerokiej drogi. I pamiętaj - nic tak nie poprawia
samopoczucia jak
> przekonanie o własnej mądrości. Zwłaszcza jak się gada głupoty.
>
> I daruj sobie te osobiste wycieczki pod adresem moich poglądów na
płacenie pod
> atków, ZUS-u, opieki nad obłożnie chorymi, czy mojego stosunku do
niepełnospraw
> nych. Marna to erystyka, na poziomie szeregowego aparatczyka z PiS-
u.

Spudłowałeś, nie poważam PiSu. I jak widzisz, sam stosujesz osobiste
wycieczki. Mentalność Kalego.

m.

[pariah]

I dalej świadczysz o swojej niewiedzy = włoskie prawo [tak jak polskie i inne] zabrania udzielania ''czynnej'' pomocy przy takich wypadkach. Wliczone w to jest również zastrzyk, czy co tam sobie wyobrażasz w Tej głowie.
Dozwolili Włosi natomiast na ''zaprzestanie uporczywej terapii" - co oznacza w takim wypadku odłączenie od wszelkich urządzeń wspomagających pracę organów i całego organizmu.
I na tym opierała się sentencja sądu, którą hałaśliwie Kościół Katolicki do spóły z prawicą kruchtową chcieli zmienić od ręki rozporządzeniem. Chwytasz niuans prawny czy należy Ci takie różnice rysować jak przedszkolakowi.
Nie, nie czytałem Jej dokumentacji - wystarczy mi wiedza medyczna z innych wypadków, i przypadki Amerykanki Schiavo [jej mózg ważył poniżej 750 gram - mniej niż u wielu naczelnych].

Głosu do publicznych wypowiedzi Ci nie odbieram - oceniam poziom merytoryczny Twoich wypowiedzi - a skoro jest niski, to radzę zdobyć wiedzę i wtedy pouczać innych. Capisci?

Co do idiomu ''mentalność Kalego'' - tutaj też chyba musisz podnieść poziom obycia językowego - bo znów chybiasz i mylisz konteksty.
To Twój wpis sugerował mój stosunek filozoficzno-prawny do tych zagadnień - ja natomiast Twoją argumentację porównałem do identycznej stosowanej przez polityków wspomnianej partii. Nic nie pisałem o Twoich afiliacjach politycznych.

Odróżniasz wytyk od porównania? Chyba niezbyt.

Zdrowia i wiedzy.

[mateuszt14]

,,(...)Urodzona w 1970 r. dziewczyna tkwi w głębokiej śpiączce od wypadku
motocyklowego w 1992 r(...)" cytat ze strony:
wyborcza.pl/1,76842,6232562,Eluana_Englaro_umrze_w_Udine.html
Rzucam pytanie na forum: Od kiedy stan głębokiej śpiączki = śmierć mózgu??? Może
,,pariah" merytorycznie wypowie się na ten temat!?

Z mojej strony możesz otrzymać nastepującą odp:
Etap I orzeczenia o śmierci mózgu:

1. Stwierdzenie, że chory jest w śpiączce
2. Stwierdzenie, że chory jest sztucznie wentylowany
3. Rozpoznanie przyczyny śpiączki
4. Wykazanie pierwotnego lub wtórnego strukturalnego uszkodzenia mózgu
5. Stwierdzenie, że uszkodzenie to jest nieodwracalne wobec wyczerpania
możliwości terapeutycznych i upływu czasu
6. Wykluczenie:
* chorych zatrutych i pod wpływem działania niektórych środków
farmakologicznych (narkotyki, neuroleptyki, środki nasenne, środki usypiające,
środki zwiotczające mięśnie poprzecznie prążkowane)
* chorych w stanie hipotermii (≤35° ciepłoty powierzchniowej)
* chorych z zaburzeniami metabolicznymi lub endokrynologicznymi
* noworodków donoszonych mających mniej niż 7 dni życia

Etap II

1. Brak odruchów pniowych:
* reakcji źrenic na światło
* odruchu rogówkowego
* spontanicznych ruchów gałek ocznych, ruchów gałek ocznych przy
próbie kalorycznej z zimną wodą
* reakcji ruchowych na bodziec bólowy w zakresie unerwienia nerwów
czaszkowych oraz brak reakcji ruchowej w obrębie twarzy w odpowiedzi na bodźce
bólowe w obszarze unerwienia rdzeniowego
* odruchów wymiotnych i kaszlowych
* odruchu oczno-głowowego
2. Trwałość bezdechu

...Dlatego Ponawiam pytanie ( do pariah) mojej poprzedniczki: Znasz na tyle
dokumentację lekarską pacjentki, że jesteś w pełni pewny merytoryczności swoich
wypowiedzi??? Czy ktoś publicznie ogłosił: u Eulany stwierdzono śmierć pnia
mózgu, co jest podstawą do odłączenia od aparatury i przerwania ,,uporczywego"
podtrzymywania człowieka przy życiu? JA sie nie spotkałem z taka
wypowiedzią.Jeśli znasz jakiekolwiek źródło przekazujące tę informację(
oczywiście podaną przed zaprzestaniem odżywiania Eulany) Byłbym wdzięczny.
Wówczas dopiero w pełni przyznam CI rację!!!

