Antyterrorysta zabił im psa, więc idą do sądu

"Antyterroryści" nie przyznają się?

[misfire01]

To kto zabił tego psa, w momencie interwencji oddziału, bronią i amunicją
taką, w jaką był wyposażony oddział? Ciekawi mnie czy mają jakąś wersję
wydarzeń umożliwiającą "nie przyznanie się".
A może to pies obezwładnił policjanta, zabrał mu broń, a następnie zorientował
się co zrobił, i sam się zastrzelił?

tak trudno pojąć?

[spokojny.zenek]

misfire01 napisał:

> To kto zabił tego psa, w momencie interwencji oddziału, bronią i amunicją
> taką, w jaką był wyposażony oddział?

Zapewne oni, nie przyznają się jednak do zarzucanego im przez oskarżyciela
przestępstwa.
Tak to trudno pojąć?

Tak, bardzo trudno

[misfire01]

Bo czy tak trudno pojąć, że za udowodnienie oczywistego przestępstwa, do którego
sprawca się nie przyznaje, dostanie się o wiele większą karę?

może tobie trudno

[spokojny.zenek]

Jest oczywiste, że nie ma tu mowy o "oczywistym przestępstwie", zresztą dwa razy
tak stwierdziła prokuratura. Skoro właściciel zastrzelonego psa twierdzi, że
jednak celowo i bezpodstawnie tego psa zastrzelono, to oczywiście ma prawo
wnosić akt oskarżenia. W świetle tego, co wiadomo o sprawie, jego szanse są
jednak mizerne.
Rozumiem, że ty przyznajesz się zawsze do wszystkiego, nawet jeśli jesteś
przekonany, że na pewno nie popełniłeś żadnego przestępstwa?

[misfire01]

spokojny.zenek napisał:

> Jest oczywiste, że nie ma tu mowy o "oczywistym przestępstwie", zresztą dwa razy
> tak stwierdziła prokuratura.

A co jest w tym nieoczywistego? Sorry... już wszystko rozumiem. Pies zmarł na
pryszczycę sekundę przed tym, jak dostał antyterrorystyczną kulką z
antyterrorystycznej broni. Oni po prostu zastrzelili już martwego psa. Przyznam,
nie od razu udało mi się na to wpaść.

> Rozumiem, że ty przyznajesz się zawsze do wszystkiego, nawet jeśli jesteś
> przekonany, że na pewno nie popełniłeś żadnego przestępstwa?

O, a popełniłem jakieś? Chyba wiesz o mnie więcej niż ja sam.

[spokojny.zenek]

misfire01 napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Jest oczywiste, że nie ma tu mowy o "oczywistym przestępstwie", zresztą dwa
razy tak stwierdziła prokuratura.
>
> A co jest w tym nieoczywistego?

Jak to co? Zostali wprowadzeni w błąd przez rozpoznanie. Weszli nie do tej
części bliźniaka, do której mieli wejść.

> Sorry... już wszystko rozumiem. Pies zmarł na
> pryszczycę sekundę przed tym, jak dostał antyterrorystyczną kulką z
> antyterrorystycznej broni.

Człowieku, co ty w ogóle bredzisz? Po co te głupawe dowcipy o pryszczycy? Pies
został zastrzelony, bo zaatakował policjantów a oni są szkolenia, żeby w takim
wypadku nie zastanawiać się, tylko strzelać do zwierzęcia. Tak w Polsce, jak i
na całym świecie. Co w tym niezwykłego?

> O, a popełniłem jakieś? Chyba wiesz o mnie więcej niż ja sam.

Nie wiem, czy popełniłeś, ale wyrażasz jakieś kuriozalne zdziwienie, że ci
policjanci nie przyznają sie do zarzutu przestępstwa, w sytuacji, gdy nie
uważają się za winnych. Więc pytam - ty w takiej sytuacji byś się oczywiscie od
razu przyznał, prawda?

[misfire01]

spokojny.zenek napisał:
>Pies
> został zastrzelony, bo zaatakował policjantów a oni są szkolenia, żeby w takim
> wypadku nie zastanawiać się, tylko strzelać do zwierzęcia. Tak w Polsce, jak i
> na całym świecie. Co w tym niezwykłego?

Hm.. nie no nic w ogóle. Może tylko poza jedną drobną nieścisłością: jesteś
znacznie lepiej poinformowany, niż autor artykułu i sam pododdział AT, który
stwierdził, że pies jedynie "mógł stwarzać zagrożenie"

> wyrażasz jakieś kuriozalne zdziwienie, że ci
> policjanci nie przyznają sie do zarzutu przestępstwa, w sytuacji, gdy nie
> uważają się za winnych. Więc pytam - ty w takiej sytuacji byś się oczywiscie od
> razu przyznał, prawda?

A wiesz... o tym też nie pomyślałem. Czyli co, zabijamy, dajmy na to, człowieka,
"nie czujemy się winni" (bo kawał drania był, a co! albo po prostu błędnie go
rozpoznaliśmy, chcieliśmy zabić sąsiada) i automatycznie prokuratura umarza sprawę?

Powiem Ci coś, panie fizolof. Tak, przyznałbym się, gdybym zabił zwierzę, nawet
przez przypadek. Takie tam... elementarne normy, może słyszałeś.

polska język trudna język?

[spokojny.zenek]

misfire01 napisał:

> Hm.. nie no nic w ogóle. Może tylko poza jedną drobną nieścisłością: jesteś
> znacznie lepiej poinformowany, niż autor artykułu i sam pododdział AT, który
> stwierdził, że pies jedynie "mógł stwarzać zagrożenie"

Skoro tak, zastrzelili go. W tym rzecz, że wiem dokładnie to, co przeczytałem.
Ty - jak widać - wiesz cos więcej.


> A wiesz... o tym też nie pomyślałem. Czyli co, zabijamy, dajmy na to, człowieka> ,
> "nie czujemy się winni"

No i po znowu takie idiotyczne "argumenty"? Nie potrafisz normalnie dyskutować?
Uważają, że mieli podstawę zastrzelić psa, wiec sie nie przyznają do
przestępstwa. Nie pojmujesz? Potrzebujesz to w formie komiksu? Ty się zawsze od
razu przyznajesz do wszystkiego?

> Powiem Ci coś, panie fizolof. Tak, przyznałbym się, gdybym zabił zwierzę, nawet
> przez przypadek.

Gdybyś zabił przez przypadek przyznałbyś się, że zrobiłeś to celowo i z zamiarem
popełnienia przestępstwa????????????????

Ty chyba po prostu nie pojmujesz, co to takiego "przyznać się do winy".
Więc informuję cię - przyznać się w sądzie można do KONKRETNEGO zarzutu.
Rozumiesz teraz?
Gdybyś uważał, że zastrzeliłeś psa przypadkowo, oczywiście NIE PRZYZNAŁBYŚ się
do zarzutu przestępstwa, właśnie dlatego, że - jak twierdziłbyś - było to
PRZYPADKOWE.

[misfire01]

> No i po znowu takie idiotyczne "argumenty"? Nie potrafisz normalnie dyskutować?

Ależ potrafię. Przykład podałem dlatego, że ciekaw jestem tylko, czy Twoja
ideologia uchylania się od odpowiedzialności za czyn rozszerza się też na
morderstwa ludzi, czy dotyczy tylko morderstw zwierząt.

> Uważają, że mieli podstawę zastrzelić psa, wiec sie nie przyznają do
> przestępstwa. Nie pojmujesz? Potrzebujesz to w formie komiksu? Ty się zawsze od
> razu przyznajesz do wszystkiego?

Ależ ja właśnie o tym: "uważają, że mieli podstawę". A jeśli pospolity
przestępca też "uważa, że miał podstawę?" Dlaczego on ma być gorszy niż
antyterrorysta? Albo vice versa?

> Gdybyś zabił przez przypadek przyznałbyś się, że zrobiłeś to celowo i z zamiare
> m
> popełnienia przestępstwa????????????????

Mylisz pojęcia prawa karnego. Najpierw powtarzałeś jak mantrę słowa "przyznanie
się do winy", teraz, gdy argumentów brak, dochodzi do tego "zamiar popełnienia
przestępstwa". Ależ nie, oni nie zrobili tego "celowo i z zamiarem". Chcieli
strzelić w psa i sprawdzić, czy kula się odbije. A eksperymenty naukowe są
przecież dozwolone.

> Ty chyba po prostu nie pojmujesz, co to takiego "przyznać się do winy".

Spoko, ale chętnie posłucham eksperta...

