Etyka - ani religijna, ani ateistyczna

[alakyr]

Sorry, ale wyrózniamy odrębnie filozofię chrześcijańską i
ateistyczną? Myśle że nie. Tak samo jest z etyką, jest jedna, w jej
skład wchodzi również etyka chrzescijańska. Jeżeli się myle, prosze
niech ktoś mnie poprawi.

Etyka - tylko etyka

[tadek-1]

Nikt nigdy nie mowil o etyce tylko dla ateistow. Jest to przedmiot dla
wszystkich, tych ktorzy beda chcieli jej sie uczyc. W zadnym wypadku przy
uczeniu etyki nie mozna jej laczyc z religia. Z drugiej strony etyka jest dla
tych wszystkich, ktorzy nie chca z jakichs tam wzgledow uczyc sie religii.To
juz w jakims sensie stanowi zapelnienie luki po religii, czy na odwrot. Etyki
moga uczyc tylko odpowiednio wyksztalceni nauczyciele. W zadnym wypadku
ksieza, kleryczki, czy klerycy. Bardzo czesto ucza oni poprostu poboznosci. A
to nie daje zadnych podstaw do nauki etyki. Czesto tez sa to osoby o pewnym
skrzywieniu zawodowym.

Etyka - ani religijna, ani ateistyczna

[ewa1-23]

Jak miło jest poczytać o etyce w sytuacji, kiedy Kościół naucza za pieniądze podatników, a dzieci nie uczęszczające na religię tracą i ocenę do średniej i czas pomiędzy lekcjami! To jest megahipokryzja! A dzielny TK jeszcze nie rozstrzygnął sprawy ocen z religii w kontekście zgodności z Konstytucją. I pewnie nie rozstrzygnie - bo nasze państwo robi się coraz bardziej wyznaniowe, więc kto by się narażał..... To jest Polska, właśnie.

[przemek05]

bo wiekszosc podatnikow zyczy sobie, aby za ich pieniadze ksieza
nauczali. I jako wiekszosc maja prawo (wszak jest demokracja)
narzucic swoja wole mniejszosci. Zeby to zmienic, nalezaloby
narzucic jakas odgorna regulacje, ograniczajaca prawa tej
wiekszosci.
Nawet by mi sie to podobalo (sam bym wolal placic skladke na
katecheze moich dzieci niz "przepychac" to przez ogolny system
podatkowy), ale kto ma te regulacje narzucic, skoro wiekszosc
przeciwna?

A pytal ktoś tych podaników?;-))))

[danuta49]

O ile pamiętam, to nie!;-)Tylko tchóżliwi politycy chcieli sobie
poparcie czarnych pozyskać, to im tak w ... wlazili;-)

[ewa1-23]

To nie jest kwestia mniejszości, czy większości - tylko zwykłego przestrzegania Konstytucji.Przecież jest tam zapis o wolności sumienia i o religii, jako prywatnej sprawie obywatela. Pamiętam, jak na początku Kościół deklarował, że lekcje religii będą na początku lub końcu zajęć. I co? Złamał obietnicę po to, aby na siłę przytrzymać dzieciaki na religii! A ludzie w większości posyłają dzieci na religię dla "świętego spokoju", żeby nie były dyskryminowane. Potem ich "głęboka wiara" nie wytrzymuje próby chodzenia na rekolekcje (zwiewają, jak się da). Powiedzmy sobie szczerze: to jest zwykła hipokryzja, a w artykule rzeczywiście jest próba oswojenia czytelników z koncepcją opanowania nauczania przez księży i religii i etyki. Tylko, co to wszystko ma wspólnego z etyką? Dlaczego Kościół nie zastanowi się nad coraz bardziej zauważalnym spadkiem własnego autorytetu?

[yan.nick]

...a czytał kto wypowiedź dyrektorki, że gdyby lekcja religii była na początku lub na końcu, to nikt by na religię nie chodził? Bardzo znamienna wypowiedź a propos włażenie w d....

[jk1962]

przemek05 napisał:

> bo wiekszosc podatnikow zyczy sobie, aby za ich pieniadze ksieza
> nauczali. I jako wiekszosc maja prawo (wszak jest demokracja)
> narzucic swoja wole mniejszosci. Zeby to zmienic, nalezaloby
> narzucic jakas odgorna regulacje, ograniczajaca prawa tej
> wiekszosci.
..................................
Tą odgórną regulacją jest Konstytucja. Jedyne co trzeba zrobić to przestrzegać
zapisanego w Konstytucji rozdziału kościoła do państwa.

