Nienawidzą Stauffenberga. Rocznica zamachu na H...

[rs_gazeta_forum]

Pan profesor Niesiołowski bardzo dobrze wytłumaczył, moim zdaniem, dlaczego
należy przechowywać pamięć o Niemcach sprzeciwiających się polityce Hitlera,
choćby według niektórych naszych kryteriów także tych Niemców można byłoby
osądzić negatywnie. Oprócz przywar Piłsudskiego można przytoczyć niektórych
polskich działaczy o poglądach mocno antysemickich, a wszak ratujących Żydów.
Mnie przekonał, mało, nie tyle przekonał już przekonanego, co spowodował, że
moja niechętna akceptacja dla Stauffenberga i innych Niemców czynnie biorących
wszak udział w wojnie jest teraz znacznie mniej niechętna.
Natomiast zepsuł cały wywód zakończeniem, czyli wzmianką o zasadach
chrześcijańskich. Pomijam już, że zasady chrześcijańskie doprowadziły
wielokrotnie do rozlewu krwi na skalę, która w swoim miejscu i czasie może być
porównywana z czynami nazistowskiej kliki. Ale zasady, które zabraniają
mordowania, o ile można je też znaleźć w myśli chrześcijańskiej, nie są tylko
chrześcijańskie. To ogólne zasady etyczne, które poszczególne systemy
filozoficzne i systemy władzy naginały dość dowolnie do swoich potrzeb. Nie
trzeba więc ich teraz naginać do potrzeb niewątpliwie tego chrześcijańskiego w
najlepszym tego słowa znaczeniu artykułu/listu/przesłania.

Nienawidzą Stauffenberga. Rocznica zamachu na H...

[kpix]

Sorry za banał, ale chwała bohaterowi!

Zawsze mnie zastanawiało, gdzie był Bóg, gdy bomba zamiast zabić
Hitlera, tylko go raniła...

Co Bóg myślał, gdy Von Stauffenberg wykrwawiał się na haku ?..

[wrd6611]

Von Stauffenberg to bohater. Wiedzial, ze nic go nie uratuje a i tak dokonal
zamachu. Prawda o Pilsudskim jest tez inna - gdyba Niemcy nie wypuscili go z
kicia to pewno nic by nie zdzialal. Jesli chodzi o granice, to mysle ze Polska
po wojnie raczej stracila niz zyskala.

Zwykly na dodatek nieudolny bandyta nie bohater

[1stanczyk]

"Von Stauffenberg to bohater."

Ten belkot Niesiolowskiego jest nie do czytanie.
Jedyny pozytek to wzmianka o kolejnej zdradzieckiej sprzedajnej zbrodni naszych
obecnych najlepszych brytyjskich "sojusznikow" :

www.tylkoprawda.akcja.pl/teksty24.html
Uchron mnie panie Boze od takich sojusznikow.
Z wrogami poradze sobie sam.

Re: Nienawidzą Stauffenberga. Rocznica zamachu na

[szuwarek75]

Z wielkim zażenowaniem czytałem ten artykuł, dopiero na końcu
spostrzegłem nazwisko autora. Po tym już odebrałem go bez zdziwienia.

Czy Pan Niesiołowski zawsze musi ze swoją typową zajadłością i
okraszaniem kalumniami odnosić się do czegokolwiek? Czy nie można
tego zrobić spokojnie, argumentując, a nie obrzucając innych
wszelkimi podłościami i inwektywami?
Czy tego artykułu nie dałoby się napisać w sposób wyważony, rzeczowy,
właśnie tym orężem wytrącając "broń" z ręki oponentów? Niesiołowski
nie potrafi, a szkoda, bo czułem się jakbym czytał Trybunę Ludu albo
inną Prawdę z Sojuzu.
W tekście mówionym można kierować się emocjami, ale taka zajadłość w
tekście kierowanym do publikacji w gazecie mi absolutnie nie pasuje.
Niezależnie od merytoryki czuję wielkie zażenowanie

Oj Stefan, Stefan!

[ajmax]

Co Cię obchodzą rozgrywki nazistów między sobą? U nich to było
normalne, od lat 20-tych. Nieudany pucz, czystki w latach 30-tych, a
potem to mordowali się jedni przez drugich. Dla stołków, żeby
przypodobać się szefowi. Im większa gnida, tym był bardziej gorliwy.
Dorabianie do tego ideologii, glowryfikowanie pseudobahaterów jest
szkodliwe, robi tylko wodę z mózgu gawiedzi.

Na tej zasadzie to należałoby postawić pomnik Chruszczowowi za to,
że zgładził Berię.

Popatrz na Jankesów. Dlaczego w 1991 roku Bush-senior zostawił
Saddama w spokoju? Bo Saddam trzymał za mordę całe to Arabstwo na
Bliskim Wschodzie. A dlaczego Bush-junior go powiesił? Bo to baran
jest, który za doradców miał takich właśnie gloryfikatorów,
nawiedzonych wojowników o demokrację.

Prof.Niesiołowski nie ma racji w ocenie Stauffenbe

[kaczynksi]

rga. Można dyskutować, czy przyczyny etyczne były powodem zamachu, ale może
raczej nalezy zauważyć, że na froncie wschodnim kończyła się Operacja Bagration,
Niemcy stracili ok. 700 000 żołnierzy (największa klęska w historii niemieckiej
wojskowości), w Normandii właśnie szykowano kocioł z 7.armią, we Włoszech padł
Rzym...Późno coś ocknęli się z tą etyką. Raczej przeczuwali swoją własną rzeź i
klęskę. Dodatkowo warto poczytać listy typowego junkra von Stauffenberga gdzie
widać wyraźnie jego pogardę i nienawiść do Polaków. Jeden nieudolny zamach tego
nie przekreśli. Był to skrajny antypolski nacjonalista, nienawidzący parweniusza
Hitlera.

[klaa]

> Von Stauffenberg to bohater

To zwykły tchórz. Jego obowiązkiem jako oficera było zastrzelić Hitlera jak psa.

[everettdasherbreed]

Nie mógłby zastrzelić. Jednej ręki nie miał po łokieć a w drugiej miał tylko trzy palce.
Znane są co najmniej 3 próby zamachu bombowego Stauffenberga. Teczkę z ładunkiem miał na co najmniej 3 naradach z udziałem Adolfa. W dwóch pierwszych przypadkach zrezygnował, bo na naradach nie było Himmlera i Goeringa - chciano zgładzić także ich. Za trzecim razem górę wziął argument mistyczny: podjąć próbę zamachu nawet w sytuacji beznadziejnej - żeby świat zobaczył (taki "widoczny znak" - hehe!).

[klaa]

No to tchórzami byli pozostali zamachowcy.

[everettdasherbreed]

Do zabicia Hitlera został wyznaczony sam Stauffenberg. Miał wprawdzie adjutanta (porucznika von Haeften) ale adjutant nie miał wstępu do sali narad z Adolfem.

Pozostali zamachowcy (grupa Becka w Berlinie oraz dowódcy garnizonów) przystąpili do działania ale nie mieli zwolenników.

Był taki dobry niemiecki film z 2004 "Stauffenberg". Widać tam, że w gmachu dowódctwa OKW spiskowcy nie mieli nawet większości. Zaproszony w celu zaproponowania mu funkcji najwyższego dowódcy wojska marszałek von Witzleben zwyczajnie odmówił przyjęcia tej funkcji.

W Paryżu żołnierze garnizonu Wehrmachtu rozbroili garnizon SS. Po nieudanym zamachu oficerowie Wehrmachtu powiedzieli oficerom SS:
"Jak nas podkablujecie, że my was rozbroiliśmy, to my zeznamy, że wy wcale nie stawialiście oporu!" I dogadali się co do milczenia.

[everettdasherbreed]

To nie był żaden bohater. Nie żaden także samobójca. Po podłożeniu bomby podstępem wydostał się z terenu kwatery i poleciał samolotem do Berlina, gdzie liczył na przejęcie władzy przez puczystów.

[maruda.r]

kpix napisał:

> Zawsze mnie zastanawiało, gdzie był Bóg, gdy bomba zamiast zabić
> Hitlera, tylko go raniła...

*********************************

Bóg był po stronie aliantów, a ci nie mieli interesu w rychłej śmierci Hitlera.

W pewnym sensie Niesiołowski ma rację - u spiskowców rodziła się "refleksja".
Szkoda tylko, że urodziła się dopiero po tym, jak Armia Czerwona odbiła już
Sewastopol i zdobyła Wilno; Amerykanie zdobyli Rzym, a połączone siły aliantów
przejęły kontrolę nad Caen, co było równoznaczne ze zdobyciem solidnego
przyczółka w Normandii.

W praktycy było już pozamiatane i był to ostatni moment, by III Rzesza mogła coś
od sprzymierzonych wytargować. Nie zapominajmy, że jedyną nienaruszoną formacją
był RSHA, i Himmler mógł po udanym zamachu być głównym rozdającym karty.

Jak na tym wszystkim wyszłaby Polska, skoro linia frontu przebiegała na
wysokości Bugu? Paradoksalnie, fiasko spisku i śmierć Stauffenberga były
korzystniejsze dla Polski.

[everettdasherbreed]

Rządy Adolfa Alojzowicza to gwarancja bajzlu w dowodzeniu i zaopatrzeniu armii. Nie są znane żadne próby wyeliminowania Adolfa podejmowane przez wywiady np. CCCP czy Anglii.
Czytałem amerykańską charakterystykę Adolfa sporządzoną na zlecenie OSS przez biegłego psychiatrę. Adolf został scharakteryzowany jako desperacki ryzykant, którego interesuje albo totalne zwycięstwo albo totalna klęska.

Istotnie, przebieg zamachu znacznie wzmocnił pozycję SS i osobiście Himmlera. Himmler objął (po zdymisjonowaniu niepewnego Fromma) stanowisko szefa Ersatzheer (służb poborowych i szkolenia wstępnego). Potem Himmler dowodzenie grupami armii Oberrhein i Weichsel (w obu przypadkach zbłaźnił się, bo nie miał wykształcenia wojskowego i żadnego doświadczenia bojowego). Wszystkie nowe jednostki pancerne i zmotoryzowane były tworzone tylko w ramach Waffen SS.

Czy wyeliminowanie Adolfa Alojzowicza spowodowałoby zmianę stanowiska Aliantów? Raczej nie. Na konferencji w Casablance postanowione zostało, że celem wojny ma być bezwarunkowa kapitulacja Niemiec czyli odebranie temu krajowi suwerenności.

Co by się stało, gdyby Hitler został zabity?
Oddajmy głos jemu samemu. Oto wycinek z przemówienia 1 września 1939.

"Teraz nie chcę być niczym innym jak tylko pierwszym żołnierzem Rzeszy Niemieckiej.

Przywdziałem zatem znowu strój, który dla mnie samego był najświętszy i najdroższy. Zdejmę go dopiero po zwycięstwie albo tego końca nie dożyję!

Gdyby w tej walce mi się coś przytrafiło, to moim pierwszym następcą będzie Towarzysz Göring. Gdyby się coś Towarzyszowi Göringowi przytrafiło, to następnym następcą będzie Towarzysz Heß. Wtedy im będziecie winni taką samą ślepą wierność i posłuszeństwo, jak mnie. Gdyby się także coś Towarzyszowi Heßowi przytrafiło, to powołam ustawą senat, który spośród siebie wybierze najgodniejszego, czyli najdzielniejszego."
koniec cytatu

Ostatecznie, w swym testamencie Adolf mianował prezydentem Rzeszy Karla Doenitza, dowodcę marynarki wojennej, wcześniej dowódcę U-Bootów. Adolf uważał właśnie podwodniaków za swych najdzielniejszych żołnierzy.

[nik-jednorazowy]

to generalnie był dobry fuks że hitlera nie udało się zgładzić. dzięki temu
wojna szybciej się skończyła i było mniej ofiar.
tak jak zazwyczaj zgadzam się z niesiołem, tak tu uważam że pcha okrągły kołek
do trójkątnej dziury.
to nie wyjdzie.
żadne figury retoryczne nie zmienią faktu że staufenberg i s-ka postanowili
zgładzić hitlera dopiero wtedy gdy niemiaszki zbierały baty na wszystkich
frontach i klęska wydawała się już nieunikniona.

ten jeden raz kaczka miała rację mówiąc o "rachitycznym puczu" - bo taki on był.
także to uczestnicy ruchu oporu w całości od biedy zmieścili by się w gabinecie
prezydęta.
takie są smutne fakty i żadne czarowanie niesioła tego nie zmieni.

[everettdasherbreed]

Zgodnie z zasadą Machaveliego, wódz zyskuje poparcie, gdy dokonuje imponujących
czynów a traci je, gdy ponosi porażki.

Niemiecka generalicja (głównie Ludwig Beck i Franz Halder) planowała obalenie
Adolfa w czasie kryzysu sudeckiego (wrzesień 1938). Gdyby Czesi ostro
przeczołgali separatystów a Anglia i Francja zagroziły wojną lub chociaż
sankcjami gospodarczymi, to wojsko obaliłoby Adolfa.
Jednak stało się inaczej, Adolf ośmieszył Francję i Anglię i dlatego generalski
pucz nie mógł zdobyć poparcia.

Uważa się, że o przebiegu konferencji w Monachium zadecydował Benito Mussolini.
On bowiem władał biegle językiem niemieckim, angielskim i francuskim, bo był
człowiekiem wykształconym. W owych czasach namówienie Francuza lub Anglika do
nauki języka obcego było rzeczą cięższą. Oni uważali, że świat ma mówić ich
językami.

[drazo]

Rozstrzelano go w Berlinie- przeczytaj artykuł.

[lahdaan]

Bóg, dla pole do działania bohaterom - wszystkim tym, którzy oddają własne życie
w imię wyższych wartości. Obecnie Estemirovej, Politkowskiej i wielu innym,
często anonimowym.

Sądzę, że to właśnie ich śmierć nadaje sens ich działaniom.

kpix napisał:

> Sorry za banał, ale chwała bohaterowi!
>
> Zawsze mnie zastanawiało, gdzie był Bóg, gdy bomba zamiast zabić
> Hitlera, tylko go raniła...
>
> Co Bóg myślał, gdy Von Stauffenberg wykrwawiał się na haku ?..

[crame]

Sorry, ale o ktorego Boga Ci chodzi?

Stauffenberg na haku ????

[everettdasherbreed]

Stauffenberg został stracony przez rozstrzelanie, w Berlinie nocą z 20 na 21 lipca. Razem z pułkownikiem Merz von Quirnheim, generałem Olbrichtem i swoim adiutantem von Haeften. Generałowi Beckowi dano możliwość popełnienia samobójstwa ale ten dwukrotnie nie trafił we własną głowę i został dobity przez feldwebla.

Wyrok wydał w trybie sądu doraźnego generał Fritz Fromm. Głównie dlatego, aby Stauffenberg nie wyśpiewał w śledztwie, że Fromm również zastanawiał się nad przyłączeniem do spisku. SD później próbowała znaleźć dowody przeciwko Frommowi ale to się nie udało. Zatem musiano go rozstrzelać za coś innego, za "tchórzostwo".

