Pseudodebata, marne prawo

12.02.09, 19:33
projekt Gowina, to nastepna sliska sprawa, na ktorej Tusk moze sie
posliznac. Chyba do tej pory nie bylo debaty ze spoleczenstwem, ktore
mogloby wyraz swoja opinie i wole. Przeciez mniejszosc nie bedzie
decydowala w naszym kraju!
    • jk1962 Re: Pseudodebata, marne prawo 12.02.09, 20:20
      malpa-z-paryza napisała:
      Chyba do tej pory nie bylo debaty ze spoleczenstwem...
      .............................
      Nie jest pewne czy ktokolwiek chce poznac opinię przypadkowego społeczeństwa a
      poza tym najlepiej na moralności znają się księża więc nie ma takiej potrzeby
      aby kogoś innego wysłuchiwać.
      A tak na poważnie problemem Tuska jest to jaka podjąć decyzje aby jak najmniej
      politycznie stracić a nie to jakie rozwiązanie wybrać aby Polakom żyło się
      lepiej bo to akurat wiadomo.
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Głos rozsądku 13.02.09, 15:57
        Dobrze wypunktowane wątpliwości co do całej procedury uchwalania ustawy.

        Ja mam prywatnie być może nawet bardziej konserwatywne poglądy, niż autor
        (kim/czym jest zarodek). Ale to jest sfera filozofii, a nie polityki. Dlatego
        całkowicie zgadzam się z autorem, że w takiej sytuacji, gdy każdy ma jakieś
        wątpliwości, a zdania różnych grup są bardzo rozbieżne, najważniejsze jest
        utrzymanie standardów demokratycznych.

        Mając poglądy bardziej konserwatywne, niż przewiduje ustawa, mogę np. osobiście
        nie korzystać z in vitro. Natomiast nie mając w ręku wystarczająco
        przekonujących dowodów, nie mogę przekonać współobywateli, żeby zmienili swoje
        poglądy i stali się równie konserwatywni jak ja.
        • rikol Re: Głos rozsądku 13.02.09, 18:33
          Pomysl, ze zarodek jest czlowiekiem, nie jest w zadnym wypadku konserwatywny.
          Jest to pomysl zupelnie nowy. Zadna z dominujacych religii (chrzescijanstwo,
          islam, judaizm) nie uznawala czlowieczenstwa zarodka. Uwazano, ze dusza wchodzi
          w ten nowy twor dopiero po jakims czasie, np. po 3 miesiacach od zaplodnienia.
          Dopiero niedawno sie to zmienilo, zreszta ta zmiana dotyczy przede wszystkim
          katolikow. W polowie XIX w. papiez zakazal aborcji od poczatku ciazy, przedtem
          mozna bylo przerywac ciaze do momentu, kiedy ciezarna zaczynala czuc ruchy plodu.
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Głos rozsądku 13.02.09, 22:11
            Dobra uwaga. Zatem słowo "konserwatywny" nie jest tu najlepsze.
    • alakyr Przebiegłość Tuska 12.02.09, 20:59
      W jego mniemaniu oczywiście. Dać Gowinowi taki temat do opisania to
      gorzej niż dać małpie brzytwę, oczywiście z perspektywy przeciętnego
      wyborcy a nie biskupów. Tusk coraz dłużej rządzi w zwiazku z tym
      jego mizeria intelektualna uwidacznia się coraz bardziej.
    • mikolaj.stawrogin Blog o etyce 13.02.09, 10:24
      Watro zajrzeć na ciekawy blog o etyce: etyka.wordpress.com
    • olo-international Komu przeszkadzają dzieci in vitro? 13.02.09, 10:34
      Doskonały artykuł. Szkoda, że jest niejako schowany na portalu gazety i nie ma do niego linku z głównej strony. Czyżby Gazeta bała się prezentować zdanie odbiegające od generalnej linii na ten temat? Tezy są zbyt kontrowersyjne? Jeśli tak, to bardzo szkoda i źle świadczy o Gazecie.

      Czas otrząsnąć się z gowinowej obsesji ochrony zarodków kosztem:
      a) "dodatkowych" dzieci które mogłyby sie urodzić dzięki in vitro
      b) zdrowia kobiet.

      Czas stworzyć dyskusje publiczną z udziałem WSZYSTKICH zainteresowanych, tak jak to proponuje autor. Katolicka wykładnia nie może być ani wyrocznią ani inspiracją ustaw w świeckim państwie jakim jest Rzeczpospolita.

