Izrael nie musi popierać powstania państwa pale...

[ratujcie_meeeee]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Izrael nie musi popierać powstania państwa pale...

[mari2501]

wiecie iż syjonizm na powiązania z nazizmem ? dr nauk politycznych prezydent
Mahmud Abbas napisał doktorat pod tym tytułem.

[absztyfikant]

www.terrorismawareness.org/what-really-happened/

[absztyfikant]

Po dojściu Hitlera do władzy Rzesza popierała imigrację Żydów niemieckich do
Palestyny. Hitler uważał, że Żydzi pozostawieni sami sobie „pozagryzają się
nawzajem jak stado szczurów”. Arabskie interesy były Berlinowi kompletnie
obojętne, a sam Hitler mówił o Arabach jako o „kolorowych półmałpach, które
potrzebują bata”. Niemiecka polityka zmieniła się po ujawnieniu w 1937 r.
raportu Brytyjskiej Komisji Królewskiej, która zaproponowała podział Palestyny
na dwie części - żydowską i arabską - z perspektywą powołania dwóch odrębnych
państw. Wydana przez ministra spraw zagranicznych Rzeszy instrukcja dla
dyplomatów uznawała imigrację Żydów do Palestyny za sprzeczną z interesami
Niemiec: W rzeczywistości Niemcy mają największy interes w utrzymaniu
rozproszenia Żydów.

Zmiana polityki wobec osiedlania się Żydów niemieckich w Palestynie spowodowała
zmianę w stosunkach ze światem arabskim. Latem 1938 r. niemieckie radio zaczęło
nadawać audycje po arabsku. Nawoływano w nich do wysiłków na rzecz utworzenia
jednego, narodowego państwa arabskiego. Arabów uznano nie za Semitów, lecz za
Aryjczyków: według organu prasowego NSDAP zostali oni częściowo zaryzowani przez
Ormian i Czerkiesów. Wielu czołowym działaczom arabskim nadano w Berlinie status
honorowego Aryjczyka - pierwszym z nich był Hadżi Amin al Husajni, wielki mufti
Jerozolimy. Sami Arabowie już wcześniej zabiegali o względy Hitlera: kiedy w
1935 r. wprowadzono w Niemczech ustawy norymberskie, Hitler otrzymał depesze z
gratulacjami z całego świata arabskiego, przede wszystkim z Maroka i Palestyny.
Pozostawiono je bez odpowiedzi. Ale już w 1937 r. na kongresie panarabskim w
Bludan, gdzie głównym tematem była walka z syjonizmem, jedyną delegacją
zagraniczną byli Niemcy.

Latem 1940 r. wielki mufti al Husajni, który przeniósł się w październiku 1939
r. do Iraku, uczestniczył w Bagdadzie w antybrytyjskim i proniemieckim
przewrocie, a następnie usiłował zorganizować podobny przewrót w Syrii. Niemcy
nie byli w stanie udzielić zamachowcom obiecanej pomocy i mufti uciekł do Iranu.
Po zajęciu Persji przez wojska brytyjskie i sowieckie w październiku 1941 r. al
Husajni wyjechał do Rzymu. Kilka dni po przybyciu do miasta został przyjęty
przez Mussoliniego. Zaoferował duce porozumienie - uznanie konieczności
powstania zjednoczonego państwa arabskiego o ustroju faszystowskim w zamian za
wsparcie wysiłków militarnych państw osi i oddanie Włochom kontroli nad świętymi
miejscami chrześcijaństwa, Libanem, Kanałem Sueskim i Akabą. Rozmówcy zgodzili
się. W listopadzie 1941 r. mufti wyjechał do Berlina. Opracowano wspólną
deklarację intencji - celem państw osi i Arabów miała być likwidacja
„żydowskiego domu narodowego” w Palestynie. Al Husajni zorganizował oddziały
wojskowe u boku armii niemieckiej. Za pośrednictwem radia Berlin nawoływał do
walki przeciwko Żydom. Pod koniec wojny al Husajni uciekł z Berlina i przez
Paryż powrócił na Bliski Wschód. Nadal odgrywał ważną rolę polityczną - w 1951
r. przewodniczył światowej konferencji islamskiej.

Po wojnie al Husajni wyjaśnił, że nie uczestniczył w eksterminacji Żydów
europejskich, starał się tylko zapobiec ich emigracji do Palestyny. Jednakże
najbliższy współpracownik Adolfa Eichmanna, zeznał, że mufti przyjaźnił się z
Eichmannem, w jego towarzystwie incognito wizytował obóz w Auschwitz i
przyglądał się pracy komór gazowych.

Inny rozdział w historii powinowactwa świata arabskiego z nazizmem zapisali dwaj
późniejsi prezydenci Egiptu. W 1940 r. generał Aziz Ali al Masri, jeden z
przywódców faszyzującej Partii Młodego Egiptu, zbudował w Egipcie i Libii
niemiecką siatkę szpiegowską. Byli z nią związani dwaj młodzi oficerowie - Gamal
Abdel Naser i Anwar as Sadat. Obaj rządzili Egiptem podczas wojny sześciodniowej
i wojny Jom Kippur. Organizacja Wyzwolenia Palestyny Arafata istniała już od
1964 r., ale nie odgrywała większej roli. Na znaczeniu zyskała dopiero po
wojennych klęskach Egiptu i Syrii. Klęska w październiku 1973 r. rozpoczęła
proces pokojowy z Izraelem, zakończony Pokojową Nagrodą Nobla dla Sadata i
Menachema Begina w 1978 r. Zmieniła się strategia. Kraje arabskie już nie
ryzykowały wojny - w ich imieniu i za ich pieniądze walkę z państwem żydowskim w
Palestynie zaczęła prowadzić OWP Arafata i jej odłamy. Zmienił się też wzorzec
propagandowy: w oczach świata już nie zjednoczone potęgi arabskie ponoszą klęski
w wojnie z małym i słabym przeciwnikiem, lecz rewolucyjni bojownicy o wolność
samotnie opierają się przeważającym siłom izraelskiej potęgi. Tylko jedno się
nie zmieniło - cele Arabów są takie same jak cele muftiego al Husajniego.

Maciej Rybiński, Duch muftiego,
Wprost 6(1054), 9 lutego 2003, s. 64-66

[mangusta3]

"Organizacja Wyzwolenia Palestyny Arafata istniała już od
1964 r., ale nie odgrywała większej roli."

OWP powstała w 1964 ale nie była wtedy ona Arafata bo ani on ani jego
ugrupowanie czyli Ruch Wyzwolenia Narodowego Palestyny czyli al-Fatah ani żadne
inne z tzw organizacji fedainów nie uczestniczyły w tej formacji...do OWP
należały wówczas związki zawodowe i zrzeszenia społeczne, dopiero w lipcu 1968
roku po raz pierwszy na konferencji Palestyńskiej Rady Narodowej (organ naczelny
OWP) pojawiają się przedstawiciele niektórych organizacji fedainów...wojna
czerwcowa w 1967 i bitwa pod Karameh w Jordanii powodują błyskawiczny wzrost
siły i poparcia dla organizacji fedainów w tym dla al-Fatah Arafata...w 1968 do
OWP wstępują al-Fatah i Ludowy Front Wyzwolenia Palestyny a potem as-Sajka,
dopiero w lutym 1969 przewodniczącym Komitetu Wykonawczego OWP zostaje Jaser
Arafat...

ale tego pewno panu Rybińskiemu z Wprost już nie chciało się sprawdzić, jaki
autor taki artykuł jaki artykuł taka gazeta...

klam dalej

[absztyfikant]

Jaaaaaaaaaaaasne :)
en.wikipedia.org/wiki/Yasser_Arafat

P.S.
www.dziennik.pl/swiat/article352438/Islam_chce_zniszczyc_Izrael.html

[mangusta3]

i co niby jest w moim sprostowaniu nieprawdziwe no dalej?...a co pisze w
biografii Arafata na en.wiki co nie zgadza się z moim sprostowaniem błędu?...w
sumie jednego na razie (bo więcej bym wyłowił) ale bardzo rażącego

dalsze nieścisłości...z Wprost rodem tekstu

[mangusta3]

"...Na znaczeniu zyskała (tzn OWP) dopiero po wojennych klęskach Egiptu i
Syrii." tzn kiedy ? bo to ważne czy były to klęski z wojny czerwcowej 1967
(zwanej wojną sześciodniową) czy z wojny październikowej 1973 (zwanej wojną Yom
Kippur)...sądząc po wymienionych krajach arabskich raczej 1973 ale to nie prawda
bo OWP urosło w siłę po 1967 ale wtedy byłyby to klęski nie tylko Egiptu i Syrii
ale i Jordanii...

[mangusta3]

"...Latem 1940 r. wielki mufti al Husajni, który przeniósł się w październiku
1939 r. do Iraku, uczestniczył w Bagdadzie w antybrytyjskim i proniemieckim
przewrocie..."

hmmm...owszem w 1939 mufti przeniósł się do Iraku ale antybrytyjski i
proniemiecki przewrót był nie w 1940 roku ale w kwietniu 1941 co doprowadziło do
krótkiej wojny iracko-angielskiej, często te wydarzenia z kwietnia-maja 1941
określa się irackim powstaniem antybrytyjskim...