Stauffenberg nie był przywódcą spisku, do spiskowców przyłączył się później. Wybrano go do podłożenia bomby dlatego, że był szefem sztabu armii rezerwowej (Ersatzheer) i z tej okazji składał Adolfowi Alojzowiczowi okresowe raporty z działalności służb poboru i wstępnego szkolenia, na przykład:
"W miesiącu ... do poboru zgłosiło się ... osób, z czego u ... stwierdzono gruźlicę, u ... anemię i niedożywienie, u ... platfusa, u ... wadę wzroku, u ... garba itd. W związku z tym plan wystawienia ... dywizji może zostać zrealizowany jedynie w ... %."

Mózgiem spisku, oprócz wspomnianego Becka był
- uwaga! -
nie kto inny jak

Franz Halder. Tak. Właśnie ten szef sztabu generalnego OKW w okresie niemieckich zwycięstw (1938-1942).

Do spisku antyhitlerowskiego należeli także wysocy oficerowie SS i policji. W toku represji po zamachu skazani na karę śmierci zostali między innymi: Arthur Nebe - naczelnik Kripo i wcześniej szef Einsatzgruppe B oraz Wolf-Heinrich von Helldorf, komendant berlińskiej policji, towarzysz biesiad wierchuszki NSDAP, którego długi karciane płacił nawet osobiście sam Adolf Alojzowicz.

Do spisku należał między innymi generał Erich Hoepner, jeden z najbardziej agresywnych dowódców wojsk pancernych Wehrmachtu. To właśnie on był 7 września 1939 na rogatkach Warszawy. To on dojechał do Dunkierki. To on zablokował Leningrad. Niestety, pod Moskwą zatrzymał natarcie w celu remontu czołgów. I koniec kariery. Został wywalony z wojska bez prawa do emerytury, pozbawiony odznaczeń i stopni wojskowych. Ze spiskiem było w jakiś sposób związanych trzech feldmarszałków: von Witzleben, Rommel i von Kluge. Pierwszy został skazany, dwaj pozostali popełnili samobójstwo.

[elucidator]

W odroznieniu od wiekszosci innych spiskowcow, von Stauffenberg nie wykrwawial
się na haku. Byl rozstrzelany.


kpix napisał:

> Sorry za banał, ale chwała bohaterowi!
>
> Zawsze mnie zastanawiało, gdzie był Bóg, gdy bomba zamiast zabić
> Hitlera, tylko go raniła...
>
> Co Bóg myślał, gdy Von Stauffenberg wykrwawiał się na haku ?..

[uniwr]

kpix napisał:

> Co Bóg myślał, gdy Von Stauffenberg wykrwawiał się na haku ?..

Nie wiadomo. Stauffenberg nie wykrwawiał się na haku (został rozstrzelany).

[krawat23]

1. Stauffenberg został rozstrzelany krótko po zamachu.
2. Stauffenberg i jego kumple to ta częśc społeczeństwa niemieckiego
o której pisała Konopnicka w Rocie.
3. Jednak w porównaniu z Hitlerem Stauffenberg to rzeczywiście
anioł. Jednak anioł , który wspierał Hitlera w jego walce o władze
nad swiatem i zmadrzał dopiera, gdy Niemcom groziła kleska. O ile
pamiętam, program spiskowców przewidywał znaczne przesuniecie granic
Niemiec na ... wschód.
4. Komuniści, wg p. Niesiołowskiemu, albo mordują, a jesli nie mogą
to nienawidzą. PAn Niesiołowski ma obsesje na tym tle, co
ewentualnie mozna mu, ze wzgledu na wiek, wybaczyć. Komuniści to
rzeczywiście podstawowi wrogowie Hitlera, cała jego krucjata na
wschód była prowadzona pod hasłem, oczywiscie dla maluczkich, walki
z komunizmem. Wtedy ludzie tego nie kupili.

kpix napisał:

> Sorry za banał, ale chwała bohaterowi!
>
> Zawsze mnie zastanawiało, gdzie był Bóg, gdy bomba zamiast zabić
> Hitlera, tylko go raniła...
>
> Co Bóg myślał, gdy Von Stauffenberg wykrwawiał się na haku ?..

Panie Niesiołowski, stuknij się pan w głowę.

[fawad]

"zamachowcy postulowali granicę wschodnią Niemiec z roku 1937 lub nawet
1914"

Granice z 1914 r? Ach co za hojność. Proszę, tu jest mapa pokazująca zachodnią
granica Niemiec z 1914 roku:

www.fsmitha.com/h2/map01eu.htm
Zaiste, trudno zrozumieć dlaczego Polacy nie chcą czcić Stauffenberga i jego
kumpli. W swojej hojności widzieli oni Polskę w kształcie koła o promieniu
Kielce-Kraków. To zapewne ich zdaniem było i tak za wiele no ale pruska
moralność zobowiązywała. I jak tu nie kochać takich dobroczyńców?

"Byli niemieckimi żołnierzami, prowadzili wojnę także przeciwko Polsce, ale
nie popełniali zbrodni wojennych."

Zbrodnie wojenne? Jakie zbrodnie wojenne? Już chyba wyraźniej niż pani
Szteinbach nie da się wytłumaczyć: zbrodnie popełniał Hitler i tylko on,
reszta Niemców niczego nie widziała, niczego nie słyszała i niczego nie
potrafi na ten temat powiedzieć. Argumentacja p. Niesiołowskiego nie jest nowa
i była już stosowana Norymberdze, a zawiera się w krótkim zdaniu: "Ja tylko
wykonywałem rozkazy". Pan Stauffenberg był tyko żołnierzem, on tylko wykonywał
rozkazy a ich treść zaczęła mierzić jego moralność mniej więcej wtedy, gdy
Niemcy zaczęli dostawać w d upsko. W 1944 roku trzy fronty zaczęły dopychać
Niemców od wschodu, zachodu i południa, a z nieba dzień i noc leciały tysiące
bomb, nic więc dziwnego, że zamachowcy nabrali "motywacji moralnej" do
obalenia Hitlera i nazizmu co w końcu doprowadziło do zamachu w Wilczym Szańcu.


- TomiK

[everettdasherbreed]

Mogli sobie postulować tę granicę. Mieli o niej do gadania tyle, co więzień w Dachau.

Przypomnieć należy, że na konferencji w Casablance postanowiono prowadzić wojnę aż do BEZWARUNKOWEJ kapitulacji Niemiec. Czyli żadnych negocjacji, żadnych targów, żadnych niemieckich warunków. Niemcy miały utracić suwerenność państwową.

Nienawidzą Stauffenberga. Rocznica zamachu na H...

[grba]

Z listu Stauffenberga do żony z 1939:
„Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel
Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt. Die Tausenden
von Gefangenen werden unserer Landwirtschaft recht gut tun.“
"Ludność to niesłychany motłoch, tak wiele Żydów i mieszańców. To lud, który
czuje się dobrze tylko pod batem. Tysiące jeńców wojennych posłuży nam dobrze
w pracach rolniczych."

Taki stan umysłu miał wtedy "nasz bohater". Jego ówczesne poglądy są
wstydliwie pomijane w wydawanych biografiach. Przykładem książka wydawana u
nas w Polsce przez wydawnictwo Bellona w 2002 r autorstwa Wolfganga Venohra
„Stauffenberg – symbol oporu”. Autor tej hagiografii pisze:
„Oficerowie Wehrmachtu pochodzący z terenów wschodnioniemieckich, z dawnej
monarchii austro-węgierskiej oraz z Prus, okazywali znacznie mniejsze
zdziwienie „warunkami egzystencji w Polsce” niż koledzy z zachodu i południa
Rzeszy, których całkiem zaskoczyły ogromne przestrzenie na wschodzie i
odmienność tamtejszych obyczajów. U Stauffenberga – jak się później przekonamy
– nie przerodziło się to jednak W RASISTOWSKĄ POGARDĘ I W NARODOWĄ
AROGANCJĘ.” (s. 100)

Wielu twierdzi, że decyzję o zamachu Stauffenberg podjął jeszcze przed
Stalingradem, latem 1942 r., gdy Wehrmacht odnosił sukcesy i powołują się na
dokumenty z archiwum KGB. Stalingrad nie był potrzebny Stauffenbergowi do
oświecenia. Jasność między uszami, co do Hitlera i tej wojny, uzyskał nie na
polu walki, tylko w sztabie za biurkiem, na które spływały informacje o
stratach dziennych Wehrmachtu na froncie wschodnim... Od ataku na Związek
Sowiecki do końca września 1941 wynosiły 6 tysięcy żołnierzy każdego dnia; w
październiku i listopadzie 1941 było lepiej - tylko 3,5 tysiąca, w grudniu
1941 - 2,5 tysiąca. I tak dzień za dniem wojenna maszyna mieliła tysiące ludzi
w niemieckich mundurach. Tysiące ginęło, stawało się kalekami, a zwycięstwa
ani widu, ani słychu. Tak, więc Stauffenbergowi nie był potrzebny Stalingrad,
wystarczyła szkolna arytmetyka, dodawanie...

Pseudohistoryk Niesioł uczy

[b.bartok]

grba napisał:

> Z listu Stauffenberga do żony z 1939:
> „Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und
sehr v
> iel
> Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt.
Die Tausenden
> von Gefangenen werden unserer Landwirtschaft recht gut tun.“
> "Ludność to niesłychany motłoch, tak wiele Żydów i mieszańców. To
lud, który
> czuje się dobrze tylko pod batem. Tysiące jeńców wojennych posłuży
nam dobrze
> w pracach rolniczych."
>
> Taki stan umysłu miał wtedy "nasz bohater". Jego ówczesne poglądy
są
> wstydliwie pomijane w wydawanych biografiach. Przykładem książka
wydawana u
> nas w Polsce przez wydawnictwo Bellona w 2002 r autorstwa
Wolfganga Venohra
> „Stauffenberg – symbol oporu”. Autor tej hagiografii pisze:
> „Oficerowie Wehrmachtu pochodzący z terenów wschodnioniemieckich,
z dawne
> j
> monarchii austro-węgierskiej oraz z Prus, okazywali znacznie
mniejsze
> zdziwienie „warunkami egzystencji w Polsce” niż koledzy z zachodu i
> południa
> Rzeszy, których całkiem zaskoczyły ogromne przestrzenie na
wschodzie i
> odmienność tamtejszych obyczajów. U Stauffenberga – jak się
później przek
> onamy
> – nie przerodziło się to jednak W RASISTOWSKĄ POGARDĘ I W
NARODOWĄ
> AROGANCJĘ.” (s. 100)
>
> Wielu twierdzi, że decyzję o zamachu Stauffenberg podjął jeszcze
przed
> Stalingradem, latem 1942 r., gdy Wehrmacht odnosił sukcesy i
powołują się na
> dokumenty z archiwum KGB. Stalingrad nie był potrzebny
Stauffenbergowi do
> oświecenia. Jasność między uszami, co do Hitlera i tej wojny,
uzyskał nie na
> polu walki, tylko w sztabie za biurkiem, na które spływały
informacje o
> stratach dziennych Wehrmachtu na froncie wschodnim... Od ataku na
Związek
> Sowiecki do końca września 1941 wynosiły 6 tysięcy żołnierzy
każdego dnia; w
> październiku i listopadzie 1941 było lepiej - tylko 3,5 tysiąca, w
grudniu
> 1941 - 2,5 tysiąca. I tak dzień za dniem wojenna maszyna mieliła
tysiące ludzi
> w niemieckich mundurach. Tysiące ginęło, stawało się kalekami, a
zwycięstwa
> ani widu, ani słychu. Tak, więc Stauffenbergowi nie był potrzebny
Stalingrad,
> wystarczyła szkolna arytmetyka, dodawanie...

[tymon99]

b.bartok napisał:

> „Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel"

niepodobna się z tym nie zgodzić, nawet dziś..

tymon99 - mały naziol

[antynazista]

[tymon99]

i tu się pomyliłeś - akurat ideologię narodową uważam za najszpetniejszy owoc
ludzkiej myśli. zwłaszcza w wydaniu socjalistycznym.

Arytmetyka czy nie arytmetyka

[everettdasherbreed]

W chwili zamachu Stauffenberg pełnił funkcję szefa sztabu Ersatzheer czyli służb poborowych, mobilizacyjnych i zaopatrzeniowych zaplecza.

Do zadań Ersatzheer należało:
- przeprowadzanie poboru do wojska
- wstępne szkolenie poborowych
- organizowanie zaopatrzenia w podstawowe rzeczy (mundury, pojazdy, podstawowa broń, żywność, leki)
- formowanie jednostek wojskowych

Stauffenberg widział, że rezerwy mobilizacyjne i techniczne topnieją a wielkość strat na frontach i zapleczu (bombardowania) nie może zostać skompensowana. A przynajmniej miał obowiązek to widzieć.

Entomolog poucza zawodowych historyków

[oliwia.anna.majewska]

o dość skomplikowanym fragmencie historii. Obrażając ich przy tym,
zupełnie nie wiadomo po co wyładowując swoje frustracje
antypisowskie i ignorując fakty.


Tak panie od motylków. Staufenberg chciał zabić Hitlera nie dla
szczytnych celów moralnych, ale poprostu jak setki innych,
otrzeźwiał po Stalingradzie. Nienawidził Polaków, Słowian, Żydów i
innych, i z tego powodu nie ma najmniejszego powodu by czcić tego
wieloletniego prawowiernego nazistę, któremu dopiero widmo ruskiej
zemsty, za to co wszystko on i jego żołnierze zrobili Rosjanom,
nakazało stać się z dnia na dzień "demokratą".

oliwio, anno i majewska

[1410_tenrok]

sama piszesz budy smalone!

[everettdasherbreed]

Pobudki Stauffenberga nie mają tu większego znaczenia. Nie był on żadną figurą w spisku. On miał jedynie podłożyć bombę i włączyć zapalnik. To wszystko.

Przywódcami spisku byli generałowie-sztabowcy. Przede wszystkim Ludwig Beck i Franz Halder (TAK!!!). Właśnie oni planowali obalenie Hitlera jeszcze w czasie kryzysu sudeckiego.
Gdyby europejskie demokracje miały amerykańską RESOLUTION, gdyby Benesz kazał powiesić Henleina i utopić w krwi niemieckie demonstracje w Sudetach, gdyby Chamberlain i Daladier zagrozili nalotami i sankcjami gospodarczymi, to niemieckie wojsko obaliłoby Adolfa.

przecież z tego powodu Rommel

[1410_tenrok]

popełnił tzw. "samobójstwo"....... Wielu innych również. Za zamach wieszano ich
na hakach i rozstrzeliwano.
Graf v. Stauffenberg miał po prostu pecha, jednak dla epilogu sprawy to było
dobre rozwiązanie.
Problem leży w tym, że cała Europa żyła jeszcze w szoku I WS. Kraje przeżyły
kryzys 1929 roku, który jeszcze trwałby bardzo długo, gdyby nie wybuch wojny (w
USA skonczył sie ok. 1942 roku!). Nikt nie był w stanie walczyc z Niemcami.
Uznano więc, że należy z nimi petraktować. Jednak dyplomacja, która jest sztuką,
ma swoje jednoznaczne granice.