[nonna2]

jk1962:T
ą odgórną regulacją jest Konstytucja. Jedyne co trzeba zrobić to przestrzegać
zapisanego w Konstytucji rozdziału kościoła do państwa. "
Masz racje u nas łamana jest Konstytucja i nikt nie reaguje, plecie się
głupstwa tu o jakiejś decydującej katolickiej większości!

"Jeśli w sprawach poglądu na Świat, chociaż jedna osoba myśli inaczej, należy
brać to pod uwagę i stawiać państwo w pozycji neutralnej!"

[przemek05]

...co nazwiemy pogladem na Swiat. W USA jest stowarzyszenie, ktore
systemu kopernikanskiego nie uznaje. Czy USA maja zrezygnowac z
badan kosmosu, zeby nie urazic tych ludzi? :-)

A tak serio, to ja nie mam nic przeciw oddzieleniu Kosciola od
Panstwa, pod warunkiem, ze nie bedzie to robione w sposob
maniakalny. Np. czemu nie wynajac pustej sali lekcyjnej, po
poludniu, dla celow nauczania religii? Czy dzieci musza tloczyc sie
w jakiejs salce przykoscielnej, a w tym czasie sale szkolne
zionelyby pustka, dla idei oddzielenia Kosciola od panstwa? Tak bylo
za komuny i to uwazalem za absurd. Trzeba unikac tworzenia panstwa
wyznaniowego, ale trzeba tez unikac absurdow.

A co do lamania konstytucji, to nie jestem prawnikiem, ale
najwidoczniej nie da sie stwierdzic, ze ponad wszelka watpliwosc
obecny system nauczania religii lamie konstytucje. Gdyby tak bylo,
to Sad Najwyzszy lub inny upowazniony organ musialby wydac takie
orzeczenie. Najwidoczniej sprawa nie jest az tak jednoznaczna.

[tapatik]

przemek05 napisał:

> ...co nazwiemy pogladem na Swiat. W USA jest stowarzyszenie, ktore
> systemu kopernikanskiego nie uznaje. Czy USA maja zrezygnowac z
> badan kosmosu, zeby nie urazic tych ludzi? :-)

Zajmijmy się Polską.

> A tak serio, to ja nie mam nic przeciw oddzieleniu Kosciola od
> Panstwa, pod warunkiem, ze nie bedzie to robione w sposob
> maniakalny. Np. czemu nie wynajac pustej sali lekcyjnej, po
> poludniu, dla celow nauczania religii?

Bo katecheta/ksiądz nie życzy sobie, aby lekcje religii odbywały sie
po innych lekcjach. Ma być w środku zajęć.

> Czy dzieci musza tloczyc sie w jakiejs salce przykoscielnej,
> a w tym czasie sale szkolne zionelyby pustka, dla idei oddzielenia
> Kosciola od panstwa? Tak bylo za komuny i to uwazalem za absurd.

Za socjalizmu, jeśli już.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że w salkach przykościelnych był
tłok??? W początku fukncjonowania lekcji religii w szkole dochodziło
do absurdów, bo lekcje religii musiały być w szkole i czasem nie
starczało sal, aby zorganizować inne lekcje.

> Trzeba unikac tworzenia panstwa wyznaniowego, ale trzeba tez
> unikac absurdow.
>
> A co do lamania konstytucji, to nie jestem prawnikiem, ale
> najwidoczniej nie da sie stwierdzic, ze ponad wszelka watpliwosc
> obecny system nauczania religii lamie konstytucje. Gdyby tak bylo,
> to Sad Najwyzszy lub inny upowazniony organ musialby wydac takie
> orzeczenie. Najwidoczniej sprawa nie jest az tak jednoznaczna.

Takie orzeczenie może wydać Trybunał Konstytucyjny.

[tapatik]

przemek05 napisał:

> bo wiekszosc podatnikow zyczy sobie, aby za ich pieniadze ksieza
> nauczali.

Oooo, a kiedy to podatnicy mieli okazję wyrazić swoje życzenie?
Poproszę o jakieś dane statystyczne, z których by wynikało ilu
Polaków chce religii w szkołach.