[absztyfikant]

Potrzebowal widocznie troche czasu, kolejna niescislosc profesorze?:))))))))))

[mangusta3]

"...Pod koniec wojny al Husajni uciekł z Berlina i przez
Paryż powrócił na Bliski Wschód. Nadal odgrywał ważną rolę polityczną - w 1951
r. przewodniczył światowej konferencji islamskiej."

Po wojnie Husajni uciekł do Szwajcarii gdzie został rozpoznany i zmuszony do
wyjazdu z powrotem do Niemiec. Tam został aresztowany przez Francuzów, którzy
przewieźli go do swojego kraju. Tam został zastosowany wobec niego areszt
domowy. Stało się tak po tym jak w Jugosławii na muftiego wydano zaocznie wyrok
3 lat więzienia i 2 lata pozbawienia praw obywatelskich za zbrodnie wojenne...w
1946 udało mu się uciec do Egiptu gdzie otrzymał azyl, można tylko przypomnieć
iż Egipt w tamtym czasie był prozachodnim i blisko sprzymierzonym z Londynem
krajem arabskim...

od 1946 roku odgrywał coraz mniejszą rolę a przywódcy palestyńscy i ludność
arabska Palestyny odnosiły się do niego z dużym krytycyzmem i nieufnością
wiedząc iż jego postawa podczas wojny bardzo szkodziła reputacji Arabów i w
ogóle muzułmanów, podobnie traktowali go liderzy państwa arabskich wśród których
choćby totalnym fiaskiem zakończyły się jego próby mediacji...nawet stanowisko
premiera rządu palestyńskiego w Gazie były tylko funkcją czysto reprezentacyjną
bez realnej władzy...

w 1951 odbył się w Karaczi w Pakistanie typowo religijny a nie polityczny
Światowy Kongres Muzułmański na którym mufti został uhonorowany tytułem
prezydenta czyli kogoś w rodzaju honorowego przewodniczącego gdyż kierowaniem
prac kongresu zajmował się sekretarz generalny czyli dr Insamullah Khan, ta
impreza nie była żadnym przejawem rosnącej roli politycznej a była tylko
uznaniem dla działalności religijnej muftiego w Palestynie...

w 1951 mufti był już kompletnym bankrutem politycznym

[alba500]

mangusta3, z tym " dużym krytycyzmem i nieufnością " to nie przesadzaj. Ten
mufti był krewnym Arafata i jego duchowym przywodcą. Jaszcze w latach 80tych
Arafat powoływał się na niego i nazywał siebie spadkobiercą ideałow mufitego.

[alba500]

absztyfikant, dane historyczne ktore podajesz to niestety prawda. Arabowie
blisko wspolpracowali z nazistami i przymierzali sie do budowy obozu zaglady w
Palestynie.
Nie dziwie sie ze Zydzi nie widza powodu aby pomagac w budowie kolejnego panstwa
arabskiego na ziemiach dawnego Izraela.

[muledet.3]

A gdzie naukowiec Abu Mazen doktoryzowal sie?.

[muledet.3]

przypomnialem sobie,dr.abu mazen doktoryzowal sie u prof.arafata.

[absztyfikant]

Hehehe, chochmolog:)

gorzej. Doktoryzował się w CCCP, w Moskwie. n/t

[kpix]

Tam tez narodzil sie narod palestynski

[absztyfikant]

Nauka sowiecka dowodzila, ze to starozytny lud mieszkajacy tam od tysiecy lat!

w Moskiwe też narodziła się pomoc dla Izraela w 48

[mangusta3]

roku bo Stalin przez pewien czas uważał iż państwo żydowskie w Palestynie będzie
sprzymierzeńcem ZSRR...a propos palestyńskich Arabów znowu kłamiesz...widać
powtarzając te kłamstwa sam zaczynasz w nie wierzyć...

od dawna pisze, ze Palestynczycy powstali w 1967

[absztyfikant]

Miedzy nami nie ma sporu tym razem. Dokladnie tak, wczesniej ZSRR zachowywal sie
raczej zyczliwie, czesciej neutralnie, kampania sueska wszystko popsula, a wojna
szsciodniowa przypieczetowala ten rozbrat. ZSRR zmienil calkowicie front.
Przeciez to sa znane, swietnie opisane sprawy! Ile filmow o tym bylo... ;)

W każdym razie jest skrajnym nacjonalizmem...

[bydlo_prof_wb]

co Ci faryzeusze u innych bezwzględnie krytykują...

Pojętni uczniowie Hitlera:
www.youtube.com/watch?gl=GB&hl=en-GB&v=-G17ukEC1Nc&fmt=34

Polacy nie muszą popierać izraelskich terrorystów.

[l.o.r.t.e.a]

[muledet.3]

jak sie moze wypowiadac w imieniu Polakow taki rasista jak ty ?.

oczywiscie, ze nie musi...

[rooboy]

nigdy zreszta nie popieral i (byc moze) nigdy nie bedzie...

[dana33]

po prostu padlam jak przeczytalam ten artykul.......

rzeczywiscie postanowienia w annapolis nie zostaly ratyfikowane,
wiec prawnie nie musimy sie ich trzymac....
a dlaczego wogole mamy sie trzymac jakichkolwiek umow ze strona,
ktora nie uznaje israela???? hamas nie uznaje i podkresla to
ciagle... abas zalezy w jakim momencie... czasem uznaje, a czasem
nie.... w kazdym razie w "konstytucji" autonomii nie wykreslono
chyba do dnia dzisiejszego punktu, w ktorym mowi sie o likwidacji
israela... jakos o tym ten artykul wogole nie wspomina, ale
oczywiscie wspomina o poprostu hucpiarskim zdaniu abbasa: "Musimy
powiedzieć światu, że ten człowiek nie wierzy w pokój".
moze zacznij od siebie, abbas??????

lieberman nie ma rasistowskich pogladow.... ale nie jest lewakiem i
nie bedzie prowadzil lewackiej, israelskiej polityki, prowadzonej od
lat, pod nazwa "przepraszam, ze zyje"... i z racja....
w czasie pierwszej kadencji netanyahu, ktory po prostu przestal
oddawac arabom cos za nic, a raczej za ataki samobojcze, terror sie
zmniejszyl: juz nie bylo atakow dwa razy w tygodniu, tylko dwa razy
w miesiacu...
kto nie zna mentalnosci arabow, ten oczywiscie moze dalej twierdzic,
ze ustepstwami mozna cos osiagnac... ale przez ostatnie 16 lat nie
osiagnieto nic.... arabowie, niestety, rozumieja tylko sile i cenia
tylko silnego przeciwnika...
zreszta napewno wielu z was bylo na wycieczkach w krajach arabskich,
wiec sami chyba zauwazyliscie: jak chcecie cos kupic i od razu
godzicie sie na cene, to nie tylko przeplacacie, ale jeszcze taki
sprzedawca arabski uwaza was za frajera.... natomiast jak sie
pohandlujecie i wyklocicie troche, to i kupicie taniej i jeszcze
szacunek u takiego zdobywacie...
tak to wlasnie u nich dziala...

israel jest suwerennym panstwem, ma dobra armie... zna cene wolnosci
i wlasnego panstwa... mamy prawo bronic sie i robic to, co dla nas
najlepsze, a nie to co najlepsze dla obamy lub blair'a lub abbasa...

[krol_boleslaw_chrobry]

Kolejnym olbrzymim problemem, z którym muszą zetknąć się turyści i nie-do-końca-turyści tacy jak ja, jest targowanie. Niestety ku memu ogromnemu zdziwieniu w Asuanie dotyczyło ono również cen jedzenia, z czym nigdy nie spotkałam się w Kairze. W sklepach nie było np. cen napojów, a pytając się o nie słyszało się ceny z kosmosu. Próbując kupić wodę musiałam wykłócać się po arabsku, tłumacząc, że mieszkam w Egipcie, że znam ceny więc niech mi nie wmawia, że ta Cola kosztuje 10 funtów, skoro w Kairze płacę za nią 3,5. Niestety mimo mych starań nie udawało mi się kupić jej za normalną cenę i zmuszona byłam płacić 5LE. Było to dość upokarzające, bo jako cudzoziemka, więc automatycznie turystka, byłam traktowana inaczej i nic nie było w stanie tego zmienić.