[everettdasherbreed]

Co do Rommla to jednak przegięto pałę. Rommel nie był czynnym uczestnikiem spisku ale wiedział o jego istnieniu i nie donosił, co już samo w sobie było aktem zdrady.

A niby dlaczego nie chciano walczyć z Niemcami? Latem 1944 USA zmobilizowały superolbrzymią armię, większą od sowieckiej. Amerykański przemysł zbrojeniowy zaopatrywał nie tylko swoją armię ale i sojusznicze. Amerykańskie dostawy żywności karmiły nie tylko amerykańskiego żołnierza i sojuszników ale także wygłodzonego europejskiego cywila i nawet nieprzyjacielskich jeńców. Pasmo sukcesów w walce wręcz zachęcało do jej kontynuowania.

Co do Rommla, to tu trzeba obalić legendę o jego mistrzostwie i geniuszu.
Owszem, wiosną 1941 otrzymał najwyższe odznaczenia i tytuł marszałka. Ale potem już było gorzej. Został ZDJĘTY ze stanowiska Heeresgruppe Afrika (następcą został von Arnim), wezwany do Niemiec i wysłany NA URLOP ZDROWOTNY (bardzo elegancka forma odstawki).
Potem został mianowany inspektorem umocnień na francuskim wybrzeżu Atlantyku - praca raczej nie dla czołgisty i kawalerzysty z doświadczeniem w walce ofensywnej. Wyraźna niełaska.

to nie do konca prawda

[1410_tenrok]

oczywiście, że Rommel był uczestnikiem spisku i to czynnym.
Ja nie napisałem , że nie chiano walczyć z niemcami. Ja napisałem jedynie, że
Sowieci mieli wszystko pod kontrolą. Wiele rzeczy roboino pod Sowietów, jak
choćby lądowanie na Sycylii w 1943, aby uratować ich z klęski w wyniku operacji
Cytadela.
Co do dostaw amerykanskich. Tu należy być bardzo ostrożnym. miały one wielkie
znaczenie dla Sowietów, ale bez tych dostaw też by sobie poradzili. To jest w
koncu olbrzymi kraj, który od 1930 nastawiony był na wojnę. Gospodarcza maszyna
perfekcyjnie funkcjonowała i produkowała masy sprzętu, i to sprzętu najwyższej
jakości.
Odnośnie Rommla. Czy jego nominacja na podkomendnego Rundstedta była odstawką? W
porównaniu do tego, co zrobił dla umocnienia Wału Atlantyckiego, w żaden sposób.
Do czasu nominacji Rommla ten wał w zasadzie nie istniał. Rommel wykonał wielką
pracę, a to, że alianci przełamali to umocnienie i wygrali bitwę o Francję
niewiele oznacza, albowiem, ponieważ nie była to wina Rommla. Na to złożyło sie
bardzo wiele czynników, min. innymi to, że przewaga lotnictwa alianckiego oraz
przewaga sprzątowa były tak olbrzymie, że Niemcy nie byli w stanie temu nic
przeciwstawić a "czeski kapral" popełnił wielkie błędy (doskonale i bardzo
obiektywnie opisuje to Cornelius Ryan).

mam inne zdanie

[everettdasherbreed]

Udział dostaw z USA dla sowieckiej armii ocenia się na od 10 do 20 % jej
zapotrzebowania. Niby nie decydująca ilość ale jednak nie bagatelna.

Co do operacji "Zitadelle" to mam inne poglądy:
1. To raczej Niemcy zostali wciągnięci w pułapkę. Sowieci dobrze przygotowali
linie obronne i atakujące wojska niemieckie wykrwawiły się. Gdy siła atakująca
się wyczerpała, uderzył odwód w postaci Frontu Stepowego Koniewa, co
rozstrzygnęło bitwę.
2. Amerykańskie lądowanie na Sycylii było precyzyjnym ciosem, który odwrócił
losy wojny i zadał Niemcom strategiczną klęskę:
- Włochy skapitulowały i z sojusznika stały się krajem do okupacji (trzeba było
ściągnąć wojska ze wschodniego frontu)
- pełna hegemonia UK i USA na Morzu Śródziemnym z perspektywami ataku na Grecję,
Jugosławię lub południe Francji
- zdobycie ogromnej ilości lotnisk we Włoszech z możliwością ulokowania tam 8
armii lotniczej Spaatza a w konsekwencji bombardowanie Niemiec bez żadnych
ograniczeń
- wojska włoskie kapitulowały nie tylko przed Amerykanami i Anglikami ale także
przed partyzantami Tito w Jugosławii; dzięki przejęciu włoskiej broni i sprzętu
Tito stał się samodzielnym czynnikiem militarnym na Bałkanach, dzięki czemu
krasnaja armia nie dotarła do Adriatyku

Możliwe, że Rommel lepiej dopilnował umocnienia Francji ale to nie jest zadanie
dla pancerniaka i kawalerzysty lecz dla artylerzysty. To zupełnie inne zawody i
specjalności wojskowe. Powodzenie lądowania w Normandii zawdzięczać należy
wysiłkom zaopatrzeniowym, łącznościowym i lotniczym a przede wszystkim
wywiadowczym i dezinformacyjnym.
Marszałek jako podkomendny marszałka - to jednak jest upokorzenie.

to jest demokratyczne forum, więc masz prawo

[1410_tenrok]

1. Sowieci zbudowali 3 linie oporu na głęb. 150 km. Do momentu wycofania dwóch
podstawowych dywizji pancernych Waffen SS (wyposażonych w najnowsze czołgi)
Niemcy przełamali 2 linie i byli bliscy przełamania trzeciej. Dopiero lądowanie
na Sycylii pozwoliło Sowietom przechylić szalę zwycięstwa lekko na swoją stronę.
Najbardziej ostrożne oceny uznają, że bitwa jest nierozstrzygnięta. Z punktu
widzenia strategicznego Niemcy przegrali, ponieważ nie osiągnęli swojego
głównego celu. Jednak nie osiągnęli go jedynie dlatego, że w zasadniczym
momencie przerwali. Wysocy oficerowie sztabowi dziwili się, że Hitler w takiej
sytuacji wycofał podstawę swojej pięści pancernej.
Piszę to na podstawie analiz ameryknaskich oraz austriackich (były do niedawna
dostępne w necie). Intersujące są w nim wypowiedzi rosyjskich historyków
wojskowych, którzy w rozmowach prywatnych stwierdzili, iż straty sowieckie były
ogromne, bez porównania większe niż oficjalne źródła sowieckie były gotowe sie
do tego przyznać.
2. Lądowanie na Sycylii było kompromisowaym otwarciem drugiego frontu......
Ludzie zajmujący się tym lądowaniem pisali wielokrotnie, że Włochy zdobywa sie
od północy a nie od południa. Swiadczy o tym fakt, że do maja 1945 (2 lata bez
mała) Alianci dotarli jedynie do Bolonii (a z tej to do północnej granicy włoch
mamy jeszcze bardzo daleko!). Jak przypomnę sobie:
a. lądowanie na Sycylii (rozrgrywka Monty/Patton)
b. najkrawszą bitwę na froncie zachodnim (zgadnij co to za bitwa), która trwała
prawie 7 miesięcy, a danin 150.000 żołnierzy był zupełnie bezsensowna
c. niesławne lądowanie pod Anzio,
to nie wiem, czy można tam mówić o genialności i zmianie losów wojny. Mimo
wszystko Kesselring okazał się być sprawnym strategiem. Włosi nie są dobrymi
żołnierzami. We Włoszech walczyli Niemcy (oprócz początku na Sycylii). Bazy
lotnicze są bardzo daleko. Z Brindisi korzystano w czasie krwawych prób
wspierania PWr..... Wedle Harrisa, 95% bombardowań prowadzono z lotnisk brytyjskich.
d. odnośnie Tity nie będę się wypowiadał. Wyzwolił Jugosławię, ale jest to
wybitny kraj do prowadzenia wojny partyzanckiej, coś takiego jak
Afganistan...... Krasnaja Armia wybitnie wspierała NAJug (poszukaj w
zródłach...). Od rozwałce stosunków można mówic dopiero od 1948 roku, od
niedoszłej czystki szefów partii komunistycznych, na co Tito się nie zgodził......
Jeżeli chodzi o Rommla. Możesz sie spierać, ale fakty są inne.
Zauważ, że wśród marszałków są również różnice stopni. Rommel był jednak
młodszym wiekiem i stażem oraz dokonaniami marszałkiem od swojego dowódcy, który
dowodził wszystkim na terenie Francji. Aby to zrozumiec należy też pamiętać o
bardzo skomplikowanej strukturze dowodzenia Wehrmachtu, która miała swoje
algorytmy poziomie i pionowe. Najlepiej sprawdź to (w polskiej literaturze można
sie o tym nieco dowiedziec z ostatnio przetłumaczonej pracy o Festung Breslau,
gdzie Ahlfen to dokładnie opisuje na podstawie sytuacji w mieście Breslau i
okolicach w okresie swojego dowodzenia). O tym algorytmie najlpeiej świadczy
fakt ruchawek o natychmiasto ściągnięcie dywizji pancernych z rezerwy fuehrera,
co miało miejsce po lądowaniu i wdużym stopniu wpłynęło na porażkę niemiecką.
Rommel był wybitnym przedstawicielem niemieckiej myśli wojny błyskawicznej, ale
nie miał doświadczenia na froncie wschodnim, więc na front wschodni go nie
wysłano........

[everettdasherbreed]

1. Od punktowego przełamania obrony do okrążenia całego łuku wiodła daleka droga. Najnowszych czołgów nie było wiele: 90 tygrysów i około 300 panter, większość to były starsze "IV" oraz zdobyczne T34.
Niemieckie wojska pancerne zostały wycofane bądź z powodu ZUŻYCIA bądź też z powodu konieczności przerzucenia gdzie indziej.

2. Włosi nie są dobrymi żołnierzami? Na szable i bagnety może są słabi. Ale w technicznych środkach walki są niemalże mistrzami.

3. Stosunki Stalin/Tito? Stalin mógł traktować Tito jak sojusznika, dokąd mu był potrzebny. Dokładnie tak, jak Hitlera. Gdyby krasnaja armia weszła do Jugosławii całkowicie, Tito skończyłby w jakimś odpowiedniku Katynia.

4. Harris dowodził lotnictwem brytyjskim a ja wspomniałem o amerykańskim. W roku 1944 brytyjskie lotniska nie były z gumy, były potwornie zatłoczone. Nie tylko przez samoloty dokonujące bieżących bombardowań Niemiec i myśliwce ale także przez samoloty mające obsługiwać inwazję. 8 armia lotnicza została utworzona właśnie po zajęciu Włoch. Po prostu, zrobiło się miejsce na samoloty.
Poza tym, z lotnisk brytyjskich nie można było osiągnąć całego terytorium Niemiec: Bawarii, Austrii, Czech czy Śląska. Z Włoch było to możliwe.

5. Włochy zdobywa się od północy? To prawda, o ile robią to Francuzi czy Austriacy na lądzie (tak też bywało). Ale w 1943 Amerykanie i Brytyjczycy mieli dostęp do Włoch od strony Tunezji i morza.

6. Różnice stopni wśród marszałków??? To tylko w CCCP. W czasie wojny były stopnie "marszałek (rodzaj wojsk)" oraz "marszałek związku sowieckiego". Po wojnie pojawił się dodatkowy stopień "główny marszałek (rodzaj wojsk)". W armii niemieckiej w tym czasie był tylko stopień Generalfeldmarschall. Dostawali go generałowie w stopniu Generaloberst a to tylko za pomyślne samodzielne wygranie bitwy. Był jeden jedyny tytuł "Reichsmarschall des Grossdeutschen Reiches" ale był zastrzeżony wyłącznie dla grubego Hermanna.

7. "Rommla nie wysłano na front wschodni bo nie miał doświadczenia w dowodzeniu wojskami pancernymi na froncie wschodnim"
Ha!
Rommel walczył w Polsce w 1939. Ci, którzy w 1939 dowodzili armiami, w poprzedniej wojnie dosłużyli się stopnia hauptmanna co najwyżej.
Dlaczego w 1941 najważniejszą jednostkę pancerną dano Kleistowi, który w 1939 w Polsce nie walczył?
Niemieccy oficerowie nie mogli mieć doświadczenia w dowodzeniu wojskami pancernymi z I wojny światowej. Z tej prostej przyczyny, że w tej wojnie Niemcy wyprodukowały 20 (słownie: zwanzig) czołgów zaś na front trafiło 8 (słownie: acht). Dla porównania, Francja wyprodukowała 8 tysięcy. Po prostu, Kaiser Wilhelm II wyrażał się z pogardą o motoryzacji i lubił konie.

Ad 1

[1410_tenrok]

ja pisze na podstawie zródeł, a ty?
Ad 2 - o co tu chodzi?
Ad. 3 - bzdury
Ad 4 - bzdury! Poczytaj sobie zródła
Ad 5 - bzdury, mogli lądować w środku włoch i rozciąć na dwie czŁści. Jakby
popatrzył na konfigurację buta, to byś stwierdził, że to była lepsza kocepcja.
Ad. 6 - była różnica pomiędzy Rundstedtem oraz Rommlem, pod względem zasługi, a
ja ponadto pisałem o kompetencjach z racji struktury dowodzenia. Zauważ, że Jodl
był również Generaloberst......... i co z tego?
7. Polska to nie jest Ostfront (wystarczy poczytać Rauffa lub innych, którzy
pisali swoje wspomnienia w ramach projektu Marshalla)! A ta koncówka o braku
doświadczenia w dowodzenia czołgami z WS to do czego?

[olek_m]

everettdasherbreed napisał:

> Udział dostaw z USA dla sowieckiej armii ocenia się na od 10 do 20
% jej
> zapotrzebowania. Niby nie decydująca ilość ale jednak nie
bagatelna.

Suworow pisze, że dostarczali gro aluminium oraz ciężarówki. Bez
aluminium nie byłoby T-34 i samolotów, bez ciężarówek zaopatrzenia
frontu, więc te 10-20% to była po prostu likwidacja wąskich gardeł.

[everettdasherbreed]

Oczywiście, podałem dane uśrednione i szacunkowe.

Najważniejsze w tym jest, że USA zaopatrywały nie tylko SWOJE DWA FRONTY ale także inne państwa.

suvorov, to fajny facet

[1410_tenrok]

ale żadne zródło

[olek_m]

Jeszcze żadnemu historykowi nie udało się zbić jego argumentacji.

[everettdasherbreed]

Pod koniec każdej książki Suworowa jest podany wielostronicowy wykaz źródeł. W
obrębie tekstu znajdują się odnośniki i cytaty.

Niemniej jednak, zdarzają się nieścisłości. Franza Haldera (urodzonego w
Wurzburgu) nazwał "pruskim żołdakiem".

Nienawidzą Stauffenberga. Rocznica zamachu na H...

