Narodowość pluszowego misia

[micra]

No jak nie wyssali jak wyssali? Skoro Gazeta wtłaczała to w Polsce i na
Świecie, że Polacy to urodzeni antysemici, a Zachód wie dodatkowo, że w
trakcie wojny kto jak kto, ale ginęli przede wszystkim Żydzi to i mamy takie
artykuły.

Przecież jeszcze przed chwilą Gross miał objazdówkę po Polsce, w trakcie
której Redaktor go wspomagał, pomagał nie wpuszczać osoby myślące inaczej no i
jest efekt. Mnie to nie dziwi.

Śmiem twierdzić, że gdyby to ktoś inny nakręcił film o Katyniu to Redaktor
przyklasnąłby opinii z Francji, a tak, no cóż, przecież Wajda to swój człowiek
- tak jak Gross, teraz trzeba tylko zręcznie wybrnąć z tego ambarasu i chyba
się udało...

No coz..

[polonski]

Nalezy zachowac zimna krew. Ten redaktor to tez semita, ktory poczul sie
obrazony, ze mistrz Wajda pominal zydow.
Przeciez holocaust to interes i jak ktos smie pominac semite
w interesach .

Ignorancja i lenistwo to cechy Francuzów

[kronopio77]

My też mamy swoje wady, czego przykładem dwa powyższe posty...

Zapomniałem jeszcze o tchórzostwie, no, ale to chy

[kronopio77]

chyba dla wszytskich znających troche historii, jest oczywiste.

Brawo Michnik!

[leniuch102]

Wszystko w temacie :-).

leniuch.blox.pl

Michnik podlizuje się polskiej prawicy.

[nick3]

Zgoda, recenzja francuska zdaje się nieco schematyczna.

Jednak polska optyka prawicowa oparta na pretensjonalnym narcyzmie
cierpiętniczym nie staje się od tego prawomocna.

A to do niej dołączył Michnik wygłaszając takie zdania jak to,
że "okupacja niemiecka i okupacja sowiecka dopuściły się podobnych
rozmiarów zbrodni wobec Polaków".

Jest to myśl bardzo droga polskiej nacjonalistycznej mentalności
antylewicowej ("marksizm i nazizm to równie zbrodnicze ideologie") i
intensywnie w Polsce lansowana, ale zupełnie nieprawdziwa.


Wystarczy porównać liczby.


Francuzi (niektórzy, o lewicowych tradycjach) zaś z kolei chcieliby,
żeby Stalin był niemal dobrym wujkiem, no może trochę surowym.

A tak niestety też nie było.


I Polakom nacjonalistom i Francuzom lewicowcom wygodny jest zbyt
wyretuszowany obraz rzeczywistości.


Niestety, sentymenty i narcyzmy ("to my jesteśmy stroną
Prawości/Cywilizacji") nie sprzyjają trzeźwej wiedzy, uczciwej
dyskusji ani wzajemnemu szacunkowi.


Michnik, którego francuski biograf rozliczył za oddanie Polski w
ręce kleru i prawicy, nie robi jednak dobrze, że z urazy za to
jednoczy się teraz moralnie z "prawdziwymi Polakami".


Po pierwsze, żałośnie łudzi się, że go zaakceptują (co by nie
zrobił, pozostanie "Żydem";-)


A po drugie, to nieprawda.

[murakami2]

>
> Michnik, którego francuski biograf rozliczył za oddanie Polski w
> ręce kleru i prawicy, nie robi jednak dobrze, że z urazy za to
> jednoczy się teraz moralnie z "prawdziwymi Polakami".
>
>
> Po pierwsze, żałośnie łudzi się, że go zaakceptują (co by nie
> zrobił, pozostanie "Żydem";-)

Ciekawe, z którego fragmentu polemiki wyczytałeś takie "rewelacje".
Pseudoracjonalizm w stylu "wystarczy porównać liczby" tez tu nie pomoże, jeśli
tych liczb się nie przytacza. Potraktowałeś protekcjonalnie człowieka, który
zaprotestował przeciwko ignorancji historycznej, ale żeby nie być za bardzo
michnikowski, musiałeś go odrobinę spoliczkować... żal i podlizywanie się
forumowiczom.

[nick3]

Nikomu się nie podlizuję.


W Polsce za obronę punktu widzenia europejskiego "salonu" (tj.
inteligencji humanistycznej) przed "świętą racją moralną" polskiej
prawicy (do której na dodatek dołączył Michnik) można tylko oberwać.


> Pseudoracjonalizm w stylu "wystarczy porównać liczby" tez tu nie
pomoże, jeśli
> tych liczb się nie przytacza.


Są dość dobrze ustalone.


Sądzę, że bez sprawdzenia ich nikt nie powinien zabierać głosu w tej
dyskusji.

[adeinwan]

Liczba ofiar nie jest najważniejszym argumentem przy ocenie zbrodniczości obu
reżimów, ponieważ było tutaj wiele czynników - np. mała liczba Polaków na Kresach.

Faktem jest, że Stalin stworzył znacznie dojrzalszy totalitaryzm niż Hitler,
znacznie głębiej zinfiltrował podległe sobie społeczeństwa i mocniej trzymał je
za mordy.

Ideologia marksistowska w równym stopniu co hitleryzm wypiera człowieka z jego
godności, czym tworzy pole do popisu dla totalitaryzmu. Dobrobyt jednej grupy
społecznej może być osiągnięty tylko na drodze pognębienia innej. Różnica tkwi w
osi podziału - u Hitlera są rasy, u Marksa - klasy społeczne. Materializm
dialektyczny okazał się tak samo niesłuszny, jak teorie rasowe, na których
opierał się Hitler.

Wyrzućmy obie na śmietnik historii.

[maruda.r]

adeinwan napisał:

> Ideologia marksistowska w równym stopniu co hitleryzm wypiera człowieka z jego
> godności, czym tworzy pole do popisu dla totalitaryzmu. Dobrobyt jednej grupy
> społecznej może być osiągnięty tylko na drodze pognębienia innej. Różnica tkwi
> w
> osi podziału - u Hitlera są rasy, u Marksa - klasy społeczne.

*****************************

Jeżeli ideologia wyparła, to jakim cudem w Solidarności przed stanem wojennym
znalazło się aż 9 mln członków?

U Marksa klasy społeczne istniały kapitalizmie. W socjalizmie czy komunizmie ich
nie było, a jeżeli nawet były, to do przeskoczenia. U Hitlera rasy istniały w
samym nazizmie - były jego fundamentem. Nie mógł wiec Żyd zostać oficjalnie
Aryjczykiem w typie nordyckim.

Zdaje się, że próbujesz nagiąć fakty do tez.

[adeinwan]

> Jeżeli ideologia wyparła, to jakim cudem w Solidarności przed stanem wojennym
> znalazło się aż 9 mln członków?

Solidarność była właśnie rozpaczliwą próbą ocalenia resztek godności upodlonego
narodu. Stąd jej przaśność zresztą.

> U Marksa klasy społeczne istniały kapitalizmie. W socjalizmie czy komunizmie ic
> nie było, a jeżeli nawet były, to do przeskoczenia.

Do przeskoczenia, ale kosztem własnej tożsamości - własnych poglądów, wyznania
religijnego, etosu burżuazyjnego czy arystokratycznego. W komunizmie człowiek
wychowany po staroświecku czyli poza chlewem musiał żyć w swoistej schizofrenii.
Na zewnątrz kufajka, pod nią frak. Za Stalina nawet dalekie związki z białymi
oficerami były karane śmiercią. Po wojnie w Polsce byli akowcy i ich rodziny
byli dyskryminowani. Przykładów można mnożyć.

Michnik się podlizuje? A po co?

[and_nowak]

Możesz jakoś, jakkolwiek, uzasadnić swoją tezę?
PO JAKĄ CHOLERĘ MICHNIK MAIŁBY SIĘ PODLIZYWAĆ PRAWICY???
Czyżby chciał wstąpić do LPRu? ;-)))

Tak przy okazji: napisałeś "Wystarczy porównać liczby", ale ich nie porównałeś.
Może jednak spróbuj to zrobić, poniżej kilka dobrych rad:
1. Uwzględnij czas i obszar okupacji,
2. Planowe działania wyniszczające (Katyń właśnie) oraz masową wywózkę ludności
cywilnej.
3. Fakt, że okrucieństwa nie mierzy się w kilogramach, ani w sztukach trupów. Tu
po prostu nie ma dobrej miary, "hektara przeliczeniowego", jednostki
sqrwysyństwa, po prostu nie ma.