Na południu (fot. M. Pinker) Najbardziej dotkliwie poczułam to w restauracji, do której udałam się ze znajomymi na obiad. Była to zwykła pizzeria, ze stolikami na ulicy. Nauczeni doświadczeniem życia w Egipcie, nie siadaliśmy zanim nie poznaliśmy cen. Koledzy wzięli w dłoń menu w języku angielskim, a ja dostrzegłam tablicę po arabsku z wypisanymi na niej daniami wraz z ich cenami i z uwagą zaczęłam je studiować. Po chwili koleżanka powiedziała, że jest tu dość drogo, 25 funtów za Margaritę, więc może lepiej poszukajmy czegoś innego. Zdziwiłam się, bo na mojej tablicy cena za tę pizzę wynosiła 15LE. Okazało się, że ceny angielskie są znacznie wyższe od tych w menu napisanym po arabsku. Zwróciłam na to uwagę kelnerowi i powiedziałam, że będziemy zamawiać po arabsku i tak chcemy być podliczani. Od tego czasu idąc do restauracji prosiliśmy o menu po arabsku, a ja tłumaczyłam je znajomym. Żal mi tylko podróżujących, wśród których nie ma osoby czytającej w tym języku, bo będą musieli przepłacać…


Po powrocie z południa doszłam do wniosku, że bycie turystą jest naprawdę męczące. Jeżeli jednak chce się obejrzeć świątynie w Abu Simbel, Karnak i pojeździć na wielbłądzie w Asuanie, to się turystą, chcąc nie chcąc, staje. Nie pozostaje więc nic innego jak tylko zaakceptować taki stan rzeczy i stać się turystą-stoikiem.
www.arabia.pl/content/view/292233/165/

[muledet.3]

Dana przeciez Rabin iBarak probowali negocjacji i nie mozna
powiedziec, ze oni nieznaja mentalnosci arabskiej.Niepowiodlo
sie ,ale trzeba ciagle probowac


Liberman jest zwyklym populista,.ktory wykorzystuje nastroje olim z
rosji.

[absztyfikant]

Olim z Rosji sa strasznie demonizowani przez izraelska lewice.

wyborcza.pl/1,75480,6436694,Wszystkich_was__gady__opisze_.html
Nawet wiem dlaczego. "Rusim" dostali po dupie od komunizmu i czuja do niego
organiczny wstret, pojetne dzieci Meira Wilnera, tfu

[dana33]

rabin i barak to israelska lewica, muledet.... absolutnie israelska
lewica... pamietam dobrze te ogromne demonstracje w israelu, kiedy
okazalo sie, ze rabin zgodzil sie, przy podpisywaniu ukladow oslo,
dac arafatowi i autonomi 18 tysiecy sztuk broni... na tych
demonstracjach blagano go, zeby nie godzil sie na to, bo "ta bron
bedzie zabijac nasze dzieci"... rabin zlekcewazyl kompletnie te
ostrzezenia i wiemy, co bylo dalej.... to samo zreszta stalo sie
przy zupelnie nie lewackim sharonie, ktory postanowil ewakuowac gaze
i proszono go wtedy, ostrzegano, ze terrorysci po prostu przesuna
swoje wyrzutnie blizej granicy z israelem.... nu, i doszlo do 80
rakiet dziennie na poludnie kraju, prawda?
lieberman jest populista? tak myslisz? ja nie jestem taka pewna...
to jego zdanie od lat... od lat to mowi, juz jako student tak
twierdzil... i israelskie spoleczenstwo ma dosyc... ma dosyc
ustepstw, ktore koncza sie zamachami i porywaniem zolnierzy... po
latach prob dogadania sie... wyciagania reki... dawaniem pomocy...
teraz chcemy sprobowac innego drogi... wiekszosc israelczykow chce
twardej reki i polaczenie lieberman-bibi ma szanse to zrobic...
nawet nie mowie o 16 latach lewackich ustepstw.... poczekajmy 2-3
lata tylko i zobaczymy co bedzie.... to napewno nie jest do
zalatwienia w ciagu najblizszych 50 lat... wiec jak po 2-3 latach
wyjdzie, ze bibi-lieberman sie pomylili, zawsze przeciez mozna wrocic
do ustepstw, o oddawania wszystkiego wzamian za nastepny wysadzony
autobus czy restauracje, nie?
ale sprobowac warto... :)

[muledet.3]

jatez naleze do izraelskiej lewicy.

[absztyfikant]

Merec? Awoda? Hadasz?

[muledet.3]

absztyfikant napisał:

> Merec? Awoda? Hadasz?
>
merec. [hadasz to arabska partia].

[absztyfikant]

Nie taka znowu w 100% arabska ;) Dow Khenin na przyklad zyje jeszcze, nachon?

[dana33]

merec poniosl porazke straszna, muledet.... spoleczenstwo nie chce
lewicy....
i co to znaczy ciagle probowac od nowa? ile lat? bez konca?
przeciez trzeba umiec wyciagac wnioski z tego, co sie osiagnelo, lub
nie osiagnelo, prawda? co osiagnelismy tym ciaglym, 60-letnim
probowaniem? 80 rakiet dziennie na poludnie israela?
slabe osiagniecie....

[muledet.3]

jatez naleze do izraelskiej lewicy.

[dana33]

a ja do prawicy, muledet..... glosowalam na liebermana.. :)

[muledet.3]

dana33 napisała:

> a ja do prawicy, muledet..... glosowalam na liebermana.. :)


Moje poglady lewicowe sa z domu.Rodzina ojca nalezala do buntu.

Ale jest mi wszystko jedno kto da izraelowi pokoj byle by byl.

[absztyfikant]

Nie chce kontynuowac tego tematu, bo jest bardzo smutny, ale sama wiesz czym sie
skonczyly bundowskie mrzonki... :((((

[muledet.3]

absztyfikant napisał:

> Nie chce kontynuowac tego tematu, bo jest bardzo smutny, ale sama
wiesz czym si
> e
> skonczyly bundowskie mrzonki... :((((
>
absztyfikant muledet to znaczy;ojczyzna.

[absztyfikant]

Wiem, ale rodzaj zenski. Ty jestes gewer, czyli facet????? Przepraszam...
Naprawde nie pisalem tego zlosliwie.

[muledet.3]

absztyfikant napisał:

> Wiem, ale rodzaj zenski. Ty jestes gewer, czyli facet?????
Przepraszam...
> Naprawde nie pisalem tego zlosliwie.
>
niema sprawy
>

Liberman to porażka.. taka sama jak tytuł artykułu

[kpix]

nie wiem, skąd autor dośpiewał sobie, że słowa Libermana o niewiązaniu
się Annapolis oznaczają niepopieranie państwa palestyńskiego.

Libermana nie cierpię, ale facet mówi wyraźnie: jesteśmy związani
Mapą Drogową. Tekst Mapy Drogowej mówi wyraźnie, że BĘDZIE państwo
palestyńskie:

W preambule jest tak:

A two state solution to the Israeli-Palestinian conflict will only be
achieved (...) through Israel's readiness to do what is necessary for a
democratic Palestinian state to be established (...)

Po czym tekst źródłowy tego dokumentu mówi wyraźnie i w wielu miejscach,
że państwo palestyńskie ma powstać. Źródło jest np. tu:

news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2989783.stm

[absztyfikant]

Tlumaczenie jest slabe, ale jest:

pl.danielpipes.org/6256/netaniahu-jako-premier-deja-vu
Tutaj oryginal:

www.danielpipes.org/6225/netanyahu-as-prime-minister-deja-vu

lieberman mowi tez cos innego...

[rooboy]

kpix napisał:

> nie wiem, skąd autor dośpiewał sobie, że słowa Libermana o
niewiązaniu
> się Annapolis oznaczają niepopieranie państwa palestyńskiego.
>
> Libermana nie cierpię, ale facet mówi wyraźnie: jesteśmy związani
> Mapą Drogową. Tekst Mapy Drogowej mówi wyraźnie, że BĘDZIE państwo
> palestyńskie:
>
> W preambule jest tak:
>
> A two state solution to the Israeli-Palestinian conflict will only
be
> achieved (...) through Israel's readiness to do what is necessary
for a
> democratic Palestinian state to be established (...)
>
> Po czym tekst źródłowy tego dokumentu mówi wyraźnie i w wielu
miejscach,
> że państwo palestyńskie ma powstać. Źródło jest np. tu:
>
> news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2989783.stm


a mianowicie, ze wszelki ustepstwa prowadza jedynie do wojny... mamy
wiec typical politician's talk... a bet each way... z jednej strony -
jestesmy zwiazani mapa drogowa, ktora przewiduje powstanie panstwa
palestynskiego, zas z drugiej - raczej nie ustapimy, bo ustepstwa to
wojna...

tak wiec tytul ze znakiem zapytanie wcale nie jest nie na miejscu...

[kpix]

> a mianowicie, ze wszelki ustepstwa prowadza jedynie do wojny... mamy
> wiec typical politician's talk... a bet each way... z jednej strony -
> jestesmy zwiazani mapa drogowa, ktora przewiduje powstanie panstwa
> palestynskiego, zas z drugiej - raczej nie ustapimy, bo ustepstwa to
> wojna...

ależ tak to wygląda na Bliskim Wschodzie! Spójrz, do czego doprowadziło
wycofanie się Izraela z Południowego Libanu - nie do propozycji
normalizacji ze strony Libanu, tylko do Katiusz Hezbollahu, porwań
i głoszenia ideologii destrukcji swojego sąsiada w mediach Hezbollahu
typu Al Manar.

To samo z Gazą - do czego doprowadziło wycofanie się osadników żydowskich
z Gazy? Wcale nie do propozycji zasiąścia do stołu ze strony palestyńskiej,
tylko do rakiet qassam, wygranej Hamasu i pełnej wstecz: anulowania
przez Hamas wszelkich dotychczasowych umów zawartych w ramach Oslo,
cofnięcia uznania sąsiada i odmowy wykreślenia w swojej karcie zapisów
o likwidacji tegoż sąsiada.

I tak to niestety tam wygląda: wycofanie się nie jest traktowane
jako ruch ku pokoju, tylko oznacza "wróg jest słaby - można cisnąć
mocniej".