[pikofarad]

Nic dziwnego w wypowiedzi p.Niesiolowskiego wychodzi tylko tendencja jaka
przyswieca Tuskowi ktory wszelkimi sposobami stara sie przypodobac
Merkel i wszystkim demokratycznym niemcom.Lecz histori niemiec nie da sie
zmnienic.Zbrodnie niemiecki juz sa dobrze udokumentowane a przedstawianie
pulkownika jako szlachetnego bohatera zakrawa na kpine.
Panie Niesiolowski zajmi sie pan muszkami.

Hołd

[ajakzupa]

Hołd składam Ci, Panie Niesiołowski, Ty mój wzorzec moralny. Gdy dziewczyna
pierwsza sypnęła Pana, Pan nie tylko nie pisnął słowa, ale sam na siebie wziął
winę. Tylko tacy jak Pan mogą stanowić prawo w Polsce i dożywotnio mieć
przyklejone d...py do sejmowych foteli.

Usta Stalina słodsze niż malina

[czarnysadov]

Widze że Niesołowski ma format osoby która w latach 50tych gdyby chciała urzyć koniuntury pisała by o malinowych ustach Stalina.

Kiedy Polska prubowała dogadać się z niemcami i rosjanami przy początku kadencji tuska Niesiołowski zaczynał pisac podobne rzeczy ...

Uważam jednak iż należało by zamiast się podlizywać zasugerować niemcom że obcnie mamy dwie możliwości.

1) Trwanie przy amerykanach i ciągłe męczenie z starajacymi się spacyfikować nasze aspiracje niemcami i rosjanami...

2) Polska +Rosja przeciwko Niemcom ...

Niemcom należy zasugerować że i tak na "koniec" wybierzemy Rosjan ... i musi być to sformułowane tak aby zrozumieli ....

To pomogło by zmienić niemiecką polityke w wielu projektach robionych na szkode Polski ...

[cmoscmos]

Jakoś tak jest, że ludzie którzy bez problemu i wyrzutów sumienia osądzają innych z pozycji patriotycznych sami nie mają ochoty chociaż troche przyłożyć się do poznania języka polskiego i ortografii polskiej. "urzyć" daje minus 50 punktów do patriotyzmu, zapamiętaj to sobie. Innych błędów nawet mi się wyliczać nie chce.

[tymon99]

przecież to moskal, z niepodległością polski wciąż nie pogodzony..

czarnysadov, czty ty masz pojecie o historii Pol-

[1410_tenrok]

ski, czy jedynie potrafisz wypisywać bełkot o Kanadzie?
Skoro nie masz pojęcia o historii Polski, to przestań wypisywać bzdury! Wbij
dobie do głowy, że ostatnie 300 lat historii Polski pokazują nam jednoznacznie,
że dla przeżycia naszego narodu ważnym jest, abyśmy trzymali sie od Rosjan jak
najdalej!
Od momentu wynalezienia bomby atomowej - później jądrowej i neutronowej - Niemcy
przestały mieć jakiekolwiek znaczenie militarne, a przez to i polityczne.
Politycy tego kraju zdają sobie doskonale sprawę z tego faktu, podobnie jak
wcześniej z tego faktu zdali sobie sprawę Brytjczycy. Zupełnie kto inny rozdaje
karty i ustala reguły gry. Aktualnie są to Amerykanie. Za jakiś czas będą to
Chinczycy. Należy robić wszystko, aby do tej pozycji nie wrócili Rosjanie.

A von Stauffenberg był niemieckim patriotą. Jeżeli ktoś uważa, że pojęcie
patriotyzmu jest uniwersalne, to jest w błędzie. Ba, jest naiwniakiem. Robienie
mu zarzutów z tego, że wyznawał ówczesne zasady polityki niemieckiej - czyli
brak zrozumienia dla potrzeb naszego narodu, jest zabiegiem cyrkowym. Podobnie
cyrkowym zabiegiem jest robienie Brytyjczykom zarzutu z tego powodu, że ich
kierownictwo uważało, że nie należy kibicować zamachowi. Z jakiego powodu? Powód
był banalny. Należało bezwzględnie pokonać Niemcy i rozmawiać z nimi z pozycji
siły. Należało okupować Niemcy, aby przebudować to państwo w stylu demokracji
anglosaskich i jednocześnie wprzęgnąć to państwo w systemu bezpieczeństwa
ogólnoeuropejskiego. Przy wygranej zamachowców do tego by nie doszło i znów
mielibyśmy do czynienia z sytuacją patową, czyli istnieniem jakiejś tam Ligi
Narodów i podobnych zabawek. A tak od 1949 do 1989 Niemcom wolno było tylko
puszczać bąki we własnym kraju, a wszystko za nich stanowili Alianci, też ten
wschodni. To było wystarczająco długo, aby wymarły generacje tych, co mogliby
próbować na nowo kombinować. W Niemczech obecnych brak jest już junkrów
tworzących kastę oficerską, brak jest też przekonania, że agresja to jedyny
dobry sposób na załatwianie problemów. Niemcy stały się normalnym państwem.
Ci, którzy próbują gotować sowją polityczną zupkę na tym, co było 70 lat temu,
za bardzo naczytali sie Sienkiewicza i Przymanowskiego. Czas sie obudzić, no ale
różne agencje badania opinii publicznej pokazują, że strach w narodzie nadal
istnieje, więc tacy Kaczynscy sobie biorą to do serca i trzymają ogieniek pod
antyniemieckim kubełkiem. Z tego jednak żadnej smaczenj zupki nie będzie!

[czarnysadov]

Po pierwsze to mi do Rosji się nie spieszy lecz Niemocm należało by nakreślić taki scenariusz przed nosem aby zrozumieli złożoność całej sytuacji ...

Po drugie może i jest niemieckim bohaterem lecz naszym napewno nie jest.

hłe, hłe, hłe

[1410_tenrok]

zaświadczam Ci, że jest ogromnie dużo niemieckich bohaterów, którzy nie są
polskimi bohaterami.
O Niemcach opowiadasz bajki kaczynskiego, a to nie specjaliści od Niemiec...........

[everettdasherbreed]

Niemcy mają zapotrzebowanie na pozytywne postacie z okresu 1933-45 i trudno się temu dziwić.

Za bardzo pozytywną postać jest w Niemczech uważany generał Eduard Dietl. Dowodził w 1940 pod Narvikiem a od lata 1941 dowodził armią Laponia, zapobiegając sowieckiemu atakowi na Norwegię i starając się zdobyć Murmańsk.

Dietl zginął w wypadku lotniczym, nie zaliczył ani klęski ani niewoli.

Dokładnie o to chodzi,

[1410_tenrok]

wczoraj z tej okazji miała miejsce przysięga 400 rekrutów Bundeswehry.

kiedys nie do pomyślenia. Kiedy żyli wysocy generałowie i oficerowi
Stauffenberga uznawano za zdrajce. niemcy przeszli dokładnie to samo, co i w
Polsce stanie się z pamięcią o pewnym pułkowniku - jednymy bohaterze wojska
polskiego z lat 1949-1989 (okres armii strzelającej do cywilów....)

Stauffenberg jest czysto niemieckim problemem. rozpatrywanie go z pozycji
polskiej jest nieporozumieniem. A rację mieli Brytyjczycy........

NORD STREAM

[czarnysadov]

NORD STREAM

hue hue hue ... walka się przeniosła na inną płaszczyzne ...

Bywam wielkortonie w niemczech (tych południowo zachodnich) i sami mówią że nie wiedzą czy to dobrze że się zjednoczyli bo znowu mogą sami sobie narobić kłopotów ... sam nimcy czują tą zmiane ... i o tym mówią w prywatnych rozmowach. :)

rzeczywiście mówią tak

[1410_tenrok]

ale z jakiego powodu:
a. ci z Zachodu nigdy za bardzo nie kochali Prusaków
b. Przez bez mała 50 lat powstały dwa bardzo różniące się od siebie narody. Po
jednej i po drugiej stronie istinieje mocne poczucie niesprawiedliwości, które
zwłaszczy widoczne jest w dawnym, wygolonym do imentu DDR.
Jednak prawda jest taka, że panstwo to stało sie po reedukacji zupełnie innym
organizmem, niepodobnym do tego, jakim był przed 1945 rokiem.

[everettdasherbreed]

Nie z "Zachodu" ale z południa. Północna Nadrenia, Westfalia, Hanower i
Schleswig-Holstein należały do Prus już od Kongresu Wiedeńskiego 1815 czyli
jednak szmat czasu.

Była NRD to nie tylko Prusy. To także Saksonia i Turyngia.

Zgodzę się, że południe Niemiec: Badenia, Wirtembergia i Bawaria niezbyt chętnie
patrzyło na pruską hegemonię.

Wybacz, ja znam ten kraj jak własną kieszen

[1410_tenrok]

Po wojnie przeniesiono nazwę Prusy na całe DDR.
ale z punktu widzenia historycznego masz rację.
Ludzie w Nadrenii i w Westfalii nie lubi, kiedy mówi sie o nich jako o Prusakach.

[zojek2]

@everettdaherbread:
pozujesz na wielkiego znawce historii niemieckiej, ale Twoje znania
sa powierchnosciowe:
Północna Nadrenia, Westfalia, Hanower i
Schleswig-Holstein należały do Prus już od Kongresu Wiedeńskiego
1815
Prawda odnosnie prowincji nadrenskiej i Westfalii, z tym, ze prusacy
tam byli caly czas niemile widziane przez miejscowych. M.in. za
sprawe wyznania, bo ludnosc w Nadrenii byla (i jest) przewaznie
katolicka, a Prusy to panstwo protestanckie. Natomiast Schleswig-
Holstein to twór który powstal dopiero po II. WS, a jego tereny
zostaly zawladniete przez Prusy na skutek wojny prusko-dunskiej
1864r., a Hanower byl samodzielnym krolestwem az do jego likwidacji
przez Prusy w wyniku wojny prusko-austriackiej z 1866r., w ktorej
Hanower wystepowal po stronie Austrii. Tam jeszcze po drugiej wojnie
spróbowano organizowac partie legitimistyczne w celu odrodzenia
panstwa hanowerskiego, na co sie alianci nie zgodzili.

1410_tenrok

[norymberga3]

z całą odpowiedzalnością za słowo Cię popieram. Dobrze to ująłeś.
Stauffenberg to niemiecki bohater i choć nam nie w smak jego pogarda
dla narodów na wschód od Wisły, to nasza optyka nie ma tu nic do
rzeczy.
Twoja charakterystyka sytuacji w Niemczech 1945-89 jest celna i
prawdziwa. Dobrze, że wymierają tu już ludzie splamieni wojną. Teraz
to inne społeczeństwo, niż chcieliby je widzieć Kaczyńscy et
consortes.
Taka anegdotka:
Parę lat temu szukaliśmy domu do kupienia w Norymberdze, gdzie
mieszkamy. Trafiliśmy na posesję, oglądamy dom bliźniak, gadamy ze
sprzedającymi... okazalo się, że cała uliczka została zabudowana
domami przez spółdzielnię założoną przez SS-manów w czasie wojny.
Budowali pospołu, a potem każdy losował swoją lokalizację... Jednym
z nich był ojciec obecnego właściciela. Podziękowaliśmy.
Ale na zdrowy rozum - no i co z tego?

dzieki,

[1410_tenrok]

mieszkałem tam wiele lat. Lubię ten kraj oraz cenię ludzi. Jestem Bawarczykiem z
serca, ponieważ to jedno z najpiękniejszym miejsc na ziemi. W trakcie studiów
zajmowałem się prywatnymi badaniami socjologicznymi. Zyła wtedy stara generacja,
pojawiała się zupełnie, nowa...... Niezwykle interesujące zjawisko.
Z tzw. polskiej perspektywy nie da się niczego tam ocenić.
Choćby taki prosty fakt. Całe dziesięciolecia w Polsce opowiadano bełkot, że
rewanżystyczna bundeswehra przyjedzie na swoich czołgach, aby odebrać dawne
niemieckie ziemie i tyko dzięki AR tak się nie dzieje. A jaka była prawda? Każdy
nowo wybrany kanclerz jechał po wskazówki do Waszyngtonu. Zakazana była
niezależna polityka zagraniczna. A władze RFN nie miały nic do gadania odnośnie
500.000 żołnierzy alianckich stacjonowanych w RFN, które mogły robić, co
chciały. Po prostu. Był to kraj pod okupacją. Zresztą nadal nie ma umowy o
stacjonowaniu wojsk brytyjskich oraz US-Army w Niemczech...... I tyle!

Witaj! 20 lat mieszkania w Niemczech

[norymberga3]

oraz bycia "za swoja" i wtopienia sie w to spoleczenstwo upowaznia mnie do
zabierania glosu na tematy niemieckie. Odnosze wrazenie, ze im mniejsze ktos ma
pojecie o tym kraju, tym ostrzejsze i radykalniejsze jego poglady. Jesli chodzi
o tematyke sasiedzka: w ciagu tych 20 lat obserwuje ogromna zmiane w
postrzeganiu Polski przez przecietnego Niemca. Nie jest to oczywiscie ideal
dobrosasiedzki, ale "awans" o wiele stopni. Przede wszystkim Polska stoi teraz
wyzej w swiadomomosci Niemcow na polu gospodarczym, spolecznym, kulturowym. To
juz nie biedna ofiara nazimu i komunizmu, bogata w "czarnoraboczy" material
ludzki, na ktora sie patrzalo z wyzyn cywilizacyjnych. To pelnoprawny partner
traktowany serio.
Sama mam w tym udzial w niewielkim zakresie. Jesli w mojej firmie (dziala w
calej Europie, zatrudnia ok. 30 osob, uslugi logistyczne) uzyskuje wyniki za
podlegajacy mi rynek polski wyzsze od tych na rynku niemieckim i szwedzkim, to
wzbudzam respekt u wszystkich wspolpracownikow. Nikomu, kto mnie zna, prywatnie
lub sluzbowo (a sa to tlumy!) nie daje pretekstu do patrzenia na mnie "z gory",
a przez moj pryzmat widza przeciez Polske. Mam podwojne obywatelstwo, czym sie
szczyce, a w metrze atrakcyjnie odziana ostentacyjnie czytam "Polityke":-))

no właśnie to jest ten problem,

[1410_tenrok]

ładnie to opisałaś. Ja miałem podobnie doświadczenia.
Prawdę mówiąc, wolałbym, aby Polacy postrzegali Niemców tak, jak oni postrzegają
nas aktualnie. I boli mnie podgrzewania antyniemieckiej zupy przez idiotów,
któryzy w takim sposobie manipulowania upatrują osiągnięcie swoich celów.
Ale masz jeszcze dużo do zrobienia "ostetntacyjnie czytasz politykę w metrze". A
czemu ostentacyjnie? Czytasz ją, tak jak inni czytają inne gazety i czasopisma,
z całego świata..........

[everettdasherbreed]

Obecnie wielu Niemców postrzega Polskę jako kraj wręcz luksusowy i drogi. Dla
wielu Niemców Polska jest już nie na ich kieszeń. Ceny w polskich hotelach i
restauracjach potrafią niejednego Niemca przestraszyć.