Aby go zaakceptowano jako Wieszcza Polskiego

[nick3]

> Czyżby chciał wstąpić do LPRu? ;-)))


W Polsce praktycznie nie ma lewicy (jest tylko zwiazek zawodowy
byłych pzpr-owców, ale to nie jest dokładnie to samo).


Jest poniekąd tylko prawica (jest więc się komu podlizywać - chodzi
o większość Polaków)

Myślenie typu prawicowego uchodzi w szerokich kręgach naszego
społeczeństwa po prostu za niekwestionowalną normalność.


A Michnikowi znudziło się już wojować o prawdę własnego punktu
widzenia, podważać mity i znosić za to ostracyzmy i potwarze, woli
zanurzyć się w ciepełku polskiej plemiennej "wspólnoty moralnej".

Na starość?;-)



> napisałeś "Wystarczy porównać liczby", ale ich nie porównałeś.
> Może jednak spróbuj to zrobić, poniżej kilka dobrych rad:


Motywacją polskiego głośnego podkreślania krzywd doznanych ze strony
stalinizmu nie jest dochodzenie sprawiedliwości, lecz chęć
wywyższenia się moralnie nad zachodnie elity humanistyczne za to, że
śmią być lewicowe (i na dodatek lekceważyć zaściankową Polskę).


Lekceważenie nie jest przyjemne - to fakt.

Ale jeśli nie chcemy na zawsze pozostać dumną "wieżą z kości
słoniowej" przeciwko "totalitarnej Europie", bardziej poważającej
swój "salon" niż Naszego JPII, to lepiej wyrzec się bierno-
agresywnej postawy "wyższości moralnej przez nasze cierpienia"
Chrystusa Narodów nad "tchórzliwymi i zdradzieckimi zachodnimi
pożytecznymi idiotami" (i w ogóle może nad całym Zachodem, "który
nas zdradził").



A co do konkretów, krzywda Polaków ze strony stalinizmu jest jednak
(nawet uwzględniając fakt, że "sowieci niestety nie zdążyli pokazać
całego swojego prawdziwego oblicza") zdecydowanie mniejsza niż ze
strony hitlerowców.


Wywózki są przykre, ale liczby, których się domagasz są właśnie
takie, że JAKIKOLWIEK rodzaj represji (czy po prostu kontaktu z
sowieckimi służbami porządkowymi) dotknął 340.000 Polaków.


Praktycznie nie ma kontrowersji co do tej liczby ustalonej przez
historyków.


Zamordowanie polskiej elity wojskowej jest oczywiście aktem
barbarzyńskim, bardzo dla Polski bolesnym, i dowodem wrogości ZSRR
wobec polskiego państwa (co w czasach PRL-u mogło być ważnym
argumentem w dyskusjach).


Ale próby zestawiania go z nazistowskim Holokaustem (co mniej lub
bardziej jawnie nasza prawica czyni) są pretensjonalną propagandą.

Bzdury!

[dzielanski]

Każdy lewicowiec, który twierdzi, że "zbrodnie Stalina to jednak nie to samo, co zbrodnie Hitlera", jest dla lewicy kulą u nogi. Europejskim socjaldemokratom do niczego nie jest potrzebny żaden Lenin, Stalin, Mao ani Pol-Pot, zwłaszcza że towarzysze ci uważali socjaldemokrację za burżuazyjno-liberalną wtyczkę w ruchu robotniczym. W bolszewickiej i sowieckiej Rosji większą szansę na przyżycie miał były carski urzędnik, niż anarchista, czy członek innej partii lewicowej, o ile nie była to partia bolszewicka - zresztą samych bolszewików Stalin zgładził tylu, że można by mu przyznac tytuł największego antykomunisty wszechczasów, gdyby nie to, że produkował ich jeszcze więcej.

[adeinwan]

Wyraźnie starasz się podlizać salonowi.

[bob_arctor]

Wywózki są przykre, ale liczby, których się domagasz są właśnie
takie, że JAKIKOLWIEK rodzaj represji (czy po prostu kontaktu z
sowieckimi służbami porządkowymi) dotknął 340.000 Polaków.
(...)
Zamordowanie polskiej elity wojskowej jest oczywiście aktem
barbarzyńskim, bardzo dla Polski bolesnym, i dowodem wrogości ZSRR
wobec polskiego państwa (co w czasach PRL-u mogło być ważnym
argumentem w dyskusjach).

Ale próby zestawiania go z nazistowskim Holokaustem (co mniej lub
bardziej jawnie nasza prawica czyni) są pretensjonalną propagandą.

A w jaki sposób i jaką miarą oceni Szanowny Pan szkody, jakie
uczyniła Polsce 45-cio letnia okupacja sowiecka i wynikające z niej:
niszczenie tkanki moralnej społeczeństwa przez kłamliwą propagandę,
infiltrację ubecką i esbecką, idiotyczny system ekonomiczny,
sprofilowany głównie do wspierania sowieckiego przemysłu
zbrojeniowego z nieodłącznym powszechnym złodziejstwem i nieróbstwem
tudzież nieustający rabunek narodowego majątku przez "sojusznika",
pauperyzacja społeczeństwa, bałagan w głowach, który do dziś
skutkuje głosowaniem na chamoobronę, zniszenie etosu polskiej
szkoły,zatrzymanie nauki i postępu technicznego, uwstecznienie
cywilizacyjne i kulturowe etc.etc... no jaką miarą Szanowny Pan to
wyceni i z czymś innym porówna?

[koneser10]

skad wziales te 340 000 poszkodowanych? Samych wysiedlonych z Kresow
bylo kilka razy wiecej.... same wywozki w okresie 1939-41na Syberie
to przeszlo 400 000 poszkodowanych....

[topolowka]

> Motywacją polskiego głośnego podkreślania krzywd doznanych ze strony
> stalinizmu nie jest dochodzenie sprawiedliwości, lecz chęć
> wywyższenia się moralnie nad zachodnie elity humanistyczne za to, że
> śmią być lewicowe (i na dodatek lekceważyć zaściankową Polskę).

nick3, cierpisz na PMS czy co? zawsze czytalam twoje posty z sympatia, ale
dzisiaj cie nie poznaje: antyprawicowy pies Pawlowa. Nie ma czegos takiego, jak
"zachodnie elity humanistyczne", sa narodowe elity humanistyczne, i te sa rozmaite.

Francuskie elity - polityczne, nie humanistyczne - sa istotnie lewicowe w sposob
dla Polaka tylez rozsmieszajacy, co irytujacy. Nie pozbyly sie do dzisiaj
nawykowego respektu przed Rosja i calkowicie juz nieaktualnej mysli, ze komunizm
jest nadzieja ludzkosci.

Upieranie sie zas, ze liczba ofiar komunizmu byla mala, a nazizmu wieksza, i ze
to znaczy, ze komunizm jest cacy, a nazizm - to ja pamietam ze szkoly.
Podstawowej. Ale od tego czasu ukazalo sie pare ksiazek, ktore tej szkoleniowej
tezie, za pomoca ktorej tresowalo sie ludnosc za realsocjalizmu, przecza.
Liczba ofiar na ziemiach polskich nie ma tu nic do rzeczy.

Do czego Polakom służy Katyń...

[nick3]

Zawsze byłem "antyprawicowym psem Pawłowa". Po prostu uważam, że
prawica (w każdym razie w nadwyżce) jest opcją szkodliwą
cywilizacyjnie i że trzeba działać.


> Upieranie sie zas, ze liczba ofiar komunizmu byla mala, a nazizmu
wieksza, i ze
> to znaczy, ze komunizm jest cacy, a nazizm - to ja pamietam ze
szkoly.


Niekoniecznie każde odwrócenie tego, co słyszałaś w PRL-owskiej
szkole będzie natychmiast samą prawdą.


Liczba ofiar komunizmu była duża, choć jej kolosalne rozmiary
(zbliżające ją, a nawet przekraczajace liczbę ofiar nazizmu)
uzyskuje się poprzez potraktowanie wszystkich ofiar nędzy w ZSRR i w
Chinach jako ofiar spowodowanych w sposób rozmyślny (a w każdym
razie zawiniony). (Tak robi "Czarna księga...")


Zabieg ten zwiększa liczbę ofiar komunizmu kilkukrotnie.


Ale czy jest rzetelny? Trudno powiedzieć.


