"Nowaja Gazieta": ZSRR przystąpił do II wojny p...

"Nowaja Gazieta": ZSRR przystąpił do II wojny p...

[asmall4]

"W 1927 roku Stalin oznajmia, że druga wojna imperialistyczna
jest nieunikniona, i równie nieunikniony jest udział w tej wojnie Związku
Sowieckiego. Ale przebiegły Stalin nie chce sam wszczynać woj
ny ani zbyt szybko się w nią angażować:

„Wystąpimy, ale wystąpimy jako ostatni, żeby rzucić decydujący ciężar na
szalę, ciężar, który mógłby przeważyć."

Stalin potrzebuje w Europie kryzysów, wojen, zniszczeń i głodu.
To wszystko może dać mu Hitler. Im większych zbrodni dopuszczą się
faszyści, tym łatwiej będzie Stalinowi pchnąć na kontynent „wyzwo-
leńczą" Armię Czerwoną. Trocki zrozumiał to wszystko jeszcze przed
rozpoczęciem wojny, nawet przed dojściem Hitlera do władzy.
W 1932 roku tłumaczył stosunek Stalina do niemieckich faszystów:
„Niech tylko obejmą władzę, niech się skompromitują, a wtedy..."

Począwszy od 1927 roku Stalin ze wszystkich sił wspiera rwących
się do władzy faszystów (choć publicznie stara się tego nie okazy-
wać). Kiedy obejmą już stery rządów - usilnie popycha ich ku woj-
nie. Po rozpoczęciu działań wojennych poleca komunistom krajów de-
mokratycznych, by chwilowo przeszli na pozycje pacyfistyczne,
demoralizowali zachodnie armie żądając zaprzestania „imperialistycz-
nej wojny" i sabotowali militarne wysiłki własnych rządów.
Ale wypuszczając hitlerowski „lodołamacz" na demokratyczną
Europę Stalin zawczasu wydał nań wyrok śmierci. Pięć lat przed doj-
ściem faszystów do władzy w Niemczech planował ich zagładę: „Roz-
bić faszyzm, obalić kapitalizm, ustanowić Władzę Sowietów, wyzwo-
lić kolonie z niewoli."

Jak Kalemu wielocyped itd...

[kroliklesny]

Artykul, ktory ani nic nie wyjasnia, ani nie wnosi nic nowego, natomiast stawia
albo glupie, albo smieszne zarzuty, jak np fakt wznoszenia toastow przez
aktualnych bonzow, co jest normalnym zjawiaskiem dyplomatyczno- obyczajowym. Przed
II wojna w 1938 niejaki Goering przyjezdzal z wizyta do Polski i tez sobie
wznoszono toasty i pito dobrze schlodzona (zapewne) wodeczke. Podobnie glupi
zarzut, czy tez wspomnienie o porcie w Murmansku. A niby dlaczego Niemcy nie mialy
wykorzystywac portu w panstwie trzecim, nie bioracym udzialu w wojnie? Bo w wojne
byly we wrzesniu 1939 zaangazowane (wbrew nachalnym wysilkom autora) jedynie:
Polska, Niemcy, Francja i Wlk. Brytania. To, ze ZSSR wkroczyl na polskie terytoria-
bez wypowiadania wojny przeciez, to mozna nazwac agresja, albo jak dawniej w
Sowietach mowiono dzialaniami prewencyjnymi, ale nie wojna. Podobnie zreszta jak
ZSSR, ktory przylaczyl sie do szarpania ofiary, zareagowala wczesniej w 1938 sama
Polska, szarpiac rozdzierana przez Niemcy Czechoslowacje, w czym jej dzielnie
pomagaly Wegry.

[everettdasherbreed]

Faktycznie, formalnie nie było ogłoszenia stanu wojny z CCCP.

Pozornie, prawda.

Tylko że CCCP miał napisane na oficjalnych symbolach państwowych "Proletariusze WSZYSTKICH KRAJÓW łączcie się" czyli jawnie zapowiadał podbój całego świata przy wykorzystaniu wszelkiego menelstwa. To było wypowiedzenie wojny "hurtem".

[asmall4]

Nie było wypowiedzenia z powodu pewnego sowieckiego agenta ,który był doradcą
głównodowodzącego wojskami polskimi ...

[przemek05]

a nie formalne wypowiedzenie wojny.
A co do polskiej akcji na Zaolziu, to fakt, byla ona kompromitujaca.
Faktem jest jednak i to, ze wielu czechoslowackich zolnierzy ucieklo
przed hitlerowcami... wlasnie do Polski. M.in. wielu pilotow, ktorzy
zostali przez nas wyekspediowani do Anglii. Walczyli potem przeciw
Niemcom, wraz z naszym dywizjonem 303.

[everettdasherbreed]

Jeśli kompromitująca, to dlatego, że nie w porę.
Chociaż z drugiej strony mogła oznaczać demonstrację siły. Gdyby Polacy nie zajęli Zaolzia, to z pewnością zrobiliby to Niemcy.