To nie rok 1980, kiedy za jedną markę wymienioną u cinkciarza można było w
polskiej aptece kupić cały worek witamin i materiałów opatrunkowych.

Nienawidzą Stauffenberga. Rocznica zamachu na H...

[adam_mich]

> Ale trudno oczekiwać od niemieckich wojskowych, arystokratów i
> konserwatywnych polityków, aby uwzględniali polski punkt widzenia

Trudno oczekiwać, aby się przejmował Polakami - należą mu się słowa
uznania za to, że chciał uwolnić Niemców od tyrana. Stauffenberg to
Wielki Europejski Bohater.

"Stauffenberg to Wielki Europejski Bohater."

[1stanczyk]

Z Niego taki bohater jak z koziej dupy traba.
Kleska hitlerowskich barbarzynskich Niemiec zblizala sie nieuchronnie wraz
poglebiajacym sie obledem Hitlera.
Nieudolnie ratowal to moglo wydawac sie jeszcze do uratowania.
Wszelkie inteligenckie zaklinanie sie na "etyczne wartosci" jest dzisiaj tylko
czescia procesu oczyszczania Niemcow z odpowiedzialnosci za niezanane naszej
cywilizacji ich zwierzece wojenne barbarzynstwo !

Re: Nienawidzą Stauffenberga. Rocznica zamachu na

Nienawidzą Stauffenberga. Rocznica zamachu na H...

[thorn5]

Co za poziom nieuctwa prezentuje ten specjalista od much i komarów.
Stauffenberg widziałby najchętniej rodziców Niesiołowskiego jako niewolników,
a zamach na Hitlera nigdy nie przyszedłby mu do głowy, gdyby sytuacja na
frontach w 1944 roku przebiegałaby po myśli Niemiec.

historyk Niesiołowski?. ..

[herr7]

Jak widać zna się nie tylko na muchach.

[flyhalf]

gdzie on to wyczytał te rewelacje...

seria z `tygryskiem'?

kurna z Roema jeszcze ten psychol zrobi
bohatera, Nb nawet dla Gazowni Roem lepszy niż
S., nie dość że Hitler go zabił to jeszcze był pedałem

Nienawidzą Stauffenberga. Rocznica zamachu na H...

[ak102]

Niesiołowski jest chyba jedynym idiotą w całej Polsce, dla którego taki
człowiek jak von Trescow, który rozkazał odbierać dzieci rodzicom i wywozić je
do Niemiec w celu germanizacji, jest dla niego bohaterem. To jest nienormalne,
że ten facet jest marszałkiem polskiego sejmu.

Caly ten tekst swiadczy, ze Niesiolowski po prostu

[1stanczyk]

jest pie...iety. To napisal albo jakis debil doszukujacy na sile wartosci
tam gdzie liczyla sie juz tylko wieksza lub mniejsza przegrana Niemcow, albo
sprzedajny Watykanskiej polityce oczyszczania Niemcow z odpowiedzialnosci za
ujawnione w czasie IIWS niespotykane w zwierzece barbarzynstwo pajac.
Nienawidzą Stauffenberga. Rocznica zamachu na H...

Wyborcza ośmiesza się

[europa_europ]

drukując propagandowe wypociny tego "historyka" z PO.

to napisz sam coś mądrego

[1410_tenrok]

spryciarzu

...Tak im się ta granica z roku 1914 podobała ?

[wojtek2784]

Oni chcieli granicy z roku 1914 , kiedy Polski na mapie nie było ?
Całe szczęście , że im się to nie udało . Co by było gdyby się z
nimi dogadali ci alianci zachodni, którzy dalej nas lekceważą ?
Zamiast Jałty byłaby nowa Generalna Gubernia.

[everettdasherbreed]

A niby dlaczego Anglicy i Amerykanie mieliby zatrzymywać się na Renie zamiast na Łabie czy Odrze?

Churchill chciał zniszczenia Niemiec nie mniej niż Stalin.

Gdybym mieszkał w Warszawie to znalazłbym adres

[unleashed]

Niesiołka, poszedłbym tam i dał mu w pysk. Ten gnojek bez poglądów i honoru
pluje w twarz milionom naszych rodaków, którzy zginęli za ojczyznę. Michnik zaś
zaciera rączki, że kolejny palant przyłączył się do jego tuby. Niemcy bohaterzy,
Żydzi ofiary, Polacy zaś to mordercy Żydów.

[minkat]

To od razu moglbys dac w morde Kaczynskim za gloryfikacje Pilsudskiego- w czasie
przewrotu majowego zginelo 379 osob, a Polska dostala sie w lapy faszyzujacej
dyktatury zwanej Sanacja.

P.S. cala Europa byla wowczas nacjonalistyczna, wiec to nic wielkiego, ale
wkurza mnie to wybielanie Polakow. Jezeli Pilsudski, ktory tak marnie skonczyl
moze byc bohaterem, to dlaczego nie moze byc nim nawrocony Stauffenberg??? Jak w
kraju pelnym katolikow, dla ktorych(tak mnie uczono na religii) najwazniejszym
przykazaniem jest przykazanie milosci, ktorzy wierza w nadstawianie drugiego
policzka, przebaczanie(bo Jezus przebaczyl swoim katom), mozliwosc nawrocenia
sie w godzinie smierci itd mozna tak pluc jadem i w ogole odmawiac innym
szlachetnych pobudek? Bo stereotyp sie nie zgadza???
P.S2- pisze sie bohaterowie, nie bohaterzy.

[everettdasherbreed]

Józef Piłsudski marnie skończył ????????????????????????????

Józef Piłsudski zmarł w maju 1935, w pełni chwały i uwielbienia. Państwo się rozwijało, panował pokój, Niemcy nieśmiało próbowały zrzucić wersalskie ograniczenia (pobór do Wehrmachtu odbył się akurat TRZY TYGODNIE PO ŚMIERCI PIŁSUDSKIEGO!!!!!!!).

[minkat]

Skonczyl przewodzac dyktaturze i gnebiac w haniebny sposob opozycje- dla mnie to
jest marny koniec wielkiego czlowieka.

[everettdasherbreed]

To jeszcze nie była dyktatura. Nie było zakazu istnienia partii opozycyjnych. Istniała wolność prasy.
Istniały jednakże organizacje wywrotowe np. ukraińskie i niemieckie. Zaślepiona endecja wszczynała konflikty narodowe z Żydami i ludami wyznającymi prawosławie. Niektórzy politycy chodzili na obcym żołdzie.
Oczywiście, zdarzały się przypadki przegięcia pały. Ale w całej Europie nie było lepiej. A zwłaszcza w dwóch dużych sąsiadujących z Polską krajach.

[minkat]

Doskonale zdaje sobie sprawe z tego, ze cala Europa miala w tym czasie
nacjonalistyczne ciagoty. Ale to nie zmienia faktu, ze przejmowanie wladzy w
taki sposob jest moralnie watpliwe i nawet nazywanie tego teraz "rzadami
autorytarnymi" nie zmieni faktu, ze to zapedy dyktatorskie mialo powazne. Jestem
jeszcze w stanie zrozumiec obalanie dyktatury przez jakis narod- ale obalanie
legalnego rzadu przez pana Marszalka, bo mu sie zachcialo wracac do polityki???
To jest conajmniej moralnie watpliwe. I prosze, nie wmawiaj mi, ze opozycja nie
byla zwalczana, proces brzeski byl zwalczaniem opozycji zgodnie z osobista lista
Pilsudskiego. Poza tym zdelegalizowano szereg partii, ktore sie rzadzacym nie
podobaly, rowniez tych mniejszosciowych. Cenzura tez byla: zakazywano czasopism,
badz "nieznani sprawcy" dokonywali napadow na redakcje nieprawomyslnych gazet.
Pilsudski przed smiercia zdazyl zmienic konstytucje i umocnic pozycje prezydenta
tak, ze nie wiadomo czym by to sie skonczylo gdyby wojna tego nie przerwala. W
kazdym razie demokracja to to od 1926 nie byla.
Wracajac do tematu- Marszalek wielkim czlowiekiem byl- ale skonczyl jako moralny
bankrut- takie jest moje skromne zdanie.

[everettdasherbreed]

No, niestety to jest tak, że UDANE wewnętrzne zbrojne przewroty stają się LEGALNĄ podstawą ustrojową.
Weźmy choćby dzieje Francji po 1789: królestwo, republika, dyrektoriat, dyktatura wojskowa, cesarstwo, królestwo, 100-dniowe cesarstwo, królestwo, republika, cesarstwo, republika. Za każdym razem zbrojne obalenie władzy, z reguły bez decydującego udziału zagranicy.

Co do roku 1926 to było tak: niestabilność koalicji sejmowych a tymczasem układ w Locarno osłabiający francuskie gwarancje dla Polski. Dlatego konieczne było ustanowienie władzy autorytatywnego przywódcy.

Zwalczanie opozycji było ale w innych krajach Europy również. Również i Francja nie ustrzegła się krwawego przewrotu w 1934.

Konstytucja z kwietnia 1935 była posunięciem GENIALNYM. Dając Prezydentowi prawo rozwiązywania Sejmu i Senatu, powoływania i odwoływania Rządu oraz wyznaczania swego następcy, zapewniła ciągłość władzy państwowej w razie obcej okupacji. Internowany w Rumunii Ignacy Mościcki po prostu mianował Prezydentem RP polityka przebywającego we Francji i Anglii i Państwo Polskie prawnie istniało dalej.
A gdyby Prezydenta RP można było powołać tylko w powszechnych wyborach? Obca okupacja by to uniemożliwiła.

Akurat Józef Piłsudski był patriotą chociaż nie był nacjonalistą. Pochodząc z Wileńszczyzny dokładnie rozumiał konieczność zgody między różnymi nacjami i religiami. Dokładnie wiedział, że Polska musi być pluralistyczna. Gdyby władzę (nawet przez przewrót) objęli fanatyczni katolicy, katastrofa nastąpiłaby znacznie szybciej.

[minkat]

Sugerujesz, ze Pilsudski przewidzial, ze Wojsko Polskie dostanie po d... i
nastanie okupacja??? W ZYCIU!!! Ludzie sanacji byli strasznie nadeci, a
skupienie pelni wladzy w rekach jednej osoby bylo krokiem w kierunku dyktatury.
Podobnie postapil Hitler po dojsciu do wladzy. Nie porownuje Pilsudskiego do
Hitlera, ani IIRP do III Rzeszy, ale gdyby nagle prezydentem w IIRPzostal jakis
kurdupel o przerosnietych ambicjach(sic!), to nie wiadomo jak dlugo ba sie te
resztki demokracji w Polsce utrzymaly i ile by zostalo z opozycji.

Pozwolenie prezydentowi na rozwiazywanie parlamentu przekresla opozycje, bo
kazdy parlament dzialajacy nie po jego mysli moze natychmiast zostac
zlikwidowany, a wyznaczanie przez prezydenta jego nastepcy przekresla w praktyce
dojscie do wladzy innego ugrupowania niz sanacja i pokrewne.
To dziala tak: prezydent rozwiazuje parlamet, bo mu sie sklad nie podoba,
wszyscy parlamentarzysci, ktorzy mu za bardzo podskakiwali zostaja aresztowani i
osadzeni(patrz proces brzeski), nowe wybory, ewentualny nowy prezydent
wyznaczony przez poprzedniego ma te same poglady, operacja powtorzona
kilkukrotnie skutkuje tym, ze nikt, kto ma inne zdanie niz frakcja rzadzaca nie
bedzie sie pchal do parlamentu, bo wie, ze za to wyladuje za kratami.
Niestabilnych koalicji w parlamencie nie ma, bo wszyscy sa tego samego zdania.
Wszystko odbywa sie w majestacie prawa, rzady sa autorytarne z silnym
prezydentem. Dyktatura? Nieeeeeeeee. Wszystko zgodne z konstytucja.
Zaiste genialne posuniecie.
Poza tym to wszystko dzialo sie w XX, a nie XVIII i XIX wieku, wiec wszystkie
przewroty we Francji nie sa najlepszym przykladem. Jakby dalej pujsc tym tropem,
to moze powinnismy uznac napadanie na sasiednie panstwo i przypieczetowanie
zwyciestwa zgwalceniem corki najwyzszego oficjela przez przywodce napadajacego
panstwa za normalne? Chrobry tez tak robil i nikt sie nie czepial?

[everettdasherbreed]

Konstytucja Kwietniowa była pomyślana na sytuację inwazji Polski przez wroga.
Gdy wróg zajmuje kraj, nie ma mowy o koalicjach i opozycjach.
Wojna to co innego niż pokój i scena polityczna wygląda inaczej.

Czy Józef Piłsudski przewidywał klęskę wojenną Polski? Dopóki żył, Niemcy nie
wprowadziły powszechnej służby wojskowej. Akurat pierwszy pobór do Wehrmachtu
miał miejsce TRZY TYGODNIE po śmierci Józefa Piłsudskiego. Przypadek? Czy może
strach przed polską zbrojną interwencją?

W warunkach posiadania przez Niemcy silnej i nowoczesnej armii wystarczyło
spojrzeć na mapę, by przewidzieć klęskę Polski w razie niemieckiego ataku.
Odcinek od Kluczborka do Warszawy, będący głównym kierunkiem niemieckiego
uderzenia w 1939, to odległość około 240 km. Ówczesne czołgi przejeżdżały 160 km
na jedno zatankowanie. A to była najdłuższa odległość ataku. Z okolic Działdowa
do Warszawy jest tylko 100 km. Każde miasto w zachodniej części Polski leżało w
zasięgu niemieckiego lotnictwa taktycznego. Po prostu, okrążenie i niewielkie
odległości.
W wojnie obronnej z Niemcami Polska nie miała szans. Ze względów jak najbardziej
geograficznych.
Jedyną szansą dla Polski był wybuch walk najpierw na froncie
niemiecko-francuskim. Wtedy Polska wystąpiłaby ofensywnie.

Co do gwałcenia córki wodza pokonanej armii, to Hitler był bezdzietny a Stalin
miał tylko synów. Ponoć Hitler był homo ale biernym.

Zresztą, II wojna światowa (czy jak kto woli pierwsza wojna socjalistyczna)
przebiegała w bardziej barbarzyński sposób niż wojny średniowieczne.