Terrorowi komunistycznemu w Chinach przypisuje się gigantyczne
straty ludności w rezultacie rewolucji, ale nikt nie wspomina o tym,
że liczba ofiar terroru antykomunistycznego była tam jeszcze większa
niż i tak kolosalna liczba ofiar terroru komunistycznego.


> Nie ma czegos takiego, jak
> "zachodnie elity humanistyczne", sa narodowe elity humanistyczne.


Przeciwnicy wartości humanistycznych może chcieliby, żeby tak było!:)

Ale właśnie humanistyka opiera się na takich wartościach, które
przekraczają horyzonty plemienne i to realnie pozwala mówić o tym,
że elity humanistyczne właśnie nie są żadne "narodowe".


Ojczyzną humanisty jest Ludzkość.


Straszni zdrajcy Narodu i wykorzenieni masoni (by nie rzec żydo-
masono-bolszewicy) z tych "salonowców". Ale tak już jest.

Tym jest Europa (gdzieś od czasów Renesansu, a od Oświecenia już na
pewno).



> Nie pozbyly sie do dzisiaj
> nawykowego respektu przed Rosja i calkowicie juz nieaktualnej
mysli, ze komuniz
> m
> jest nadzieja ludzkosci.



A może to Polacy nie pozbyli się kultu antyrosyjskości oraz
cielęcego zachwytu nad dobrodziejstwami kapitalizmu, przed którymi
zachodnia lewica próbuje jakoś jednak chronić świat i irytuje ją
aroganckie pouczanie ze strony przemądrzałych polskich
antykomunistów?


Bo tak się składa, że wszechwładza rynku nie jest i nigdy nie była
czymś dobrym dla świata i w marksowskiej krytyce kapitalizmu jest na
tyle dużo racji, że zwłaszcza dzisiaj należy o tym przypominać,
jeśli nie chcemy żyć w coraz bardziej nieludzkim świecie.


A nie mądrzyć się i szantażować moralnie potrząsając zdjęciami
katyńskich dołów.


Uważam ponadto, że zastrzeżenia francuskiego dziennikarza do kwestii
braku Holokaustu w filmie Wajdy (czy szerzej: w emocjonalnym
podejściu prawicy do kwestii strat Polski w II WŚ) nie są tak od
czapy jak pisze Michnik.


Jakby tak pomyśleć, to naprawdę dziwne dla "spojrzenia spoza", że w
jakimś kraju boleje się partykularnie i ekskluzywnie nad śmiercią
20.000 białych obywateli, kiedy w czasie kiedy oni ginęli, zginęło
4.000.000 obywateli czarnych.

Obywateli tego samego kraju.


Taka wybiórcza żałoba (czy też, jak zapewnia Michnik,
tylko "apartheid żałoby": "Żydów żałujemy osobno") może komuś (np.
francuskiemu dziennikarzowi) wydać się czymś podejrzanym.



To że go wszyscy za to chóralnie obrażacie, świadczy może, że nie
macie czystego sumienia...

[ak21_1999]

40+ letnia propaganda komunistyczna spowodowala ze opinie wyglaszane
przez nick3 sa bardzo popularne
polecam users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm

pan Adam Michnik jako Polak (nie ma czegos co nazywa sie "prowdziwy
polak")slusznie odpowiedzial francuskiemu krytykowi

"40-letnia propaganda komunistyczna"?

[nick3]

ak21_1999 napisała:

> 40+ letnia propaganda komunistyczna spowodowala ze opinie
wyglaszane
> przez nick3 sa bardzo popularne


Wręcz przeciwnie. Choćby to forum pokazuje, że są rzadkie i na
dodatek uchodzą za "komunistyczne" i "szkalujące pamięć ofiar".

Właśnie przejrzałem dokładnie twój link.

Liczbę polskich ofiar Stalina (zabitych) podaje się tam właściwie na
14.000 i wiąże głównie z oficerami (ma to być suma ofiar Katynia,
Miednoje, Charkowa, Ostaszkowa, Starobielska i zesłanych do gułagu).

Myślę, że tych ofiar było więcej.


Ale i tak może powinniśmy, dla zachowania przed oczyma proporcji,
porównać z czymś takim:

(tu chodzi o same ofiary cywilne Niemców i tylko podczas wywózek z
terenu Polski - do czego, można sądzić. przykładali rękę Polacy




Post-War Expulsion of Germans from East Europe (1945-47): 2 100 000
[make link]

Died being expelled from Poland:
Rummel: 1,585,000
Keegan, John, The Second World War (1989): 1,250,000
Kurt Glaser and Stephan Possony, Victims of Politics (1979):
1,225,000



To też w twoim linku...

[ak21_1999]

roznie zrodla podaja i jak autor artykulu cytuje sa rozne szkoly
ktore roznie szcuja ile bylo
ofiar stalina
* Chistyakovoy, V. (Neva, no.10): 20 million killed during the
1930s.
* Dyadkin, I.G. (Demograficheskaya statistika neyestestvennoy
smertnosti v SSSR 1918-1956 ): 56 to 62 million "unnatural deaths"
for the USSR overall, with 34 to 49 million under Stalin.
* Gold, John.: 50-60 million.

ofiar drugiej wojny
*Haywood: Atlas of World History (1997): 50M
*Keegan, J., The Second World War (1989): 50M
*Rummel:
European War Dead (1939-45): 28,736,000
Sino-Japanese War Dead (1937-45): 7,140,000
itd

powyzsze cytowane z users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm

wydawalo mi sie oczywiste ze zbrodnie drugiej wojny i zbrodnie
stalinizmu sa porownywale (mimo ze sa autorzy twierdzacy ze stalin
zamordowal zdecydowanie wiecej ludzi)

Poproszę o porównanie liczb!

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> ("marksizm i nazizm to równie zbrodnicze ideologie") i
> intensywnie w Polsce lansowana, ale zupełnie nieprawdziwa.
>
> Wystarczy porównać liczby.

Czy mogę kogoś poprosić o porównanie liczb?
Bo sama jestem ciekawa.

(Tylko proszę pamiętać przy zliczaniu ofiar, że granice się poprzesuwały i
ofiarami Stalina są nie tylko Polacy z dzisiejszych terenów Polski, ale
obywatele przedwojennej Rzeczpospolitej, różnych narodowości; w szczególności
ci, co zostali obywatelami ZSRR.)

Proszę

[nick3]

pl.wikipedia.org/wiki/Represje_ZSRR_wobec_Polak%C3%B3w_i_obywateli_polskich_1939-
1946#Zagadnienie_rozbie.C5.BCno.C5.9Bci_w_liczbie_deportowanych_i_zma
r.C5.82ych_na_zes.C5.82aniu


>Otwarcie archiwów sowieckich wywołało niemały wstrząs, gdyż wynika
>z nich, że wszystkie cztery deportacje pochłonęły 320 tysięcy osób.

Ależ drogi kolego!

[szuszwol]

Zgodziłbym się z tym co piszesz poza jednym. Nie wolno utożsamiać polskości z
katoendecją. Oni zaiste są nieuleczalnymi antysemitami zapatrzonymi w swoją
nabożno-jarmarczną wersję patriotyzmu. Z tego powodu trzeba bronić republiki
przed nimi. Oni nie mają monopolu na patriotyzm. Polska to w większości normalni
i przyzwoici ludzie. Tamci nie mają tak naprawdę prawa do odczuwania dumy z
naszej historii bo jeśli kochali Polskę to zawsze w sposób kaleki, aberracyjny,
krzywdząc innych. Nienawiść jest u nich silniejszym uczuciem niż miłość. Prawdą
jest, że mamy grzechy i grzeszki na sumieniu, ale summa summarum, uwzględniając
wszystkie za i przeciw naprawdę mamy z czego być dumni. Pamiętając o Wąsoszy,
Radziłowie i Jedwabnem zauważmy, że nie było u nas tylu bydlaków żeby sformować
choćby brygadę Waffen SS. Nie było rządu ani nawet partii, która ochoczo
przyłączała się do mordowała Żydów. Ścierwo i hołota spod znaku zwyrodniałego
nacjonalizmu występowało wszędzie w Europie i nie sądzę, żeby ówczesny polski
antysemityzm był silniejszy niż np. we Francji czy na Węgrzech. Czy wyobraża
sobie kolega co by było gdyby w Generalnej Guberni byli ludzie pokroju
Szalasiego czy Lavala? Przypomina mi się scena z Listy Schindlera, gdzie Oscar
rozpacza, że zrobił tak niewiele. Na taki syndrom chorują ci, którzy coś zrobili
i mają elementarną zdolność empatii. Pomyśl o tym. My możemy rozmawiać z Żydami
o niedostatku współczucia i pomocy, której zawsze było za mało, ale niech od
tego z dala trzymają się ci którzy karygodnie milczeli, trwali w bezczynności
bądź jawnie kolaborowali. List Michnika jest w tym właśnie duchu. Amen.