[przemek05]

Gdyby nie zajeli terenow wschodnich Rzeczypospolitej, to zajeliby je
Niemcy. Czy jednak taki argument ma sens? Co stoi u jego podstaw,
prawo miedzynarodowe? Mi sie to kojarzy z ograbieniem
umierajacego: "Skoro ledwo zipie i zaraz skona, to zabierzmy mu
portfel. Po co mu on na tamtym swiecie?" :-)

[everettdasherbreed]

Mniej więcej, tak.
Tylko że do okupacji CAŁEJ Rzeczypospolitej Niemcy potrzebowaliby 2 x więcej wojska i policji. Niemieckie siły okupacyjne w GG liczyły około miliona ludzi, na całej RP musiałoby ich być 2 x tyle.

[andrzejto1]

przemek05 napisał:

> Gdyby nie zajeli terenow wschodnich Rzeczypospolitej, to zajeliby je
> Niemcy. Czy jednak taki argument ma sens? Co stoi u jego podstaw,
> prawo miedzynarodowe?

Dokładnie rzecz ujmując międzynarodowe ustalenia. Mianowicie po I Wojnie
światowej Zaolzie zostało ustaleniami Ententy przyznane POLSCE. Czesi je zdobyli
zbrojnie jak my walczyliśmy z sowietami i nie byliśmy w stanie się im zbrojnie
przeciwsatwić. I co ty na to kolego??


Mi sie to kojarzy z ograbieniem
> umierajacego: "Skoro ledwo zipie i zaraz skona, to zabierzmy mu
> portfel. Po co mu on na tamtym swiecie?" :-)

Tyle, że to było odebranie swojego portfela. Odebrałem go temu, kto mi go zabrał
jak ja się biłem z kimś innym...

[rieker]

A czy Niemcy wypowiedzieli Polsce wojnę? Po prostu ich oddziały
rozpoczęły zbrojna agresję. To samo zrobili Sowieci. W świetel Twej
dziwacznej definicji nie było więc także wojny polsko-niemieckiej w
1939 r.Ponadto w sierpniu Stalin z Hitlerem uzgodnili podział Polski
(talże reszty naszego regionu), a więc zawarli sojusz skierowany
przeciwko innym państwom. Polska, głupio to prawda, wystąpiła do
Czech w 1938 r. o Zaolzie, ale nie robiła tego w porozumieniu z
Hitlerem. Polska głupio więc postąpiła ale przypomnijmy, Zaolzie
zajęli Czesi w 1920 i faktu tego nigdy POlska nmie uznała. Natomiast
jeżeli chodzi o wschodnie granice II RP to ustalono je w traktacie
pokojowym zawartym pomiędzy RP a ZSRR, granice uznały obue strony.
Polska nie zamknęła w obozach czeskich żółnierzy i nie
rozstrzeliwała ich jak to robili sowieci z Polakami. Polscy
pograniczniacy nie wyłapywali Czechów przechodzących nielegalnie
granice i nie przekazywali ich Niemcom, a czerwoni tak robili. W
wojnę we IX 39 zaangażował się stalinowski ZSRR, nie tylko
politycznie ale również militarnie. Zaangażował się po stronie
Hitlera. Cały Twój wywód to erytyczna sztuczka, relatywizująca
wszystko.

[kroliklesny]

rieker napisał:
"Cały Twój wywód to erytyczna sztuczka, relatywizująca wszystko"-
hm, szkoda, ze nie "erotyczna sztuczka". Lepsze to niz nic!

[tyrranus]

sek w tym, ze to tekst rosyjskiej gazety przeznaczony dla Rosjan.

Dla nich to jest coś nowego

[commentarii]

Tyle, a propos korzystania z portu, że udostępnianie portu marynarce wojennej innego kraju oznacza współprace z nim jeżeli ten jest w stanie wojny z kimś. No nie powiesz mi, że to jest normalne jak kraj daje innemu nie będącemu w sojuszu prawo do korzystania ze swoich portów. Bzdura.
A sprawa zaolzia to fakt nie była zbyt mądra. Ale tam było dużo zaszłości, rząd czeski mocno uciskał polską chyba nawet większośc na tych terenach. CZesi po 2 wojnie zresztą weszli na te tereny zbrojnie podczas, gdy nasze wojska bily niemca okolo berlina, więc ciężko powiedziec zeby sami byli w tej sprawie czyści.

"Nowaja Gazieta": ZSRR przystąpił do II wojny p...

[mart.ha12]

tak to wszystko wyglada, że mam wrażenie iż zostało jeszcze kilka
godzin do końca świata lub wielkiej wojny

GW umyślnie prowadzi kampanię podgrzewania

[wlodzimierz.ilicz]

nastrojów antyrosyjskich w związku z wizytą Putina.
Co dzień, na pierwszej stronie plasują jakieś antyrosyjskie
materiały.
Bo list Havla et consortes do Obamy został przez USA kompletnie
zlekceważony.
Ale USA nie zamierza wdawać się w konflikt z Rosją.
Nawet nie ma na to pieniędzy.