Piłsudski- mąż opatrznościowy

[boado]

Piłsudski w mowie do warcholskiego sejmu w 1929 roku:

"I gdy pomyślę, co może prowadzić ludzi do tego rodzaju
znikczemnienia, to nie mogę nie powiedzieć, że usprawiedliwić i
wyjaśnić to znikczemnienie może jedynie przyzwyczajenie do w ogóle
nikczemności zwyczajów i obyczajów w Sejmu w Polsce. W tych
zwyczajach i obyczajach leży wychowanie posła w sposób najbardziej
nieprzyzwoity , najbardziej hultajski, jaki sobie wyobrazić można,
gdyż główna myśl i główne staranie tych panów jest zawsze o
utrzymanie zupełnej bezkarności posła za wszystkie jego czynności,
chociażby najbardziej nieprzyzwoite i najbardziej sprzeczne z
najelementarniejszym poczuciem honoru. (...) A gdy się pan taki
zafajda, to każdy podziwiać musi jego zafajdaną bieliznę, a jeżeli
przy tym zdarzy mu się wypadek, że zabździ, to to jest prawo dla
innych ludzi, a najbardziej dla ministrów, którzy muszą nie pracować
dla państwa, ale obsługiwać i fagasować tym zafajdanym istotom.
(...) Do tego doprowadziło to gwałtowne staranie o bezkarność za
wszelką zbrodnię, do tego prowadziło czynienie z sejmu związku
zawodowego ludzi chorych na fajdanitis poslinis. I trzeba nie mieć
wstydu, zatracić go zupełnie, żeby w tym fajdanitisieposlinim
widzieć główny prestige sejmu. (...) Cóż to za nowe magnaty polskie,
zbierające swe wojska dlatego, by Polska nierządem stała, cóż to za
takie prawa przyswaja sobie fajdan poselski, żeby bandyckie sfory
czynić udziałem w pracach państwowych? Wyznam, że podziwiam pana
ministra spraw wewnętrznych, że mógł pozwolić na takie bezeceństwa.
Usprawiedliwienie może jedynie ma p. Składkowski w tym, że
zastępować musiał chorego członka gabinetu, lecz osobiście
ostrzegam, że fajdanizm w tym wypadku idzie za daleko i że pan
fajdan wraz z bandytami może znacznie więcej odpowiedzieć, niż sobie
wyobraża, za takie bezecne czynności"


Wnioski same się nasuwają.

[marek.lipski]

4 lata wiezienia(razem)w Polsce,w PRL,to dla Ciebie za malo?
Sprobuj to zaliczyc co senator a potem podyskutujemy.
Zaloz strony internetowe i opisuj katowane polskie dzieci i kobiety
od lat w Polsce,ktore blagaja o pomoc w internecie,poza Polska!!!
OD 1989 do 2009!!!!

Przeczytaj do cholery(przepraszam laskawie GW) co to znaczy plexus
parese i dlaczego Solidarnosc,lacznie z Walesa,Rydzykiem,PiS skazala
polskie dzieci na platna medycyne w Polsce.Spoleczenstwo na
niewolnicze pensje.Na domowa wojne pokolen,ktora trwa!!!!!
Od 20 lat katorga polskich dzieci i kobiet jest skandalem
swiatowym!!!!!Opisana historia przeciwnika Hitlera,nie wspomina
o smierci rodzin,dzieci i innych zwiazanych z oporem
przeciw Hitlerowi.Nie wspomina ze dzieci przeciwnikow
byly katowane,bite,wyciagane wlosy,zeby na zywo,lamane palce,
odcinane palce,lamane nogi,podpalnie ciala itd.
Ja mam troche inne informacje.
#Zaznaczam ze nie jestem komunista,znam biblie,koran i konstytucje
USA jak i Niemiec.A Izrael to dla mnie EUROPA......Nigdy nie uzywam
pseudonimu.A adres ten meldunkowy jest znany.Czesc.
______________________
unleashed napisał:
Niesiołka, poszedłbym tam i dał mu w pysk. Ten gnojek bez poglądów i
honoru pluje w twarz milionom naszych rodaków, którzy zginęli za
ojczyznę. Michnik zaś zaciera rączki, że kolejny palant przyłączył
się do jego tuby. Niemcy bohaterzy ,Żydzi ofiary, Polacy zaś to
mordercy Żydów.

W tym momencie nie chodzi o to, czy Niesiołowski

[unleashed]

siedział za komuny.
Chodzi o to, że ten, jakże łasy na przyłączanie się do wygrywających partii
człowiek wpisuje się w sponsorowaną przez Michnika akcję zakłamywania historii.
Nie wiem dlaczego to robi - może, aby przypodobać się GW, może po to, aby
wywołać ślepą furię kaczorów, może po to, aby ludzie upewnili się, że bije mu do
głowy.
Niesiołowski zmieniał już poglądy ze 100 razy i robił dosłownie wszystko, aby
utrzymać się przy korycie. Jest taką bardzo sprawną polityczną dziwką, której
wypociny godne są co najwyżej urbanowego "nie".

To tak jakby ktos w kierownictwie sowiedzkim za

[1stanczyk]

nie tylko zreszta za czasow Stalina, doszukiwal sie ludzkich odruchow i
postaci godnych naszej pamieci.
Trzeba miec po prostu cos nie tak z glowa.
I akurat sama postac Stauffencostam w calej tej balamutnej konstrukcji jest
bez najmniejszego znaczenia.

Nienawidzą Stauffenberga. Rocznica zamachu na H...

Wiedziałem, że z Niesiołowskiego żaden polityk,

[ex4]

a tym artykułem tylko mnie w tym utwierdził. Stauffenberg walczył
tylko o zachowanie zdobyczy niemieckich i ani przez moment nie
pomyslał o okupowanych narodach. Chodziło o uratowanie tego co się
da, bo wojny wygrać już sie nie dało. Skoro był takim przeciwnikiem
Hitlera to dlaczego tego nie zrobił wczesniej? Jako oficer wiedzał
do czego dąży Hitler. Poza tym Stalin nawet po udanym zamachu nie
zatrzymalby swoich wojsk. W najgorszym wypadku doszedlby do Odry, a
Niemcy musialby sie poddac bezwarunkowo. Gdyby alianci poparli
Niemców, to mielibysmy wojne ZSRR kontra alianci, a o to przeciez
chodziło Stalinowi.
Zadnej Polski przedzielonej Wisłą by nie było, nie po to zginęło
tyle Ruskich aby w połowie drogi się zatrzymywać.
Zgodzę się, że byli Niemcy którzy byli przeciwko Hitlerowi, ale oni
akurat siedzieli w obozach koncentracyjnych.
Stauffenberg to był nazista, ale nie psychopata jak Hitler lub
Himmler i jakiekolwiek humanistyczne warości i zasady były mu obce.
Pzdr,

[everettdasherbreed]

Stauffenberg był tylko pionkiem w organizacji spiskowej, który dostał konkretne zadanie: podłożyć bombę i włączyć zapalnik.

I nawet tak proste zadanie spieprzył, bo nie włożył do teczki całego ładunku. Gdyby wybuchł cały ładunek, nikt w sali narad nie przeżyłby.

Stauffenberg nie był Kordianem.

Nie ma powodów, by sądzić, że front wschodni i zachodni zatrzymałyby się na wieść o śmierci Hitlera. Zarówno Ameryka jak i CCCP dokonały ogromnej mobilizacji swych sił i nie po to, aby szukać kompromisu z Niemcami, które już wtedy miały przetrącony grzbiet.

Nienawidzą Stauffenberga. Rocznica zamachu na H...

[zfd3]

czy zamachowcami kierowały względy etyczne i inne

a może co innego

1. Rosjanie dotarli do Bugu czyli do linii Rebentrop Molłotow,
2. alianci wyladowali w Normadii,
3. Rosjanie w rozmowach zopozycją antyhitlerowską jako podstawowy
warunek zawieszenia broni stawiali warunek eksterminacj Hitlera,
4. zawarcie zawieszenia broni na wschodzie umozliwialo zepchniecie
lądujacych w Mormandii aliantow do morza,

czyli ziman kalkulacja ostatniej chwili

Staufenberg i motyle

[verey]

Ja myślę ,że Stauffenberg był człowiekiem odważnym.Zdobył się na konkretne
działanie w totalitarnym społeczeństwie nazistowskich Niemiec.
Jednak pisanie czy myslenie , że zrobił to z pobudek innych niż niemiecki
patriotyzm wydaje mi się powaznym naciaganiem rzeczywistości.
Motywy etyczne czy estetyczne to raczej filozoficzne wymysły niemieckie
oderwane od realiów, dodawanie wzniosłości zniszczeniu ,których Niemcy byli
autorami z własnej woli.
Pan Niesiołowski chyba zbytnio utożsamia sie z von Staufenbergiem (czy
upowaznia go do tego fakt ,ze obaj uczestniczyli w nieudanych zamachach
bombowych przeciw siłom totalitaryzmu?).
Przy okazji odkrywa przed nami zawartośc swojego europejskiego umysłu...wagi
motyla.

a może verey i motyle?

[1410_tenrok]

skoro niesiołowski ma mózg motyla, to jaki mózg masz ty, koleżko?
Brak ci umiejętności czytania ze zrozumieniem! Za bardzo sie podniecasz, przez
co nie pojmujesz paru sensownych zdań.
Mniemam, że piszesz to z pozycji człowieka z innygo obozu politycznego, więc ten
właśnie fakt przysłania Ci zdolność wysnucia wniosków adekwatnych do opisywanych
zdarzeń i ich skutków po 70 latach.

[tymon99]

lepszy mózg motyla, niż mózg tenroka..

[flyhalf]

> Ja myślę ,że Stauffenberg był człowiekiem odważnym.

przecież ten tekst jest o IPN, oj wykształciuch
znowu nie zajarzyliście

Nienawidzą Stauffenberga. Rocznica zamachu na H...

[jaworpp]

"Zamachowcami kierował przede wszystkim motyw etyczny, poczucie obowiązku
wobec systemu wartości i zasad, których nazizm był zaprzeczeniem"
--------------------------------------
Jako nie pamiętali o motywie etycznym i poczuciu obowiązku wobec wartości i
zasad, kiedy na rozkaz szaleńca atakowali Polskę i podpalali Europę. Zaczęli
się budzić dopiero, kiedy okazało się, że sprowokowali totalną rzeźnię.
Pompatyczne zapewnienie, że spiskowcy myśleli o demokracji nie jest nawet
śmieszne. O ile pamiętam, to właśnie Stauffenberg dodał do listy warunków na
których mieli rozpoczynać negocjacje z Aliantami utrzymanie Niemieckiej
granicy z 1914 r. (wg. Zimmermanna i Jacobsena). Co to znaczyłoby dla Polski
chyba nie trzeba nikomu tłumaczyć. Niemcy niech sobie czczą Stauffenberga.
Wciskanie go Polakom jest zwyczajnie podłe.
Pan Niesiołowski popełniając swój skrajnie cyniczny artykuł chyba zapomniał,
że dla polityka powściągliwość bywa czasem cnotą nader pożądaną.

Nienawidzą Stauffenberga. Rocznica zamachu na H...

[dar61]

Nie powinni, Panie Stefanie, pisać para-historii politycy.
Ani naukowcy zakochani w polityce.

Cóż ...
W Polsce i w Niemczech świetnie prosperuje stowarzyszenie
uwielbiających Wieże [obserwacyjne] Bismarka. Stawiane mu
pośmiertnie.

Stoją sobie takie wieżyczki np. w polskiej dziś Zielonej Górze, w
śląskim historycznie, podzielonogórskim Świebodzinie.
Wiesza się na nich przekaźniki telefonii komórkowej, kalając,
zapewne, pamięć Żelaznego Kanclerza.

Kto Panu, Panie Stefanie, pomniki pośmiertne stawiać będzie?

***

"W tym miejscu pierwszy raz umieścił w zatruwaczce swego pierwszego
owada Stefan Niesiołowski.
Cześć jego pamięci!"

[owada, ma się rozumieć].

P.S. Używanie zdania "...Piłsudskiemu stawiamy pomniki" w imieniu
wszystkich dziś Polaków jest nadużyciem ich woli.
O pomnikach JP2 nie wspomniawszy.

Nienawidzą Stauffenberga. Rocznica zamachu na H...

[bosman_plama]

Niesiołowski zapędza się w swojej idealizacji Stauffenberga. Był
niemieckim oficerem? Był. Walczył przeciwko nam w wojnie rozpętanej
przez Niemcy? Walczył. Dokonał zamachu na Hitlera w sytuacji, w
której obalenie kanclerza dawało Niemcom szansę na korzystniejsze dla
nich zakończenie wojny? Tak. Pisanie także o jego etycznych
przesłankach i moralności może mieć jakieś podstawy. Ale robienie z
niego świętego przy ignorowaniu innych przesłanek świadczy tylko o
typowym dla Niesiołowskiego zaanagażowaniu w dyskusję -
rzewczywistość staje się dla poselskiego celebryty mniej ważna niż
żonglerka argumentami w dyskusji. No i oczywiście - tylko on może
mieć rację.

[everettdasherbreed]

Zabicie Hitlera nie dawało Niemcom żadnych szans.

Na konferencji w Casablance zapadło jednoznaczne postanowienie: walka aż do BEZWARUNKOWEJ kapitulacji Niemiec. Czy Hitler będzie żył czy też nie.

Ewentualna śmierć Hitlera mogłaby co najwyżej skłonić niektórych lokalnych niemieckich dowódców do kapitulacji. Być może wojna skończyła się szybciej i przy mniejszych ofiarach. Ale na pewno nikt (ani USA ani CCCP) nie usiadłby z Niemcami do stołu rokowań jak równy z równym.

W Wersalu też nie było żadnych negocjacji (w Wersalu nie było wersalu). Niemiecką delegację wezwano, wieziono powolnym pociągiem przez tereny zniszczone wojną. Potem kazano czekać kilka godzin przed salą obrad, w towarzystwie oszpeconych inwalidów wojennych. Gdy niemieckich ministrów wpuszczono, usłyszeli: "Tutaj macie podpisać!"

[bosman_plama]

everettdasherbreed napisał:
> Zabicie Hitlera nie dawało Niemcom żadnych szans.

Owszem, ale oni niezbyt w to wierzyli. Nawet Himmler kombinował jak
by tu zawrzeć osobny pokój a zachodnimi aliantami. A już po śmierci
Hitlera, kiedy armia czerwona demolowała Berlin, dowództwo
niemieckie wysłało do Rosjam delegację, której zdaniem było
ustalenie warunków ewentualnej kapitulacji. Dopiero kiedy tam
sowieci powiedzieli im głośno i wyraźnie: "smierć Hitlera niczego
nie zmienia, żądamy bezwarunkowej kapitulacji" niemieccy generałowie
stracili resztki złudzeń.

Polonocentryczne czepianie się Stauffenberga

[a-ve]

rs_gazeta_forum napisał:

> Pan profesor Niesiołowski bardzo dobrze wytłumaczył, moim zdaniem, dlaczego
> należy przechowywać pamięć o Niemcach sprzeciwiających się polityce >Hitlera,
choćby według niektórych naszych kryteriów także tych Niemców >można byłoby
osądzić negatywnie.

Nie. Można byłoby tylko wtedy, gdyby widziało się świat polonocentrycznie. Wtedy
nawet niemieccy oficerowie - przeciwnicy Hitlera mieliby obowiązek zadbać nie o
interesy własnego kraju lecz o interesy Polski(w przeciwieństwie do jej własnego
rządu, który uciekł dbając o własny interes).

Cała polska krytyka Stauffenberga jest właśnie owym polonocentrycznym podejściem
- świat, inne kraje, ba nawet wrogowie powinni się kierować dobrem Polski. To
jest miarą ich moralności.