[kumpel_kolesia]

Też tak myślę.

[topolowka]

> Zgoda, recenzja francuska zdaje się nieco schematyczna.
>
> Jednak polska optyka prawicowa oparta na pretensjonalnym narcyzmie
> cierpiętniczym nie staje się od tego prawomocna.
>
> A to do niej dołączył Michnik wygłaszając takie zdania jak to,
> że "okupacja niemiecka i okupacja sowiecka dopuściły się podobnych
> rozmiarów zbrodni wobec Polaków".
>
> Jest to myśl bardzo droga polskiej nacjonalistycznej mentalności
> antylewicowej ("marksizm i nazizm to równie zbrodnicze ideologie") i >
intensywnie w Polsce lansowana, ale zupełnie nieprawdziwa.


Nick, pojechales. "Czarna ksiege komunizmu" czytales moze? Ta mysl nie wylacznie
droga polskiej nacjonalistyznej mentalnosci, jak sie uprzejmie wyraziles.

No i porownaj uprzejmie te liczby.

Michnik tym razem mówi prawdę

[a_weasley]

Nick3 napisał:

> Zgoda, recenzja francuska zdaje się nieco schematyczna.

Recenzja francuska jest kompletnie idiotyczna, a brednie o misiu są
tego idiotyzmu ukoronowaniem.

> Jednak polska optyka prawicowa oparta na pretensjonalnym
> narcyzmie cierpiętniczym nie staje się od tego prawomocna.

Co w niczym wzmiankowanej recenzji nie pomaga. Michnik zresztą nie
bronił żadnej optyki, tym bardziej prawicowej, tylko zdrowego
rozsądku.

> A to do niej dołączył Michnik wygłaszając takie zdania jak to,
> że "okupacja niemiecka i okupacja sowiecka dopuściły się podobnych
> rozmiarów zbrodni wobec Polaków".

Co jest, stety czy niestety, faktem. Pod warunkiem, że mówimy o
Polakach, a nie o obywatelach polskich, w przeciwnym bowiem razie
uwzględnienie w bilansie obywateli polskich narodowości żydowskiej
daje rzeczywiście rażącą dysproporcję.
Wysiedleńcami zaludniono Ziemie Zachodnie, małe 100 tysięcy km2,
samych żołnierzy wyszło 50 tysięcy z Andersem i jeszcze było z czego
LWP formować, więc co to za brednie o 320 tysiącach wysiedlonych?

[kappe_muehle]

leniuch102 napisał:

> Wszystko w temacie :-).

leniuch102 napisał:

> Wszystko w temacie :-).

Czapki z głów!
AM jakby się coś lemingom zepsuł. ;)
Pisze z sensem, w wartej mocnego pióra sprawie i (last, but not least) wreszcie
nie o lustracji!!! :D

mlyn.trudna.pl/

[ak21_1999]

ale oczywiscie autorzy tych postow beda sie upierac ze nie sa one
antyzydowskie; sa one klasycznym przskladem polskiego antysemityzmu

"A Polacy - złote ptacy...";-)

[nick3]

"Raz dwa trzy, wszystkie żydy psy,
A Polacy złote ptacy i wychodzisz ty."

(przedwojenna polska wyliczanka dziecięca)

Facet, te teksty są po prostu smmieszne

[1410_tenrok]

i tyle.
Nic nie rozumiesz z tego, o czym jest tekst Michnika. Próbujesz bronic złej
sprawy i mieszasz w to Zydów, co jest kompletnym idiotyzmem.
W Katyniu, Ostaszkowie i Miednoje zamordowano 22.000 polskich policjantów,
wojskowych oraz przed wszystkim oficerów rezerwistów, czyli urzędników naszego
Panstwa. Dla Polski przedwojennej jest to liczba dramatyczna. Był to wstęp do
skolonizowania Polski po wojnie. Mamy prawo po latach zrealizowac film na tn
temat. I to jest nasza sprawa.
Twoja obrona stalina i jego mordów to czyste brednie. Z cyfr z lat 1924-1953
zbrodnie niemieckie to pikus. Sposób morodowania prze Niemców to również pikuś,
jakkolwiek nigdy i nikomu nie wolno porównywać jednych mordów z innymi, ponieważ
jest to ohydne.

A recent z Le Monde to po prostu bęcwał.

Dla mnie śmieszna jest polska antyoświeceniowość.

[nick3]

Inne najwyraźniej rzeczy nas śmieszą.


Mnie śmieszy mówienie o zamordowaniu przez Stalina 15.000 ludzi jako
o "liczbie dramatycznej dla Polski przedwojennej" (co ma być dowodem
na równość cierpień Polaków z rąk Stalina co Hitlera) w sytuacji,
gdy wiemy, że liczba zamordowanych przez nazistów obywateli Polski
idzie w miliony.


Polacy uprawiają "Katyń Industry".


Katyń służy im do dyskredytowania europejskiej tradycji postępowej
(mówiąc krótko: demokratycznej) i do wywyższania własnego
obskurantyzmu.


Taka jest prosto powiedziana prawda na temat tego, do czego Polakom-
prawakom ("patriotom") służy "Stalin".


Polacy instrumentalizują własne przeszłe cierpienie do czysto
ideologicznych celów.

[landaverde]

nick3 napisał:
> Mnie śmieszy mówienie o zamordowaniu przez Stalina 15.000 ludzi
> jako o "liczbie dramatycznej dla Polski przedwojennej" (co ma być
> dowodemna równość cierpień Polaków z rąk Stalina co Hitlera)

Nie zrozumiałeś (albo udajesz,m że nie rozumiesz) wypowiedzi
przedmówcy. Tui nie chodzi o porównywani ecierpień. Chodzi o to, że
dla państwa polskiego wymordowanie ponad 20000 oficerów i urzędników
państwowych to była olbrzymia strata. Dla Narodu - wymordowanie
dużej części inteligencji - również.

> w sytuacji,gdy wiemy, że liczba zamordowanych przez nazistów
> obywateli Polski idzie w miliony.

Wiemy, że liczba obywateli Polski wywiezionych na Syberię również
idzie w miliony. Wiemy też, że udało się stamtąd wrócić jedynie ok.
120 tysiącom.

> Polacy uprawiają "Katyń Industry".

Raczysz chyba żartować. Przez całe dziesięciolecia walczono przede
wszystkim o to by jakakolwiek informacja o tej zbrodni przedostała
się do publicznej wiadomości.

> Katyń służy im do dyskredytowania europejskiej tradycji postępowej
> (mówiąc krótko: demokratycznej) i do wywyższania własnego
> obskurantyzmu.
>
> Taka jest prosto powiedziana prawda na temat tego, do czego
> Polakom-prawakom ("patriotom") służy "Stalin".

Ten bełkot nazywasz czymś powiedzianym wprost? Może najpierw podasz
definicje "europejskiej tradycji postępowej" i "obskurantyzmu", bo
na razie żadnego sensu to nie ma. To takie pustosłowie, które udaje
argument.

> Polacy instrumentalizują własne przeszłe cierpienie do czysto
> ideologicznych celów.

To znaczy konkretnie do jakich celów??? Mógłbyś rozwinąć temat?

Liczba wszystkich polskich ofiar Stalina

[nick3]

pl.wikipedia.org/wiki/Represje_ZSRR_wobec_Polak%C3%B3w_i_obywateli_polskich_1939-1946



pl.wikipedia.org/wiki/Represje_ZSRR_wobec_Polak%C3%B3w_i_obywateli_polskich_1939-
1946#Zagadnienie_rozbie.C5.BCno.C5.9Bci_w_liczbie_deportowanych_i_zma
r.C5.82ych_na_zes.C5.82aniu


>Otwarcie archiwów sowieckich wywołało niemały wstrząs, gdyż wynika
>z nich, że wszystkie cztery deportacje pochłonęły 320 tysięcy osób.



"Pochłonięcie" z tekstu polskiej wikipedii nie oznacza bynajmniej
śmierci (a takie można odnieść wrażenie z tego słowa, nieprawdaż?;-)


>Podobny problem występuje z liczbą ofiar w miejscach osiedlenia.
>Według sowieckich danych śmiertelność w transportach wynosiła nie
>10%, jak przyjmowała strona polska, a jedynie 0,7%.