[dana33]

dokladnie tak, kpix... dokladnie tak...
trzeba zrozumiec mentalnosc arabska najpierw... a swiat niestety
traktuje ich, jak by to byla cywilizacja zachodnia...
nie jest.... maja inne prawa.... inny sposob myslenia... nie mowie,
ze to zawsze zle... nie zawsze... ale zawsze inaczej niz to wyglada
w cywilizacji zachodu.... wszystko zreszta dokladnie napisane w
koranie... jesli powazny polityk zainteresuje sie tym, jesli
zrozumie, ze mysla inaczej niz my, to wtedy mozna znalezc droge....
natomiast zakladac, ze ich cywilizacja jest taka sama jak nasza, ze
ich podpis na umowie znaczy tyle, ile nasz, jest podstawowym bledem,
ktory nie prowadzi do nikad...

a wiec potwierdzasz, ze wolna palestyna

[rooboy]

powstanie jedynie po izraelskim trupie...

[kpix]

to ty coś takiego twierdzisz, nie wiem dlaczego.
Choć wiem dlaczego: po pierwsze myślisz zero-jedynkowo, a po
drugie traktujesz marketing jako prawdę.

Wytłumaczę Ci to jak umiem: pojedź sobie w jakimś kraju arabskim na suk
i zacznij się targować. Zobaczysz momentalnie, że co innego się mówi,
a co innego się dzieje. W skrócie - musisz odstawić twardziela w gębie,
żebyś był szanowany. Wówczas dojdzie do DOBREJ transakcji - dobrej dla
ciebie i dobrej dla sprzedawców, a jednocześnie oni będą ciebie szanować
że nie dałeś się wykiwać. Jeżeli zaś zaczniesz się łamać i szybko
zgodzisz na cenę, to nie tylko przepłacisz, ale i będziesz traktowany
jak frajer. Sorry, spędziłem trochę czasu w krajach arabskich i tak
to tam wygląda...

Negocjacje pokojowe o Palestynę to taki targ. To jest cała sztuka
targowania się, o której Europejczyk nie ma pojęcia. Tu się podbija
poprzeczkę, tam się opuszcza, coś się powie, żeby za chwilę się z
tego wycofać. Czasem możesz u arabskiego sprzedawcy kupować towar przez
kilka godzin - podobnie jest i w przypadku negocjacji pokojowych.

tja... niezla filozofia do tej "pokojowej" taktyki

[rooboy]

ten towar (wolna palestyne) beda sobie palestynczycy kupowac cale
zycie... albo jeszcze troche dluzej...

i dzieku za oswiecenie mnie, jak sie handluje w krajach arabskich...
mieszkam w miscie, gdzie istnieje pewnie z 80 kultur, lacznie z
arabska i zydowska...

[kpix]

> ten towar (wolna palestyne) beda sobie palestynczycy kupowac cale
> zycie... albo jeszcze troche dluzej...
na razie spaprali kilka razy okazje sami. Najglosniejszym
spapraniem sa rozmowy w Camp David i Tabie, w ktorych
twoj "towar" lezal do wziecia. Przetargowali sie i rzad
Baraka, z ktorym targowali, upadl. Drugim swietnym przykladem
spaprania sprawy bylo wycofanie sie Izraela z Gazy w 2005
roku, po ktorym mozna bylo spokojnie zaproponowac negocjacje
pokojowe. Zamiast takowych, poszly qassamy i anulowanie
przez rzad Hamasu umow z Oslo. O czym wiec mowimy?
Wolna Palestyna - prosze bardzo - ale nie bez realnych
gwarancji bezpieczenstwa dla jej sasiada.

> i dzieku za oswiecenie mnie, jak sie handluje w krajach arabskich...
> mieszkam w miscie, gdzie istnieje pewnie z 80 kultur, lacznie z
> arabska i zydowska...
Ale nie mieszkasz na Bliskim Wschodzie, bo gdybys mieszkal,
nie musialbym Cie przekonywac do rzeczy ewidentnych.
Porozmawiaj sobie z turystami ktorzy tam jezdza.

[dana33]

w podanym przez ciebie linku, kpix, napisane jest wyraznie, czego
zada sie od strony palestynskiej, prawda?

Phase I: Ending terror and violence, normalising Palestinian
life, and building Palestinian institutions.

jak dotychczas, ten pierwszy i najwazniejszy punkt... podstawa do
dalszych krokow, nie zostal wykonany... i to od 7 lat....
dopoki nie zaprzestana terroru, nie ma mowy nie tylko o dalszych
rozmowach, ktore moga poprzec naprzod jakikolwiek rozwoj... nie ma
mowy o zadnym panstwie dla tzw. palestynczykow....

[kpix]

bez przesady. Autonomia z Zachodniego Brzegu robi wiele, żeby zdusić
terror. Można spokojnie negocjować z Zachodnim Brzegiem i dojść do
wielu polepszeń, na przykład w kontrolowany sposób zacząć zmniejszać
liczbę checkpointów, bo to co się dzieje teraz to jest granda.
Dałoby to wyraźny znak Palestyńczykom na Zachodnim Brzegu, że polityka
Abbasa pójścia drogą negocjacji ewidentnie coś daje. A gdyby to nie
zapracowało, można zawsze proces odwrócić. Rzecz w tym, że ustępstwa
ze strony Izraela się praktycznie nie zaczęły.

Uważam, że podejście maksymalistyczne, w którym od drugiego
żąda się wypełnienia czegoś w całości zanim samemu ruszy się palcem
- takie podejście psuje bardzo wiele w tym konflikcie.

pozdrawiam

[absztyfikant]

To bardzo ciekawe. Moglbys to opisac?

www.haaretz.com/hasen/spages/1066624.html
kpix napisał:

> bez przesady. Autonomia z Zachodniego Brzegu robi wiele, żeby zdusić
> terror.

[kpix]

> To bardzo ciekawe. Moglbys to opisac?
domino.un.org/pdfs/AHLC_WBrepSept08.pdf
> www.haaretz.com/hasen/spages/1066624.html
Teraz to musztarda po obiedzie. Izrael nie pomaga im, więc oni
w ramach własnych kłopotów starają się doprowadzić do jedności.

[absztyfikant]

Czyli jednak nic nie robia w celu zduszenia terroru? Tez tak mysle;)

[kpix]

> Czyli jednak nic nie robia w celu zduszenia terroru? Tez tak mysle;)
To nie myśl zero-jedynkowo. To może dużo pomóc.

Myśląc zero-jedynkowo, raport Banku Światowego który Ci wstawiłem
jest tak druzgoczący dla Izraela, że można śmiało powiedzieć:
a jednak Izrael nic nie robi.

[absztyfikant]

Spokojnie...

A co do reszty. Abbas jest skonczony, i to jest fakt. W tej chwili toczy sie gra
miedzy Hamasem i Fatahem. Chodzi o uzgodnienie terminu wyborow, bo bez tego nie
medzie kapuchy od Zachodu. Hamas swoje panowanie nad Gaza uwaza za aksjomat i
domaga sie dopuszczenia do wladzy w tzw. West Banku. Abbas sie stara jakos
bronic przed Hamasem, zeby dostac mozliwe lekkie lanie.

Nie opowiadaj bajek o Abbasie "duszacym terror", bo sie udusze ze smiechu...

[kpix]

> Nie opowiadaj bajek o Abbasie "duszacym terror", bo sie udusze ze
> smiechu...

Ależ oczywiście! wprowadzenie policji do Nablusu, Dżeninu, Tulkarem
i (nie wiem, czy w końcu) Betlejem ukróciło tam anarchię i panoszenie
się grup terrorystycznych. Fatah od lat nie planuje zamachów ani niczym
nie strzela. Zajęli się zarabianiem kasy. Terroryści wypuszczani przez
Izrael na warunkach kwarantanny, są w tej kwarantannie przetrzymywani.
Władowanie hamasowców do więzień Autonomii również zmniejszyło wpływy
terroryzmu. Na zajmowanie palestyńskiej ziemi przez mur w miejscach
typu Ni'ilin, czy przez osadników, zamiast nawoływań do intifady
i "zesłania miliona szahidów", nie dzieje się praktycznie nic: przychodzi
grupka młodych i najgorsze co robią, to rzucają z proc kamieniami.
Ewidentnie ktoś się stara nie eskalować konfliktu.

[dana33]

nie, nie, kpix...... to ze terror w west bank jest dzisiaj pod
kontrola, to nie abbas, tylko israel.... abbas, za poparcie go przez
israel, po cichu zgodzil sie.... bo policja u niego, to terrorysci w
mundurach... tak to jest... tak to zawsze bylo... on sam nic tam nie
moze zrobic.... duzo, duzo za slaby.... bez nas tam by bylo
dokladnie jak w gazie... zrozum, ze tam panuje kompletna anarchia..
ale to kompletna... nasz wywiad i nasze wojsko trzymaja west bank w
miare spokojnie... tak wyglada prawda... ze abbas sprzedaje to, jako
jego osiagniecie, to sprzedaje... my oficjalnie napewno tego nie
bedziemy prostowac...
nic nie jest tak, jak to wyglada, kpix... trzeba znac ten kraj i
jego sposob dzialania, trzeba znac arabow, zeby wiedziec, jak oni
funkcjonuja.... nic nie jest tak, jak to wyglada wg zachodnich
gazet...

hmmmmmm

[absztyfikant]

> Ależ oczywiście! wprowadzenie policji do Nablusu, Dżeninu, Tulkarem
> i (nie wiem, czy w końcu) Betlejem ukróciło tam anarchię i panoszenie
> się grup terrorystycznych.