> Mnie przekonał, mało, nie tyle przekonał już przekonanego, co spowodował, >że
moja niechętna akceptacja dla Stauffenberga i innych Niemców czynnie >biorących
wszak udział w wojnie jest teraz znacznie mniej niechętna.

Jak mieli nie brać udziału? Byli niemieckimi oficerami, zawodowymi wojskowymi,
składali przysięgę, etos oficera zwłaszcza arystokraty był święty. Wróżką nie
byli, by z góry wszystko przewidzieć. Czemu od Niemców, których kraj toczył
wojnę, wymaga się więcej nich od ich przeciwników? USA do 1942 r. zarabiały via
akcje/udziały w niemieckiej machinie śmierci (np. IG-Farben) wiedząc o
Auschwitz. Dobrze cyniczni Anlicy wiedzieli, czego musieliby się bać, gdyby
Stauffenberg wygrał.

Swoją drogą: jakoś nikt nie ma pretensji do Amerykanów, że nie zrobili zamachu
na Busha. Powszechnie zwykło się sądzić, że walka z najeźdzcą, z jego krwawym
wodzem to zadanie najechanych, nie najeźdzcy.

> Natomiast zepsuł cały wywód zakończeniem, czyli wzmianką o zasadach
> chrześcijańskich. Pomijam już, że zasady chrześcijańskie doprowadziły
> wielokrotnie do rozlewu krwi na skalę, która w swoim miejscu i czasie może
>być porównywana z czynami nazistowskiej kliki. Ale zasady, które zabraniają
> mordowania, o ile można je też znaleźć w myśli chrześcijańskiej, nie są >tylko
chrześcijańskie. To ogólne zasady etyczne, które poszczególne systemy
> filozoficzne i systemy władzy naginały dość dowolnie do swoich potrzeb.

Rzecz w tym, że z zapisków tych ludzi i z wypowiedzi ich rodzin jasno wynika, że
to wiara chrześcijańska, w dodatku w większości przypadków katolicka pchnęła ich
do buntu. Jeden z nich (chyba Stauffenberg) napisał, że przysięga oficerska to
rzecz święta i zmusić się do jej złamania mógł tylko dlatego, że miał
zaszczepione przez swą religię//wiarę wartości jeszcze wyższe.

Dzięki - napisałaś to samo co ja - niżej.

[tw.zenek]

Pięknie powiedziane:

a-ve napisała:

> Można byłoby tylko wtedy, gdyby widziało się świat polonocentrycznie. Wted
> y
> nawet niemieccy oficerowie - przeciwnicy Hitlera mieliby obowiązek zadbać nie o
> interesy własnego kraju lecz o interesy Polski(w przeciwieństwie do jej własneg
> o
> rządu, który uciekł dbając o własny interes).
>
> Cała polska krytyka Stauffenberga jest właśnie owym polonocentrycznym podejście
> m
> - świat, inne kraje, ba nawet wrogowie powinni się kierować dobrem Polski. To
> jest miarą ich moralności.

Bo kiedy inni będą dbali o nasze interesy, wtedy nasi "patryjoci" spod znaku IPN
i RM, będą mogli spokojnie wziąc się za łby z tymi, którzy stali: "nie tam gdzie
AK".

No niestety - niedoczekanie ich.

[wzwod_poranny]

rozpatrujac postawe Stauffenberga wylacznie z polskiego punktu widzenia,
wystarczy przeczytac ten fragment z wikipedii aby wyrobic sobie dostateczny
poglad na postawe tegoz pana na nasz narod i jego stosunek do naszego panstwa:

Uznawany współcześnie Stauffenberg w demokratycznych Niemczech za bohatera
narodowego, był konserwatywnym nacjonalistą. Jego poglądy względem niemieckiej
wojny na Wschodzie i przeciwko Polsce były zgodne z ideologią niemieckiego
nacjonalizmu o długiej tradycji, który nie ograniczał się wyłącznie do ideologii
nazistowskiej. Podczas kampanii 1939 roku wyraził szereg rasistowskich uwag na
temat polskiego społeczeństwa oraz zadowolenie z użycia pracy niewolniczej przez
Niemcy. W liście do swojej żony Niny pisał m.in.: Ludność to niesłychany
motłoch, tak wiele Żydów i mieszańców. To lud, który czuje się dobrze tylko pod
batem. Tysiące jeńców wojennych posłuży nam dobrze w pracach rolniczych[2].
Poglądy te nie ograniczały się do prywatnie wyrażanych opinii, lecz znalazły
miejsce także w założeniach programowych spiskowców Stauffenberga. W książce
"Germans against Hitler. 20 July 1944", jaką napisali Erich Zimmermann i
Hans-Adolf Jacobsen, omówione są cele jakie stawiali sobie po zwycięstwie,
współtowarzysze Stauffenberga oraz on sam. Należały do nich warunki, pod jakimi
rozpoczęłyby się negocjacje z Aliantami. Spiskowcy domagali się panowania nad
ziemiami polskimi, zamieszkanymi przez miliony Polaków, takimi jak Wielkopolska
z Poznaniem, Górny Śląsk i Pomorze Gdańskie, co potwierdzał podany przez
Stauffenberga punkt ósmy, głoszący m.in. Granice Rzeszy z roku 1914 na wschodzie[3].

[rs_gazeta_forum]

a-ve napisała:
> Nie. Można byłoby tylko wtedy, gdyby widziało się świat
> polonocentrycznie. Wtedy nawet niemieccy oficerowie - przeciwnicy
> Hitlera mieliby obowiązek zadbać nie o interesy własnego kraju lecz
> o interesy Polski(w przeciwieństwie do jej własnego rządu, który
> uciekł dbając o własny interes).
> Cała polska krytyka Stauffenberga jest właśnie owym
> polonocentrycznym podejściem - świat, inne kraje, ba nawet wrogowie
> powinni się kierować dobrem Polski. To jest miarą ich moralności.

Przypisując mi takie intencje, sama stajesz się niewolnikiem schematów. Nie
chodzi przecież o polonocentryczne widzenie świata, ale o spojrzenie także ze
strony obywateli kraju, pogardliwe traktowanych tylko z racji narodowości i nie
o obowiązki niemieckich oficerów względem Polski, ale o ich czynny udział w
agresji wojennej.

> Jak mieli nie brać udziału? Byli niemieckimi oficerami, zawodowymi
> wojskowymi, składali przysięgę, etos oficera zwłaszcza arystokraty
> był święty. Wróżką nie byli, by z góry wszystko przewidzieć.

Kpisz sobie? A co mnie obchodzi etos morderców? To, że ktoś decyduje się zostać
wojskowym, a następnie być posłusznym wykonawcą zbrodniczych rozkazów to jego
problem, nie mój. By było jasne, zbrodniczy rozkaz to nie dopiero rozkaz
rozstrzelania cywili - to już rozkaz przekroczenia granicy i strzelania do
stawiających opór. A ci, co te rozkazy spełniają, to już mordercy. Oczywiście
katolicka etyka tego nie mówi, o czym także niżej.

> Czemu od Niemców, których kraj toczył wojnę, wymaga się więcej nich
> od ich przeciwników?

Śmieszne pytanie. Jesteś zwolenniczką jednakowej odpowiedzialności napadającego
i napadniętego za zadawane sobie urazy?

> Rzecz w tym, że z zapisków tych ludzi i z wypowiedzi ich rodzin
> jasno wynika, że to wiara chrześcijańska, w dodatku w większości
> przypadków katolicka pchnęła ich do buntu. Jeden z nich (chyba
> Stauffenberg) napisał, że przysięga oficerska to rzecz święta i
> zmusić się do jej złamania mógł tylko dlatego, że miał
> zaszczepione przez swą religię//wiarę wartości jeszcze wyższe.

A ja mówię, że to znaczne uproszczenie. Oczywiście nie neguję wyznań samych
Niemców, ale wynikającą z tego łatwą interpretację. Ludzi do buntu nie popycha
wiara, tylko niezgoda na narzucaną rzeczywistość. Ta niezgoda wynika z zasad
wewnętrznych danego człowieka, często oczywiście artykułowanych poprzez (może
lepiej: jako) jego wierzenia religijne.
A w prezentowanym ujęciu brzmi to tak, jakby bez znajomości zasad jakiejś wiary
religijnej (tu: chrześcijańskiej) człowiek nie był już zdolny do sprzeciwu wobec
zła. A to bzdura, bo można argumentować wręcz odwrotnie, że skłonność do
respektowania nakazów wiary wielu ludziom pozwalała łatwiej mordować innych,
dlatego właśnie, że tamci akurat tych zasad nie wyznawali. Napisałem zresztą o
tym i oczekiwałbym więcej zrozumienia.

[a-ve]

>Nie chodzi przecież o polonocentryczne widzenie świata, ale o spojrzenie >także
ze strony obywateli kraju, pogardliwe traktowanych tylko z racji >narodowości

Przecież nikt nie oczekuje, że Stauffenberg będzie polskim bohaterem! To
zrozumiałe, że nie. Ale podobnie zrozumiałe powinno być, że jest niemieckim, a
tego właśnie nie chce uznać wielu w PL, bo patrzy polonocentrycznie.

> Kpisz sobie? A co mnie obchodzi etos morderców? To, że ktoś decyduje się
zostać wojskowym, a następnie być posłusznym wykonawcą zbrodniczych >rozkazów
to jego problem, nie mój.

To, że Ciebie nie obchodzi w tym kontekście etos oficerski (tu: niemiecki)
oznacza tylko, że nie próbujesz niczego zrozumieć z osobowości i dylematów
ludzi, nad których losami się via artykuł zatrzymałeś. Trudno zrozumieć czemu
tracisz czas na czytanie.

>By było jasne, zbrodniczy rozkaz to nie dopiero rozkaz rozstrzelania cywili -
to już rozkaz przekroczenia granicy i strzelania do stawiających opór. A >ci, co
te rozkazy spełniają, to już mordercy.

Każde bycie wojskowym w czasie wojny wiąże się z zabijaniem niewinnych, polskie
w Iraku i Afg. również.

> Śmieszne pytanie. Jesteś zwolenniczką jednakowej odpowiedzialności
>napadającego i napadniętego za zadawane sobie urazy?

Pytanie było poważne, ale trzeba je umieć rozumieć. JA pytam od kiedy
najeźdzca ma sam siebie zwalczać i organizować na siebie zamachy, a nie
najechani? Nienapadnięci przez Hitlera Niemcy dokonali nań więcej
zamachów(łącznie bodaj 3)niż napadnięci Polacy. A bohaterski Kaczor obwieścił,
że to mało i że rachityczne. Widać wg niego walkę z Niemcami powinni za Polaków
wykonać Niemcy, ale nie najlepiej im to wyszło, więc Kaczor jest zniesmaczony.

> A ja mówię, że to znaczne uproszczenie. Oczywiście nie neguję wyznań samych
> Niemców, ale wynikającą z tego łatwą interpretację. Ludzi do buntu nie popycha
wiara, tylko niezgoda na narzucaną rzeczywistość. Ta niezgoda wynika z zasad
wewnętrznych danego człowieka, często oczywiście artykułowanych poprzez (może
lepiej: jako) jego wierzenia religijne.

Ludzi do buntu popycha niezgoda na narzucaną rzeczywistość wynikająca z
niekompatybilności tej rzeczywistości z ich zasadami, a te mogą mieć źródło
etyczne, religijne czy filozoficzne(vide Sokrates).

> A w prezentowanym ujęciu brzmi to tak, jakby bez znajomości zasad jakiejś
wiary religijnej (tu: chrześcijańskiej) człowiek nie był już zdolny do
>sprzeciwu wobec zła.

Nie. Nikt tego nie suponuje. Natomiast faktem jest, że Stauffenbergiem i &
kierowały zasady wiary i tego nie zmieni żadna ekwilibrystyka.

Nienawidzą Stauffenberga. Rocznica zamachu na H...

[jurek42]

dobry Niemiec to Niemiec kontrolowany. Trzeba Niemcom patrzeć na ręce, świat dwa razy przymknął oko na szaleństwa Niemców i skończyło się to strasznie dla Europy i świata. Nie wierzę Stauffenbergowi i jemu podobnym. Postawili się Hitlerowi jak już wiedzieli, że utracą swoje majątki, wcześniej mordowali Polaków bez żadnych zahamowań.

Durne katopolactwo, spod znaku "Najjaśniejszej"!

[tw.zenek]

Niezdolne do jakiegokolwiek szerszego spojrzenia. Dla takich liczy się tylko
to, czy chciał dobrze dla Polski - czy nie. Bo jak nie - to znaczy, że był
"be". Bo dla katopolaka, Polska jest pępkiem świata... Dobra, niech mu będzie.
Tylko dlaczego uważa, że dla wszystkich innych też musi byc?

Stauffenberg był - jaki był, nikt nie ma zamiaru czcic go jako bohatera
polskiego, tylko niemieckiego. Że opisał Polskę, tak jak opisał?
A cóż innego mógł napisac niemiecki oficer? Porównajcie sobie poziom życia w
Polsce i w Niemczech w 1939 roku. Cóż myśmy takiego zaprezentowali?
Wymachiwanie szabelką? Słynne: "nie oddamy ani guzika"? Jak przyszło co do
czego, to oddaliśmy - nie tylko guzik ale i cały płaszcz.

Katopolactwo niestety, żyje w ciągłym przekonaniu, że Polsce się coś należy -
z definicji - bo jest Polską. Otóż - nic się nie "należy". A dokładnie
mówiąc - należy się tylko tyle, ile sami sobie wypracujemy. Nikt nam nic nie
da i niech raz wreszcie dotrze do was, że Stauffenberg, Churchill czy
Roosevelt dbali o interesy swoich własnych krajów - w czym nie ma nic złego.
Wy najchętniej powiesilibyście ich, bo nie stawiali Polski na pierwszym
miejscu. Ot i cały debilizm.




--
Tak, PO to fatalna partia... Problem polega na tym,
że wszystkie inne są jeszcze gorsze.

Oho, i nazista się zjawił.

[oliwia.anna.majewska]

"Nikt nam nic nie
> da i niech raz wreszcie dotrze do was, że Stauffenberg, Churchill
czy
> Roosevelt dbali o interesy swoich własnych krajów - w czym nie ma
nic złego."


Churchill i Rooswelt, dbając o własne kraje, nie planowali
podbijania całych kontynentów i ekserminacji dziesiątek milionów
ludzi innych ras i narodów. Nie budowali komór gazowych, nie
dzielili ludzkości na nad- i pod-ludzi.

Staufenaziol, jak wielu innych, sumiennie słuzył latami w armii,
która od pierwszego dnia wojny ekserminowała cywilów, i oczyszczała
drogę dla SS i Gestapo, jako wysokiej rangi oficer wiedział o
zagładzie Żydów i Polaków i innych nacji. I LATAMI NIC NIE ZROBIŁ!
Otrzeźwiał jak wielu innych po Stalingradzie. Był zbrodniarzem,
który w ostatniej chwili się przebudził, że krewni ci, których on
pomordował, dorwą jego żonę i dzieci. Ot i tyle.