> I jako wiekszosc maja prawo (wszak jest demokracja)
> narzucic swoja wole mniejszosci.

Doczytaj, co to jest demokracja.

> Zeby to zmienic, nalezaloby narzucic jakas odgorna regulacje,
> ograniczajaca prawa tej wiekszosci.

Bez przesady, wystarczyło by zerwać konkordat.

> Nawet by mi sie to podobalo (sam bym wolal placic skladke na
> katecheze moich dzieci niz "przepychac" to przez ogolny system
> podatkowy), ale kto ma te regulacje narzucic, skoro wiekszosc
> przeciwna?

Jaka większość i czemu przeciwna?

Etyka - ani religijna, ani ateistyczna

[jk1962]

"Nie wiem, skąd się zrodziło u Hartmana przekonanie, że etyka uprawiana przez
katolików musi być światopoglądowo zaangażowana i służy propagowaniu postaw
religijnych."
.............................
Zapewne przekonanie to wynika z praktyki życia codziennego. Jeśli katolicki
lekarz lub aptekarz wypisuje lub nie sprzedaje środków antykoncepcyjnych to
naiwnością jest przekonanie że katolicki nauczyciel będzie nauczał treści
niezgodne z nauką kościoła.

"Etyka nie ma i nie powinna mieć nic wspólnego ze światopoglądem.
Natomiast gdy przeciwnika ustawia się z góry na straconej pozycji, przypisując
mu na przykład złe intencje, wówczas nie tylko się go oczernia i demonizuje,
ale przede wszystkim dyskryminuje."
..............................................................
Przypisywanie złych intencji też wynika z doświadczenia. Może ks. dr hab.
Alfred Marek Wierzbicki nie pamięta jak wprowadzano lekce religii. Państwo
miało nie ponosić żadnych kosztów, lekcje miały się odbywać na początku lub na
końcu zajęć aby ci co nie chodzą na religie nie tracili czasu, miała być ta
nieszczęsna etyka o wprowadzeniu której dopiero teraz dyskutujemy! Księża
panoszą się po szkołach "uświetniając" uroczystości szkolne. Ja widzę złe
intencje a ksiądz dr. widzi?
W zapewnienia kościoła nie wierzę i życzę sobie aby księży trzymać jak
najdalej od wychowania dzieci.

[nonna2]

jk1962:"
Państwo miało nie ponosić żadnych kosztów, lekcje miały się odbywać na początku
lub na końcu zajęć aby ci co nie chodzą na religie nie tracili czasu, miała być
ta nieszczęsna etyka o wprowadzeniu której dopiero teraz dyskutujemy! Księża
panoszą się po szkołach "uświetniając" uroczystości szkolne. Ja widzę złe
intencje a ksiądz dr. widzi? "

Tak było! Pamietam dobrze i popieram...Nie wierzcie kościołowi!

ksi9ęża a wych. dzieci

[helguera]

wychowanie dzieci a księża.

[helguera]

Jeden z forumowiczów pisze że życzy sobie by księża trzymali się jak najdalej od wych.dzieci.I ma gośc rację,powinien wiec dzieci trzymać jak najdalej od ksiedza.Ja nigdy nie dopuściłbym by moje dzieci wychowywali etycy n.p. pokroju p.Środy.Księdzu wych. też bym nie pozwolil,by jednak prowadzil lekcje etyki,gdy bedzie do tego przygotowany to prosę bardzo.A propo p.Środy,slowo etyk przy jej nazwisku traci wartośc,jak ktoś tak obłudny i zaklamany,ktoś kto nie szanuje życia[za aborcją]z drugiej zaś stronyniby walczy o nie[in vitro]może nazywać siebie etykiem.

[alakyr]

To ciekawe co piszesz, rozszerz wątek dlaczego Środa nie jest dla
Ciebie etykiem?

[iluminacja256]

Przeiceż ci odpowiedział - bo jesy z aaborcja i za in vitro.

Gdyby była przeciw aborcji i przeciw in vitro - jak ksiądz - to
byłaby etykiem.

Bogu dzieki o kompetencjach nie decydują tacy ludzie, bo potem
okazywałoby się , ze historykiem jest tylko ten, kto uwaza Wałęsę za
agenta i Kaczyńskiego za bohatera. W razie innych przekonań - nie
jest to historyk.