Jednak twoje "liczba ofiar idzie w miliony" to właśnie polski
narcyzm cierpiętniczy, z którego korzysta prawicowa propaganda.


Stalin popełnił tyle rzeczywistych zbrodni, że nie trzeba ich
wyolbrzymiać.

[landaverde]

nick3 napisał:
> >Otwarcie archiwów sowieckich wywołało niemały wstrząs, gdyż
> > wynika z nich, że wszystkie cztery deportacje pochłonęły 320
tysięcy osób.


Pomijając fakt, że cytujesz wybiórczo, bo parę zdań dalej podane sa
inne liczby, np: "W sumie otrzymamy orientacyjną liczbę ok. 700 000
obywateli II RP, którzy w okresie wrzesień 1939 – czerwiec 1941
dostali się w tryby radzieckiego systemu terroru", to nawet
zakładając, że dane NKWD są rzetelne, to podane iczby obejmują
jedynie okres nieco ponad roku. Deportacje Polaków na Sybir trwały
natomiast aż do 1956r.

Różne bzdury wypisywałeś w tym wątku,

[dachs]

ale ta ma najwięcej wdzięku

nick3 napisał:

> Katyń służy im do dyskredytowania europejskiej tradycji postępowej
> (mówiąc krótko: demokratycznej) i do wywyższania własnego
> obskurantyzmu.

Katyń służy do opowiedzenia o zbrodni. Istotnie "małej" zbrodni, Stalin nie miał
akurat pod ręką 200 000 polskich oficerów, więc i zbrodnia była "nieduża".
Jak duża by jednak nie była, była zbrodnią totalitaryzmu, ustroju który także i
europejska lewica (oficjalnie przynajmniej) potępia.
Katyń nie dyskredytuje w żaden sposób "europejskiej tradycji postępowej", wręcz
przeciwnie, przeciwstawia jej dzikie oblicze azjatyckiego komunizmu.
Broniąc tej zbrodni europejska lewica dyskredytuje się sama i jednoznacznie
odcina... zgadnij od czego?
Od "europejskiej tradycji postępowej".

Ja uważam, że pisałem sensownie.

[nick3]

Naprawdę nie powinien mnie tu spotykać taki ostracyzm za to tylko,
że nie chcę się przyłączyć do chóru oburzenia na "tchórzliwych i
skomunizowanych żabojadów".


Nie mam najmniejszej wątpliwości, co do tego, że ZSRR był państwem
totalitarnym, a za czasów Lenina i Stalina - zbrodniczym.

Nie jestem jednak pewien, czy Polakom (zwłaszcza tym o prawicowym
nastawieniu, które nie jest rzadkie), naprawdę chodzi tu po prostu,
jak twierdzisz, tylko o "opowiedzenie o zbrodni".

Przecież, o ile mi wiadomo, nikt na Zachodzie (nawet
najszkaradniejsza lewica;-) nie broni ani nie zaprzecza zbrodni
katyńskiej (ani oficjalnie ani nieoficjalnie).

Jest też ona dobrze znana.


Obawiam się, że motywacja antyoświeceniowa jest w polskim
przypominaniu Zachodowi o Katyniu - widoczna.


(Film Wajdy nie robi tego oczywiście rozmyślnie. Ale do pewnego
stopnia wpisuje się w tę wymowę.)

[wredny.wielonickowiec]

;-))

[a_weasley]

Nick3 napisał:

> Mnie śmieszy mówienie o zamordowaniu przez Stalina 15.000
> ludzi jako o "liczbie dramatycznej dla Polski przedwojennej"
> (co ma być dowodem na równość cierpień Polaków z rąk Stalina
> co Hitlera)

Nonsens. Nikt tego nie traktuje.
Katyń jest symbolem, wierzchołkiem góry lodowej, spektakularnym
przykładem zjawiska wielekroć szerszego.
Podobnie jak Sonderaktion Krakau i akcja AB.

> gdy wiemy, że liczba zamordowanych przez nazistów obywateli Polski
> idzie w miliony.

Obywateli Polski tak, ale przy porównywaniu cierpień Polaków należy
porównywać (jeśli w ogóle) zbrodnie popełnione na Polakach.

[martinidry]

kronopio77 napisał:

> My też mamy swoje wady, czego przykładem dwa powyższe posty...

Sorry, ja nie znam żadnego francuskiego literata czy publicysty, który płakałby
nad narodowymi wadami Francuzów, Żyda rozpaczającego nad wadami Żydów, czy
Amerykanina piętnującego wady Amerykanów.
Jesteś Człowieku zakompleksiony i tyle.

[cleryka]

Ale fakt,że wśród "Polskiego kwiatu inteligencji" byli również i
żydowskiego pochodzenia Polscy wojskowi.Tego nikt nie
podważył,chyba,że znakomity Kurtyka dowiedzie inaczej.

[martinidry]

Głupoty pleciesz, bo masz jakieś uprzedzenia antypolskie. Polscy wojskowi byli
też pochodzenia ormiańskiego i tatarskiego. Ale o nich milczysz, bo tropisz
antysemicki spisek.

Israeli President: We are buying up

[highalt]

Israeli President: We are buying up Manhattan,Hungary,Romania and Poland


www.youtube.com/watch?v=FGJUdwSiPVA

polonski napisał:

> Nalezy zachowac zimna krew. Ten redaktor to tez semita, ktory poczul sie
> obrazony, ze mistrz Wajda pominal zydow.
> Przeciez holocaust to interes i jak ktos smie pominac semite
> w interesach .

Francuzi nie mogą nam

[elsby]

wybaczyć,że opcja Vichy nas nie zainteresowała.

[tymon99]

qówno prawda. opcji podobnej do vichy niemcy wam nie proponowali.

1 września był skutkiem odmowy.

[elsby]

Polacy i Anglicy odmówili wasalnej koalicji przeciw Sowietom.
Korytarz do Prus był "propozyją Vichy".

[martinidry]

tymon99 napisał:

> qówno prawda. opcji podobnej do vichy niemcy wam nie proponowali.
>

Proponowano kolaborację i reprezentowanie Polaków Witosowi, ale odmówił.

[komnen3]

Wiesz, co jest ciekawe? Że Petain uzasadniał swoją decyzję o kolaboracji tym, że
nie chce, by z Francją działo się to, co z Polską.

Co do artykułu Le Monde, to jeżeli pisali takie bzdury...
nie wiem aż, co powiedzieć...

nieźle...

[tow.stalin]

chociaż z Adasiem baaaaaardzo żadko sie zgadzam, to jednak w tej
sprawie - dobrześ Adaś to napisał, w tej sprawie masz pełne wsparcie.

Chłopie, twoje byki świadczą o tobie!!

[gm114]

Narodowość pluszowego misia

[alakyr]

Mamy 2009 rok, przez dziesiątki lat Polacy przedstawiali rózne
wersje historii, co sie dziwicie że nikt na świecie nie umie się
połapać o co Polakom chodzi i co sie tu naprawde działo.
Czekamy z utesknieniem na następne dzieła pokazujące jak umierali
Polacy.

[lubawa1]

"Polemika Adama Michnika ukaże się w Le Monde"

Poprawka. Ta polemika już się ukazała. Dzisiaj, 14 kwietnia:

www.lemonde.fr/archives/article/2009/04/14/katyn-ou-le-film-du-massacre-des-polonais-par-les-sovietiques-par-adam-michnik_1180481_0.html

[waldemar_batura]

Tia, szkoda tylko że wstawili z błędem 1940 zamiast 1941 i wycięli to ostatnie
zdanie żeby nie ranić uczuć swojego autora:

Cóż, głupstwo jest tyleż ponadnarodowe, co i nieuleczalne.

[przemek05]

Fakt, nie ma ostatniego zdania, nie moge sie tez doszukac nazwiska
krytyka, z ktorym polemizuje Michnik.

[boncza]

Bez przesady, zachowajmy pewną równowagę. Owszem GW dużo pisała o Jedwabnym ale
ja jakoś z tej sprawy nie wyciągnąłem wniosku, że próbuje zrobić z wszystkich
Polaków antysemitów. Po prostu pokazała, że w historii Polski są również chwile,
których powinniśmy się wstydzić.
Z drugiej strony trzeba pamiętać, że GW była często bardzo daleko od
bezkrytycznej postawy względem Izraela i organizacji żydowskich. Przykładem
niech będzie sprawa rysunków Schultza z Drohobycza, o której gazeta rozpisywała
się bardzo szeroko i to w tonie krytycznym względem instytutu Yad Vashen.
Szczerze mówiąc właśnie te teksty sprawiły, że Instytut ten stracił bardzo wiele
w moich oczach.
Co do autora recenzji w tej francuskiej gazecie : to tylko pokazuje jak ważną
rolę mają do spełnienia na zachodzie filmy takie jak "Katyń".

taki sam zarzut jak Michnik postawił "Lemond"

[zabarwiacz]

stawia się Michnikowi. I słusznie.