> Gdybyś uważał, że zastrzeliłeś psa przypadkowo, oczywiście NIE PRZYZNAŁBYŚ się
> do zarzutu przestępstwa, właśnie dlatego, że - jak twierdziłbyś - było to
> PRZYPADKOWE.

Ech... no i jednak rozczarowanie. Widzę, że (na pożytek tej dyskusji?) tworzysz
nowe prawo karne, w którym znamiona przypadkowości sprawiają, że czyn
przestępczy przestaje być czynem przestępczym.
Jeszcze raz: dokształć się z prawa karnego. Definicja przestępstwa się kłania.

Chyba, że byli zahipnotyzowani strzelając do psa. Wtedy przyznam Ci rację.

nie kompromituj się

[spokojny.zenek]

misfire01 napisał:


> Mylisz pojęcia prawa karnego. Najpierw powtarzałeś jak mantrę słowa "przyznanie
> się do winy", teraz, gdy argumentów brak, dochodzi do tego "zamiar popełnienia
> przestępstwa". Ależ nie, oni nie zrobili tego "celowo i z zamiarem". Chcieli
> strzelić w psa i sprawdzić, czy kula się odbije.

Skoro zarzuca im się, że umyślnie, wbrew przepisom, zabili psa, to implicite
zawiera to twierdzenie, że działali z takim właśnie zamiarem. Ja więc niczego
nie "mylę", ty natomiast nadal nie jesteś w stanie pojąć, że przyznanie się
dotyczy KONKRETNEGO ZARZUTU.

> > Ty chyba po prostu nie pojmujesz, co to takiego "przyznać się do winy".
>
> Spoko, ale chętnie posłucham eksperta...

Może byś sobie sam poszukał w necie? Albo w jakimś komentarzu do k.p.k.?


> Ech... no i jednak rozczarowanie. Widzę, że (na pożytek tej dyskusji?) tworzysz
> nowe prawo karne, w którym znamiona przypadkowości sprawiają, że czyn
> przestępczy przestaje być czynem przestępczym.

Oooo, jaki znawca się odezwał... Twoim zdaniem umyślne przestępstwo można
popełnić przypadkowo? No to naprawdę nie mam więcej pytań.
Nie kompromituj się człowieku.

[misfire01]

spokojny.zenek napisał:

> Skoro zarzuca im się, że umyślnie, wbrew przepisom, zabili psa, to implicite
> zawiera to twierdzenie, że działali z takim właśnie zamiarem. Ja więc niczego
> nie "mylę", ty natomiast nadal nie jesteś w stanie pojąć, że przyznanie się
> dotyczy KONKRETNEGO ZARZUTU.

Zarzuca im się, że zabili psa. To jest "KONKRETNY ZARZUT".
Ty twierdzisz, że nie zrobili tego umyślnie. To do kogo strzelali?
Do właściciela psa? Do właścicielki? A może do lodówki ... i pies dostał rykoszetem?


> Może byś sobie sam poszukał w necie? Albo w jakimś komentarzu do k.p.k.?

Tak się składa, że nie muszę szukać tego "w necie".

> Twoim zdaniem umyślne przestępstwo można
> popełnić przypadkowo? No to naprawdę nie mam więcej pytań.
> Nie kompromituj się człowieku.

Ojej. To przestępstwo musi być umyślne bo inaczej nim nie jest? Czekaj...
naprawdę poszukam, może definicja przestępstwa się diametralnie zmieniła przez
ostatnie kilka miesięcy.

Hm... no i nie ma nic o umyślności czy jej braku. To już nie rozumiem, czego tym
razem nie rozumiem? ;)

Czekaj, już wiem. A może ten pies ciągle żyje??

[spokojny.zenek]

misfire01 napisał:


> Zarzuca im się, że zabili psa.

Nie. Zarzuca im się, że zabili pas WBREW PRZEPISOM. Bo to, że w pewnych
wypadkach mają takie prawo jest poza sporem. Rzecz w tym, że oskarżyciel
twierdzi, iż zrobili to, choć nie było takiej konieczności.

> Ty twierdzisz, że nie zrobili tego umyślnie.

Gdzie tak "twierdzę"? Tylko ci tłumaczę (na razie bezskutecznie), że nie jest
przestępstwem sam fakt zabicia psa, lecz zabicie w sytuacji, gdy przepisy na to
nie pozwalały. Tak trudno pojąć tę różnicę?

> Tak się składa, że nie muszę szukać tego "w necie".

No to sobie poczytaj, na przykład w komentarzu do art. 388 k.p.k., albo w
monografii B.Zająca "Przyznanie się do winy".


> Ojej. To przestępstwo musi być umyślne bo inaczej nim nie jest?

Przestępstwo umyślne musi być umyślne.
Oprócz tego są jeszcze przestępstwa nieumyślne.
Nie ma natomiast przestępstw przypadkowych.
Nie wiedziałeś? No to już wiesz.


> Czekaj, już wiem. A może ten pies ciągle żyje??

Bez komentarza.
Albo jednak: DNO

[misfire01]

spokojny.zenek napisał:

> > Ojej. To przestępstwo musi być umyślne bo inaczej nim nie jest?
>
> Przestępstwo umyślne musi być umyślne.

No comments.

> Oprócz tego są jeszcze przestępstwa nieumyślne.
> Nie ma natomiast przestępstw przypadkowych.

Czekaj, krynico mądrości. To jak odróżnić przypadkowo zabitą ofiarę od
nieumyślnie zabitej?

Dobra, podsumujmy.

Brygada AT wchodzi do lokalu, w którym nie ma podstaw do interwencji i zabija
psa. Mimo, że nie ma tam podstaw ani nakazu interwencji zabili go "zgodnie z
przepisami".
Myśl przewodnia: to nie AT jest winna. Ach, skąd my Polacy to znamy.

To może inaczej: kto powinien wg Ciebie odpowiadać za ten czyn? Czy policjant
wprowadzony w błąd przez zwierzchników przestaje być policjantem na służbie i
przestępstwa go nie dotyczą?

[spokojny.zenek]

misfire01 napisał:


> Czekaj, krynico mądrości. To jak odróżnić przypadkowo zabitą ofiarę od
> nieumyślnie zabitej?

Jakoś sobie z tym sądy radzą od zarania dziejów. I nikt ich z tego obowiązku nie
zwolni.

> Brygada AT wchodzi do lokalu, w którym nie ma podstaw do interwencji

Wiedzą o ty, wchodząc? Drobiazg, prawda...

i zabija
> psa. Mimo, że nie ma tam podstaw ani nakazu interwencji zabili go "zgodnie z
> przepisami".

Nie wiem. A ty wiesz?

> To może inaczej: kto powinien wg Ciebie odpowiadać za ten czyn?

Pewnie to będzie dla ciebie kolejnym wielkim zaskoczeniem, ale nie ma tak
niestety, że za każdy czyn ktoś musi odpowiadać. Bardzo często jest tak, że nikt
nie odpowiada. Na przykład dlatego, że cztn nie wyczerpuje znamion żadnego czynu
zabronionego, alebo owszem, wyczerpuje, ale nie można wykazać winy. To dosyć
trudne, ale tak niestety jest. Czasy "dajcie mi człowieka a paragraf sie
znajdzie" na szczęście sie skończyły.

Czy policjant
> wprowadzony w błąd przez zwierzchników przestaje być policjantem na służbie i
> przestępstwa go nie dotyczą?

Wydaje ci się, że odpowiedzialność policjanta na służbie ma charakter
obiektywny, bez konieczności wykazywania umyślności lub nieumyślnosci działania?
Ciekawy pomysł, ale nie ma takiego wyjątku. W wypadku policjanta winę też trzeba
wykazać.

[m4dm3n]

> Pewnie to będzie dla ciebie kolejnym wielkim zaskoczeniem, ale nie ma tak
> niestety, że za każdy czyn ktoś musi odpowiadać.

a gdyby to nie byl pies, tylko czlowiek? Zdajesz w ogole sobie sprawe co
piszesz? Praktycznie dajesz wolna reke sluzbom mundurowym na JAKIEKOLWIEK
dzialanie, bo zawsze bedzie wolna od odpowiedzialnosci "pomylka" ...

pozdrawiam

[spokojny.zenek]

m4dm3n napisał:

> > Pewnie to będzie dla ciebie kolejnym wielkim zaskoczeniem, ale nie ma tak
> > niestety, że za każdy czyn ktoś musi odpowiadać.
>
> a gdyby to nie byl pies, tylko czlowiek?

A gdyby ciotka miała wąsy, to by była wujkiem.
Tu dyskusja dotyczy KONKRETNEJ sprawy.