[m0cna]

pariah napisał:

> I dalej świadczysz o swojej niewiedzy = włoskie prawo [tak jak polskie i inne]
> zabrania udzielania ''czynnej'' pomocy przy takich wypadkach. Wliczone w to je
> st również zastrzyk, czy co tam sobie wyobrażasz w Tej głowie.
> Dozwolili Włosi natomiast na ''zaprzestanie uporczywej terapii" - co oznacza w
> takim wypadku odłączenie od wszelkich urządzeń wspomagających pracę organów i
> całego organizmu.

Słońce, kogo chcesz oszukać? Siebie chyba tylko. Nie wyłączono urządzeń
wspomagających pracę organizmu. Takimi urządzeniami byłyby respirator, sztuczna
nerka itp. Przestano podawać tej osobie pokarm, bo jako osoba w śpiączce nie
mogła sama jeść. Rozumiesz to?

A teraz rozwiążę za Ciebie zagadkę, dlaczego nie podano jej żadnego środka,
który spowodowałby wyłączenie funkcji życiowych organizmu. Bo to byłoby
podciągnięte pod zabójstwo. Tymczasem zastosowano mglistą retorykę odłączenia
"urządzeń" podtrzymujących życie (chociaż chodziło w rzeczywistości o sondę do
dostarczania pokarmu).
W ten sposób nie zabito jej czynie, tylko pozwolono umrzeć z głodu.

Teraz odpowiedz sam sobie, szczerze, czy nie zdarzają się przypadki wyjścia ze
śpiączki uważanej za wegetatywną.
Nie zdarzają?

Zdarzają.

Poszukaj w necie (mi doradzałeś dokształcanie, to sam też się wysil), co takie
wybudzone osoby wspominają.

Ja tutaj nie oceniam decyzji ojca - bo on był w tym przypadku najbardziej
obciążony sytuacją i miał swoje rozpoznanie, takie jakie miał. Oceniam decyzję
sądu - jako fatalną. Prawo powinno jednoznacznie rozstrzygać takie kwestie - nie
dopuszczać do prób manipulacji życiem.

Trudne, niejednoznaczne sytuacje pojawiają się i będą się pojawiać. Nie każdy
problem da się rozwiązać. Nie każdy ciężar zdjąć, tak jak być może marzy się
współczesnym społeczeństwom.

Ale społeczeństwo, które zaczyna manipulować w tak zasadniczych sprawach jak
życie ludzkie, samo zaczyna podcinać swoją gałąź. Bo zaczyna dopuszczać wyjątki,
zaczyna rozmydlać pojęcia.

Życie ludzkie jest święte. I nie chodzi tu o świętość w rozumieniu religijnym,
ale o jego nadrzędną wartość.

>

> Co do idiomu ''mentalność Kalego'' - tutaj też chyba musisz podnieść poziom ob
> ycia językowego - bo znów chybiasz i mylisz konteksty.

Bynajmniej. "Mentalność Kalego" oznacza, że inne zasady stosujesz w odniesieniu
do siebie a inne w do innych osób. Mnie zarzucałeś wycieczki personalne, a sam
je zastosowałeś wobec mnie.

> To Twój wpis sugerował mój stosunek filozoficzno-prawny do tych zagadnień - ja
> natomiast Twoją argumentację porównałem do identycznej stosowanej przez polity
> ków wspomnianej partii. Nic nie pisałem o Twoich afiliacjach politycznych.
>
> Odróżniasz wytyk od porównania? Chyba niezbyt.

Rozumiem bardzo dobrze kontekst wypowiedzi. Nie mydl.

> Zdrowia i wiedzy.

Trzym się.
m.

[stern82]

cierpienie czyni szlachetniejszym,
a praca czyni wolnym;

tak tak to już było - dziękujemy

Włosi idioci?

[naprawdetrzezwy]

Sępy rzucają się na padlinę.

Czyli robią to samo, co obecnie kościół katolicki w tej sprawie...

Prasa o Eluanie: "Sępy rzuciły się na żywą"

[maruda.r]

"Claudio Magris nawiązując do toczącej się od wielu dni gorącej debaty
politycznej wokół losu kobiety napisał: "W przypadku Eluany Englaro sępy,
które zazwyczaj rzucają się na zmarłych, zawzięły się na osobę żywą, chociaż
umierającą"."