Facet papierki są w IPN-ie (a nie tylko u Michnika) to facet już taki wpływowy
nie będzie (patrz komisja Michnika kwiecien-lipiec 1990 roku)

Narodowość pluszowego misia

[lubat]

Zupełnie nieuzasadniona gorycz pana Michnika, wszak GW nie ma monopolu na
idiotyzm. Nawet Pismo mówi, że kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie.

"Poziom terroru w obu częściach okupowanej Polski był porównywalny; Polacy
byli więzieni i mordowani w sposób równie brutalny i okrutny przez obu okupantów."

Otóż właśnie przykład michnikowskiej nieuczciwości, którą zarzuca innym. Ja na
szczęście korzystam z przywileju późniejszego urodzenia, i nie mogę tego
potwierdzić własnymi przeżyciami, poznałem jednak wielu ludzi pamiętających
tamte czasy, i nawet ci niechętni sowietom uciekali właśnie do nich przed
dobrodziejstwami okupacji cywilizowanych Niemców. Ta wiedza powinna być
doskonale znana szczególnie Żydom, panie Michnik.

Między terrorem niemieckim i sowieckim była istotna różnica. Niemcy zakładali
(i realizowali) program likwidacji "mniej wartościowych" narodów, do których
także nas zaliczali. Rosjanie likwidowali tylko "wrogów klasowych". Różnica
polegała na tym, że zdecydowana większość Polaków mogła uniknąć prześladowań
sowieckich, przyjmując ich "religię", co w przypadku Niemców nie wchodziło w
rachubę. Z reguły, bo tzw. Volkslista była tylko dla wybranych przez nich samych.

[karbat]

morze nieszczesc i zbrodni .... rozmywa sie we mgle w porownaniu z
Wietnmem i USA .
Na ten maly powierzchniowo kraj , nasz przyjaciel , strategiczny
sojusznik USA , zrzucil wiecej bomb niz ich zrzucono w ciagu CALEJ
II WS na Europe i Japonie .
Jakies blade te polskie nieszczescia ,
jesli sie je zacznie porownywac .

Nieszczesny kraj Wietnam

[bezportek]

Biadolenie nad nieszczesciami Wietnamu powinno sie zaczac od
wspomnienia wieloletniej, morderczej agresji komuszego bloku na
niepodlegly kraj Republiki Wietnamu. Mimo uporczywej obrony armii RV
wspomaganej przez kraje wolnego swiata (tak, nie tylko USA ale i
inne demokracje pomagaly zatrzymac czerwone robactwo), wojna zostala
przegrana. Przegrana na froncie domowej rebelii lewackiej jaczejki w
USA, oszolomow i terrorystow spod znaku "walki o pokoj". Dwa miliony
ludzi zginely w wyniku bezposrednich dzialan Vietkongu - dalsze
cztery zamordowano po zdobyciu Sajgonu przez pancerne dywizje
hoszimina i jego band. Kilka milionow ucieklo z "raju" i tula sie po
swiecie - i w Polsce jest ich wielu. Tak, cale morze nieszczesc i
zbrodni rozlalo sie wyniku komuszej nienawisci do wolnosci i
cywilizacji....

[herbapol]

bezportek napisał:

> Biadolenie nad nieszczesciami Wietnamu powinno sie zaczac od
> wspomnienia wieloletniej, morderczej agresji komuszego bloku na
> niepodlegly kraj Republiki Wietnamu. Mimo uporczywej obrony armii RV
> wspomaganej przez kraje wolnego swiata (tak, nie tylko USA ale i
> inne demokracje pomagaly zatrzymac czerwone robactwo), wojna zostala
> przegrana. Przegrana na froncie domowej rebelii lewackiej jaczejki w
> USA, oszolomow i terrorystow spod znaku "walki o pokoj". Dwa miliony
> ludzi zginely w wyniku bezposrednich dzialan Vietkongu - dalsze
> cztery zamordowano po zdobyciu Sajgonu przez pancerne dywizje
> hoszimina i jego band. Kilka milionow ucieklo z "raju" i tula sie po
> swiecie - i w Polsce jest ich wielu. Tak, cale morze nieszczesc i
> zbrodni rozlalo sie wyniku komuszej nienawisci do wolnosci i
> cywilizacji....
- No i widzicie,mili państwo,że Katyń może się kojarzyć także z Vietkongiem !!??

Różnice między terrorem niemieckim i sowieckim

[dzielanski]

A może, Lubat, czas poznać (zanim wszyscy umrą) tych Polaków, którzy przed dobrodziejstwami komunistyczno-słowiańskiego dobrobytu uciekali na tereny zajęte przez Niemców? Przy czym - zaskoczę Cię - nie byli to wyłącznie "obszarnicy" ani "fabrykanci" ani "rusofobowie". Spod okupacji sowieckiej do GG uciekł np Czesław Miłosz, którego trudno nazwać ultraprawicowcem, prawda, lubatku?
Róznice między terrorem niemieckim i sowieckim faktycznie są istotne: po pierwsze terror sowiecki obejmował tylko ziemie na wschód od linii Curzona, (choć według pierwszej wersji planu Ribentrop-Mołotow granica ZSRR i Rzeszy miała biec wzdłuż środkowej Wisły); po drugie sowiecka okupacja ziem polskich zakończyła się już w czerwcu 1941 (jeśli, rzecz jasna, nie liczyć bohatersko bronionej twierdzy Brześć, która padła dopiero na początku lipca). Wkraczając na ziemie RP w lutym 1944 roku Sowieci zakładali już stworzenie wasalnego państwa polskiego więc ich terror nie osiągnął chyba tekiego natężenia, jak w ciągu dwóch pierwszych lat wojny.

[tymon99]

niestety, w próbie porównania niemiec nazistowskich i własnej ojczyzny nie
jesteś w stanie zachować obiektywizmu.

[africsimone]

Czyli jak lubat? "Wyzszosc" ideologii komunistycznej nad nazizmem
nie daje nam prawa do porownan? Ale za to volkslista dla kazdego
chetnego Polaka bylaby argumentem przemawiajacym na korzysc
hitlerowskiej polityki wobec Polski??? Trzeba byc pierwszym naiwnym,
aby twierdzic ze Sowieci eksterminowali "tylko tych zlych" w ich
mniemaniu. Dlaczego wiec twoim zdaniem sadzic powinnismy po slowach,
a nie po czynach? Miedzy mordowaniem Polakow i innych nacji "dla
ich dobra", a mordowaniem " na ich zgube" nie ma roznicy.

[przemek05]

1. Rosjanie, w ramach tzw czystek, jeszcze przed wojna zamordowali
lub zeslali do lagrow niemal wszystkie osoby majace cos wspolnego z
Polska, nawet komunistow polskiego pochodzenia. A wiec nie jest
prawda, ze niszczyli tylko wrogow klasowych.
2. Niemcy raczej nie mieli w planie wymordowania wszystkich Polakow,
chcieli ich wykorzystac jako sile robocza, i to niekoniecznie
najnizej wykwalifikowana. W Warszawie dzialaly szkoly zawodowe
(Wawelberga itp.), nawet cos w rodzaju "wyzszej" szkoly (PWST), w
ktorej uczyli profesorowie przedwojennej politechniki, a zajecia
odbywaly sie po polsku.

Nie pisze tego, zeby "wybielac" Niemcow, podrzucam tylko argumenty
za slusznoscia tezy Michnika, ze oba terrory byly dla Polakow
jednakowo dotkliwe. Wylaczam sprawe Zydow, tu hitlerowska zbrodnia
jest tak oczywista, ze nie mozna jej z niczym porownywac.

[landaverde]

Mój znajomy Żyd z Ukrainy (obecnie w USA) powiedział mi kiedyś, że
na Ukrainie, czy w ogóle w b. ZSRR nie ma Żydów mówiących w jęz.
jidisz i hebrajskim, a to dlatego że wszyscy ci, którzy nie
posługiwali się językiem rosyjskim zostali rozstrzelani, wot i wsio.