> Fatah od lat nie planuje zamachów ani niczym
> nie strzela. Zajęli się zarabianiem kasy.

Fatah tak glosi, z tym sie musze zgodzic. Ale skad u ciebie taka pewnosc, ze nie
planuje? Zamachow prawie nie ma, bo jest mur. Jednakowoz niedawny zamach w
Dimonie zostal przeprowadzony przez przybysza z West Banku, a nie z planety
Melmak. Zarabianiem kasy? No, niech bedzie, ze to skorumpowane do cna
towarzystwo zyjace z zebraniny "zarabia".





O tu:

www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/125134
02/04/08

The Al Aksa Martyrs Brigades terror gang controlled by Fatah, the terror group
led by PA Chairman Mahmoud Abbas and funded and assisted by the US and Israel,
claimed responsibility for the attack in a joint statement with the Popular
Front for the Liberation of Palestine (PFLP) terror group issued to the PA-based
Ma'an News Agency. Islamic Jihad praised the attack, but said that initial
reports that it took "credit" were "Israeli fabrications." Gaza residents
celebrated word of the attack by dancing in the streets and handing out sweets.

[muledet.3]

niestety autonomia nie robi prawie nic ,zeby zdusic teror.Niemoze i
niechce. Palestynczykom niezalezy na niepodleglym panstwie ciagle
mysla o zepchnieciu Zydow do morza i o zabraniu
hajfy ,aszkelonu ,aszdodu i.t d.Europa ma juz zaduzo arabow u
siebie zeby byc obiektywna.Ale jestem optymista,i wierze ze bedzie
pokoj za mojego zycia.

[absztyfikant]

Wiara gory przenosi...

[dana33]

hahahahahaha...... ty muledet jestes jakis merec meshupar... :)
nie slyszalam nigdy merecownika, ktory by tak mowil... :))))

[dana33]

nie kpix.... abbas na zachodnim brzegu robi absolutne minimum, ktore
mu wystarczy do zamydlenia oczu swiatu.... to samo co robil arafat:
oficjalnie aresztuje terrorystow, ale w ciagu paru dni po cichu ich
wypuszcza... czasem tez nie po cichu, zeby niby "pokazac"
israelowi... ale on moze zamydlic oczy tylko swiatu, nam nie moze...
podobno mial rozbroic caly zachodni brzeg... zabrac kazdemu, kto nie
nosi munduru policyjnego, bron.... nie zrobil tego, kpix.... ciagle
cywile chodza tam z bronia, nielegalnie jakoby...

nie mozna zmniejszych checkpointow, kpix, bo zacznie sie znow terror
na duza skale... w gazety, nawet israelskie, tylko juz od czasu do
czasu wchodza wiadomosci, ile atakow udaremniono w ostatnich tylu i
tylu miesiacach... to ze ich nie ma, to nie znaczy, ze nie probuja,
tylko ze sie je skutecznie udaremnia...

ustepstwa ze strony israela sie nie zaczely?????? przede wszystkim
sie nie skonczyly.... ciagle dostaja pomoc humanitarna, lekarska,
swiatlo, gaz i wode.... za co? za te rakiety? za brak mozliwosci
kontaktu z giladem shalitem? i nie nasze ustepstwa sa tym pierwszym
i najwazniejszym punktem w road map..... przede wszystkim maja
zaprzestac terroru i udowodnic to, ze go nie bedzie... bo rakiety
spadaja na poludnie israela do dnia dzisiejszego... uzbrajaja sie na
sile i w tempie.... sudan jest ostatnim dowodem na to.... ty mowisz
cos o naszych ustepstwach???? nu, kpix..... chyba cos nie tak....
my ruszamy palcem od 40 lat, kpix.... tymczasem to oni nas nie
uznaja.... tymczasem do dnia dzisiejszego to oni nie daja nam prawa
do istnienia... tymczasem to oni ucza swoje dzieci nienawisci do
nas...
nie zadaj za duzo od israela.... jest granica....

[kpix]

> nie mozna zmniejszych checkpointow, kpix, bo zacznie sie znow terror
> na duza skale...
Gdyby zaczęło się kierować ku terrorowi na dużą skalę, zawsze można
checkpointy przywrócić. Mój zarzut jest taki, że tego nie spróbowano.

> ustepstwa ze strony israela sie nie zaczely?????? przede wszystkim
> sie nie skonczyly.... ciagle dostaja pomoc humanitarna, lekarska,
> swiatlo, gaz i wode.... za co? za te rakiety? za brak mozliwosci
> kontaktu z giladem shalitem?
Dana, kiedy ostatnio widziałaś rakiete odpaloną z Zachodniego Brzegu?
Mówimy o ZB, prawda? Gilad Szalit to jest kompletnie inna bajka: inne
miejsce, inna władza, inna mentalność, ideologia a zwłaszcza sponsoring.
Po drugie, pomoc humanitarna NIE jest od was, tylko jest głównie od nas,
czyli z Europy. Izrael ją jedynie przepuszcza. To nie jest żaden prezent,
a obowiązek strony okupującej. Tak samo woda. Izrael wwierca się rurami
po palestyńskiej stronie Zachodniego Zlewiska (Western Aquifer), i ma
święty obowiązek rozprowadzać wodę również na Zachodni Brzeg. Tak jest
wszędzie na świecie, nie ma tu żadnego prezentu.

> przede wszystkim maja zaprzestac terroru i udowodnic to, ze go
> nie bedzie..
"przede wszystkim ONI mają"

[dana33]

nie kpix.... nie mowimy o zachodnim brzegu.... mowimy o autonomii
palestynskiej... nu, chyba ze myslisz o trzech panstwach dla dwoch
narodow... ale chyba tak nie myslisz... ma powstac jedno panstwo
palestynskie... bez ciaglosci terytorialnej, ale jedno... pod jednym
rzadem.... i dzisiaj dwie organizacje terrorystyczne, fatah i hamas
walcza o ta wladze.... to, ze z west bank nie ma rakiet na israel,
to nasza zasluga, a nie abbasa... ale czy ty widziales jeden jedyny
protest w west bank, wszystko jedno czy spontaniczny, czy
zorganizowany przez fatah, przeciwko ostrzeliwaniu israela przez
hamas z gazy? jeden???? ide na kompromis, kpix.... pol protestu?
cichy protest moze??? bo ja nie... brak protestu, to akceptacja...
to ciche zadowolenie, ze "zydzi znow dostali".... zrozum, ze fatah i
hamas to dwie terrorystyczne organizacje.... fatah wykreslil
ze swojej karty likwidacje israela? moze czegos nie dopatrzylam...

nic inna wladza.... slyszales abbasa zadajacego od hamasu uwolnienia
gilada? umozliwienie spotkania z rodzina? dojscia do niego
czerwonego krzyza?????
pomoc humanitarna jest rowniez od nas... a przede wszystkim jest
nasza zgoda nas otwarcie granicy, zeby ta pomoc mozna bylo
dostarczyc... mamy pelne prawo zamknac nasze granice na 4 spusty..
tak samo, jak takie prawo ma kazde inne panstwo...
i z ta woda sie lekko mylisz.... woda stamtad idzie do jordanii...
my dostarczamy gazie wode, bo tak uwazamy za konieczne... ale wcale
nie musimy.... chcieli autonomie, to niech sie troszcza sami o
potrzeby ich narodu, nie uwazasz? bo jak nam brakuje wody, to nie
dostajemy nic od nikogo, tylko placimy za nia w innym kraju....
gaz i elektrycznosc to tez "od was"???? pomoc lekarska? tez od was?
bo nie placa za nia... a jest tego sporo....

nie, kpix..... przede wszystkim, i podkreslone to jest wszedzie, ma
byc przerwany i zakonczony terror... osadnictwo? nu, jak zaprzestana
terroru, to bedzie mozna zaczac rozmawiac o przyszlym panstwie i
jego granicach... wtedy tez zobaczymy, co zostanie u nas, a co odda
sie z west bank.... bo chyba ci jest jasne, ze nie dostane
wszystkiego... wiekszosc napewno, ale nie wszystko... gaze juz
dostali w calosci i nie ma tam zadnego osadnictwa.... co dostalismy
spowrotem? terror.... poczekaja z west bank....
i szkoda na dyskusje wogole, dopoki nie zaprzestana terroru.... to
jest pierwsze, najwazniejsze i podstawowe nasze rzadanie... reszta
dopiero potem.
jak spojrze z drugiej strony to widze, ze nas zabijaja, a my
budujemy tam osiedla i drogi. ciagle szala na nasza strone... bo jak
pewnego dnia stamtad wyjdziemy, to te osiedla i te drogi zostaja u
nich... jeszcze nie wysadzilismy im w powietrze jednego autobusu i
jednej kawiarni.... i ich wiezniowie maja warunki, o jakich gilad
shalit nawet zamarzyc nie moze.