Zrobił, wtedy kiedy zrobił - nic ci do tego.

[tw.zenek]

Trzeba było byc na jego miejscu - w tamtych czasach. Dziś siedź sobie dalej w
spokojnym mieszkanku i pouczaj z perspektywy, która ma się nijak do lat 40-tych.

Ja i wielu innych, nie czepiamy się że zrobił.

[oliwia.anna.majewska]

Podnoszę tylko fakt, iż nie ma sensu robić z niego natchnionego
demokraty, chrześcijanina i tak dalej. Nie ma sensu go wychwalać w
Polsce.

"Nie ma sensu go wychwalać w Polsce"

[tw.zenek]

Rozumiem - w Polsce wolno wychwalac tylko tych, którzy na pierwszym miejscu
stawiają dobro Polski. Tych, którzy po prostu sprzeciwiali się tyranom, ale nie
podkreślali wiodącej roli Polski w przyszłym świecie - należy potępic.

Teza jakby z obrad KC KPZR - tylko słowo "Polska" na "komunizm" trzeba zamienic.

Złapałeś się we własne sidła.

[oliwia.anna.majewska]

tw.zenek napisał:

> Rozumiem - w Polsce wolno wychwalac tylko tych, którzy na
pierwszym miejscu
> stawiają dobro Polski.



Najpierw krytykujesz rzekomy "polonocentryzm" osób sceptycznie
nastawionych do tej postaci, posiłkując się argumentem że każdy
naród ma własnych bohaterów, i nikt nie musi uznawać polskiego
punktu widzenia. Ale już Polakom odmawiasz naszego punktu widzenia i
my mamy Staufenaziola czcić, chociaż jego stosunje do nas był jawnie
wrogi i pogardliwy.


Więc proponuję ci być konsekwentnym, skoro Niemcy nie muszą uznawać,
naszego "polonocentrtstycznego" spojrzenia na Staufenaziola, to
niech i polacy mają prawo do swojego, nie-niemieckiego spojrzenia na
tę osobę. Spojrzenia sceptycznego, opartego na jego stosunku do nas
a nie do Niemców. Uznaj że Niemcy mają prawo czcić go po swojemu, a
w Polsce żadna cześc nie należy się osobie która w latach 1933-1944
wiernie służyła nazistowskiej Rzeszy, a otrzeżwiała rok przed
katastrofą Niemiec.
>

wielu rzeczy nigdy nie zrozumiesz

[1410_tenrok]

i to jest twój problem Oliwio.

Rzesza trwała 13 lat. Niemców żyło tam wtedy ok. 70 mln. I nie wszyscy uznawali
nazizm za swoją religię. Większość postępowała z pobudek czysto patriotycznych
oraz z obowiązku wobec własnego panstwa. A kto panstwu nie chiał służyć był
likwidowany lub zsyłany do KZ.
Dopiero po wojnie, w nowej konstytucji, obywatel tego kraju ma obowiązek
wystąpić przeciw poleceniom i rozkazom, które są niemoralne.

Po następnie, czy uznałabyć za dobry postępek, gdy ktos np. napisał Twoje
nazwisko, Majepierdzielowa?

Skoro argumentom przeciwstawiasz

[oliwia.anna.majewska]

obelgi, dyskutuj sobie z menelami spod sklepu.

argumenty?

[1410_tenrok]

jakie argumenty?
obelgi? czy tobie wolno pisać - "Staufennaziol"? Jaja sobie robisz!
Pokazałem Ci jedynie, że sama sie zachowujesz menelowato, niestety.

[everettdasherbreed]

Wszelkie próby sprzeciwu zostały bardzo sprawnie i brutalnie stłumione.
Ale z drugiej strony, pewne działania nazistów dały im autentyczne poparcie społeczeństwa, chociaż były to działania złudne:
- zmniejszenie bezrobocia - także z powodu emigracji, uwięzienia i poboru do wojska
- poprawa koniunktury (w skali światowej)
- ośmieszenie przeciwników (Monachium wrzesień 1938)
- znalezienie kozła ofiarnego, winnego wszystkich kłopotów (Żydów)

w koncu w latach 1945-1949

[1410_tenrok]

w Polsce dokonano tego samego, co Hitler zrobił w 1933 roku!
I też cały naród był zachwycony i klaskał w łapki, choć pod bokiem istniały
katownie ubeckie i masowo mordowano przeciwników politycznych.

A gdyby sowieci wywołali wojnę, to też pomaszerowanoby dzielnie przeciw
parszywym kapitalistom. Niestety.

[everettdasherbreed]

Nie sądzę.
Własny zamordysta to jednak co innego niż obcy okupant, zresztą niedawny zaborca.

O ile po roku 1933 w Niemczech nastąpiło pewne ożywienie gospodarcze (częściowo złudne, z powodu likwidacji wymienialności marki i drukowania pieniędzy a częściowo z powodu ogólnoświatowej poprawy koniunktury), to okres początków PRL to nędza z powodu właśnie sowieckich zbrojeń, braku Planu Marshalla i komunistycznego doktrynerstwa.

Czy LWP było do końca lojalne wobec CCCP? Skoro tak, to po co tak duża ilość sowieckiej kadry oficerskiej?

W Polsce nastąpiło również ożywienie gospodarcze,

[1410_tenrok]

wprowadzono pla trzyletni autorstwa Minca, który miał zupełnie inaczej
wyglądać.... Ale przyszył rozkaz z Moskwy i zaczęto rozbudowywać armię do 0,5
mln..... Z początku armię rozbudowywano przy pomocy przedwojennej kadry (z
obozów jenieckich oraz powracającej z Zachodu). Szybko jednak spacyfikowano
korpus oficerski, przywieziono nowych radzieckich i do 1952 roku spowodowano
przebudowanie całości w stylu komunistycznym. A przebudowa była tak doskonała,
że aż do 1989 roku chłopcy byli wierni nowemu panu, że aż miło!
Czyli wiele wspólnego z tym, co Hitler zrobił z Wehrmachtem po zamachu
Stauffenberga, który jak wspominałes był tylko wierzchołkiem góry lodowej.

W nic się nie złapałem

[tw.zenek]

oliwia.anna.majewska napisała:

> Najpierw krytykujesz rzekomy "polonocentryzm" osób sceptycznie
> nastawionych do tej postaci, posiłkując się argumentem że każdy
> naród ma własnych bohaterów, i nikt nie musi uznawać polskiego
> punktu widzenia. Ale już Polakom odmawiasz naszego punktu widzenia i
> my mamy Staufenaziola czcić, chociaż jego stosunje do nas był jawnie
> wrogi i pogardliwy.

1) Nie "rzekomy", tylko zapyziale prawdziwy.

2) Stauffenbergowi, należy się szacunek w kategoriach ponadnarodowych, jako
osobie, która sprzeciwiła się złu - i tyle. Bez kontekstów narodowych. A tego
właśnie "polactwo" nie potrafi. Nigdzie nie pisałem o tym, że każę go czcic jako
oficera Wehrmachtu. Niemieckośc wymieniłem tylko w tym kontekście, iż trudno
wymagac od Niemca, żeby na pierwszym miejscu stawiał sprawy polskie.

3) Nie "na rok przed katastrofą", tylko znacznie wcześniej, co - jak napisałem
parę postów niżej - jak na niemieckiego oficera i tak jest dużo.

4) Podobno - w myśl filozofii katolickiej - kto się nawróci chocby i godzinę
przed śmiercią - będzie zbawiony. Więc nawet jeśli wcześniej myślał inaczej to
nic nie zmienia.

Oj złapałeś.

[oliwia.anna.majewska]

tw.zenek napisał:



> 1) Nie "rzekomy", tylko zapyziale prawdziwy.


Co to znaczy "zapyziale prawdziwy"? Bo dla mnie tyle, że nie masz co
napisać, to wyzywasz, kogoś kto ma inne poglądy.


>
> 2) Stauffenbergowi, należy się szacunek w kategoriach
ponadnarodowych, jako
> osobie, która sprzeciwiła się złu - i tyle.


Piszesz wyżej wyraźnie. Różne narody, mają różnych bohaterów. I
teraz nagle wyskoczyła ci nowa kategoria - "bohaterowie
ponadnarodowi". Za takowych jestem gotowa uznać ludzi, działających
dla dobra rzeczywiście, iluś narodów, a nie tylko swojego. Ale nie
kto inny, jak ty, wyżej przedstawiasz Staufenaziola jako bohatera
niemieckiego, którego Polacy (stosowanie pojęcia "polactwo"
własciwie już w pełni przedstawia twoje prawdziwe poglądy) nie mają
obowiązku uznawać. Więc skoro nie mają, to nie uznają, proste.








> 4) Podobno - w myśl filozofii katolickiej - kto się nawróci chocby
i godzinę
> przed śmiercią - będzie zbawiony.



Argument - pudło, jestem ateistką.

Pierwsza nazwałaś mnie "nazistą"

[tw.zenek]

Właśnie takie poglądy uważam za "polactwo" - najlepszym dowodem jesteś ty sama.
Ale nie pierwszym więc mam już na ten temat zdanie.

Po drugie - można działac w interesie własnego kraju, a mimo to dokonac czegos,
za co można zyskac sobie szacunek innych.

Właściwa postawa Polaków wobec Stauffenberga powinna brzmiec: "Szanuję go za to,
co zrobił, choc miał na myśli jedynie interes Niemiec".

A oburzam się na tych, którzy oburzają się na Stauffenberga, że w swoich
postulatach nie miał Polski: "od morza do morza". Bo może mi odpowiesz -
dlaczego miał miec? Przecież był Niemcem!

Z drugiej strony - czy stosunek do Polski zmienia wagę jego czynu w kategoriach
ogólnoludzkich? Dla wielu zmienia - dla mnie nie.

I o tym pisałem - był Niemcem i myślał o Niemczech, a mimo to należy mu się
szacunek. Chocby dlatego, że nawet w 1944 było wielu Niemców, którzy zamierzali
nadal mordowac, podpalac i wierzyc w Adolfa cudowną bron.

Nie uważam go za bohatera wielonarodowego - jak mi wmawiasz, a jedynie chcę by
jego czyn oceniac w kategoriach ponadnarodowych. Chocby o sam tak nie myślał. Bo
jak zaczniemy potępiac wszystkich tych, którzy sprzeciwiają się tyranom, to już
chyba do paranoi blisko.

oliwio anno majewska

[1410_tenrok]

więcej luzu!

PS.
Gdzie Steuffenberg był zbrodniarzem? Masz jakies dowody, czy jedynie brud po
swoim paznokciem?
Gdzie armia eksterminowała w 1939 roku cywilów? To są bzdury powtarzane przez
komunę.

Bydgoszcz, Wieluń, polskie drogi zapchane

[oliwia.anna.majewska]

uchodźcami.

"Zbrodni na polskich jeńcach wojennych i cywilnych mieszkańcach
dokonywały w szczególności Einsatzgruppen, Wehrmacht, który
uczestniczył bezpośrednio w 311 zbiorowych egzekucjach[4] na
polskiej ludności cywilnej i żołnierzach Wojska Polskiego.
Największe zbrodnie wojenne na jeńcach wojennych miały miejsce w
Ciepielowie (ok. 300[5] ofiar śmiertelnych), Zambrowie (ok. 200[5]
ofiar), Śladowie (ok. 300[5] ofiar), Uryczu (ok. 73[6] -100[5]
polskich jeńców wojennych spalonych żywcem) i wielu innych
miejscowościach. Ogółem, w okresie od 1 września do 26 października,
różne siły niemieckie wykonały 764 egzekucje[4].

Żołnierze Wehrmachtu stanowili także osłonę dla tysięcy innych
masowych mordów dokonywanych przez oddziały niemieckiego
Selbstschutzu (złożone z mniejszości niemieckiej) i bojówek
Volksdeutschów oraz jednostki policji i Grup Operacyjnych SD,
przydzielanych jeszcze przed agresją na Polskę do każdej armii
Wehrmachtu.[4]

Większość zbrodni w kampanii wrześniowej realizowanych było w ramach
Operacji Tannenberg (niem. Unternehmen Tannenberg) - w czasie jej
trwania, w okresie tzw. zarządu wojskowego, od 1 września 1939 do 25
października 1939, w sumie wymordowano od 20 000 do 24 tys.[4]
obywateli polskich."



Podaję za wiki.




1410_tenrok napisał:


> Gdzie armia eksterminowała w 1939 roku cywilów?

wszystkie to zbrodnie, przy dokładnej analizie

[1410_tenrok]

stają sie indywidualnymi działaniami dowódców jednostek lub miejscowej ludności,
zwłaszcza w obliczu działan v. Blaskowitza. Co ma z nimi wspólnego v. Stauffenberg?

[everettdasherbreed]

Johannes Blaskowitz NIE MIAŁ "von" w nazwisku.

nie miał rzeczywiście

[1410_tenrok]

dzieki

[cmoscmos]

"Churchill i Rooswelt, dbając o własne kraje, nie planowali
podbijania całych kontynentów i ekserminacji dziesiątek milionów
ludzi innych ras i narodów."

No może i oni osobiście to nie, ale zastanów się, skąd wzięło się na przykład imperium brytyjskie? Duże części kontynentów same się im w ramiona rzuciły? A mnóstwo ludzi innych ras i narodów same ze siebie z radości poumierało? A może w czasie II Wojny Burskiej obozów koncentracyjnych jeszcze nie wymyślono?

do zenka:

[everettdasherbreed]

W roku 1939 nie było dużej dysproporcji między Polską a Niemcami. Oczywiście, Niemcy były krajem 2 x większym i nie dotkniętym zaborami.

Czytałem i słyszałem relacje polskich chłopów z 1939, gdy na polskiej wsi pojawili się żołnierze Wehrmachtu (przeważnie wiejskie chłopaki). Gdy młody Niemiec zobaczył, jak Polak (wieśniak!) smaruje chleb masłem, wpadał w zachwyt: "Ale bogaty kraj!"

do everettdasherbreed

[gm114]

everettdasherbreed napisał:

> W roku 1939 nie było dużej dysproporcji między Polską a Niemcami. Oczywiście, N
> iemcy były krajem 2 x większym i nie dotkniętym zaborami.
>
> Czytałem i słyszałem relacje polskich chłopów z 1939, gdy na polskiej wsi pojaw
> ili się żołnierze Wehrmachtu (przeważnie wiejskie chłopaki). Gdy młody Niemiec
> zobaczył, jak Polak (wieśniak!) smaruje chleb masłem, wpadał w zachwyt: "Ale bo
> gaty kraj!"


BRAWO! Dokładnie w taki sposób powstawały mity i legendy, o smokach,
księżniczkach królu co go myszy zeżarły i tym podobne.
Bardzo dobry zaczyn legendy ku pokrzepieniu serc !

[everettdasherbreed]

Nie żadne brawo tylko proste stwierdzenie faktu, że Niemcy w XIX i pierwszej
połowie XX wieku były krajem, gdzie bynajmniej nie jadano suto.