Zdajesz w ogole sobie sprawe co
> piszesz? Praktycznie dajesz wolna reke sluzbom mundurowym na JAKIEKOLWIEK
> dzialanie, bo zawsze bedzie wolna od odpowiedzialnosci "pomylka"

Naprawdę myślisz, że zasady użycia broni wobec ludzi są takie same, jak wobec
psów??? Ty tak poważnie? Naprawdę tak myślałeś???

[misfire01]

spokojny.zenek napisał:

> misfire01 napisał:

> > Czekaj, krynico mądrości. To jak odróżnić przypadkowo zabitą ofiarę od
> > nieumyślnie zabitej?
>
> Jakoś sobie z tym sądy radzą od zarania dziejów. I nikt ich z tego obowiązku ni
> e
> zwolni.

Hmm... a to stąd taka opieszałość w sądownictwie? ;>

> > Brygada AT wchodzi do lokalu, w którym nie ma podstaw do interwencji
>
> Wiedzą o ty, wchodząc? Drobiazg, prawda...

Ale ja nie o wejściu.

> i zabija
> > psa. Mimo, że nie ma tam podstaw ani nakazu interwencji zabili go "zgodni
> e z
> > przepisami".
>
> Nie wiem. A ty wiesz?

> Pewnie to będzie dla ciebie kolejnym wielkim zaskoczeniem, ale nie ma tak
> niestety, że za każdy czyn ktoś musi odpowiadać. Bardzo często jest tak, że nik
> t
> nie odpowiada. Na przykład dlatego, że cztn nie wyczerpuje znamion żadnego czyn
> u
> zabronionego, alebo owszem, wyczerpuje, ale nie można wykazać winy. To dosyć
> trudne, ale tak niestety jest. Czasy "dajcie mi człowieka a paragraf sie
> znajdzie" na szczęście sie skończyły.

To jest bardzo proste, a nie trudne. 1) Za łamanie prawa są kary, 2) jeśli
zostało złamane, ktoś je złamał? W tym przypadku chyba nietrudno dojść, kto?

Policjant nie wiedział, gdzie wchodzi, ale wiedział, do kogo (czego) strzela?
Naprawdę mam wchodzić w szczegóły? Ok... czyli co, prokuratura umarzając
śledztwo zapewne dokładnie zapoznała się z zeznaniami świadków i wersjami
podejrzanych. Dobry prawnik chyba powinien pokusić się o rekonstrukcję zdarzeń,
zgodzisz się?

Czyli po kolei: brygada AT wpada dwóm 70-latkom do chaty, uderza ich zapach
wódy, na stole pieniądze i karty, w kącie stos torebek z białą substancją.
Dziadek w kamizelce trzyma granat ręczny, babcia uzi. Brygada nie wie, co robić,
kurczę, ktoś dał cynk. Ogromne napięcie, nagle pies wyrwał się do przodu. Presja
psychiczna w kulminacji, coś pękło, strzał jeden, potem drugi, pies pada martwy.

Czy może raczej: zawodowcy potrafiący jednym rzutem oka ocenić sytuację wchodzą,
od progu widzą, że coś jest nie tak, pachnie sokiem malinowym, a nie wódą, na
stole obrus i kwiatki, babcia robi na drutach, dziadzio ogląda tv. Może dobry
kamuflaż, no ale ok, każmy się babci i dziadzi położyć na glebie. Kładą się,
kurczę naprawdę dobry kamuflaż, wyglądają na autentycznie przestraszonych!
Wyskakuje pies, funkcjonariusz sięga po broń, koniecznie z ostrą, pies też może
mieć ukrytą broń, inaczej przecież się nie da. Pakuje psu kulkę, nie
wystarczyła, za chwilę drugą.
>
> Wydaje ci się, że odpowiedzialność policjanta na służbie ma charakter
> obiektywny, bez konieczności wykazywania umyślności lub nieumyślnosci działania
> ?

Wydaje mi się, że niestety ma. Ale da się to wykazać przy dokumentacji,
zeznaniach świadków i... odrobinie dobrej woli, bo bez niej nic nie da się
wykazać. Takie jest zadanie prokuratury.

[spokojny.zenek]

misfire01 napisał:


> To jest bardzo proste, a nie trudne. 1) Za łamanie prawa są kary,

Nie. Kary są za PRZESTĘPSTWO. A delece nie każde "łamanie prawa" jest
przestęstwem. To naprawdę wypada wiedzieć.

> Policjant nie wiedział, gdzie wchodzi

Wiedział. Wchodził do agencji towarzyskiej, celem ujęcia groźnego przestępcy.
POTEM się okazało, że wiedział źle, bo mu źle powiedziano.

> ale wiedział, do kogo (czego) strzela?

Wiedział. Do psa, którego ocenił jako zagrażającego.

> Dobry prawnik chyba powinien pokusić się o rekonstrukcję zdarzeń,
> zgodzisz się?

To chyba oczywiste.

> Wydaje mi się, że niestety ma.

To ci się niewątpliwie źle wydaje.
Polskie prawo karne NIE ZNA odpowiedzialności obiektywnej. Wykazanie tak zwanej
strony podmiotowej jest zawsze konieczne.

[misfire01]

spokojny.zenek napisał:

> misfire01 napisał:

> > To jest bardzo proste, a nie trudne. 1) Za łamanie prawa są kary,
>
> Nie. Kary są za PRZESTĘPSTWO. A delece nie każde "łamanie prawa" jest
> przestęstwem. To naprawdę wypada wiedzieć.

Hm, a ja myślałem, że nie tylko za przestępstwo. Np. za wykroczenie też bywają.
Widać o dwóch różnych systemach prawnych mówimy... było tak od razu.

> > Dobry prawnik chyba powinien pokusić się o rekonstrukcję zdarzeń,
> > zgodzisz się?
>
> To chyba oczywiste.
>
> > Wydaje mi się, że niestety ma.
>
> To ci się niewątpliwie źle wydaje.
> Polskie prawo karne NIE ZNA odpowiedzialności obiektywnej.

zdaje się, że polskie prawo generalnie zna niewiele rodzajów odpowiedzialności.

Wykazanie tak zwanej
> strony podmiotowej jest zawsze konieczne.

... którą niewątpliwie wykazała prokuratura zanim umorzyła dwa śledztwa.
A skoro wykazała, to bez odtworzenia zdarzeń się nie obeszło. To dlaczego umorzyła?
Wiadomo, kto błędnie rozpoznał, kto wydał nakaz, kto "działając na podstawie
rozpoznania i nakazu" nie dość, że przestępców nie ujął, to zastrzelił zwierzę
należące do niewinnych osób.
To czego tu nie wiadomo? Może pies zjadł raport z rozpoznania z podpisem i nakaz
z pieczątką i nazwiskiem przed śmiercią?

Jak zwykle nie ma winnych?
To może podatnicy przestaną utrzymywać wadliwy system?

Chyba umyślnie nie masz zamiaru zrozumieć tego, co się do Ciebie pisze. "Winnych
nie ma"? Głusi i ślepi byli ci policjanci najwyraźniej. A co, jeśli ktoś na
zlecenie szefa mafii (którego "oczywiście nie zna i nigdy nawet na oczy nie
widział" :) ) zatrudni fikcyjne osoby? To "wszystko jest w porządku", on nie
jest niczemu winien, wprawdzie nie przychodziły do pracy, ale on ma dobre serce
i wypłacał im pobory? Zwolnić go, niech zatrudnia dalej. Pewnie "zupełnie inny
casus", tak? ;)

Z mojej strony koniec dyskusji. Więcej działań w interesie społecznym, mniej
umorzeń i kazuistyki ze strony "instytucji właściwych dla spraw", wtedy dyskusja
będzie miała jakiś sens.

[spokojny.zenek]

misfire01 napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > misfire01 napisał:
>
> > > To jest bardzo proste, a nie trudne. 1) Za łamanie prawa są kary,
> >
> > Nie. Kary są za PRZESTĘPSTWO. A delece nie każde "łamanie prawa" jest
> > przestęstwem. To naprawdę wypada wiedzieć.
>
> Hm, a ja myślałem, że nie tylko za przestępstwo. Np. za wykroczenie też bywają.

O jaki dowcipniś się znalazł...

> > To ci się niewątpliwie źle wydaje.
> > Polskie prawo karne NIE ZNA odpowiedzialności obiektywnej.
>
> Wykazanie tak zwanej
> > strony podmiotowej jest zawsze konieczne.
>
> ... którą niewątpliwie wykazała prokuratura zanim umorzyła dwa śledztwa.

Tak? W postaci umyślności im wykazała, czy nieumyślności? I czemu umorzyła? Co
jeszcze powiesz ciekawego?