[muledet.3]

dana33 napisała:

> nie kpix.... nie mowimy o zachodnim brzegu.... mowimy o autonomii
> palestynskiej... nu, chyba ze myslisz o trzech panstwach dla
dwoch
> narodow... ale chyba tak nie myslisz... ma powstac jedno panstwo
> palestynskie... bez ciaglosci terytorialnej, ale jedno... pod
jednym
> rzadem.... i dzisiaj dwie organizacje terrorystyczne, fatah i
hamas
> walcza o ta wladze.... to, ze z west bank nie ma rakiet na
israel,
> to nasza zasluga, a nie abbasa... ale czy ty widziales jeden
jedyny
> protest w west bank, wszystko jedno czy spontaniczny, czy
> zorganizowany przez fatah, przeciwko ostrzeliwaniu israela przez
> hamas z gazy? jeden???? ide na kompromis, kpix.... pol protestu?
> cichy protest moze??? bo ja nie... brak protestu, to
akceptacja...
> to ciche zadowolenie, ze "zydzi znow dostali".... zrozum, ze
fatah i
> hamas to dwie terrorystyczne organizacje.... fatah
wykreslil
> ze swojej karty likwidacje israela? moze czegos nie dopatrzylam...
>
> nic inna wladza.... slyszales abbasa zadajacego od hamasu
uwolnienia
> gilada? umozliwienie spotkania z rodzina? dojscia do niego
> czerwonego krzyza?????
> pomoc humanitarna jest rowniez od nas... a przede wszystkim jest
> nasza zgoda nas otwarcie granicy, zeby ta pomoc mozna bylo
> dostarczyc... mamy pelne prawo zamknac nasze granice na 4
spusty..
> tak samo, jak takie prawo ma kazde inne panstwo...
> i z ta woda sie lekko mylisz.... woda stamtad idzie do jordanii...
> my dostarczamy gazie wode, bo tak uwazamy za konieczne... ale
wcale
> nie musimy.... chcieli autonomie, to niech sie troszcza sami o
> potrzeby ich narodu, nie uwazasz? bo jak nam brakuje wody, to nie
> dostajemy nic od nikogo, tylko placimy za nia w innym kraju....
> gaz i elektrycznosc to tez "od was"???? pomoc lekarska? tez od
was?
> bo nie placa za nia... a jest tego sporo....
>
> nie, kpix..... przede wszystkim, i podkreslone to jest wszedzie,
ma
> byc przerwany i zakonczony terror... osadnictwo? nu, jak
zaprzestana
> terroru, to bedzie mozna zaczac rozmawiac o przyszlym panstwie i
> jego granicach... wtedy tez zobaczymy, co zostanie u nas, a co
odda
> sie z west bank.... bo chyba ci jest jasne, ze nie dostane
> wszystkiego... wiekszosc napewno, ale nie wszystko... gaze juz
> dostali w calosci i nie ma tam zadnego osadnictwa.... co
dostalismy
> spowrotem? terror.... poczekaja z west bank....
> i szkoda na dyskusje wogole, dopoki nie zaprzestana terroru....
to
> jest pierwsze, najwazniejsze i podstawowe nasze rzadanie...
reszta
> dopiero potem.
> jak spojrze z drugiej strony to widze, ze nas zabijaja, a my
> budujemy tam osiedla i drogi. ciagle szala na nasza strone... bo
jak
> pewnego dnia stamtad wyjdziemy, to te osiedla i te drogi zostaja
u
> nich... jeszcze nie wysadzilismy im w powietrze jednego autobusu
i
> jednej kawiarni.... i ich wiezniowie maja warunki, o jakich gilad
> shalit nawet zamarzyc nie moze.

powinnsmy dyskutowac ,moze niektorzy na tym forum pojma ,ze zydzi
moga roznic sie pogladami, ale wszyscy chca pokoj.

[dana33]

jestem pewna, ze kpix wie o tym, muledet.... on wie dobrze i nie
trzeba go przekonywac, ze kazdy z nas, israelczykow, o niczym innym
nie marzy, tylko o pokoju i spokoju w naszym kraju... wszystko jedno
jakie nastawienie polityczne mamy...

to, czego ja nie moge zrozumiec zupelnie, ze ciagle, ale to ciagle i
od zawsze, nawet taki czlowiek jak kpix, ktory wie mase o israelu,
uwaza, ze israel ciagle powinien ustepowac i robic koncesje i
wyciagac reke nawet, i z tego on sobie doskonale zdaje sprawe, w
zamina dostajemy terror...
ja nie chrystus... ja nie nastawiam drugiego policzka... ja uwazam,
ze jak do 60 lat my wyciagamy reke, a w zamian dostajemy wojny,
intyfady i terror, to przyszedl czas, zeby przestac byc frajerem...
nawet chleba w sklepie nie kupisz, jak za niego nie zaplacisz... a
juz o 60-letnim kredycie to mowy nie ma....

[kpix]

ależ to SĄ dwa państwa! Autonomia Palestyńska formalnie rozciąga się
na Gazę, ale nie ma nad nią żadnego wpływu, to chyba oczywiste.
Można się zaprzeć Danka, albo można szukać sposobu wyjścia z problemu.
Podejście takie, że Autonomia i Gaza to to samo jest, sorry, ucieczką
do osłonki formalizmu. Ja nie pisałem o tym, że oczekuję w obecnym
stanie finalizacji wszystkich negocjacji i wolnej Palestyny, tylko
o tym, że należy negocjować z Zachodnim Brzegiem (dokładnie - z Zachodnim
Brzegiem, a nie Gazą) to, co negocjować się da.

To czy protesty są czy ich nie ma, nie rzutuje tu na sprawę, którą
jest próba wyjścia z problemu.

Abbas nie żąda uwolnienia Szalita. Zgoda. W tym samym momencie
około 500 osób jest przetrzymywanych przez Izrael przez dłuższy czas
bez postawienia aktu oskarżenia (administrative detention). Niektóre
osoby siedzą tak sobie po kilka lat. To, że siedzą w lepszych warunkach
nie znosi prostego faktu, że ograniczono im wolność bez możliwości
obrony w sądzie.

Pomoc humanitarna - ależ musicie, musicie otwierać granice. W przypadku
Gazy moim zdaniem można dyskutować, jeżeli Hamas poszedł na dostarczanie
żywności przez tunele. Ale w przypadku Zachodniego Brzegu to jest
normalny obowiązek strony okupacyjnej, come on...

To że retransportujecie 50 MCM wody do Jordanii, w porządku. Ale
to, że pobieracie częściowo z odwiertów po palestyńskiej stronie
- jest drugim faktem. Wprawdzie nie ganię tego, ale przynajmniej
to jest minimalnym argumentem, żeby część wody przekazać do ZB.
Zresztą są umowy (Oslo II) i to robicie. Tylko zrozum, że te umowy
jedynie potwierdzają wasz obowiązek jako strony okupacyjnej.

Pomoc lekarska - zależy co. Transporty leków oczywiście że są
częścią pomocy ze świata.

> osadnictwo? nu, jak zaprzestana terroru, to bedzie mozna zaczac
> rozmawiac o przyszlym panstwie i jego granicach...
Nie zgadzam się z Tobą. Osadnictwo jako całość jest nielegalne.
Strona okupująca nie ma do tego prawa. A już tym bardziej te
100 osad nielegalnych wg prawa waszego kraju - to jest rozbój w biały
dzień. Formalne tłumaczenie Izraela, które słyszałem, jest takie, że
osadnictwo istnieje "ze względów bezpieczeństwa" - ale nawet jeśli tak,
to zakłada czasowość. Jedyne przypadki pozostawienia osadnictwa,
z którymi bym się zgodził, to wymiana 1:1.

> bo chyba ci jest jasne, ze nie dostane wszystkiego...
> wiekszosc napewno, ale nie wszystko...
to niech Ci będzie jasne, że wszelkie propozycje w których Izrael
nie będzie chciał oddać więcej niż 94-95% Zachodniego Brzegu kontestuję.
W szczególności nie istnieje dla mnie taki produkt jak "eternal unified
Jerusalem". Jerozolima Wschodnia jest przede wszystkim arabska i
jej wybitna większość powinna zostać częścią Palestyny. Zresztą
dla waszego własnego bezpieczeństwa z powodów demograficznych.

pozdrawiam i dobranoc

[absztyfikant]

Wiele osob, nie wylaczajac Ciebie, nie rozumie albo nie chce zrozumiec jednej
rzeczy. To nie jest wojna Izraela z Palestyna, bo takiego panstwa wbrew temu co
piszesz nie ma (i nigdy nie bylo), tylko wojna Izraela ze swiatem islamu. Nie
swiatem arabskim, co jest rownie popularnym acz konkurencyjnym przekonaniem,
tylko swiatem islamu. Iranska forsa ladowana w Hamas i Hezbollah dobitnie o tym
swiadczy. Persowie nienawidza Arabow z wzajemnoscia, podzialy w lonie islamu
tylko sygnalizuje. Pakistanscy szahidzi w Tel Awiwie rowniez swietnie sie w to
wpisali.