*********************************

Fakt. Znamienne dla protestów tzw. katolików jest, że żaden z nich nie kwapi
się do niesienia aktywnej pomocy, przedkładając nad to wystawanie bez celu w
różnych miejscach miasta.

[kapitan.kirk]

maruda.r napisał:

> Fakt. Znamienne dla protestów tzw. katolików jest, że żaden z
nich nie kwapi
> się do niesienia aktywnej pomocy, przedkładając nad to wystawanie
bez celu w
> różnych miejscach miasta.

Jasne - dawno już obiektywne badania wykazały, że wśród lekarzy,
pielęgniarek, opiekunów w hospicjach etc. nie ma i nigdy nie było
ani jednego katolika, prawda?
Pzdr

[maruda.r]

kapitan.kirk napisał:

> maruda.r napisał:
>
> > Fakt. Znamienne dla protestów tzw. katolików jest, że żaden z
> nich nie kwapi
> > się do niesienia aktywnej pomocy, przedkładając nad to wystawanie
> bez celu w
> > różnych miejscach miasta.
>
> Jasne - dawno już obiektywne badania wykazały, że wśród lekarzy,
> pielęgniarek, opiekunów w hospicjach etc. nie ma i nigdy nie było
> ani jednego katolika, prawda?

**********************************

To ich profesja. Łaski żadnej nie robią.

[kapitan.kirk]

Drążąc dalej - "niosący aktywną pomoc" niekatolicy tę łaskę, jak
rozumiem, robią...?
Pzdr

Prasa o Eluanie: "Sępy rzuciły się na żywą"

[cyklista]

Od 17 lat żyła wyłącznie dzięki maszynom. Jeżeli cokolwiek odczuwała, to tylko
niekończące się cierpienie. Jakim sadystą trzeba być, żeby tę torturę przeciągać.

[tlenek_wegla]

Nie trzeba byc sadysta - wystarczy byc katolikiem. A moze to rownoznaczne. Hmmm...

[cyklista]

> Nie trzeba byc sadysta - wystarczy byc katolikiem.
JPII katolikiem był, a maszynerii sobie zdecydowanie nie życzył.

[czyzyk331]

JPII miał na tyle sił, że kazał odłączyć od siebie aparaturę
medyczną. Co ma zrobić człowiek, który jest zdany na decyzję lakarzy?
Uważam, ze JPII nadal by żył gdyby tylko decyzja zależała od kard.
Dziwisza. Papież w "stanie życia" a decyzje mógłby podejmować kard.
Dziwisz.

[pos3gacz]

>>> Jakim sadystą trzeba być, żeby tę torturę przeciągać.<<<

Wcale nie trzeba być sadystą, a jedynie katolikiem i to już
wystarczy za odpowiedź na powyższe pytanie.

Sępy sowy skowronki

[pancwynar]

cyklista napisała:

> Od 17 lat żyła wyłącznie dzięki maszynom.

hmmm...
w jednym miejscu czytam, że 'żyła dzięki maszynom";
w drugim, że byla tylko karmiona, a oddychała samodzielnie i że
tylko część mózgu była martwa; m.in. dlatego podawano jej leki
przeciwbólowe...
to może najpierw ustalcie fakty bo nie wiem o czym dyskutujemy..

[tlenek_wegla]

Oddychanie jest kontrolowane przez najstarsza czesc mozgu... Jest to reakcja
automatyczna. Myslisz o kazdym wdechu i wydechu?

Funkcjonowanie ukladow transmisyjnych - bol - nie swiadczy o tym, ze mamy do
czynienia ze swiadomym czlowiekiem. Jej kora mozgowa byla nieaktywna. Umarla
dawno temu. Cialo stymulowane i utrzymwane przez maszyny "dzialalo".

[cyklista]

> Oddychanie jest kontrolowane przez najstarsza czesc mozgu...
Dokładniej, w stanie wegetatywnym, funkcjonuje rdzeń przedłużony, który jest
odpowiedzialny za reakcje odruchowe (rekcje obronne, utrzymywanie temperatury,
regulacja krążenia, oddychanie itd.), a półkule mózgowe odpowiedzialne za
świadomość są martwe.

[jk1962]

pancwynar napisał:
> to może najpierw ustalcie fakty bo nie wiem o czym dyskutujemy..
....................................................................
W relacjach prasowych trudno znaleźć rzetelne fakty a i używana terminologia
wprowadza sporo zamętu. Wydaje się ze lekarze stwierdzili śmierć mózgu i na tej
podstawie sądy wyraziły zgodę na zaniechanie sztucznego karmienia.

[cyklista]

Stan faktyczny został jednoznacznie ustalony: trwały stan wegetatywny
(persistent vegetative state), czyli, w skrócie, zachowane odruchy bez
świadomości.