> Wiadomo, kto błędnie rozpoznał, kto wydał nakaz, kto "działając na podstawie
> rozpoznania i nakazu" nie dość, że przestępców nie ujął, to zastrzelił zwierzę
> należące do niewinnych osób.
> To czego tu nie wiadomo?

Może na przykład nie wiadomo, jakim cudem z faktu, że dowódcy się nie popisali
miałaby wynikać odpowiedzialność tej konkretnej indywidualnej osoby?
Musisz niestety znowu zapisać sobie w kajeciku: W prawie karnym obowiązuje
zasada indywidulizacji (lub - jak woli autor najpoczytniejszego podręcznika -
"odpowiedzialności indywidualnej i osobistej"). Oznacza to, że choćbyś nie
wiadomo jak się napinał, z odpowiedzialnosci dowódców za spartaczenie akcji
żadną miarą nie można wywieść odpowiedzialnosci konkretnego policjanta za
zastrzelenie psa.

> To może podatnicy przestaną utrzymywać wadliwy system?

Przykra sprawa, ale wadliwy to by był wtedy, gdyby można było karać bez
wykazania strony podmiotowej i za czyny innych. Ale na to się nie zanosi.

Oczywistą oczywistością jest że większość

[guru133]

przestępców idzie "w zaparte", więc tym samym antyterroryści sami zrobili z
siebie terrorystów, co było do udowodnienia.

polska to kraj katolicki

[truten.zenobi]

który ma nieśc odnowę moralną europie...

co widać na poszanowaniu prawa i drugiego człowieka przez jego
funkcjonariuszy...

[spokojny.zenek]

Na jakiej podstawie wysnuwasz wnioski o "braku poszanowania"?

[kauzyperda]

spokojny.zenek napisał:

> Na jakiej podstawie wysnuwasz wnioski o "braku poszanowania"?

Może w waszych ZOMOwskich koszarach lanie się kolbami po mordach
jest oznaką poszanowania drugiego człowieka (w sumie to nawet
prawdopodobne), ale wśród cywilizowanych ludzi strzał z kolby w ryło
tudzież strzał z lufy w pas nie oznacza "poszanowania".

[spokojny.zenek]

Po co to chamstwo?

[truten.zenobi]

ja bym to ujął inaczej

to co zrobili policjanci było przestępstwem ale popełnili oni błąd
więc w jakim stopnu uwazam że można to usprawiedliwić.
nie ma za to usprawiedliwienia dla kierujących akcją.

także umożenia i brak ugody uważam za skandal!
jedne organa państwa które powinny stać na straży prawa i
sprawiedliwości kryją inne organa państwowe które zamiast chronić
obywateli na nich napadły.
sprawa jest szeroko znana publicznie ... i nic z tego nie wynika
nikt nie stanoł w obronie zwykłego obywatela, jego praw, jego
godności...

[spokojny.zenek]

truten.zenobi napisał:

> ja bym to ujął inaczej
>
> to co zrobili policjanci było przestępstwem ale popełnili oni błąd

ALBO popełnili błąd, albo było przestępstwo.

> także umożenia i brak ugody uważam za skandal!

Skoro ustalono, że zastrzelenie psa nie było przestępstwem, to skandalem byłby
BRAK umorzenia.

[truten.zenobi]

> ALBO popełnili błąd, albo było przestępstwo.
popełnienie błedu nie zwalnia z odpowiedzialności ani nie może
oznaczać że działanie łamiące kodeks karny nie jest przestępstwem.
to chyba powinno być oczywiste...

[spokojny.zenek]

truten.zenobi napisał:

> > ALBO popełnili błąd, albo było przestępstwo.
> popełnienie błedu nie zwalnia z odpowiedzialności

Błąd w rozumieniu takim, jak w przepisach prawa karnego jako żywo zwalnia, ale
rozumiem, że chodzi Ci o potoczne znaczenie tego słowa.
Otóż oczywiście, że nie zwalnia, sęk jednak w tym, że nie każdy czyn zabroniony
jest automatycznie przestępstwem a nie każde przestępstwo oznacza, że konkretna
osoba może być ukarana.

ani nie może
> oznaczać że działanie łamiące kodeks karny nie jest przestępstwem.

Jako żywo może. Bo nie można mówić o umyślności u osoby działającej pod wpływem
błędu - zob. art. 28-30 k.k.

Innymi słowy - nie każdy "zły" czyn musi koniecznie rodzić odpowiedzialność
karną. Może na przykład rodzić cywilną a nie być przestępstwem. I wicewersa.
Dam Ci taki przykład: policjant rani w nogę uciekającego przestępcę. Wolno kogoś
ranić w nogę? Oczywiście nie. Jeśli jednak działał w ramach swych uprawnień -
jednak można.
W pewnych przypadkach myśliwy może zastrzelić biegającego luzem po lesie psa.
Wolno zabijać psy? Nie, nie wolno, ale w tym przypadku jednak jest wyjątek.





> to chyba powinno być oczywiste...

[truten.zenobi]

tylko usprawiedliwiony(!) błąd zwalnia
a w sytuacji gdy wchodząc do mieszkania zamiast burdelu widzą
normalne mieszkanie, gdy ktoś nie zadał sobie odpowiedniego trudu by
sprawdzić adres to o takim usprawiedliwieniu nie może być mowy!

oczywiście policjant dostał rozkaz i zachowywał się zgodnie ze swoim
wyszkoleniem... ale ktoś przecież tą akcją kierował!

> Dam Ci taki przykład: policjant rani w nogę uciekającego
przestępcę.

po czym okazuje się że to jakiś gościu uprawiał jogging...
ale wg Ciebie policjant był usprawiedliwiony bo gosciu uciekał...
:/

[spokojny.zenek]

truten.zenobi napisał:

> tylko usprawiedliwiony(!) błąd zwalnia
> a w sytuacji gdy wchodząc do mieszkania zamiast burdelu widzą
> normalne mieszkanie,

To w sumie dobrze o Tobie świadczy, że wyobrażenia o "burdelu" czerpiesz z
filmów i naprawdę myślisz, że po ciemku "burdel" rózni sie tak zasadniczo od
"zwykłego mieszkania", że każdy od razu zauważy różnicę.
Także i to o Tobie dobrze świadczy, że nie przyszło Ci do głowy, że na parterze
domu może być "normalne mieszkanie", zaś na piętrze "burdel".
> oczywiście policjant dostał rozkaz i zachowywał się zgodnie ze swoim
> wyszkoleniem... ale ktoś przecież tą akcją kierował!

Rozumiem, że kierujący akcją ma mieć przypisaną odpowiedzialność karną za
zastrzelenie psa? Jako podżegacz? Sprawca kierowniczy? Namawiał do zastrzelenia
psa? Kierował zastrzeleniem psa?
Nie ma takich cudów.

> po czym okazuje się że to jakiś gościu uprawiał jogging...

Nie, nie okazuje się.
Chodziło mi o przykład, gdy konwojowany ucieka z konwoju i NIE MA wątpliwości,
do kogo policjant strzela.

W odpowiedzi na inny Twój post: znęcanie się nad zwierzęciem oczywiście nie,
natomiast zniszczenie mienia jest typem UMYŚLNYM. Nie ma w k.k. (ani nigdzie
indziej) odpowiednika nieumyślnego.

[truten.zenobi]

> Chodziło mi o przykład, gdy konwojowany ucieka z konwoju i NIE MA
wątpliwości,
> do kogo policjant strzela.

tu też policjanci nie mieli wątpliwości...

i gdyby tylko weszli we własciwe drzwi nie było by sprawy...

> Rozumiem, że kierujący akcją ma mieć przypisaną odpowiedzialność
karną za
> zastrzelenie psa?

albo ktoś kto źle przygotował akcję, wydał błędy rozkaz...

> W odpowiedzi na inny Twój post: znęcanie się nad zwierzęciem
oczywiście nie,

co Ty powiesz... w innej sytuacji (ewidentnej obrony własnej)
policjantowi podczas interwencji (w parku) który strzelał do psa
postawiono taki zarzut...
ale może gazety kłamią...
-------------
"mam dosyc tego kraju
czerwono czrnej mafi"

[spokojny.zenek]

truten.zenobi napisał:

> > Rozumiem, że kierujący akcją ma mieć przypisaną odpowiedzialność
> karną za
> > zastrzelenie psa?
>
> albo ktoś kto źle przygotował akcję, wydał błędy rozkaz...

No dobrze, ale co to ma do rzeczy? Odpowiedzialność karna oparta jest na
zasadzie winy i ma zawsze charakter osobisty.