A co do szanownego księdza - moment, w którym ksiądz wprowadza jako
pojęcie UNIWERSALNE niejakie prawo naturalne, to moment , w którym
ksiądz daje dowód na to, ze ksiądz nie moze wykładać etyki
obiektywnie, niezaleznie od etyki katolickiej.
Prawo naturalne jest neologizmem słownym powstałym kilanascie lat
temu - nie istnieje ani w ewolucji,ani w etyce, ani w filozofii,
ani w prawodawstwie. Nie istnieje nawet jego definicja, poza
teologiczną . I to tyle.

[drojb]

Zwracam też uwagę, że uznanie zarodka za osobę, zakaz aborcji, stosowania
środków antykoncepcyjnych, in vitro - NIE NALEŻY do teologicznej sfery
katolicyzmu ( o tych problemach Bóg, w swojej dobroci, nie napisał, ani w
Starym, ani w Nowym Testamencie, choć na wszelki wypadek umieścił feministyczną
i darwinowską wersję powstania ludzkości (zajrzyjcie do Genezis).
W tych zagadnieniach, wedle prawa kanonicznego, PAPIEŻ NIE JEST nieomylny.

alakyr

[maruda.r]

alakyr napisał:

> Sorry, ale wyrózniamy odrębnie filozofię chrześcijańską i
> ateistyczną? Myśle że nie. Tak samo jest z etyką, jest jedna, w jej
> skład wchodzi również etyka chrzescijańska. Jeżeli się myle, prosze
> niech ktoś mnie poprawi.

******************************

Etyka sama w sobie nie jest zbiorem norm moralnych, a narzędziem, które poddaje
dany zbiór dyrektyw moralnych analizie i z nich wyprowadza ocenę lub wskazówkę
dla konkretnego sposobu postępowania.

W tym sensie etyka jest uniwersalna.


Przeprowadzenie analizy dyrektyw moralnych opartych na pełnym dekalogu musi dać
inne wyniki, niż analiza dyrektyw moralnych nazywanych czasami uniwersalnymi
(przykazania 4-10). Musi, bo dla katolika przykazania 1-3 nie są mniej ważne,
niż 4-10 i prędzej czy później staną ze sobą w konflikcie. Prowadzenie analizy
odnoszące się wyłącznie do dyrektyw 4-10 konfliktu nie da. Wyniki mogą być różne
i zazwyczaj są.

W tym sensie wyniki rozważań etycznych uniwersalne nie są.


Etyka katolicka odnosi się do innego zbioru równoprawnych dyrektyw, niż
ateistyczna. Istnienie wspólnych dyrektyw nie determinuje identycznych wyników.
Gdyby tak było, to etyka katolicka musiałaby odrzucać Boga.

A czemuz to etyka mialaby Boga odrzucac...

[przemek05]

lub go uznawac? Etyka sie tym problemem przeciez nie zajmuje. W tym
kontekscie nie rozumiem ostatniego zdania: "Gdyby tak było, to etyka
katolicka musiałaby odrzucać Boga".
Nie rozumiem tez, dlaczego, jesli mowimy o etyce, wspominamy
przykazania 1-3. One nie maja z etyka (do ktorej odnosza sie
pozostale) nic wspolnego, tworza odrebna calosc, nawet zwyczajowo
umieszczane sa na osobnej tablicy. Nie odnoszac sie do etyki,
przykazania 1-3 nie moga wchodzic z nia w konflikt.

[maruda.r]

przemek05 napisał:

> lub go uznawac? Etyka sie tym problemem przeciez nie zajmuje. W tym
> kontekscie nie rozumiem ostatniego zdania: "Gdyby tak było, to etyka
> katolicka musiałaby odrzucać Boga".
> Nie rozumiem tez, dlaczego, jesli mowimy o etyce, wspominamy
> przykazania 1-3. One nie maja z etyka (do ktorej odnosza sie
> pozostale) nic wspolnego, tworza odrebna calosc, nawet zwyczajowo
> umieszczane sa na osobnej tablicy. Nie odnoszac sie do etyki,
> przykazania 1-3 nie moga wchodzic z nia w konflikt.

****************************

Jeżeli odrzucisz przykazania 1-3, to etyka katolicka staje się etyką ateistyczną.