Rozwoj wypadkow jest taki, ze perspektywa powloania kolejnego panstwa dla Arabow
palestynskich bardzo sie oddalila, a Gaza i tzw. West Bank to juz sa od dawna de
facto 2 oddzielne, wrogie sobie twory.

[absztyfikant]

Kolejnego panstwa dlatego, ze jedno juz istnieje od dawna i nazywa sie Jordania.

[dana33]

kpix...... ty na serio?????
israel nigdy, rozumiesz.... nigdy nie zgodzi sie na dwa palestynskie
panstwa.... nigdy....

nie wiem, ilu siedzi jak piszesz, bez mozliwosci obrony w sadzie..
nawet nie wiem, czy tak jest rzeczywiscie... ale zakladam, ze moze
cos takiego byc.... no i co z tego? wiesz... niech gilad shalit
siedzi bez mozliwosci obrony w sadzie, ale z dobrym jedzeniem, tv,
telefonem komorkowym i cotygodniowym spotkaniem z rodzina... git?

nie, nie musimy otwierac granicy z wrogiem... gdzie jest takie prawo?
jest przejscie z bratnim egiptem, nie? mozna zrzucac z samolotu
pomoc humanitarna, nie? gdzie jest prawo, ktore nakazuje otwarcie
granicy z wrogim panstwem?
zachodni brzeg potrzebuje pomocy humanitarnej, kpix? tam sa
przejscia zamkniete? bo slysze od ciebie po raz pierwszy....
i nie mow do mnie o okupacji... to sa tereny zdobyte w wojnie, ktora
oni na nas wymusili... zadna okupacja... i te tereny tez nigdy nie
nalezaly do tzw. "palestynczykow", tylko do jordanii... z jordania
mamy uklad pokojowy i nie domagala sie ona zwrotu west bank... zadna
okupacja... ze my gotowi jestesmy te tereny oddac, to nasza decyzja..
zdobyte sa i zarzadzane przez israel... zarzadzane lepiej,
niz przez jordanie.... rozwijane i zabudowywane.... zadna okupacja,
kpix.... i mozemy tam pobierac wode rowniez... to przez nas zdobyte
tereny i przez nas zarzadzane... tego nie mozesz zrozumiec? dostaja
wiecej, niz minimum... dostaja dostatecznie... nie ma w gazie glodu,
nie ma ani w gazie ani w west bank braku wody...

dlaczego osadnictwo jest nielegalne? bo onz tak postanowilo? to co
wg nas nie jest legalne, to jest burzone, a to co jest, pozostaje..
nikt nie ma prawa sie wtracac do tego, co suwerenne panstwo robi...
ktos przeszkodzil panstwom arabskim w 67 roku wypowiedziec nam wojne?
onz nie zaprotestowalo nawet przeciwko rozkazowi nassera o usunieciu
wojsk onz z naszych granic... teraz im sie przypomnialo decydowac,
co legalne, a co nie?

nie, nie mowie o transporcie lekow... mowie o pomocy lekarskiej w
leczniu tzw. palestynczykow.... od prostych operacji do
przeszczepow.. od leczenia zapalenia pluc, do raka... to dostaja u
nas i dostaja za darmo...

wlasnie... sa umowy z oslo, ktore czesciowo przynajmniej my
wypelniamy, a oni nawet nie jednego punktu.... dokladnie tak....

nie mam pojecia, ile israel zgodzi sie oddac w przyszlosci... ale
jesli wlasnie tylo 95%, to juz nie wszystko, prawda? a jesli
zadecyduje, ze mniej, to ty mozesz kontestowac ile chcesz, kpix...
nie gniewaj sie, ale to smieszne... ani tu nie mieszkasz, ani nie
narazasz swojego i swojej rodziny zycia, ani to wlasciwie nie jest
zupelnie zwiazane z twoim zyciem i twoimi planami, ale ty
kontestujesz??? nu, pociesz sie, ze nie bedziesz sam... mnie by do
glowy nie wpadlo w ten sposob wtracac sie w sprawy panstwa, w ktorym
nie mieszkam prawde mowiac....
nu, to nie istnieje dla ciebie taki "produkt jak eternal unified
Jerusalem"." ale dla mnie, ktora mieszka w jerozolimie i jeszcze dla
paru milionow israelczykow istnieje... ja wiem, co tu bylo do 67
roku... nie z gazet, nie z informacji w prasie... ja widzialam te
ruiny, ja widzialam co bylo na wlasne oczy, jak przyjechalam to w
pare lat po zjednoczeniu miasta i widze, co jest dzisiaj.
masz oczywiscie prawo do wlasnego uwazania, ale watpie, zeby israel
bral to pod uwage... najprawdopodobniej pare dzielnic peryferyjnych
bedzie kiedys tam oddane, ale napewno nie cala wschodnia jerozolima
i napewno nie stare miasto... zaden rzad israela na to sie nie
zgodzi... nikt w israelu sie na to nie zgodzi...

o nasza demografie sie nie martw... tymczasem jak widac oni
produkuja mniej dzieci... :)

bede ci wdzieczna, jesli nie bedziesz uzywac w stosunku do
jerozolimy slowa "produkt".... dla mnie szacunku zadnego nie
oczekuje.... ale nie pozwole na lekcewazenie tego miasta....
dobranoc.

[kpix]

Dana, w skrocie, bo praca. Mam nieodparte wrazenie, ze nie czytasz tego
co pisze, tylko to co chcesz przeczytac. Powtorze: dwa panstwa palestynskie
sa sytuacja de-facto. Jakkolwiek nie oczekuje finalnych negocjacji o istnieniu
panstwa Palestynskiego w takiej sytuacji, tak oczekuje negocjacji kontrolowanego
odejscia od tlamszenia palestynskiej gospodarki na Zachodnim Brzegu.

Gilad Szalit. Wyraznie napisalem, ze "w porzadku". Punkt dla Ciebie. Ale
jednoczesnie w Izraelu siedzi kilkuset palestynskich Giladow Szalitow - osoby
ktore siedza nawet po kilka lat i nie sa im przedstawione zadne akty oskarzenia.
Nie moga sie bronic, bo nie ma rozpraw. Porownanie warunkow zycia Szalita i
ich jest to kwestia poboczna wobec tego, ze te osoby powinny byc albo
prawomocnie skazane, albo wyjsc na wolnosc. A siedza.


>to co wg nas nie jest legalne, to jest burzone, a to co jest, pozostaje..
Danusia, chyba zartujesz? Na ZB jest ponad 100 nielegalnych osiedli (nielegalnych
z punktu widzenia Izraela), ktorych nikt nie burzy! Jak przychodzi policja
do jednego takiego nielegalnego osiedla, robi sie wielka medialna rozroba.
Reszta spi spokojnie.
Poza tym, burzone sa nielegalne arabskie domy w Silwan i w kilku innych miejscach.
Problem w tym, ze Izrael stara sie zeby byly nielegalne - od kilkudziesieciu
lat do tej pory nie ma generalnego planu zagospodarowania terenu, ergo prawie
zadnemu mieszkancowi takiego Silwan nie wolno postawic domu, gdy jego rodzina
sie rozrasta. Sorry, ale to jest wrabianie ludzi w nielegalnosc przez panstwo.


>nikt nie ma prawa sie wtracac do tego, co suwerenne panstwo robi...
Alez Zachodni Brzeg, gdzie osadnicy instaluja swoje osiedla NIE JEST
czescia Twojego panstwa. To, co robi Izrael podlega innej dzialce, a mianowicie
jest to okupacja innego terenu. I oczywiscie ze tak, sa bardzo konkretne reguly
dotyczace tego, co moze, a czego nie moze robic strona okupacyjna. Na pewno nie
moze zmieniac sytuacji demograficznej - instalowac swojej ludnosci.


Nie "tzw palestynczycy". Palestynczycy kiedys nie byli narodem, ale juz
sa. Zreszta nie trzeba w ogole uzywac slowa Palestynczycy, zeby stwierdzic, ze tamte
tereny NIE SA wasze. Sa okupowane czasowo, ale nie macie prawa do zajecia ich
permanentnie.

Alez oczywiscie ze "eternal unified jerusalem" jest sztucznym produktem!
To jest aneksja na sile (zaden kraj na swiecie tego nie uznal) i to sa tereny
w wiekszosci arabskie.

> mnie by do glowy nie wpadlo w ten sposob wtracac sie w sprawy panstwa,
> w ktorym nie mieszkam prawde mowiac....
Alez Wschodnia Jerozolima to nie jest twoje panstwo... Nie uznaje wcielenia
Wschodniej Jerozolimy do Izraela - tak samo jak moj polski rzad i tak samo
jak wszystkie inne kraje na swiecie - i dlatego zarowno Wschodnia Jerozolima,
jak i Zachodni Brzeg, oraz Gaza nie naleza do Waszego panstwa. A poza tym
mam prawo wyrazac opinie na temat wszystkich panstw na swiecie, zgodnie ze
swoim sumieniem. I nie zabieram tego prawa innym, ktorzy w szczerosci wlasnych
przekonan krytykuja z kolei moj kraj - Polske.

pozdrawiam

[dana33]

alez czytam bardzo dokladnie, kpix.... ty tylko nie zawsze widzisz
to, co rzeczywiscie jest.... a to co chcesz widziec.... juz ci
pokazuje, gdzie sie mylisz....