[truten.zenobi]

> No dobrze, ale co to ma do rzeczy? Odpowiedzialność karna oparta
jest na
> zasadzie winy i ma zawsze charakter osobisty.

osoba wydająca rozkaz chyba ponosi odpowiedzialnośc za jego skutki?
jeśli w wyniku niedopełnienia obowiązków doszło do naruszenia prawa
to osoba winna zaniechania ponosi odpowiedzialność?

oczywiście może się wydawać że trudno winić kogoś bo zamiast wpisać
np. 4b wpisał 4... ale znam parę takich przypadków gdzie właśnie
taki "drobiazg" kosztował kilkadziesiąt tys zł... w tym przypadku
mógł kosztować czyjeś zdrowie lub życie

[spokojny.zenek]

truten.zenobi napisał:

> > No dobrze, ale co to ma do rzeczy? Odpowiedzialność karna oparta
> jest na
> > zasadzie winy i ma zawsze charakter osobisty.
>
> osoba wydająca rozkaz chyba ponosi odpowiedzialnośc za jego skutki?

Osoba wydająca rozkaz wejścia ponosi odpowiedzialność karną za zastrzelenie przy
okazji psa??? To był żart?

> jeśli w wyniku niedopełnienia obowiązków doszło do naruszenia prawa
> to osoba winna zaniechania ponosi odpowiedzialność?

Oczywiście - za to, co sama zrobiła a nie za to, co zrobiła inna osoba w ramach
(lub z przekroczeniem) własnych uprawnień i obowiązków.
Czy jeśli lekarz umyślnie niedbale zoperuje pacjenta to odpowiedzialność za to
konkretne przestępstwo poniesie dyrektor szpitala?

> oczywiście może się wydawać że trudno winić kogoś bo zamiast wpisać
> np. 4b wpisał 4... ale znam parę takich przypadków gdzie właśnie
> taki "drobiazg" kosztował kilkadziesiąt tys zł... w tym przypadku
> mógł kosztować czyjeś zdrowie lub życie

Mógł, co jednak nie rzutuje na INDYWIDUALNĄ odpowiedzialność karną tego, kto psa
zastrzelił. Ileż razy trzeba tłumaczyć coś tak elementarnego?

[truten.zenobi]

chyba mówimy o 2 różnych sprawach...

chyba obaj za mało wiemy by przesądzać czyjąś indywidualną
odpowiedialność (bądź jej brak)

dziwi mnie jednak "ukrecenie łba sprawie" przez prokuraturę.

ewidentnie doszło do złamania prawa i chyba nie można mówić ani o
nieznanych sprawcach ani o znikomej społecznej szkodliwości czynu.
dodatkowo poszkodowani oczekują ukarania winnych...

tak więc czy wg ich oczekiwania dotyczące poszukiwania i ukarania
winnych są całkowicie bezpodstawne?

a jeśli zaraz udowodnisz mi że policja "była na prawie" to moze
okaże się że i odszkodowanie tez im się nie nalezy...

[spokojny.zenek]

truten.zenobi napisał:

> chyba mówimy o 2 różnych sprawach...

Ja mówię o tej, która jest opisana w komentowanym tekście. Stoi ta jak wół, że
chodzi o konkretnych strzelających a nie o tych, co ich posłali.

> chyba obaj za mało wiemy by przesądzać czyjąś indywidualną
> odpowiedialność (bądź jej brak)

To na pewno.

> dziwi mnie jednak "ukrecenie łba sprawie" przez prokuraturę.

Nie sposób tu mówić o "ukręceniu łba". Dostępne dane dość jednoznacznie
wskazują, że po stronie tych "strzelających" raczej na pewno nie było mowy o
przestępstwei, więc umorzenie postępowania było jedyną możliwą decyzją. Chyba,
że jest coś, czego w tekście nie ma.

> ewidentnie doszło do złamania prawa i chyba nie można mówić ani o
> nieznanych sprawcach ani o znikomej społecznej szkodliwości czynu.

A kto mówi? Gdzie?

> dodatkowo poszkodowani oczekują ukarania winnych...

Niewątpliwie. Inaczej nie wnosiliby aktu oskarżenia.

> tak więc czy wg ich oczekiwania dotyczące poszukiwania i ukarania
> winnych są całkowicie bezpodstawne?

Jeśli nie było przestępstwa - są bezpodstawne. Maja jednak prawo wnieść akt
oskarżenia - oceni sąd.

> a jeśli zaraz udowodnisz mi że policja "była na prawie" to moze
> okaże się że i odszkodowanie tez im się nie nalezy...

Nie wiem skąd pomysł, że miałbym Ci coś "udowadniać", zwłaszcza wiedząc o
sprawie tyle co Ty, czyli prawie nic.
Odszkodowanie zapewne im się należy. Tyle, że jest to - co konsekwentnie próbuję
tłumaczyć - sfera prawa cywilnego a nie karnego.

[truten.zenobi]

Stoi ta jak wół, że
> chodzi o konkretnych strzelających a nie o tych, co ich posłali.

a co mieli akta sprawy i mogli przeprowadzić śledztwo w jednostkach
policji?
:/

wiec pozywają bezpośrednich sprawców...

Dostępne dane dość jednoznacznie
> wskazują, że po stronie tych "strzelających" raczej na pewno nie
było mowy o
> przestępstwei, więc umorzenie postępowania było jedyną możliwą
decyzją.

jeśli tak było to oznacza ni mniej ni wiecej ze prokuratorzy tak
postawili sprawę by można było ją łatwo umorzyć..

Tyle, że jest to - co konsekwentnie próbuj
> ę
> tłumaczyć - sfera prawa cywilnego a nie karnego.

ale jeśli policjant działał zgodnie z prawem to dochodzenie
odszkodowania z powództwa cywilnego też może być problematyczne
jeśli maił prawo zastrzelić psa to przecież żaden sąd nie orzeknie
odszkodowania.
czy dobrze sobie kombinuję?

podstawą wszelkich dalszych roszczeń musi być orzeczenie o
bezprawności działń policji
a prokuratura umorzyła śledztwo...

czyli po napadzie ofiary zostały pozostawione same sobie...

[spokojny.zenek]

truten.zenobi napisał:

> wiec pozywają bezpośrednich sprawców...

Kto "pozywa"? Przecież to jest sprawa karna. Gdyby chodziło o dowódców, to oni
byliby oskarżeni. Przecież jednak to nie oni strzelali do psa, więc oskarżeni są
- prawidłowo - sprawcy.

> jeśli tak było to oznacza ni mniej ni wiecej ze prokuratorzy tak
> postawili sprawę

Co to znaczy "postawili sprawę"?
Przecież Ci tłumaczę, że w świetle sprawa karnego trudno tu mówić o
przestępstwie po ich stronie. To nie zależy od żadnego "stawiania".

> ale jeśli policjant działał zgodnie z prawem to dochodzenie
> odszkodowania z powództwa cywilnego też może być problematyczne

Nie. Właśnie z powodu, który Ci wytrwale próbuję wytłumaczyć - to sfera
odpowiedzialnosci cywilnej. Tu akurat nie ma wiele do rzeczy, co zwykli
policjanci mieli w głowie.

> jeśli maił prawo zastrzelić psa to przecież żaden sąd nie orzeknie
> odszkodowania.
> czy dobrze sobie kombinuję?

Nie. Zdecydowanie źle. Jeśli pomylono domy, to raczej na pewno jest podstawa do
odszkodowania. Tu włąśnie widzisz róznicę między odpowiedzialnoscią karną i cywilną


> czyli po napadzie ofiary zostały pozostawione same sobie...

Czyli znowu dopisujesz do komentowanego tekstu coś, czego tam nie ma.

[truten.zenobi]

> Co to znaczy "postawili sprawę"?

co było celem działań prokuratury?
ustalenie czy X jest winny przestępstwa bo strzelał do psa
czy ustalenie winnych najścia na dom?
w pierwszym przypadku tylko gdyby działał w sposób szczególnie
brutalny mozna by cokolwiek udowodnić
w drugim w prawie napewno mozna określić kto odpowiada za całe
zajscie

tak więc w zależności jak postawisz pytanie taką dostaniesz
odpowiedź

skoro w ewidentnej sprawie nie wskazano winnych to moim skromnym
zdaniem oznacza że system nie szanuje zwykłego człowieka a działania
prokuratury zmierzały do ochrony funkcjonariuszy.

> Nie. Zdecydowanie źle.
czyżby?
to kto zapłaci odszkodowanie? wszak nie ma osoby odpowiedzialnej!

Umarza się "w interesie społeczeństwa"

[misfire01]

truten.zenobi napisał:
> dziwi mnie jednak "ukrecenie łba sprawie" przez prokuraturę.