      Mam nadzieję że Tusk pójdzie po rozum do głowy i (jeśli już trzeba) stworzy liberalne prawo takie, aby Polska mogła być z niego dumna, jak ongiś dumna była z Konstytucji 3 Maja.

      Pan Bóg kocha wszystkie dzieci, też te urodzone in vitro. Komu w Polsce one przeszkadzają?
    • 21.gazeta.pl Pseudodebata, marne prawo 13.02.09, 13:35
      Tusk to oportunista i dlatego oddaje ustawę pod dyktando KK, dla
      niego liczą się tylko przyszłe wybory, a przecież prawo, które teraz
      uchwali sejm, będzie bardzo trudno zmienić! Będzie dotyczyło nie
      tylko nas, ale i nasze dzieci.
      Cieszę się, że odezwał sie ktoś innego wyznania niż KK, które
      uzurpuje sobie prawo do wypowiadania się w imieniu wszystkich
      chrześcijan.
    • boogie79 Re: Pseudodebata, marne prawo 13.02.09, 14:00
      Swietne podsumowanie tematu. Wielkie brawa dla autora. Takich
      wlasnie duchownych chcialbym widziec - empatia, zero narzucania
      swojej woli. Metody przemocy i nakazow skuteczne byly wobec pogan z
      X wieku, ale nie na wyksztalconych Polakow z XXI wieku.

      Nie moge pojac, jak Tusk doszedl do koncepcji by zdeklarowanemu
      przeciwnikowi in vitro, jakim jest Gowin, powierzyc zadanie
      regulacji tej metody. Przeciez ten czlowiek na kazdym kroku
      podkresla, ze jest to metoda watpliwa moralnie, a on sie "zmusza" by
      zrobic jakikolwiek krok wbrew woli kosciola. Panie Premierze, troche
      uczciwosci! Jesli jest Pan za "ludzkim in vitro", jak to Pan niby
      twierdzi, to pora odsunac Gowina od tego zagadnienia. W innym
      wypadku, oklamuje Pan pokrzywdzonych ludzi, obiecujac refundacje nic
      niewartej metody.
    • muszka1979 Pseudodebata, marne prawo 13.02.09, 14:06
      Brawo dla autora! Dobrze wiedzieć, że ktoś myśli tak jak ja. Nie
      chce byc traktowana jak inkubator i nie chce, żeby o moim życiu i
      zdrowiu decydował ktoś taki, jak Gowin.
      Czy wreszcie Tusk przejrzy na oczy?
      • boogie79 Re: Pseudodebata, marne prawo 13.02.09, 14:24
        Miejmy nadzieje, ze przejrzy, bo juz nigdy wiecej glosow od nas nie
        dostanie.
    • tbgmbx Pseudodebata, marne prawo 13.02.09, 15:23
      Szanowni dyskutanci wierzący i niewierzący. Właśnie mija 200 lat od
      urodzenia Darwina, a 150 lat od powstania teorii o powstawaniu
      gatunków i doborze naturalnym. Nie będę dywagował tu o tym, kto
      pochodzi od małpy, bo nie ma to znaczenia dla tematu in vitro. Ale
      reszta pracy Darwina jest jak najbardziej a propos. Technika
      dzisiejsza pozwala na wyizolowanie ludzkich komórek rozrodczych i
      dowolne ich łączenie poza ustrojem kobiety pod kontrolą
      eksperymentatora. A co Darwin mówił: że największy sukces ewolucji
      polega na 1) procesie doboru naturalnego materiałów genetycznych,
      mieszania najlepszych, dających najlepsze rokowania na dalszą
      reprodukcję i 2) największej różnorodności tak powstających
      materiałów genetycznych.
      Metoda in vitro może (ale nie musi) spełnić warunek 1), co więcej
      może eugenicznie warunek ten wypaczyć, bo zawsze będzie lepiej mieć
      chłopczyka z niebieskimi oczętami, zdrowego i wysokiego, o dużym IQ.
      Z jednym to nie problem, ale jeśli wszyscy będą realizować takie
      pragnienie? Możliwości techniczne są! A warunek 2) - no właśnie,
      prosta droga do homogenizacji ludzkiego genomu - a dalej pojawienie
      się nowych, dziś nieznanych chorób i kalectw.
      Powiecie, że in vitro to margines i genomowi nie zaszkodzi. Dziś
      tak, ale jutro? Do niedawna cesarskie cięcie było marginesem. A
      dzisiaj? Większość porodów tak się odbywa, bo bezpiecznie, szybko i
      elegancko. To pewnie lepiej rozmnażać sie przez in-vitro, a cielesne
      wspólżycie zostawić sobie dla czystej przyjemności.
      Eugenika jest naszą przyszłością.
      • boogie79 Re: Pseudodebata, marne prawo 13.02.09, 15:49
        Wszystko pieknie, tylko problem polega na tym, ze nie zyjemy w
        prozni. Wszystkie kraje dookola nas akceptuja (na roznym poziomie,
        ale najczesciej w sposob nieograniczony) te metode jako leczenie
        bezplodnosci. Podkreslam - "leczenia", bo sa schorzenia na ktore nie
        zaradzi naprotechnologia (tak popularna w argumentach katolikow).
        Endometrioza czy nieplodnosc meska to coraz czestsze zjawiska, na
        ktore nauka nie zna lepszego lekarstwa niz in vitro.