Michnik: Narodowość pluszowego misia

[laclos]

Mój szacunek i sympatia do Redaktora trwa nieprzerwanie. Dziekuje Panu za ten
artykul.

[lebaim]

idem

Adaś dobrze prawi :)

[mikewodzowski]

Pewnie jakiś były neonazista i WszechFrancuz

[b52h]

ten krytyk. Inaczej być nie może

Dalej nie patyczkować się wysłać
tę prostytutkę Człuchowskiego niech ustali,
że tata ww. był na żołdzie u Petaina
a dziadek ma na sumieniu tego no,
drejfussa...

"Katyń Wajdy - cierpiętnicze gó...".

[godeep]

Witam. Oto cytat z bloga, którego adres mam w sygnaturce.

"(...) Katyń Wajdy - jedno z większych, polskich, cierpiętniczych gówien. Zastanówmy się, co tłumaczy fakt tak nieoczekiwanej popularności polskich szmir? Może chodzi o to, że rodacy, którzy to oglądają, to już takie przygłupy, że umieją skupić się tylko na filmach poziomem i realizacją przypominających Misia Uszatka...? (...)"

[chris30]

Pokazałeś, że umiesz puszczać pawia. Gratulacje. A napisać coś sensownego nie
umiesz?

Film jest słaby. To fakt.

[mikewodzowski]

Ale tego krytyk mu nie zarzuca i nie o tym będziemy teraz dyskutować :)
Chodziło o kwestie historyczne bardziej niż sam film.

BRAWO panie ADAMIE

[staq]

doprawdy nie można ani dodać ani ująć żadnego słowa

PS.a swoją drogą- czy tam w "Le Monde" zostali już tylko pryszczaci
ignoranci ?

czy nikt tam nie czyta już tekstów przed drukiem ?

[iwch7]

Niestety,francuskie spoleczenstwo tez przez lata podlegalo swoistej
propagandzie i postrzegalo przez jej pryzmat Polske jako kraj przede
wszystkim antysemicki i komunistyczny. Wiele informacjiz tego, co
dzialo sie u nas w czasach "zelaznej kurtynt", a nawet potem, nie
docieralo do przecietnego Francuza, ktorego publiczna cenzura
swiadomie utrzymywala w niewiedzy. W zwiazku z tym naszkicowano
pewien obraz Polski, ktory nadal pokutuje w swiadomsci spolecznej we
Francji, i to pomimo naszego wejscia do UE.
W koncu to Francja wymyslila komunizm i jego slady sa tu nadal
bardzo widoczne, chociazby w stalym i ciaglym niedoinformowaniu
spoleczenstwa...

[z.bialek]

iwch7 napisała:

> Niestety,francuskie spoleczenstwo tez przez lata podlegalo
swoistej
> propagandzie

Nie tylko to, również brak informacji i wyobraźni. Francuzów nie
prześladowano podczas wojny jak Polaków, więc sobie wyobrażają, że
nie było zbrodni na narodzie polskim.Z drugiej strony wiedzą,że
zginęło wielu polskich Żydów,jeszcze więcej niż u nich, gdzie masowo
donoszono na nich do0 Gestapo żeby zyskać część majątku albo po
prostu z nienawiści, wobec tego mogą sobie wyobrażać, że Polacy byli
jeszcze gorszymi antysemitami niż oni.
No i trzecia sprawa - wiadomo, że Żydzi amerykańscy wypięli się na
europejskich w czasie wojny.Teraz potrzebują dobrej legendy i kozła
ofiarnego. Bogaci Niemcy nie nadają się na czarnego luda, więc coraz
to pojawiają się filmy o dobrym Niemcu ratującym Żydów przed złymi
Polakami albo o przyjaźni chłopca żydowskiego z niemieckim - w tle
polscy antysemici.No i polskie obozy koncentracyjne. Za parę lat
cały świat będzie wiedział, kto palił Żydami w piecu.

[przemek05]

A Oradour to pies?

Michnik: Narodowość pluszowego misia

[donskar]

Chcialbym troche ostudzic p. Michnika, ktory pisze, ze "Le Monde" jest jednym
z najważniejszych dzienników na świecie".Byc moze dla lewicowych glabow.
Lewicowe głąby nawet nie wiedziały, co ma na myśli Michnik pisząc:
Francuski krytyk pisze, że "Wajda w równym stopniu obciąża odpowiedzialnością
za złupienie i wyniszczenie Polski i Polaków zarówno nazistów, jak i
Sowietów".To, co jest historyczną oczywistością okresu od września 1939 do
czerwca 1941.

We francuskim tlumaczeniu pisza "od wrzesnia 1939 do czerwca 1940". Czyli, ze
niby tak krotko.

P. Michnik pisze, ze chciałby wierzyć, że przyczyną cytowanych głupstw jest
ignorancja, a nie zła wola.

Nie jestem tak naiwny, jak p. Michnik, i wierze w zla wole.

[przemek05]

Lewicuje raczej Nouvel Obs(ervateur), nie wspomne o jakichs
reliktach przeszlosci jak l'Humanite (nie wiem nawet czy sie jeszcze
ukazuje). Le Monde jest centroprawicowy.
Smieszny jest Le canard enchaine, czyli kaczka w okowach. Urzad
Kancelarii Prezydenta moglby zaabonowac... :-)

[donskar]

Jesli Le Monde to centroprawica, to Le Figaro czy L'Express to chyba
ultraprawica? Z prawica maja oni tyle wspolnego co Michnik.

[przemek05]

Wg mojego rozeznania, Le Monde, to centrum. Jesli go zakwalifikujemy
do pism lewicowych, to Liberation czy Nouvel Obs wyladuja wsrod
maoistowskich gazetek :-)

Michnik: Narodowość pluszowego misia

[patriota51]

filmu Wajdy nie widzialem,ale rozumiem ze kazda publiczna wypowiedz
powinna zawierac elementy holokaustowe. Reszte rozumiem jako
zydowska klotnie, lub udawanie Polaka.

[piotr7777]

...w "Pokoleniu" wątek powstania w getcie jest uwidoczniony, stanowi
nawet centrum akcji.

Nie widze, nie slysze, reszte rozumiem

[bezportek]

Macie racje, rozumiecie tylko reszte. Szkoda, ze ta reszta to zbior
o sumie zerowej, towarzyszu udajacy Polaka.
Za wynalezienie przymiotnika "holokaustowy" nalezy wam sie
honorarium. Najlepiej w sznapsie, jak szmalcownikom przystoi.

[theoscop]

"micra" koniecznie chce udowodnić, że "myślący inaczej"
niewpuszczani gdzieś tam podczas wizyty Grossa, to są prawdziwi
Polacy,zaapominając tylko, że właśnie oni szykowali się do
antysemickiej awantury i dlatego policja ich nie wpuściła. Sądzę, że
ta pretensja wynika zapewne z tego że może i "micry" wtedy nie
wpuszczono... Więcej na temat w/w autora nie będzie z mojej strony,
bo nie warto.

Francuzi zawsze byli po Sowieccy

[hetmanwiechu]

socializm we Francji zawsze byl i bedzie. Oni dalej czekaja na prawdziwa
rewolucje a la Trocki. Chodze do szkoly z paroma francuzami, i glowa boli jak to
oni wychwalaja Trockiego i socializm.

Michnik: Narodowość pluszowego misia

[maksym6]

Panie Redaktorze to potrzebny i dobry tekst. To ważna reakcja, ale dlaczego
tylko Pan zdobył się na odpowiedź? Widzieliśmy film z kilkoma znajomymi,
wszyscy wyszliśmy w bolesnym milczeniu z kina. Panu Andrzejowi Wajdzie
dziękuję za ten film - właśnie taki, a nie inny.Jest wspaniale zrozumiały i
nie ma mozliwości doszukiwać się podtekstów, których doszukuje się ktokolwiek.
Film jest nam Polakom niezbędny i każdy powinien go obejrzeć. Każdy
Europejczyk, nie tylko Polacy. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to znaczy że
niewiele rozumie ze współczesnej historii.

[herbapol]

maksym6 - dzięki za ten post.

Dla nas zdania w artykule są tak oczywiste, że...

[gm114]

Nie dostrzegliśmy w porę, że otumaniony naród francuski od ponad 200 lat
kierowany przez lewicę, po prosto nie zna faktów historycznych. To samo jest w
Niemczech, USA i Izraelu. Ludzie tamtejsi mylą np. Powstanie w Getcie z
Powstaniem Warszawskim!