Etyka katolicka interpretuje te same fakty w inny sposób, bo ma inne założenia.
Przekonaj katolika, żeby odrzucił Boga, a dojdziecie do tych samych wniosków.

[przemek05]

zyja osobnym zyciem i nie trzeba ich ani przyjmowac, ani odrzucac,
jesli mowimy o etyce. Nie maja po prostu z nia nic wspolnego. Pan
Bog, jak domniemywam, zamierzal wezwac Mojżesza dwa razy: raz w
sprawie religijnej (przykazania 1-3), a drugi raz w sprawie etycznej
(pozostale przykazania). Zal mu sie jednak zrobilo staruszka, bo
droga daleka, i dal mu hurtem 2 tablice. I stad cale to
zamieszanie :-)

[yan.nick]

Coś mi się zdaje, że mylisz pewne rzeczy, o ile zgodziłbym się na istnienie "etyki katolickiej", to na "ateistyczną" już nie raczej "uniwersalną", odpowiadającą wszyskim innym.

Oczywiście!Najlepsza jest etyka katechety&księdza

[danuta49]

jako prowadzących,do tego obowiązkowa.Bo o to akurat chodzi i
autorowi i Hall;-))))

Etyka - ani religijna, ani ateistyczna

[jacgg]

Jedno jest pewne: nauczanie religii w szkołach państwowych, wpisywanie stopni na
świadectwa państwowe, traktowanie ich na równi ze stopniami z przedmiotów
NAUKOWYCH jest niebywałe, stoi w sprzeczności z zasadą rozdziału kościoła
(=Watykanu) od państwa (=Rzeczypospolitej Polskiej). Żyjemy w XXI wieku, w
środku Europy i księża w szkołach się panoszą - rozprawiając o Adamie i Ewie,
niepokalanym poczęciu, wniebowzięciu i zaświatach.

Szkoła ma SZKOLIĆ ciało i umysł (a nie wychowywać, od tego są rodzice - nie
życzę sobie, by obcy ludzie mi dzieci wychowywali), zaś religijna indoktrynacja
w szkołach to dla mnie skandal.

Tak samo - od kiedy to zajęcia z etyki uczyniły kogoś dobrym człowiekiem lub
udzieliły komuś odpowiedzi na pytanie: jak żyć? Ktoś tu kpi czy o drogę pyta?

Interesuje kogoś religia? Niech się zwróci do wybranej organizacji religijnej,
pójdzie do klasztoru albo studiuje religioznawstwo. Interesuje kogoś etyka?
Niech się zapisze do kółka filozoficznego albo studiuje filozofię.

Można co najwyżej rozważać przywrócenie w niektórych szkołach średniego szczebla
filozofii in extenso, a nie samej etyki.
Religia - won z państwowych szkół, jak ktoś chce niech sobie dziatki pośle do
wyznaniowej szkoły niepaństwowej, prowadzonej np. przez kler katolicki.

[piotr7777]

"Prawo naturalne jest neologizmem słownym powstałym kilanascie lat
temu - nie istnieje ani w ewolucji,ani w etyce, ani w filozofii,
ani w prawodawstwie. Nie istnieje nawet jego definicja, poza
teologiczną . I to tyle."

Tymczasem pojęcie prawa natury pojawiło się już w starożytności i
właściwie odrzucił je tylko prawniczy pozytywizm. Rózne były jego
treści i źródła (niekoniecznie upatruje się je w Bogu, także np. w
ludzkim sumieniu).

Nie po raz pierwszy forumowy antyklerykał kreuje się na znawcę
tematu- rok temu w dyskusji nt. przywrócenia święta Trzech Króli
inny mądrala dowodził, że KK przeniósł to święto na pierwszą
niedzielę po 6 stycznia, gdy zwróciłem mu uwagę, że się myli
dowiedziałem się, że to ja jestem głupi jako "katol".

natura prawa naturalnego

[uviol]

oczywiste - prawo naturalne jest ideą czasów starożytnych, która zmieniała swą
postać w zależności od dominującego sposobu uzasadniania. pojęcie/prawo to
"istnieje" w tym sensie, że jest używane - także w języku ewolucji.