        Jesli wiec wprowadzimy tak radykalne metody ograniczania in vitro w
        Polsce, to jaki widzisz scenariusz? Czy te pary zamkna sie w domu i
        beda plakac w sierocej pozycji az umra z odwodnienia? A moze jednak
        wsiada w samochod, samolot czy na rower i pojada do Pragi,
        Budapesztu czy Rygi i zrobia to zgodnie z najlepszymi standardami? W
        Niemczech w 2004 roku pod wplywem chadekow wprowadzono regulacje,
        ktore ograniczyly skutecznosc metody o polowe (o POLOWE, a nie o 90%
        jak proponuje Gowin!). W tym samym roku liczba zabiegow spadla z 80
        do 35 tys i dopiero w 2007 roku przekroczyla 50% stanu z 2003 roku.
        Ale Ci ludzie nie zrezygnowali z walki o dziecko - rozkwitla
        turystyka in vitro, a Niemcy robia to w Polsce, Czechach czy gdzie
        indziej. Osobiscie poznalem pare niemiecka, ktory po 2 nieudanych
        probach w kraju doczekali sie pociechy z zabiegu w Czechach.

        Ostatni sondaz "Dziennika" pokazal, ze 65% Polakow popiera in vitro
        (cokolwiek to znaczy). Jesli mimo to politycy chca nam zafundowac
        taki (po)twor legislacyjny, to znaczy, ze nie zyjemy w panstwie
        swieckim a w ostatniej ostoi katolickiego ciemnogrodu w Europie
        • tbgmbx Re: Pseudodebata, marne prawo 13.02.09, 18:53
          boogie79, dlatego jestem głębokim pesymistą co do przyszłości
          ludzkości. Na szczęście mnie to już dotyczyć nie będzie. Natomiast
          chciałem podkreślić pozareligijne powody, wskazujące na konieczność
          prawnego ograniczenia tej procedury, żeby niekorzystne jej skutki
          przyszły jak najpóźniej. Dla dobra tych, co będą żyli po mnie.
          Pozdrawiam.
          • e.day Re: Pseudodebata, marne prawo 13.02.09, 21:32
            Skoro tak, idźmy dalej. Zakażmy rozmnażania się ludziom niosącym geny
            determinujące niektóre choroby. Podwiązywanie nasieniowodów i jajowodów będzie
            dobrym rozwiązaniem. Dobierajmy pary rodzicielskie, kierując się jedynie cechami
            ich przyszłego potomstwa, bo taki drobiazg jak miłość kandydatów na rodziców nie
            zapewni nam zdrowych przyszłych pokoleń. A dodatkowo, żeby udoskonalić dobór
            naturalny, zlikwidujmy opiekę okołoporodową, albo przynajmniej solidnie ją
            ograniczmy.
            Kto by tam się przejmował głosem przypadkowego społeczeństwa, skoro Rządzący
            lepiej wiedzą, co dla niego jest dobre...
            • tbgmbx @e.day 13.02.09, 23:57
              Jeśli nie rozumiem Twojego wpisu, to zapewne jest to moja wina.
              Eugenika jest działaniem ryzykownym, niezależnie od tego, czy jest
              robiona metodami naturalnymi przez selekcję osobników (podwiązywanie
              jajowodów, kastracja jednostek o niepożądanych cechach), czy
              wykonywana na szkiełku pod mikroskopem. Ty wolisz na szkiełku?
              • boogie79 Re: @e.day 14.02.09, 08:21
                Jestem przeciwny eksperymentom na embrionach. Jesli chodzi o
                selekcje embrionow, to w pewnym, ograniczonym zakresie jest ona
                potrzebna. Oczywiscie nie powinno sie tego robic dla wlasnego
                widzimisie czy dlatego, ze para chce miec dziewczynke o niebieskich
                oczach. Ale jesli lekarz widzi, ze embrion jest uszkodzony, to nie
                powinien go wszczepiac (tak jak chce tego Gowin). Po co narazac
                kobiety na poronienia albo aborcje. I tak sie nacierpialy w zyciu.