[czyzyk331]

Bowiem doskonale trzyma się główny filar porozumień poczdamskich z
1945 r.: ład terytorialno-graniczny w Europie. Skwapliwie
potwierdziły to mocarstwa zawierające w 1990 r. w Paryżu traktat
pokojowy ze zjednoczonymi Niemcami (konferencja 4+2). Wszystkie
państwa obchodzą się z tym ładem jak z jajkiem, boją się go tknąć
nawet tam, gdzie od początku był pozbawiony sensu lub po czasie
zdołał się całkowicie skompromitować, jak w Bośni czy Kosowie. Boją
się ruszyć cegiełkę, aby nie runęła budowla. I na szczęście,
przynajmniej dla Polski.
Dlatego ktoś chce zbić to jajko!!!

[rieker]

Niezupełnie. Powstały na nowo republiki bałtyckie, Białoruś,
Ukraina. Nie miejmy złudzeń, ze Rosja z tym się do końca pogodziła.
Na razie czeka i mniej lub bardziej dyskretnie robi co może by
przywrócić "porządek jałtański".

[...]

[wlodzimierz.ilicz]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[asmall4]

B.dobrze , mnich się zapoznają z wpisem niepełnosprytnego umysłowo trolla ...

[...]

[wlodzimierz.ilicz]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[everettdasherbreed]

Moskiewskich komuchów do dyskusji się nie zaprasza.

[fullsphere]

Waszym ulubionym argumentem jest kula w potylicę.

[bratni_strzal_w_potylice]

hie hie to samo mowil Jozek S. do swoich towarzyszy :-DDD
swoja droga towarzyszu chyba przesadziliscie dzisiaj z wodka - zejdzcie z posterunku, zastapi was ktos mniej pijany ;-)

[andrzejto1]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> Wy prawicowe oszołomy boicie się wolnej wymiany poglądów.

Ty nie wymieniasz poglądów, tylko usiłujesz zaprzeczać dosyć mocno
udokumentowanym faktom. To spora różnica...
No i zapomniałem, wymyślasz dla tych faktów tak karkołomne wytłumaczenia, że to
obraża inteligencję przeciętnego zjadacza chleba...

[everettdasherbreed]

Wychwalanie ludobójczych totalitarnych ideologii i gloryfikowanie zbrodni ludobójstwa jest przestępstwem.

A to znajdź sobie kogoś kto wychwala.

[wlodzimierz.ilicz]

Fałszywe pomawianie kogoś o coś takiego jest zniesławieniem - rzecz
już bez wątpienia określona w Kodeksie Karnym.

[everettdasherbreed]

Akurat są dowody na piśmie.

Tak, są tu dowody na pismie twoich

[wlodzimierz.ilicz]

fałszywych pomówień o "pochwalanie etc" i zniesławiania.
A co mnie taki ktoś obchodzi?

[fullsphere]

Dowody na piśmie to jedno. Na wyobraźnie lepiej działają zdjęcia masowych grobów
i dziur po kulach z tyłu czaszki. Ale to pewnie Niemcy, co Włodek ?

Zamknij ryja, zapluty gruźliku!

[everettdasherbreed]

Pluj w swoim kraju, na innych gruźlików.

Brawo "Nowaja Gazieta"!

[przemek05]

Nareszcie jakis trzezwy osąd z rosyjskiej strony. Pochwalic tez
nalezy Siergieja Kowaliowa (tego bylego dysydenta, bo jest tez drugi
S.Kowalow, tuba imperialnej propagandy) za udzielony niedawno
wywiad.

[czyzyk331]

Pakt Ribbentrop-Mołotow legł w gruzach w 1941 r. wraz z przymierzem
niemiecko-radzieckim. Jednak wytyczone na jego podstawie linie
graniczne od ujścia Dunaju do Zalewu Wiślanego, pozbawiające Rumunię
Mołdawii oraz Bukowiny, Czechosłowację Użhorodu, a Polskę Lwowa i
Wilna z obszernymi przyległościami, okazały się nad podziw trwałe.
Trudno sobie nawet wyobrazić kataklizm, który mógłby tymi granicami
zachwiać.

[przemek05]

...ale sie juz tego nie "odkreci", bo krzywdy ludzkiej byloby
jeszcze wiecej. Niech granice zostana tam, gdzie sa. Ich rola
stopniowo maleje w zjednoczonej Europie. Niedlugo malo kto bedzie
sie orientowal, gdzie one sa, bo nie bedzie to mialo wiekszego
znaczenia.

"Nowaja Gazieta": ZSRR przystąpił do II wojny p...

[nieprawomyslny]

Po niektórych wpisach widać, że prl-owska wersja historii została
nieźle wkuta do łbów. Ba, co bardziej ambitni twórczo ją rozwijają.