W Polsce mieszkasz i Cię dziwi? ;)
Tutaj to możesz być tylko pewien, że jak fotoradar zrobi Ci zdjęcie, to Ci
mandat przyjdzie do domu.
W przypadku interwencji "a la ZOMO" zapamiętaj sobie zdanie-klucz: "nikt nie
jest odpowiedzialny" vel "nie da się powiedzieć, kto jest odpowiedzialny".

Policjant nie, on tylko poszedł pod wskazany adres ująć przestępcę, zamiast tego
zabił psa emerytom. Prawie to samo, ten, kto widzi tu jakąś różnicę, dopatruje
się na siłę nieistotnych szczegółów.

Zwierzchnik policjanta też nie, on przecież wydał nakaz interwencji m.in. po to,
żeby babcia, dziadek i ich pies byli bezpieczni od zagrożenia, jakim jest
przestępca w agencji za ścianą. Zrobił to w interesie społeczeństwa.

Sporządzający rozpoznanie też nie powinien ponosić żadnej odpowiedzialności,
należy dać mu order. Pomyłki nic nie kosztują społeczeństwo, na pomyłkach
społeczeństwo przecież zarabia.

Zadaniem prawa w Polsce w takich przypadkach nie jest znalezienie winnych, jest
nim umarzanie spraw. Takie podejście w naszym kraju jest warunkowane wieloletnią
powojenną tradycją.

[m4dm3n]

> Dam Ci taki przykład: policjant rani w nogę uciekającego przestępcę. Wolno kogo
> ś
> ranić w nogę? Oczywiście nie. Jeśli jednak działał w ramach swych uprawnień -
> jednak można.

To ja dam Ci inny przyklad, bardziej zblizony do opisywaniej sytuacji niz Twoj -
w ktorym policjant robi tylko to co do niego nalezy ( gdzie masz przestepce w
artykule? ). Policjant zastrzeli cywila uprawiajacego jogging bo mysli, ze to
uciekinier z pobliskiego napadu na bank ( jak mozna uznac staruszka za
bandziora, trenujacy biegi na pewno przypasuje przynajmniej na terroryste ). Tez
to bedzie ok, wszystko cacy, pomylki sie zdarzaja i reka reke myje ?

Ktos ucierpial, pies nie zyje - winnych nie ma i wg. Ciebie wcale ich szukac nie
nalezy?

pozdrawiam

[spokojny.zenek]

m4dm3n napisał:

> To ja dam Ci inny przyklad, bardziej zblizony do opisywaniej sytuacji niz Twoj -
> w ktorym policjant robi tylko to co do niego nalezy ( gdzie masz przestepce w
> artykule? )

Jak to gdzie? W sąsiedniej połówce bliźniaka. O czym wszakże policjanci posłani
na akcję NIE WIEDZIELI.

> Policjant zastrzeli cywila uprawiajacego jogging bo mysli, ze to
> uciekinier z pobliskiego napadu na bank ( jak mozna uznac staruszka za
> bandziora, trenujacy biegi na pewno przypasuje przynajmniej na terroryste ). Tez
> to bedzie ok, wszystko cacy, pomylki sie zdarzaja i reka reke myje ?

Ciekaw jestem, gdzie tu widzisz analogię? Jakie przepisy upoważniają do
strzelania do uprawiających jogging?

> Ktos ucierpial, pies nie zyje - winnych nie ma i wg. Ciebie wcale ich szukac
nie nalezy?

Jak to "szukać"? Przecież wiadomo, kto psa zastrzelił. Chodzi tylko o to, że nie
musi to (choć może) automatycznie oznaczać odpowiedzialności karnej. Po prostu.

[m4dm3n]

> Ciekaw jestem, gdzie tu widzisz analogię?

Na pewno wieksza jak w Twoim przykladzie, gdzie opisujesz po prostu prace
policjanta, nijak majaca sie do artykulu...

> Jakie przepisy upoważniają do strzelania do uprawiających jogging?
Te same co zezwlaja na bicie emerytow i strzelanie do ich zwierzat.

> Jak to "szukać"? Przecież wiadomo, kto psa zastrzelił
Widze, ze tego tez nie zrozumiales - tak to juz jest, ze przy "schrzanionych"
akcjach, wina moze lezec tez gdzie indziej ( np. cialo decyzyjne )- w skrocie
ktos przeciez akcje planuje i zatwierdza. Jak widac Ty nie winisz nikogo, w
koncu to tylko pies ...

pozdrawiam

[spokojny.zenek]

m4dm3n napisał:

> > Jakie przepisy upoważniają do strzelania do uprawiających jogging?
> Te same co zezwlaja na bicie emerytow i strzelanie do ich zwierzat.

Mało finezyjną kpiną próbujesz zastąpić argumenty.


> > Jak to "szukać"? Przecież wiadomo, kto psa zastrzelił
> Widze, ze tego tez nie zrozumiales - tak to juz jest, ze przy "schrzanionych"
> akcjach, wina moze lezec tez gdzie indziej ( np. cialo decyzyjne )- w skrocie
> ktos przeciez akcje planuje i zatwierdza. Jak widac Ty nie winisz nikogo, w
> koncu to tylko pies ...

Jak widać, niczego nie zrozumiałeś. Otóż czym innym jest odpowiedzialność za
"schrzanioną" akcję a czymm innym odpowiedzialność za KONKRETNE, ZARZUCANE
przestępstwo konkretnych szeregowych policjantów. To, że akcja była schrzaniona
nie rzutuje w żaden sposób na odpowiedzialność indywidualnej osoby za konkretny
czyn. Nic w tym niezwykłego, że akcja była nieprawidłowa, ale akurat ten
konkretny oskarżony nie odpowiada karnie. I wicewersa: może być tak, ze akcja
jest jak najbardziej prawidłowa, za to konkretna osoba przekroczy swe
uprawnienia lub nie dopełni obowiązków i będzie odpowiadać karnie. W prawie
karnym nie ma odpowiedzialności zbiorowej. Co więcej, obowiązuje zasada
indywidualizacji - mówiąc w uproszczeniu - odpowiada się za siebie.






>
> pozdrawiam

[darkraj]

truten.zenobi napisał:

> ja bym to ujął inaczej
>
> to co zrobili policjanci było przestępstwem ale popełnili oni błąd
> więc w jakim stopnu uwazam że można to usprawiedliwić.
> nie ma za to usprawiedliwienia dla kierujących akcją.
>
> także umożenia i brak ugody uważam za skandal!
> jedne organa państwa które powinny stać na straży prawa i
> sprawiedliwości kryją inne organa państwowe które zamiast chronić
> obywateli na nich napadły.
> sprawa jest szeroko znana publicznie ... i nic z tego nie wynika
> nikt nie stanoł w obronie zwykłego obywatela, jego praw, jego
> godności...
================================= Możesz podać kwalifikację prawną czynu, w
rozumieniu Kodeksu Karnego?

[truten.zenobi]

napaść i pobicie, naruszenie miru domowego,
zabicie psa w zasadzie można podciągnąc pod dwa przestępstwa
znęcanie się nad zwierzeciem i naruszenie czyjejś własności

bo chyba dostrzegasz to że nie mieli żadnego prawa wtargnąc do tego
mieszkania...

[darkraj]

truten.zenobi napisał:

> napaść i pobicie, naruszenie miru domowego,
> zabicie psa w zasadzie można podciągnąc pod dwa przestępstwa
> znęcanie się nad zwierzeciem i naruszenie czyjejś własności
>
> bo chyba dostrzegasz to że nie mieli żadnego prawa wtargnąc do tego
> mieszkania...
====================================== Mylisz się.
Otóż mieli prawo wtargnąć, użyć przemocy i nawet zastrzelić nie tylko psa, ale
każdego, kto by usiłował uniemożliwić im wykonanie zadania narażając ich życie i
zdrowie.

A to, że zdarzenie miało miejsce w wyniku pomyłki (wcale nie wykluczam, że
"zamierzonej"), winno ograniczyć się do rozsądnego zadośćuczynienia w drodze
porozumienia lub na drodze cywilno-prawnej (co też byłby mało poważne ze strony
Policji).

Musisz zrozumieć, że to byli funkcjonariusze państwowi i działali na solidnych
podstawach obowiązującego Prawa.
Podobnego, jak we wszystkich demokratycznych cywilizacjach Świata, bez względu
na to, czy to nam się podoba, czy nie.

[truten.zenobi]

a możesz mi wskazać przepis który pozwala policji wejść z drzwiami
do dowolnego mieszkania?
do dowolnego gdyż nie mieli ani nakazu ani nie zachodziło podejżenie
popełnienia przestępstwa!