                Rozumiem twoje argumenty (bo juz teksty Gowina, ze slyszy krzyk
                embrionow, rozwalaja mnie zupelnie) - boisz sie in vitro jako
                prawdopodobnego pola do naduzyc i eugeniki. Ale wierz mi (moja zona
                przechodzi ten koszmar), w klinikach in vitro nie znajdziesz osob,
                ktore mysla o tym jak wykorzystac te metode by sobie "podrasowac"
                dziecko. Trafiaja tam ludzie zdesperowani, ktorzy nie maja juz szans
                na wlasne dziecko. A lekarze, ktorzy sie nami opiekuja, to naprawde
                nie mordercy czy eksperymentatorzy. To wspaniali ludzie o moralnosci
                100x wyzszej od Gowina i innych mu podobnych.
                Zapewne znajdzie sie waska grupa osob, ktore beda chcialy
                wykorzystac rozwoj medycyny, do niecnych celow. Ale czy udowodnione
                przypadki handlu narzadami czy porwan dla celow "kradziezy" narzadow
                przekreslaja transplantologie jako wspaniala metode ratowania zycia?
                Nigdy w 100% nie unikniemy patologii, ale czy warto wprowadzac
                prawo, ktore zniszczy nadzieje wielu przyzwoitych ludzi, by uniknac
                tego co nieuniknione.
      • sanciasancia Re: Pseudodebata, marne prawo 14.02.09, 14:26
        Ewolucja może przebiegać bez doboru naturalnego.
        A poza tym ciągle jeszcze mamy przewagę porodów sn, co więcej, gdyby tbgmbx
        wiedział o czym pisze, miałby świadomość tego, że o cc na życzenie wcale nie
        jest tak łatwo.
    • adamonika Pseudodebata in vitro, marne prawo 13.02.09, 15:46
      Brawo! Świetny tekst, zgadzam się z nim w 100%. Widać po nim jak bardzo Polska zaczyna przypominać po 89 roku kraj NIEdemokratyczny. Ironia losu? Chichot historii? Smutna prawda!
    • nplus Pseudodebata, marne prawo 13.02.09, 16:21
      Pan Bem jeśli mnie pamieć nie myli był przez długi czas redaktorem
      portalu "ekumenizm" prowadzonego przez powszechnie znanego
      zwolennika dialogu i otwartości na świat, wzmiankowanego zresztą w
      artykule dr Terlikowskiego:)

      Portal słynął ze swojej bezkompromisowość w demaskowaniu TW wsród
      duchowieństwa najrózniejszch wyznań i w ogóle reklamował się jako
      szalenie otwarty oraz nonkonformistyczny. Z luboscią epatował
      anegdotycznymi notatkami typu: biskup zgwałcił, pastor zlecił
      zabójstwo żony, starszy Świadków Jehowy zmalwersował itp...

      Kiedy jednak przyszło do podania informacji o mającej systemowy
      charakter i trwającej bez przerwy nigeryjskich dzieci, masowo
      zabijanych i okaleczanych z poduszczenia ewangelikalnych pastorów-
      egzorcystów redakcja bardzo solidarnie nabrała wody w usta:)
      Materiał jest wyjątkowo dobrze udokumentowany:
      www.guardian.co.uk/world/2007/dec/09/tracymcveigh.theobserver
      www.guardian.co.uk/news/video/2007/dec/09/video
      www.guardian.co.uk/observer/gallery/2007/dec/09/witches?lightbox=1
      crarn.tripod.com/id4.html
      Na sugestię zajecia się tematem, a miało to sens, choćby dlatego, że
      nigeryjscy pastorzy odwiedzają nasze charyzmatyczne zbory i można by
      było wywrzeć na nich jakąś presję, odpowiedzieli mniej wiecej
      tak: "O tym czy się czymś zajmujemy i w jaki sposób decydujemy sami"