[czyzyk331]

Pomstujący na rosyjską perfidię i domagając się interwencji
dyplomatycznej w obronie „prawdy historycznej” nie zauważamy, ze
rosjanie nie wymyślili niczego szczególnie nowego, a zupełnie
podobne tezy z nieco tylko odmiennymi wnioskami od lat głoszą polscy
prawicowi historycy. W znanej od 1979 r. i kilkakrotnie wznawianej
pracy Jerzego Łojka „Agresja. 17 września 1939” czytamy: Jest
oczywiste, że jeszcze przez pewien czas można było ustępować
Hitlerowi tanim kosztem. Gdańsk mógł przestać być „wolnym miastem”
[...] Można było ustąpić w kwestii eksterytorialnej autostrady przez
korytarz, który to projekt początkowo był pomysłem polskim z końca
lat dwudziestych... Łojek sądzi, że nie zapobiegłoby to wprawdzie
wojnie światowej, ale odroczyłoby jej wybuch, a Polska,
zwasalizowana przez Niemcy i z nimi sprzymierzona, miałaby szansę na
los lepszy niż ten, co ją spotkał w latach 1939–1945. Uniknęłaby
dramatu okupacji, a ostatecznie powojenne losy sprzymierzeńców
Hitlera w Europie Środkowej (Rumunia, Węgry) okazały się podobne do
losów jego przeciwników (Polska, Czechosłowacja).>

[czyzyk331]

Dalej poszedł niedawno zmarły zwolennik posolidarnościowej „polityki
historycznej” Paweł Wieczorkiewicz. W 2005 r. w wywiadzie dla
tejże „Rzeczpospolitej” (17–18 września) wyraził przekonanie, że
Polska dużo by wygrała, wybierając w 1939 r. sojusz z Niemcami
hitlerowskimi, przystępując do paktu antykominternowskiego i stając
się dla Hitlera antybolszewicką zasłoną na wypadek wojny z Francją,
od której zamierzał zacząć konflikt. Żądania niemieckie wobec
Polski – mówił Wieczorkiewicz – nie były wygórowane. Przyjmując je,
Polska nie poniosłaby żadnego istotnego uszczerbku. [...] w zamian
przywódca Rzeszy proponował nam wówczas udział w podziale Europy.
Ponieważ byliśmy potęgą, to razem z Niemcami łatwo pobilibyśmy
Związek Radziecki, w efekcie stanęlibyśmy w Moskwie i tam Adolf
Hitler wraz z Rydzem-Śmigłym odbieraliby defiladę zwycięskich wojsk
polsko-niemieckich. Sojusz z Polską być może nawet ucywilizowałby
hitlerowców na tyle, że dałoby się uniknąć Holocaustu. Tezy te
Wieczorkiewicz powtórzył w monografii „Historia polityczna Polski
1935–1945”.>

[czyzyk331]

Musiał teraz dopiero coś podobnego napisać Rosjanin, aby wywołać
święte oburzenie. I to nie tyle ze względu na treść, ile z
powodu „szargania opinii” Najjaśniejszej. Nikt z oburzonych nie
podjął polemiki rzeczowej. Nie powiedział prostej prawdy: oczywiście
Polska miała w 1939 r. wybór, mogła pozornie tanim kosztem
sprzymierzyć się z Hitlerem, pozwolić się zwasalizować i – tak jak
Rumunia czy Węgry – razem z nim najechać ZSRR. Pogorszyłoby to
sytuację ZSRR, ale nie zmieniłoby wyniku konfliktu światowego, o
którym zdecydował bilans sił i oczywistych interesów mocarstw.
Trafnie przewidział to jeszcze w 1938 r. szef niemieckiego sztabu
generalnego gen. Ludwig Beck, gdy odwoływany ze stanowiska w
pożegnalnym wpisie do księgi rozkazów stwierdził: Tej wojny Niemcy w
żadnym wypadku wygrać nie mogą. Polska, sprzymierzając się z
Niemcami, w czasie samej wojny zapewne poniosłaby mniejsze straty
(choć i to nie jest pewne), po wojnie jednak czekał ją los wyjątkowo
marny, wegetowałaby w roli przegranego i karanego, pożegnałaby się z
Kresami Wschodnimi, być może nawet z Białostocczyzną i
Chełmszczyzną, a na zachodzie nie dostałaby nic. Lepiej zatem, że
Józef Beck zrobił, jak zrobił. Tak należałoby odpowiadać nie tylko
rosyjskim historykom ale także naszym wyznawcom spiskowej teorii
dziejów. Dopiero wtedy zabrzmiałoby to wiarogodnie.

Konfabulacje

[everettdasherbreed]

W roku 1939 Niemcy nie dysponowały żadnymi środkami do walki z CCCP. Później też nie dbały o ich wypróbowanie. Plan ataku "Barbarossa" był przygotowany na łapu-capu i przewidywał jedynie okrążenie i zniszczenie sowieckich sił skoncentrowanych nad Bugiem, Narwią, Niemnem i Dniestrem. Nie myślano, co dalej będzie, nie obmyślono planu pozyskania ludności krajów podbitych (Ukrainy, państw bałtyckich).
Należy przyjąć, że polski wywiad znał zbrojenia Niemiec i wiedział, że Niemcy nie mają dużych zapasów. Stąd buńczuczne zachowania Polski wiosną i latem 1939.
Później, w toku wojny Adolfa bardziej interesowała budowa U-Bootów a nie czołgów. Bardziej chciał mieć pancerniki niż mocne czołgi. Poszedł do Jugosławii, Norwegii i Afryki zamiast koncentrować wojska w jednym miejscu.