[spokojny.zenek]

Żarty sobie robisz? Przecież to była akcja AT zatrzymania osoby poszukiwanej.
Kilku kolesi sobie z nudów "weszło"???

[truten.zenobi]

nie mówimy o celach akcji a o jej skutkach!

weszli do mieszkania tylko dla tego bo się ktoś pmoylił/nie
przygotował akcji!
nie było uzasadnionego podejrzenia że w tym mieszkaniu znajduje sie
przestępca ani że doszło w nim do przestępstwa!

był "tylko" błąd który mógł się zakończyć naprawdę tragicznie!

możesz popisywać się lepsza znajomoscią prawa ale jakoś do tej pory
nie przekonałeś mnie że osoba odpowiedzialna za ten błąd nie powinna
ponieść odpowiedzialnosci karnej!

[spokojny.zenek]

truten.zenobi napisał:


> możesz popisywać się lepsza znajomoscią prawa ale jakoś do tej pory
> nie przekonałeś mnie że osoba odpowiedzialna za ten błąd nie powinna
> ponieść odpowiedzialnosci karnej!

Kto i w którym poście przekonywał Cię do takiej tezy?
Przecież dyskusja dotyczy KONKRETNEJ kwestii - odpowiedzialności KONKRETNEGO
policjanta za zastrzelenie psa.

[truten.zenobi]

przepraszam ale to nie Ty przekonywałeś mnie parę postów wyżej że
jeśli popełnili bład to nie może być mowy o przestępstwie?

[spokojny.zenek]

Przecież wypowiedź dotyczyła INDYWIDUALNEJ odpowiedzialności karnej za
zastrzelenie psa a nie za spartaczenie akcji!!! Dla Ciebie to wszystko jedno?
Przecież dyskusja dotyczy zarzutów wobec KONKRETNYCH policjantów, że psa
zastrzelili. Czemu mieszasz do tego kwestię odpowiedzialności osób, które
pomyliły się w rozpoznaniu?

[truten.zenobi]

a mnie się wydawało że oczekiwania sprawiedliwości przez ofiary

zastrzelenie psa było naruszeniem ich praw
strzelanie w domu także!

a prokuratura która powinna wyjaśnić sprawę i określić osobę
odpowiedzialną umaża postępowanie

ja nie przesądzam kto jest odpowiedzialny strzelający, osoba
dowodząca akcją, jej zwierzchnik(wydający rozkaz) czy ktoś z
rozpoznania...

zostało złamane prawo i prokurator powinien znaleźć tę osobę!
przecież nie może mówić o nie znanych sprawcach!

[spokojny.zenek]

truten.zenobi napisał:

> zastrzelenie psa było naruszeniem ich praw

Tyle, że nie każde naruszenie czyichś praw jest koniecznie czynem zabronionym
przez prawo karne. A nie każdy czyn zabroniony jest koniecznie przestępstwem.
Czy to tak trudno zrozumieć?

> a prokuratura która powinna wyjaśnić sprawę i określić osobę
> odpowiedzialną umaża postępowanie

Skoro wyjaśniła sprawę i ustaliła, że przestępstwa nie było, to niby co miała
zrobić, jeśli nie umorzyć? MAsz jakieś konkretne propozycję? Wyobraź sobie przez
chwilę, że to Ty jesteś prokuratorem. Co robisz w takiej sytuacji, jeśli nie
umarzasz?

> ja nie przesądzam kto jest odpowiedzialny strzelający, osoba
> dowodząca akcją, jej zwierzchnik(wydający rozkaz) czy ktoś z
> rozpoznania...

Skoro więc nie przesądzasz, czemu się upierasz, że umorzenie postępowania w
odniesieniu do strzelających było błędem? Jak możesz pogodzić jedno z drugim?

> zostało złamane prawo i prokurator powinien znaleźć tę osobę!

Jaką osobę? Przecież wiadomo, kto strzelał i nie potrzeba tego kogoś "szukać".

> przecież nie może mówić o nie znanych sprawcach!

Ale kto mówi? Gdzie? Już Cię o to pytałem i nie raczyłeś odpowiedzieć. Skąd ten
pomysł o "nieznanych sprawcach"?

[truten.zenobi]

A nie każdy czyn zabroniony jest koniecznie przestępstwem.
ale w tym konkretnym przypadku moim zdaniem jest! może tylko mam za
mało danych by wskazać konkretną osobę jako odpowiedzialną

> Skoro więc nie przesądzasz, czemu się upierasz, że umorzenie
postępowania w
> odniesieniu do strzelających było błędem? Jak możesz pogodzić
jedno z drugim?

bo jest przestępstwo a nie wyjaśniono kto jest winny.

Skąd ten
> pomysł o "nieznanych sprawcach"?
to taka aluzja do czesto uzywanej formułki w przypadku umarzania
postepowania
a swoją drogą jakiś czas temu była podobna sprawa i prokuratura
umozyła sledztwo w sprawie pobicia bo policjanci byli w kominiarkach
i poszkodowany nie potrafił wskazać sprawcy...

[spokojny.zenek]

truten.zenobi napisał:

> A nie każdy czyn zabroniony jest koniecznie przestępstwem.
> ale w tym konkretnym przypadku moim zdaniem jest!

Wybacz, ale Twoje zdanie nie ma tu nic do rzeczy. Jeśli rzeczywiscie byli
poinformowani, że wchodzą do agencji towarzyskiej lub jeśli rzeczywiście psa
ocenili jako agresywnego - ponad wszelką wątpliwość nie jest.

> może tylko mam za
> mało danych by wskazać konkretną osobę jako odpowiedzialną

Bez urazy, ale kolejność jest niestety taka, że najpierw musi być konkretna
osoba, której stawiasz zarzut. Mówienie o przestęstwie ma jakikolwiek sens
wyłącznie w odniesieniu do konkretnej osoby.

> bo jest przestępstwo a nie wyjaśniono kto jest winny.

Ręce opadają. Jak możesz tak przeinaczać? Rozważano odpowiedzialność dwóch
konkretnych osób i ustalono (może słusznie może błędnie),że te dwie osoby
właśnie NIE popełniły przestępstwa. Rozumiem, że Ci się to nie podoba, ale jak
można tak przeinaczać?

[truten.zenobi]

widzisz czyn zabroniony pozostaje czynem zabronionym nawet jesli
sprawca jest zwolniony z odpowiedzialności

piszesz że "byli poinformowani" ale to wcale ich nie zwalnia z
myslenia, to raz a dwa to wcale nie oznacza że osoba która
źle "poinformowała" nie powinna ponieść odpowiedzialnosci!
wszak nie informowała gdzie mieszka kowalski tylko wysyłała drużyne
interwencyjną na akcję

faszyści też sie tłumaczyli że mieli rozkaz i... nie poczuwali się
do żadnej odpowiedzialnosci...

> Bez urazy, ale kolejność jest niestety taka, że najpierw musi być
konkretna
> osoba, której stawiasz zarzut.
a nie można podjąc "śledztwa w sprawie..."?
czy niewykrycie sprawców automatycznie oznacza że przestępstwa nie
było?
poza tym jak odniesiesz swoje twierdzenia do art 7 który
jednoznacznie określa przestępsto jako zbrodnię albo wystepek czyli
czyny zabronione i nie ma tu odniesiena do konieczności wskazania
winnego

> Rozważano odpowiedzialność dwóch
ale cały czas pytm dlaczego tylko dwóch?

[spokojny.zenek]

truten.zenobi napisał:

> piszesz że "byli poinformowani" ale to wcale ich nie zwalnia z
> myslenia, to raz a dwa to wcale nie oznacza że osoba która
> źle "poinformowała" nie powinna ponieść odpowiedzialnosci!

Po raz setny spytam: gdzie napisałem, że nie powinna?

> a nie można podjąc "śledztwa w sprawie..."?

Po co? Gdy od samego początku wiadomo, kto strzelał?

> czy niewykrycie sprawców automatycznie oznacza że przestępstwa nie
> było?

Dlaczego miałoby oznaczać?
Nie wiem, czy zauważyłeś, ale sąd nie bada spraw "w ogóle" lecz ZAWSZE pod kątem
odpowiedzialności konkretnej osoby.

> poza tym jak odniesiesz swoje twierdzenia do art 7 który
> jednoznacznie określa przestępsto jako zbrodnię albo wystepek czyli
> czyny zabronione i nie ma tu odniesiena do konieczności wskazania
> winnego

Wybacz, ale definicja przestępstwa znajduje się w art. 1 k.k. To, że
przestępstwem jest wyłącznie czyn zawiniony jest dość jasne. Art. 7 stanowi
tylko, że przestępstwa dzielą się na dwie grupy.