Prasa o Eluanie: "Sępy rzuciły się na żywą"

[pj.pj]

Ciekawe, czy gdyby media zamiast pokazywać zdjęcia uśmiechniętej, pełnej życia
Eluany sprzed wypadku, pokazali materiał "na żywo" z jej pokoju w tym domu
opieki, to ludzie też by się tak nią przejęli... Ciekawe ilu z tych obrońców
"życia" (w tym przypadku = czysto biologicznej egzystencji) za wszelką cenę było
kiedykolwiek w hospicjum.

Pomijam już, że wojujących w nie swojej sprawie katolików nic nie obchodzi
cierpienie ojca, który musiał patrzeć na swoje dziecko w takim stanie. Nikomu
nie przychodzi do głowy, że on ją chciał w pewnym sensie wyzwolić z takiej
egzystencji?

Prasa o Eluanie: "Sępy rzuciły się na żywą"

[pawel.bruksela]

Kosciol katolicki miota sie we wlasnych sidlach - nie wiedza juz co
popierac a co ganic, a moze raczej popieraja tylko to co politycznie
udaje im sie wykorzystac. Zaplodnienie in vitro - zle, bo nie
naturalne; zapobieganie ciazy przy pomocy pigolek lub prezerwatyw i
spirali - zle, bo nie naturalne; odlaczenie umarlej juz dawno osoby
od aparatury (czytaj: eutanazja) - zle, CHOC PRZECIEZ UTRZYMYWANIE
SERCA I CALEGO ORGANIZMU OSOBY UMARLEJ JEST TEZ CALKOWICIE NIE
NATURALNE! Przy obecnym stanie nauki mozna by ja podtrzymywac moze i
dwiescie lat! Kosciol jest bardziej chory niz najbardizje chory
czlowiek na swiecie i niestety jest to nieuleczalna choroba -
choroba rzadzy, wladzy nad ludzmi! Ksieza na ksiezyc!

[cyklista]

> NATURALNE! Przy obecnym stanie nauki mozna by ja podtrzymywac moze i
> dwiescie lat!
Dwieście lat to przesada, ale 20 to tylko kwestia kosztów. Wygląda na to że
religia sprzed paru tysięcy lat jest fundamentalnie niekompatybilna ze
współczesną wiedzą i technologią.

[maruda.r]

pawel.bruksela napisał:

> Kosciol katolicki miota sie we wlasnych sidlach - nie wiedza juz co
> popierac a co ganic, a moze raczej popieraja tylko to co politycznie
> udaje im sie wykorzystac.

******************************

Potraktuj to jako poszukiwanie możliwie wielu punktów zaczepienia, które
zmobilizują niewielką, ale hałaśliwą część opinii publicznej, a kk udzieli jej
swego błogosławieństwa.

Nie ma w tym, jak zauważyłeś, żadnych pryncypiów. Jest tylko i wyłącznie
marketing. Kto, kogo dany temat zainteresował, ma go kojarzyć z kk. Kościół
szuka rynków zbytu, gdzie może zaoferować pewien towar.

Tak jak z lefebrystami. Skoro przetrwali w izolacji i nie dało się ich pokonać,
to znaczy, że istnieje specyficzny rynek, który lepiej kontrolować, niż ignorować.

[jk1962]

pawel.bruksela napisał:

> Kosciol katolicki miota sie we wlasnych sidlach - nie wiedza juz co
> popierac a co ganic, a moze raczej popieraja tylko to co politycznie
> udaje im sie wykorzystac.
........................................................
Nie raczej ale na pewno popierają to co da się politycznie wykorzystać. Ostrze
moralnego potępienia skierowane jest jak zawsze w stronę mniejszości. Na
tępieniu odmienności kościół buduje swoją moralną dominację. Nie ogląda się na
krzywdę ludzi ani prawa obywatelskie. Za nic ma poszanowanie demokratycznych
instytucji. Brutalnie szantażuje polityków aby zapewnić sobie wpływ na
funkcjonowanie państwa i jego instytucji. Na dodatek wykorzystuje instytucje
państwowe do kneblowania debaty społecznej pod pozorem konieczności
przestrzegania "wartości chrześcijańskich".

Prasa o Eluanie: "Sępy rzuciły się na żywą"

[koloratura1]

Wprawdzie to nieładnie, ale lżej się robi na sercu, gdy się widzi, że idiotów
nie brakuje i w innych krajach...

[33qq]

Pan Berlusconi nie tylko jest autorytetem moralnym, ma wiele innych zalet:
www.zshare.net/video/551424873a2644c9/

Czekamy na zrzucanie ze skały jak w Sparcie

[balrog008]

Bo przecież nieproduktywnych należy się pozbywać...