[czyzyk331]

Ku pamięci!!!Minister obrony narodowej Radek Sikorski bojowo
porównał rosyjsko-niemiecki kontrakt rurociągowy z paktem Ribbentrop–
Mołotow. Grzmiał, że nowego Locarno nie będzie. Locarno pomyliło mu
się z Rapallo. W efekcie obrazili się Niemcy, i to ci z prawicy, bo
uznali, że polski minister wytyka im nazistowskie tradycje. To
kolejny krok pryncypialnej krajowej polityki zagranicznej,
konsekwentnego skłócania z sąsiadami i Unią Europejską.>

[everettdasherbreed]

Różne punkty widzenia.

Polska historiografia uważa Locarno za dowód słabości i lekceważenia Polski i jeden z powodów przewrotu majowego z 1926.
Tymczasem Niemcy uważają ten układ za ważny etap przezwyciężania powojennej wrogości między Niemcami a Francją. Sygnatariusze układu w Locarno, Aristide Briand i Gustav Stresemann dostali pokojową nagrodę Nobla.

Oczywiście, Locarno nie miało nic wspólnego z nazizmem. W roku 1925 Hitler nawet nie miał obywatelstwa Niemiec.

Biedny Hitler :))

[amanasunta]

everettdasherbreed napisał:

> W roku 1939 Niemcy nie dysponowały żadnymi środkami do walki z CCCP.
Później te
> ż nie dbały o ich wypróbowanie. Plan ataku "Barbarossa" był przygotowany
na łap
> u-capu i przewidywał jedynie okrążenie i zniszczenie sowieckich sił
skoncentrow
> anych nad Bugiem, Narwią, Niemnem i Dniestrem. Nie myślano, co dalej
będzie, ni
> e obmyślono planu pozyskania ludności krajów podbitych (Ukrainy, państw
bałtyck
> ich).
> Należy przyjąć, że polski wywiad znał zbrojenia Niemiec i wiedział, że
Niemcy n
> ie mają dużych zapasów. Stąd buńczuczne zachowania Polski wiosną i latem
1939.
> Później, w toku wojny Adolfa bardziej interesowała budowa U-Bootów a nie
czołgó
> w. Bardziej chciał mieć pancerniki niż mocne czołgi. Poszedł do
Jugosławii, Nor
> wegii i Afryki zamiast koncentrować wojska w jednym miejscu.

[everettdasherbreed]

O tyle biedny, że porwał się z motyką na Słońce.
Chciał naraz walczyć na kilku frontach. Dopóki zdobywał sowieckie zapasy, jakoś mu szło. Gdy linie transportu były coraz dłuższe a zdobyczy coraz mniej, zaczęło się walić.

[benzodiazepiny]

everettdasherbreed napisał:

> Chciał naraz walczyć na kilku frontach. Dopóki zdobywał sowieckie
> zapasy, jakoś mu szło.

Nie brak zapasów go zgubił, ale brak gotowości przemysłu. Wygaszanie
produkcji PzKpfw III w lipcu 1941, bo wojna wygrana to był
już po prostu ekstremal.

> Gdy linie transportu były coraz dłuższe a zdobyczy coraz mniej,
> zaczęło się walić.

Waliło się wszystkim, którzy nie mieli dostępu do amerykańskich
dilerów samochodowych.

[everettdasherbreed]

Produkcję czołgu (co ciekawe, głównym producentem była obecna Fadroma we Wrocławiu) wygaszono, bo zdaniem wierchuszki ważniejsza była produkcja U-Bootów.

[andrzejto1]

benzodiazepiny napisał:

> everettdasherbreed napisał:
>
> > Chciał naraz walczyć na kilku frontach. Dopóki zdobywał sowieckie
> > zapasy, jakoś mu szło.

Nie chciał. Musiał.
>
> Nie brak zapasów go zgubił, ale brak gotowości przemysłu. Wygaszanie
> produkcji PzKpfw III w lipcu 1941, bo wojna wygrana to był
> już po prostu ekstremal.

To fakt, priorytetem w tym czasie było zaopatrywanie niemieckich frauen w
sprzety gospodarstwa domowego i inne takie...

>
> > Gdy linie transportu były coraz dłuższe a zdobyczy coraz mniej,
> > zaczęło się walić.
>
> Waliło się wszystkim, którzy nie mieli dostępu do amerykańskich
> dilerów samochodowych.

Największym dilerem był Roosevelt, który dał Stalinowi pół miliona Studebakerów.
Nawet katiusze na tym montowali...

[benzodiazepiny]

everettdasherbreed napisał:

> W roku 1939 Niemcy nie dysponowały żadnymi środkami do walki z CCCP.

? Nie mieli karabinów? Armat? Czołgów? Samolotów?

>Później też nie dbały o ich wypróbowanie.

Ja bym powiedział, że wypróbowali co mieli dokładnie - w Polsce,
Belgii, Holandii, Francji, Jugosławi, Grecji...

>Plan ataku "Barbarossa" był przygotowany na łapu-capu

Nie był przygotowany na łapu-capu. Był przygotowany jak
najbardziej rzetelnie - tyle, że na podstawie niepełnych informacji.

>i przewidywał jedynie okrążenie i zniszczenie sowieckich sił
>skoncentrowanych nad Bugiem, Narwią, Niemnem i Dniestrem.