> > Rozważano odpowiedzialność dwóch
> ale cały czas pytm dlaczego tylko dwóch?

Dlaczego mnie o to pytasz?

[truten.zenobi]

> Po raz setny spytam: gdzie napisałem, że nie powinna?

nie napisałeś że nie powinna ale też nie napisałeś że powinna
ale cały czas starasz się ograniczyć dyskusję do odpowiedzialnosci
tego co strzelał:

> > a nie można podjąc "śledztwa w sprawie..."?
>
> Po co? Gdy od samego początku wiadomo, kto strzelał?

po to by ustalić osoby odpowiedzialne za całe zajście

> Nie wiem, czy zauważyłeś, ale sąd nie bada spraw "w ogóle" lecz
ZAWSZE pod kąte
> m
> odpowiedzialności konkretnej osoby.
ale nie wiem czy zauważyłeś sprawa nie trafiła do sadu...

> Wybacz, ale definicja przestępstwa znajduje się w art. 1 k.k. To,
że
> przestępstwem jest wyłącznie czyn zawiniony jest dość jasne.

Art. 1. § 1. Odpowiedzialności karnej podlega ten tylko, kto
popełnia czyn zabroniony ...

ja bym powiedział że jest to wskazanie zakresu/ustanowienie
odpowiedzialnosci a definicja przestępstwa znajduje się w art7

> Dlaczego mnie o to pytasz?
nie pytam Ciebie tylko z Tobą dyskutuję
pytanie jest w zasadzie retoryczne...

doszło do naruszenia miru domowego, pobicia osoby tam mieszkającej,
zastrzelenia psa, i zniszczenia mienia. było poważne zagrożenie dla
zdrowia i życia ludzi...
policja wtargnęła do domu bezprawnie...
czy jak do tej pory cos jest nieprawdą?
czy każdy z tych czynów jest czynem zabronionym? czy kary za
popełnienie takich czynów są wystarczająco wysokie by nazać je
przestępstwem?

oczywiscie słusznie wskazujesz na możliwośc wyłączenia
odpowiedzialności w wyniku błedu albo nieświadomosci...
tyle że taki bład musi być "usprawiedliwiony"!!!

czy szturmowcy mogą być usprawiedliwieni? pewnie tak nie do ich
zadań nalezy rozpoznanie i przygotowanie akcji, oni mają wejść i
narażając swoje życie zatrzymać wskazane osoby

ale ich przełozony? ktoś kto kieruje ich na tą akcję?
nie wysyła ich by zatrzymać złodzieja lizaków! idą z nastawieniem że
bedą łapać groźnego i uzbrojonego przestępcę mają broń i ostra
amunicję, z założenia mają stosować przemoc fizyczną...

więc taki bład nie mozna nazwać usprawiedliwionym!

ergo doszło do przestępstwa!
ale prokuratura nie znalazła winnych i umorzyła śledztwo
może faktycznie doszło do sytuacji "serii nieszcześliwych pomyłek"
ale myślę że dużo lepiej by było gdyby w takiej sytuacji
o "usprawiedliwionym błedzie" orzekał sąd a nie prokurator...

bo tak, nawet jeśli nie mam racji, jakiś "niesmak" pozostaje...

[spokojny.zenek]

Tak przy okazji: jakiej ugody, skoro mowa o sprawie karnej? Kogo jak kogo, ale
trutnia zenobiego nie podejrzewam o - skądinąd powszechne - nierozróżnianie
odpowiedzialności cywilnej i karnej.

[truten.zenobi]

myślę że przy odrobinie dobrej woli każdej ze stron sprawę można
było załatwić polubownie...
o jak to zrobić by wszysto grało formalnie to Ty się martw ;)

[spokojny.zenek]

truten.zenobi napisał:

> myślę że przy odrobinie dobrej woli każdej ze stron sprawę można
> było załatwić polubownie...

Z pewnością i byc moze jeszcze będzie załatwiona polubownie. Niewykluczone, że
ta sprawa karna jest właśnie elementem nacisku ze strony pokrzywdzonych. OK,
przecież mają prawo.

[truten.zenobi]

wydaje mi się że jednak tu wieksze znaczenia mają sprawy hmmm...
nazwijmy to ambicjonalne...

"w ziekiem spada zapotrzebowanie na zysk a rośnie popyt na święty
spokój" (czy jakos tak)

nie wydaje mi się by 70 letniemu dziadkowi tak bardzo zależało na
kasie zwłaszcza że może to oznaczać wieloletnie procesowanie się..
ale ukaranie sprawców, odreagowanie poniżenia, pokazanie że jeszcze
trzeba się z nim liczyć i owszem...

[spokojny.zenek]

To fragment szerszego zjawiska. Zamiast zajmować się kompensacją i naprawieniem
szkody różne organizacje ochrony pokrzywdzonego interesują się tylko
zaostrzaniem odpowiedzialności karnej. Na zachodzie też tak było, ale 30 lat
temu...

[truten.zenobi]

przeskok z jednej skrajnosci w drugą

w ameryce swego czasu odpowiedzialnośc za ból i cierpienie sięgnęła
szczytów absurdu...
u nas w druga stronę tylko mozliwe do udowodnienia koszty

wiec nie jest dziwne że u nas ludziom marzy się to co było w
ameryce, a tam doszło do tego że np. nie ma kto leczyć bo większość
lekarzy zrobiła sobie studia prawnicze i poluje na błedy swoich
kolegów...

Umundurowane bandziory

[polld74]

Rozpieprzyć i rozgonić Policję, która stopniowo przejmuje najgorsze cechy przedwojennych granatowych. Jest gorzej niż w PRL, wtedy jak ktoś nie bawił się w politykę, nie musiał bać się MO. A że ZOMO pałowało demonstracje Solidarności... i dobrze robili, tylko za słabo prali.

Ty chyba z Ksiezyca zleciales?

[kylax]

Antyterrorysta zabił im psa, więc idą do sądu

[slarwar]

Ludzie bez czci i honoru !!!
W Łodzi zabili kilka lat dwoje ludzi - dziś dopiero rozpoczyna się
proces tych popaprańców. Sprawie ukręci się łeb, itd.,itp. Przecież
my te łajzy opłacamy z naszych podatków.

Antyterrorysta zabił im psa, więc idą do sądu

[darkraj]

============================== Policjanci wcale nie wypierają sie zastrzelenia
psa, lecz twierdzą, że nie stło się z ich winy.
A to olbrzymia różnica, niż ironizowane "samozastrzelenie" się psa przez
niektórych ignorantów.

Pies rasy doberman jest psem obronno-bojowym, i jako taki może być nie mniej
niebezpieczny od mastifa.
Nie znamy szczegółów, ale jeśli rzucił się w kierunku gliniarza (co poniekąd
jest zrozumiałe), to na co ten miał czekać?

Nie bronię gliniarzy, bo akcja rzeczywiście została dokładnie spartaczona.
Udawać sie na zatrzymanie bandyty bez wcześniejszego rozpoznania dowodzić może
karygodnej indolencji i braku profesjonalizmu.

Z kolei zawsze trzeba pamiętać o ryzyku. Nie dalej jak wczoraj w Oakland (USA),
właśnie na podobnej akcji bandzior zastrzelił dwóch gliniarzy, a trzeci dogorywa
w szpitalu.
Jak widać, reguły i "kulturka" nie zawsze popłacają.

Za psa Komenda powinna wypłacić odszkodowanie i dla świętego spokoju przeprosić,
bo zdarzenie i strata są ewidentne.
Pozdrawiam wszystkich rozsądnych.

Antyterrorysta zabił im psa, więc idą do sądu

[k-marian51]

No proszę. Wyczyn AT. Zero umiejętności, zero wyobraźni. Staruszka uderzyć
kolbą. Tak postępowało gestapo. Już za ten sam czyn powinni ponieść jak
najbardziej surowe konsekwencje. To ogromny wstyd, że w wolnej RP bije się
staruszków. Strzela do psa, którego trzyma staruszka. Faktycznie, AT
wyszkoleni są super.

Partacze z CBA, sfora ministra Ziobry. Nie

[guru133]

rozumiem dlaczego chroni ich prokuratura, ale widać że nie ma różnicy pomiędzy
mafią a tymi co mafię powinni ścigać.

Antyterrorysta zabił im psa, więc idą do sądu

[angrusz1]

I bardzo dobrze .

Zdarzyła się pomyłka każdemu się zdarza - ale za to trzeba płacić .

To oczywiste .

Czy nie chcieli zapłacić odszkodowania ?