- gilad shalit zostal porwany z naszych terenow, byl zolnierzem
pilnujacym granicy i to 2 lata po opuszczeniu przez nas gazy....
porwany z naszych terenow..... ci ktorzy siedza u nas w wiezieniach
nie zostali porwani... zostali zaaresztowani za dzialanosc
terrorystyczna.... nie zostali porwani z obcego terenu, kpix....
nie, nie ma kilkuset takich giladow... ci co siedza u nas maja dobre
warunki zycia codziennego, gilad ich nie ma... jak mozesz wogole
porownywac????? jestem absolutnie za tym, zeby odebrac nie tylko tym
500, ale wszystkim arabskim wiezniom prawo widzenia rodziny,
adwokata, tv, telefonu i codziennych spacerow na swiezym powietrzu...
what about that?????? nie moga sie bronic? a gilad shalit moze?????
o co oskarzono gilada??????

- kpix.... west bank nie nalezala nigdy do tzw. palestynczykow...
gaza rowniez nigdy. west bank byla jordanska, gaza egipska... ani
jedno ani drugie panstwo nie chcialo spowrotem tych terenow w czasie
petraktacji pokojowych i ich zwrot nie byl zawarty w umowach
pokojowych z tymi krajami.... jako, ze byly zdobyte przez israel w
czasie wojny, to w takiej sytuacji chyba sa nasze, nie? i co my tam
robimy, to chyba tez nasza sprawa.... swiat tego nie zaakceptowal?
nu, to nie zaakceptowal.... swiat swietnie zaakceptowal wystrzelenia
na israel ponad 10 tysiecy rakiety w ciagu 8 lat.... dojdzie do
jakichs rozmow z autonomia palestynska, to sprawy osiedli tez beda
rozwiazane...
burzy sie rowniez zydowskie domy, nielegalnie zbudowane, i to nie
tylko w osiedlach, ale i w jerozolimie naprzyklad tez....
co jest legalne, a co nie w israelu, to chyba nasza sprawa, nie?
nie zauwazylam, zeby israel wtracal sie w wewnetrzne sprawy innych
panstw... to sa, jak dotychczas, nasze tereny, i mozemy tam robic co
uwazamy za stosowne. jaki plan zagospodarowania by nie byl, nawet
jak dla ciebie jest on niedostateczny, albo wogole go nie ma, to te
tereny dzisiaj wygladaja o wiele bardziej zagospodarowane, niz przed
wojna 67 roku, kiedy nalezaly one do jordanii...

- west bank, w dniu dzisiejszym przynajmniej, nalezy do mojego
panstwa... czy moze nalezy do jakiegos innego panstwa, kpix????
nalezy do israela i jest pod zarzadem israelskim... w niektorych
miejscach zarzadza administracja autonomii, ale israel ma piecze nad
tym tez.... jako ze jordania absolutnie zrzekla sie west bank, jak
rowniez i nie pisnela slowa o zwrocie wschodniej czesci jerozolimy,
to o jakiej okupacji jest mowa wogole? okupujemy co? zdobyte przez
nas tereny, ktorych nie chcialo panstwo, ktore te tereny okupowalo
do 67 roku??? pomysl troche, co piszesz i co swiat twierdzi...
nie, "palestynczycy" nigdy nie byli narodem.... i ciagle nim nie
sa... moze kiedys beda... jak stworza wlasne panstwo i jak zjednocza
sie w narod... tymczasem sa to arabowie palestynscy, tak samo, jak
jest ciagle jeszcze paru zydow palestynskich... narodu
palestynskiego nie ma, panstwa takiego nie bylo i nie ma... tak
wyglada prawda....

- mylisz sie rowniez jesli chodzi o jerozolime.... to bylo miasto
zydowskie... to byla stolica krolestwa zydowskiego na dlugo, zanim
arabowie sie tutaj pojawili... historia sie potoczyla, jak sie
potoczyla... ale zydzi byli w jerozolimie obecni zawsze....
nie uznajesz wcielenia jerozolimy do israela?????
co ja ci ide powiedziec.... ja nie uznaje wcielenia do polski
gdanska i wroclawia... lwowa i wilna... what about that??????
nu, to nie uznajesz.... israel to przezyje i ja tez... z cala
pewnoscia... stare miasto pozostanie w israelu i bez twojej
akceptacji, kpix....
ale moze, moze.... jak twoj rzad polski odda gdansk i wroclaw
niemcom, wilno i lwow rowniez zostana zwrocone polsce, to moze moj
rzad pojdzie za pieknym przykladem polski i odda polowe jerozolimy..
tylko komu?????? jordanii????

- dlaczego do 67 roku nikt z arabow zamieszkujacych gaze i west bank
nie chcial swojego niezaleznego kraju? dlaczego nikt nie robil
zamachow przeciwko jordanskiemu i egipskiemu okupantowi? dlaczego
swiat wtedy i onz oczywiscie, nie potepiala jordanii i egiptu za
uciemiezanie biednych okupowanych arabow? dlaczego nie stworzono tam
infrastruktury? dlaczego jordania nie chcial zwrotu tych okupowanych
przez nia terenow? dlaczego egipt nie chcial zwrotu gazy, chociaz mu
sie to proponowalo pare razy? dlaczego sadat nawet zagrozil, ze
jesli israel bedzie sie upieral przy zwrocie gazy, to nie podpisze z
nami ukladu pokojowego? o arafacie wtedy jeszcze mowy nie bylo... o
jakims tam "narodzie palestynskim" rowniez nie.... mozesz mi
odpowiedziec na te pytania?

jerozolima nie byla, nie jest i nie bedzie sztucznym produktem.
i prosze cie jeszcze raz, zebys nie uzywal tego terminu.
ja mam swoje czerwone granice, ktorych nie pozwalam przekraczac.

[kpix]

Dana, sorry, ale brak czasu mnie zabija. Nie jestem w stanie kontynuować
rozmowy codziennie, jak to było "za młodu", przed dziećmi itd.Napiszę tylko,
że mocno nie zgadzam się z większością Twoich tez w poprzednim poście
- ale nie wiem nawet, czy tu jeszcze zaglądasz. Mam nadzieję, że jeszcze
nie raz będziemy mogli dyskutować, więc okazja nie minęła, żebym w
przyszłości napisał konkretnie dlaczego tak twierdzę.

pozdrawiam
K

[uniaeuropejska1]

Ależ Izraelczycy wybrali.Jak tak dalej pójdzie to ten Liberman
zaprzepaści to co do tej pory udało się pozytywnego uzyskać w
stosunkach palestyńsko-izraelskich.Izraelski Ziobro?

[dana33]

mozesz mi unioeuropejska pokazac, co takiego pozytywnego udalo sie
uzyskac w stosunkach palestynsko-israelskich do dzisiaj?
bede ci bardzo zobowiazana....

[yurek11111]

<>Moznaby zmniejszac liczbe checkpointow na Zach.Brzegu,moznaby,ale
w nagrode ze za "zduszanie terroru", ogloszono rozbudowe izraelskich
osiedli...

Odpowiadasz na:
kpix napisał:

> bez przesady. Autonomia z Zachodniego Brzegu robi wiele, żeby
zdusić
> terror. Można spokojnie negocjować z Zachodnim Brzegiem i dojść do
> wielu polepszeń, na przykład w kontrolowany sposób zacząć
zmniejszać
> liczbę checkpointów, bo to co się dzieje teraz to jest granda

[muledet.3]

yurek11111 napisał:

> <>Moznaby zmniejszac liczbe checkpointow na
Zach.Brzegu,moznaby,ale
> w nagrode ze za "zduszanie terroru", ogloszono rozbudowe
izraelskich
> osiedli...
>
Kompletna bzdura ,niebezpieczenstwem dla europy jest naplyw
muzulmanow a,nie lotnictwo izraelskie.
> Odpowiadasz na:
> kpix napisał:
>
> > bez przesady. Autonomia z Zachodniego Brzegu robi wiele, żeby
> zdusić
> > terror. Można spokojnie negocjować z Zachodnim Brzegiem i dojść
do
> > wielu polepszeń, na przykład w kontrolowany sposób zacząć
> zmniejszać
> > liczbę checkpointów, bo to co się dzieje teraz to jest granda
>
>

[yurek11111]

<>Europa sobie w przeszlosci swietnie radzila z probami naplywu
muzulmanow,i w przyszlosci sobie tez poradzi....
RE:> Kompletna bzdura ,niebezpieczenstwem dla europy jest naplyw
> muzulmanow a,nie lotnictwo izraelskie.

Izrael nie musi popierać powstania państwa pale...

[kijwoko]

"Ewidentnie zaskoczone dyplomacje USA, Niemiec i a nawet sama ONZ, wydały
oświadczenia z których nic nie wynika."

Tez mi nowosc...
_____________________________________

Holokaust na zdjeciach - dawny i wspolczesny:
[2009-01-16]
www.uruknet.info/?p=m50995&hd=&size=1&l=e

w miedzyczasie.........!

[annaste1]

www.bbcworldnews.com/Pages/Programme.aspx?id=48

'This House believes it's time for the US administration to get tough on Israel'

FOR THE MOTION 60% AGAINST THE MOTION30%