Artykuł redaktora jest oczywisty dla każdego Polaka, czy w ogóle każdego kto w
Polsce jest osiedlony od dziesięcioleci. Ale dla Niemców, Francuzów,
Amerykanów, Anglików a nawet ...Rosjan, rzeczy te są niekiedy zupełną nowością.

Dlatego:
1- artykuł p. Adama jest spóźniony o co najmniej20 lat, oraz
2- potrzeba, aby p. Adam bił w ten bęben znacznie - znacznie częściej.

Trzeba po prostu oświecić tych tam "europejskich" lewicowych nieuków we
Francji i innych krajach! Toż oni tam propagują niespotykaną ciemnotę!!
Pytanie tylko, czy, jakby zapytał Jacek Kuroń: czy oni są jeszcze w ogóle
"reformowalni" ?

[przemek05]

Szczegolnie de Gaulle byl lewicowy...
Co prawda jego warszawski pomnik stoi pod gmachem bylego KC PZPR,
ale nie nalezy z tego faktu wyciagac zbyt daleko idacych wnioskow :-)

Nie napisałem, że rządy lewicowe, tylko...

[gm114]

Chodziło mi oczywiście o dominujący ustrój. A po wielkim morderstwie zwanym
rewolucją francuską i szczególnie po zupełnej zagładzie Wandei a także po
ograbieniu właścicieli z własności prywatnej - Francja weszła całkowicie na tzw.
nurt oświecenia będący niczym innym jak francuską odmianą komunizmu.
Oczywiście znasz pewnie cztery hasła rewolucji francuskiej: "wolność",
"równość", "braterstwo","własność" - potem to ostatnie - "własność" cichaczem
usunęli, gdy naród francuski był już dostatecznie otumaniony, ale na początku
dla niepoznaki głośno trąbili o ochronie własności prywatnej ...
Pan de Gaulle i inni mężykowie stanu to nawiasem mówiąc tacy francuscy
Kaczyńscy. Ci też są u nas zwani szumnie prawicą. A taka z nich prawica jak z
koziej d**y trąbka. Pan de Galle, wielki bohater - tchórz, gdy alianci w tym
Polacy, wyzwolili mu Francję, to wrócił z wielkim hukiem z emigracji jako wielki
przywódca wielkiego mocarstwa - co za hipokryzja...

Czy ja tutaj naprawdę muszę Ciebie pouczać, czym się różni prawica od lewicy?
No dobrze, rzecz w prawach naturalnych. Prawica /w odróżnieniu od lewicy/ jest w
założeniu rzecznikiem praw naturalnych, czyli: prawa do życia, prawa do
własności i prawa do wolności.
Wielu polityków, w tym Twój ulubiony de Gaulle czy u nas Kaczyńscy używają z
uporem a upodobaniem miana prawicy, a jednocześnie są mocno na bakier z prawem
naturalnym, które starają się uporczywie i na wszelkie sposoby ograniczać.. Np.
znane powszechnie opinie pp. Kaczyńskich na temat ochrony /braku ochrony/ życia
nienarodzonych, kwestie zwrotu własności prywatnej ograbionym właścicielom
/jeden z p. Kaczynskich nawet poucza sądy iż nie należy zwracać własności
ograbionym/ czy kwestie centralnego ograniczania zakresu swobody /wolności/
działalności gospodarczej jak też tzw. konieczność "państwa solidarnego" - czyli
zabieranie kapitału zamożnym i pracowitym i rozdawanie go leniwym i biednym -
domena de Gaulle'a /czyli głownie rozdawanie najbiedniejszym - tym co przy
korycie!/, itd. w tym samym stylu... Oczywiście wśród łajdaków spotkasz różne
typy i intensywności łajdactwa. ale nie powinno to być mylące. Bo inaczej, tak
jak teraz, gawiedź myśli, że żyje w wolności gospodarczej a tymczasem na drodze
socjalizmu - najbardziej złodziejskiego systemu, dąży uporczywie do spełnienia
się marzeń Lenina, Stalina, Hitlera, Marxa i Mao i innych pomyleńców i
wykolejeńców.

I to by było na tyle.

Ps.
Pomnik de Gaulle'a przed gmachem PZPR nie jest przypadkowy - miał ten mężyk
stanu znakomite kontakty z czerwonymi. Ot, przypadek, taaaak?!

[przemek05]

... to gdzie bylby Mitterand? W PC? :-) A kto tworzylby prawice?
Wylacznie Le Pen? Tu mamy ten sam problem, co z Le Monde,
zakwalifikowanym przez kogos do pism lewicowych.
A co do definicji prawicy i lewicy, to rzeczywiscie staje sie ona
niescisla. Bardzo czesto zdarzaja sie politycy prawicowi pod
wzgledem obyczajowym, a lewicowi jesli chodzi o gospodarke. Nasi
Kaczynscy sa tu dobrym przykladem.

Kaczyńscy są złym przykładem, bo...

[gm114]

Oni są lewicowi pod każdym względem. Jeśli ktoś popiera bezkarne zabijanie
nienarodzonych/ w jakimś wymyślonym przez siebie zakresie/, eutanazję czy
zagrabianie cudzego mienia nawet gdy się odbywało z rażącym naruszeniem
ówczesnego komunistycznego prawa, no to ja dziękuję uprzejmie za takie hm...
obyczaje. Konstatujmy fakty, to są działacze lewicy, chociaż sami się określają
... prawicą.

Michnik: Narodowość pluszowego misia

[pioro111]

Wszyscy wiedzą że II wojna światowa to była między Żydami a Hitlerem!!!
Jedyne jej ofiary to 3mln Żydów!!! To oczywiście prawda i nie ma co na ten
temat dyskutować!!! Religia Holokaustu i Shoach oraz ich piewcy w Polsce i
Jewropie już dostatecznie zakłamali historię!!! Michnik, Łuczywo i ich gazeta
wydatnie do tego zakłamania się przyczynili!!! Cichy to doskonale i niechcąco
wytłumaczył!!! Ten artykuł Schechtera vel Michnika traci obłudą i fałszywym
oburzeniem!!! 20 lat fałszu tej gazety procentuje teraz w Polsce i w Jewropie!!!

doceniam

[za4rp]

Jestem w szoku. Nie sądziłem, że kiedyś napiszę, że zgadzam się z red.
Michnikiem. Coś niesamowitego: Adam Michnik broni historii przed
uproszczeniami francuskiego "Salonu"!

Za tekst bardzo dziękuję. Doceniam.

Dziel się z ludżmi radością, nadzieją, pięknem

[diorissimo]

Dziel się z ludżmi radością, nadzieją, pięknem, a nie cierpieniem,
rozdrapywaniem ran, rozpamiętywaniem tragicznej przeszłości,
nienawiścią czy zemstą ..
bo to czym emanujesze powróci do ciebie pomnożone po stokroć …

Dlatego “NIE “ dla Katyania, ponieważ wystarczy nam znajomość
faktów historycznych oraz dramatyczne wydarzenia wojenne dnia
dzisiejszego !!!

Francuscy kolaboranci, zydzi z Francji do obozów

[art.usa]

Milosc Francuzów do Stalinowskich zbrodniarzy,
nie byla nigdy tajemnica.
Swego czasu w historii powojennej za Stalina,
wysiedlano na sile Polaków z Francji do Polski komunistycznej.
Skok powojenny Francuzów, z faszyzmu Hitlerowskiego,
na socjalizm (komunizm) Stalinowski.
Milosc do dyktatorów totalnych, ma we Francji juz tradycje.

Film Wajdy, nie opisuje wszystkiego, i nie może wszystkiego opisywać,
bo temat terroru wojny, jest niewyczerpalny.
Brawo dla Wajdy, ze i tu palcem pokazuje,
i chroni przed zapomnieniem.

Michnik: Narodowość pluszowego misia

[bravosierra]

Panie Adamie,jeśli tylko będzie Pan miał możliwość dalszej
kontynuacji polemiki na łamach "Le Monde" to bardzo proszę a nawet
nalegam aby zechciał Pan i w moim imieniu też, wyjaśnić Panu Jean-
Luc Douin oraz wszystkim Francuzom ,że dla mnie Polaka i
chrześcijanina,wojskowy guzik z orzełkiem wydobyty z masowego grobu
katyńskiego jest tak samo ważny jak obozowy numer mojego dziadka
zamordowanego w Oswięcimiu.

[przemek05]

A wiec to jednak ten Douin... Trzeba spopularyzowac nazwisko tego
zdolnego (doue :-)) krytyka...