Bo Niemcom wydawało się, że to gros RKKA. Poniekąd mieli rację.

>Nie myślano, co dalej będzie, nie obmyślono planu pozyskania
>ludności krajów podbitych (Ukrainy, państw bałtyckich).

A dlaczego Niemcy mieliby o to dbać?

> Należy przyjąć, że polski wywiad znał zbrojenia Niemiec i
> wiedział, że Niemcy nie mają dużych zapasów.

A jakich to dużych zapasów Niemcy nie mieli w 1939?

> Później, w toku wojny Adolfa bardziej interesowała budowa U-Bootów
> a nie czołgów.

To chyba zależy od tego, kogo aktualnie uważał za głównego wroga.
Trudno mieć do Adolfa pretensje, że wiosną 1940, zamierzając pokonać
UK, był znacznie bardziej zainteresowany Typem VIIB niż PzKpfw IV.

>Bardziej chciał mieć pancerniki niż mocne czołgi. Poszedł do >Jugosławii,
Norwegii i Afryki zamiast koncentrować wojska w
>jednym miejscu.

Norwegia była niezbędna do zabezpieczenia dostaw szwedzkiej rudy.
Jugosławii nie chciał zostawić Brytyjczykom jako potencjalnego
przyczółka.
W Afryce ratował Włochów, poczatkowo mikroskopijnymi siłami,które
nijak nie zmniejszały wdatnie siły Wehrmachtu na innych frontach.

[q_vw]

Hmm... ale dlaczego nie bierzesz pod uwagę, że wobec faktu, że
Polska sprzymierza się z Hitlerem, wspólnie, w ramach jakiegoś
sojuszu, napadają na Sowiety i wygrywają. Zachód nie robi nic, bo za
cenę spokoju u siebie zgadza się na neutralność ?

Wygrana Sowietów w tej wojnie wcale nie była czymś pewnym i
oczywistym, stale zapominamy, dzięki ruskiej propagandzie, że
Sowieci wygrali ją na amerykańskich dostawach broni, surowców i
żywności. Bez tego wojna byłaby dłuższa, bardziej krwawa i
niekoniecznie z takimi zyskami dla Sowietów, z jakimi się faktycznie
skończyła.

W tej mniemanologii hisotycznej pomijam oczywisty fakt, że
najpewniej Polska, w sojuszu z Hitlerem, straciłaby Pomorze, Śląsk i
Poznańskie, bo takie były niemieckie apetyty terytorialne. A
stalibyśmy się, w raz z nabytkami na wschodzie, możliwie, że
sporymi, współwinnymi smierci np. Żydów...

[everettdasherbreed]

Lata 1941/42 dowiodły, że armia niemiecka jest za słaba do pokonania Sojuza w wojnie ofensywnej.
Lata 1943/44 dowiodły, że także w wojnie defensywnej.

Armia niemiecka nie obroniłaby Polski przed sowieckim atakiem.

Rola USA w rozstrzygnięciu wojny polegała nie tyle na dostawach do Sojuza co na zdobyciu Morza Śródziemnego oraz panowania w powietrzu nad kontynentem europejskim.

[benzodiazepiny]

everettdasherbreed napisał:

> Lata 1941/42 dowiodły, że armia niemiecka jest za słaba do
> pokonania Sojuza w wojnie ofensywnej.
> Lata 1943/44 dowiodły, że także w wojnie defensywnej.

Ale nie ZSRR samego, ale ZSRR funkcjonującego jako element koalicji
antyhitlerowskiej, dzięki czemu ów ZSRR otrzymywał znaczną pomoc
gospodarczą umożliwiającą prowadzenie wojny (choćby materiały
wybuchowe czy aluminium) oraz praktycznie nie musiał walczyć z
Luftwaffe, która na froncie wschodnim trzymała 1/4 -1/5 sił.

> Armia niemiecka nie obroniłaby Polski przed sowieckim atakiem.

Zależy kiedy. W 1939 obroniłaby (ba, w 1939 my sami przez jakiś czas
byśmy się przed RKKA obronili).

> Rola USA w rozstrzygnięciu wojny polegała nie tyle na dostawach
> do Sojuza co na zdobyciu Morza Śródziemnego oraz panowania w
> powietrzu nad kontynentem europejskim.

I przy okazji zniszczeniu Luftwaffe oraz skonsumowaniu znacznej
części niemieckiej artylerii plot i jej amunicji. Wizyta obu tych
elementów na fronie wschodnim miałaby dla RKKA, w dowolnym roku,
opłakane konsekwencje.

[q_vw]

Niestety, ale się mylisz. Przyjmujesz błędne w tym przypadku
założenie, że USA są zaangażowane, bowiem bez wsparcia
amerykańskiego Sowiety by zdechły w 1942 pomimo wszelkich starań.
Nie mieliby żarcia (Ukraina w niemieckich rękach) i surowców.
Zapominasz, jaką część sowieckich wojsk zapełniał amerykański sprzęt
i ile surowców amerykańskich sowiety użyły do produkcji wojennej u
siebie.