Ale są momenty w tekście ks. dra Wierzbickiego które trudno pojąć inaczej, niż
chwyty perswazyjne:

"nie buduje się etyki na podstawie objawienia, lecz czerpie ona z racjonalnie
ujmowanego doświadczenia moralności".

pytanie: w jakim stopniu racjonalne ujęcie doświadczenia moralności
może być uznane za reprezentatywne dla takiego rodzaju doświadczenia?
nie może tu być niczego innego poza światopoglądem - realizmem w tej sytuacji.
a to, że czerpie z racjonalnego obrazu tego doświadczenia nie usuwa objawienia i
ideologii budowanej na metafizyce. wystarczy, że samo doświadczenie moralne jest
oparte na nim właśnie - że jest możliwe (tylko) dzięki naszym naturalnym
powinowactwie z Bogiem, które można racjonalnie wytłumaczyć "objawieniem" -
pojęciem/orężem.

uwaga jednego z przedmówcy o tym, że SAM będzie wychowywał swoje dziecko, może
świadczyć o:
1. naiwności
2. braku wiedzy o świecie
3. o problemach psychicznych (władza)

wydaje mi się, że nauka etyki powinna skupić się na praktyce - sytuacjonizmie i
"case studies", w których powinno się przedstawiać kolejne punkty widzenia -
nauka krytyki i obrony. nauka historii etyki jest kolejnym argumentem za stoicką
postawą, iż do życia dobrego wystarczy sama wiedza.

[maruda.r]

uviol napisał:

> wydaje mi się, że nauka etyki powinna skupić się na praktyce - sytuacjonizmie i
> "case studies", w których powinno się przedstawiać kolejne punkty widzenia -
> nauka krytyki i obrony.

******************************

Wciąż jest jednak potrzebny nauczyciel abstrahujący od własnego światopoglądu.

[jacgg]

"uwaga jednego z przedmówcy o tym, że SAM będzie wychowywał swoje dziecko, może
> świadczyć o:
> 1. naiwności
> 2. braku wiedzy o świecie
> 3. o problemach psychicznych (władza)"

Czy do mnie odnosi się ta miażdżąca wiwisekcja mojej zwichrowanej psyche oraz
obnażenie bezmiaru ignorancji i niedojrzałości, bo ośmieliłem się rezerwować
sobie prawo do wychowania własnych dzieci?

rodzic a źródło(a) wychowania

[uviol]

ta tania prowokacja? tak, do Ciebie. poza tym nic o Twojej psyche nie stwierdzam
jednoznacznie i nie wiem jak interpretować twój sarkazm.
jeśli pojmujesz wychowanie jako zbiór Twoich i tylko Twoich dyrektyw, to możesz
się głęboko rozczarować. co zrobisz z TV, internetem, reklamami, kolegami,
książkami? odciąć dostęp do wszelkich innych źródeł informacji i wartości.
dziadkowie ze swoimi metodami są ok, czy nie? poprzez swój radykalizm sam
stawiasz problem równi pochyłej, tyle, że odwróconej. nie sądzisz, że walczysz z
(własnymi) wiatrakami?

dojrzałość rodzica - moim zdaniem - polega na życiu ze świadomością, że jest się
tylko częścią procesu wychowania. co więcej - na równi niedoskonałą jak
wszystkie inne. wtedy można wychowywać i doskonalić siebie nawzajem. i mieć z
tego satysfakcję. pozdrawiam

[przemek05]

Pojecie prawa naturalnego strasznie stare... Czyz nie o prawo
moralne pytal Sokrates w platonskim dialogu "Eutyfron"? Cyt. z
pamieci: "Czy zbożne jest cos dlatego, ze sie podoba bogom, czy
podoba sie bogom dlatego, ze jest zbożne?" Tak wiec juz starozytni
niekoniecznie wiazali problem etyki z religia, ten problem byl dla
nich otwarty.

[prawie_bezrobotny]

Tak, ta, tak, kochany Przemku.
Dodam tylko, że mówimy tu - tj. ja, ty i kilkoro innych dyskutantów - o ludziach światłych. W starożytności też byli ludzie tacy i owacy. Sokrates np. i ci, co go na śmierć skazali. Skoro cytujesz „Eutyfrona”, to wiesz zapewne, że był on „osobą duchowną”, podobnie jak jeden z formalnych oskarżycieli Sokratesa (o to, że psuje młodzież, wprowadza obcych bogów i takie tam …). Oni przez prawo naturalne rozumieli to prawo, które łamał Sokrates, czyli ich prawo do tumanienia prostych ludzi.