      Po co się tak na nich skarżę? Faktycznie redakcje mają prawo,
      zajmować się czym chcą i robić to w taki sposób, jaki uznają za
      stosowne. Identycznie jest z nieoficjalnym zespołem Głowina, facet
      do zbyt otwartych na świat nie należy, ludzie wiedząc to chętnie na
      niego głosowali, jest przedstawicielem wiekszosci parlamentarnej,
      która z zasady przepycha przez parlament takie ustawy, jakie uzna za
      stosowne, obywatele mogą (pośrednio)skarżyć je do TK, albo dać wyraz
      swojego niezadowolenia w nastepnych wyborach. Cała reszta to tylko
      wyraz, wrażliwości, szacunku dla odmiennych poglądów i otwartości na
      świat.
    • tbgmbx Pseudodebata, marne prawo - w odpowiedzi boogie79 13.02.09, 19:06
      Oprócz immanentnie związanej z in-vitro pokusy eugeniki, mamy dalsze
      problemy, wynikające ze skomplikowania relacji społecznych.
      Rozsunięcie w czasie momentu zapłodnienia i rozwoju płodowego
      (przechowywanie zarodków) zmusza do zredefiniowania pojęcia wieku
      człowieka. Możliwość pobrania komórek rozrodczych od innych
      osobników i zagnieżdżenie płodu w innym osobniku zmusza do
      zrewidowania pojęcia rodzicielstwa i stosunków rodzinnych. To już
      będzie nowa ludzkość, której jeszcze nie rozumiemy.
      • maruda.r Re: Pseudodebata, marne prawo - w odpowiedzi boog 15.02.09, 09:18
        tbgmbx napisał:

        > Rozsunięcie w czasie momentu zapłodnienia i rozwoju płodowego
        > (przechowywanie zarodków) zmusza do zredefiniowania pojęcia wieku
        > człowieka.

        *****************************

        Nie ma takiej potrzeby. Zdejmij klapki i zechciej przyjąć do wiadomości, że
        kobieta to nie inkubator. Jesteśmy ssakami łożyskowymi, a nie rybami, gadami czy
        ptakami. Po pierwszych wątpliwościach prawnych jesteśmy coraz bardziej skłonni
        uznawać ciążę za ważniejszą przesłankę do ustalenia, kto jest matką w sensie
        prawa, niż sam fakt depozytu genetycznego dawców.

    • drojb Drodzy umęczeni katolicy! Przejdźcie na kalwinizm! 13.02.09, 22:19
      Większość ma potrzeby religijne. Ale nie musi tkwić w obskuranckim,
      niehumanitarnym, coraz bardziej zamkniętym i pogardzającym kobietami Kościele
      Katolickim. Kalwinizm - jest otwarty, dyskutujący, dopuszczający kobiety do
      stanu duchownego. Kalwinizm polski kontynuuje tradycję biskupa Trandy, który
      wspierał Pierwszą Solidarność, a nawet został aresztowany w stanie wojennym.
    • maly32 gadu gadu i nic wiecej 02.03.09, 03:32
      O czym my tu mowimy? Czy ktorakolwiek ze stron przeszla przez IVF (In-Vitro)? Odpowiedz prosta -> nie. Czy ktoras ze stron przechodzila przez bolesne zastrzyki ktore ten proces wymaga -> Nie. Czy ktoras ze stron byla na codziennych egzaminach o 6-tej rano -> nie. Czy ktoras ze stron miala nadzieje przed kazdym egzaminem ze wszystko toczy sie tak jak "powinno"? -> Nie. Czy ktoras ze stron prowadzila rozmowy z lekazami kazdego ranka o tym co bedzie dalej i jakie sa nadzieje? -> Nie. Wiec o czym my mowimy? Te wypowiedzi matolow ktorzy zostali ksiezami bo nikim innym nie moglibyc w naszym spoleczenstwie sie nie licza. Oni, bedac mezczyznami, mysla ze kazda kobieta mysli tylko kiedy moglaby miec IVF albo kiedy miec aborcje. Takich mlotkow ktorzy nie uzywaja mozgu to tylko zabic. Zadne spoleczenstwo na ziemi nie uwaza poglodow tych mlotkow jako obecne, wobec tego sa tylko dwie alternatywy: (i) Polska nie jest krajem godnym 20-tego wieku albo (2) czas pozbyc sie myslenia na poziomie pierwszej klasy.

      Sumarum...brawa dla autora. Go Amstelveen!

      M
Inne wątki na temat:
Pełna wersja