Bez amerykańskiej pomocy Sowiety w 1942 albo podpisałyby pokój, albo
Hitler zatrzymał się na Uralu i Kaukazie... jakby nie było, ta
mniemanologia jest wciąż niekorzystna dla Sowietów.

Niestety to ty się mylisz

[polld74]

ZSRR wygrałby wojnę także bez pomocy zachodu, spójrz na mapę, nawet gdyby Niemcy zajęły Moskwę ile jeszcze pozostało do Uralu gdzie przenieśli cały przemysł zbrojeniowy? Podpowiem ci, prawie 3000 km, więcej niż z Berlina do Moskwy, o czym mowa? Wojna trwałaby 5 lat dłużej, ale wynik byłby ten sam. Natomiast co do pokoju z Niemcami to więcej zwolenników takiego rozwiązania było na zachodzie zarówno w Anglii jak i w USA i to nie w społeczeństwie, ale wśród dygnitarzy i elity biznesowej. Już w 1945 wystarczyłoby żeby sowieci powiedzieli, że np. idą do Odry i dalej nie, wówczas Niemcy przerzuciłyby siły na zachód i w ciągu miesiąca potopiły aliantów w Atlantyku. 8-miu na 10 żołnierzy niemieckich padło na froncie wschodnim. A przewaga Armii Czerwonej nad Niemcami w momencie gdy osiągnęli linię Odry, była mniejsza niż przewaga Niemców nad ZSRR w momencie szturmu Stalingradu.

A może jednak nie ja a ty ?

[q_vw]

Sowiety nie wygrałyby wojny bez wsparcia Zachodu... pokazujesz mapę,
ale najwyraźniej... polityczną, a zapominasz spojrzeć i zastanwoić
sie, skąd Sowiety wzięłyby zywność. Przecież i tak, pomimo wsparcia
Zachodu, szczególnie USA, reglamentowali ostro żywność. Za Uralem
mozna postawic fabryki, mozna też wydobywac wszelkie surowce... ale
jest problem z żywnością w tym sensie, że są tam słaba nadające się
tereny pod uprawy, chocby dzięki klimatowi.

Sowiety nie wygrałyby bez wsparcia Zachodu, między innymi dlatego,
zaraz po zakończeniu wojny, rozpoczęło się gigantyczne fałszowanie
danych, dotychczących zachodniego wsparcia dla Sowietów. Końcowym
akordem było w latach 60 masowe niszczenie wszelkiego zachodniego
sprzętu wojskowego w armiach bloku sowieckiego.

[everettdasherbreed]

Za Uralem można postawić fabryki. Ale nie w ciągu miesiąca. Fabryka wymaga np.
linii kolejowych, energetycznych, wodociągowych itd. Czy wybudujesz to w ciągu
miesiąca, gdy front woła o nowe czołgi i samoloty? Oraz o nowych rekrutów?

Co do żywności, to Partii nigdy specjalnie nie obchodziło, czy radziecki
człowiek ma chlebek czy nie. Rosjanin jakoś musiał nauczyć się radzić sobie bez
chlebka - patrz Leningrad.

Skoro zachodni sprzęt wojskowy dotrwał do lat sześćdziesiątych (przy takiej a
nie innej kulturze technicznej eksploatacji i przy braku dostaw oryginalnych
części zamiennych), to chyba nie był taki zły. Poza tym wymiana uzbrojenia to
normalna rzecz.

[q_vw]

Fabryki za uralem stawiano ekspresowo, wystarczy sprawdzić, ale nie
w tym rzecz, prawda ?

No niestety, głodny żołnierz nie walczy... zaopatrzenie wojska mieli
wysokie. Podobnie dbali o żywność dla zbrojeniówki. To było
logiczne. Cywilami sie nie przejmowali, bo byli nieproduktywni
zbrojeniowo.

Nikt nigdy, a przynajmniej ja, nie zaprzeczał, że poziom techniczny
mieli niski. Mieli wysoki. I nie chodziło o wymiane uzbrojenia, a o
likwidacje jakiegokolwiek śladu czegokolwiek, co przeczyłoby tezie
propagandowej, że SAMI wszystko zdziałali i zachodnich aliantów nie
potrzebowali.

[everettdasherbreed]

W starciu sam na sam jednak chyba Sowiety by wygrały. Prędzej czy później
nastąpiłoby powstanie ludności okupowanej Europy. Po prostu z biedy. Oczywiście,
walki trwałyby dłużej i pociągnęłyby więcej ofiar. Ponieważ byłyby to ofiary
rosyjskie i niemieckie, nie jest to żadna tragedia.

Nie wierzę w zamiary USA i UK zawarcia pokoju z Niemcami, chyba że na warunkach
kapitulacji Niemiec tylko na froncie zachodnim. Przypominam, że UK przystąpiło
do wojny w sposób OFENSYWNY (3 września 1939 Anglicy wypowiedzieli wojnę o 11:00
a Francuzi dopiero o 17:00 - to coś mówi). Podobnie USA od początku 1941
prowadziły faktyczne działanie ofensywne przeciwko Niemcom (np. sankcje
gospodarcze, areszt statków, zamknięcie placówek dyplomatycznych, zakaz
wpływania okrętów i statków niemieckich i włoskich na niektóre akweny itd.).

Nie wierzę, aby Stalin zapowiedział "Stop na Odrze!" Nie po to się zbroił. No i
oczywiście nikt by tej proklamacji nie uwierzył.

To "zepchnięcie Aliantów do Atlantyku" jest równie realne, co "zepchnięcie
Izraela do morza" przez Arabów. Alianci mieli absolutną przewagę w powietrzu, co
dzień Niemcy dostawali 0,1 Hiroshimy w ładunkach konwencjonalnych.

Co do ostatniego zdania o przewagach ilościowych, to moim zdaniem było na
odwrót. W toku walk Rosjanom gwałtownie UBYWAŁO żołnierzy zaś Niemcy
mobilizowali się coraz intensywniej.

[benzodiazepiny]

everettdasherbreed napisał:

> W starciu sam na sam jednak chyba Sowiety by wygrały.

No właśnie nie.
Luftwaffe obecna na wschodzie w całej swojej sile zmiotłaby WWS z nieba, a
bez rozpoznania nie da się prowadzić skutecznie głebokich operacji.

Dziesiątki tysięcy dodatkowych 88 na froncie wschodnim to śmierć
dla każdej radzieckiej ofensywy pancernej.

Samo wydłużenie wojny na wschodzie o rok czy pół roku, zwłaszcza w
realiach 1942 czy 1943 gdy Niemcy okupowali znaczną część
populacyjnej bazy ZSRR, oznaczałaby zniszczenie RKKA. Po prostu
fizycznie zabrakłoby im żołnierzy.

Zapewne mogliby się długo jeszcze bronić, ale operacje ofensywne
musiałyby zostać wstrzymane. Nie muszę pisać, że w tym samym czasie
niemiecki przemysł wojenny wspinałby się własnie na wyżyny efektywności
i nasycenie Wehrmachtu sprzętem w tak statycznej sytuacji tylko by rosło.

[everettdasherbreed]

To prawda, że w 1944 Niemcy gwałtownie zwiększyli produkcję zbrojeniową ale
szczyt możliwości został szybko osiągnięty i zaraz zaczął się spadek.

[everettdasherbreed]

Radzieckij cziełowiek został przyuczony (w latach trzydziestych) do przetrwania
bez chlebka i mąki. Korzonków i trawy w Sojuzie nie brakowało, nawet po zajęciu
przez Niemców dużych obszarów. Surowce były na obszarach nie zajętych przez
Niemców. Głównym problemem sowietów byli ludzie. Niemcy zajęli obszary
zamieszkałe przez połowę ludności a na obszarach między Donem a Wołgą i na
Kaukazie wybuchały antysowieckie powstania.
Trudno ocenić, jaka była rola amerykańskich dostaw dla Sojuza. Amerykanie
twierdzą, że około 20 % sowieckiej produkcji, Rosjanie że 10 %.
Hitler nie zatrzymałby się na Kaukazie. Hitler ZDOBYŁ Kaukaz. Wojska niemieckie
zatknęły flagę ze swastyką na Elbrusie.
Co innego z Uralem. Tam odległość jest ogromna. Niemcy nie mieli technicznych
możliwości dojścia do Uralu czy nawet nalotów bombowych. Geografia pokazuje, że
im dalej na wschód, tym dłuższa byłaby linia frontu, coraz więcej ludzi było
potrzeba do okupowania zdobytych ziem, zwłaszcza ochrony linii kolejowych.

[q_vw]

Nie został przyuczony, wówczas panował "wielki głód' i miliony
zdechły... nie przyuczyli się do korzonków...

Co do ilości dostaw... paradoksalnie, najwyraźniej nikt tego nie
notował :)))

Co do niemieckich mozliwości absorbcji sukcesu terytorialnego...
faktycznie, zanadto tego było, dlatego chyba zatrzymaliby się na
Uralu i dość.

Niemcy zajeli jednak spore tereny surowcowe, choćby Ukrainę...

"Nowaja Gazieta": ZSRR przystąpił do II wojny p...

[12.12a1]

No to teraz "Nowaja Gazieta" bedzie zamknieta bo osmielila sie napisac prawde.

pożyteczni idioci z "Nowej Gaziety"...

[herr7]

Wyborcza wyśmiewa paru działaczy z Ruchu Autonomii Śląska, którzy ponoć
wspierają rosyjskie racje w tym absurdalnym sporze, jednocześnie publikuje
tekst z rosyjskiej opozycyjnej gazety, którzy zajmują podobną
"niepatriotyczną" pozycję w samej Rosji. Dla kogoś kto zna historię, a przede
wszystkim ją rozumie jest oczywiste, że państwa i narody prowadzą względem
siebie wrogą politykę, o ile to w ich mniemaniu służy ich interesom narodowym.
Żeby nie być gołosłownym, Józef Piłsudski uderzył na radziecką Rosję nie
kierując się zamiarem wyzwolenia Ukraińców od Rosjan, ale chęcią przesunięcia
polskich granic na wschód, tak daleko jak to się tylko dało. Były to czasy gdy
prowadzono politykę faktów dokonanych i nie liczono się z granicami
etnicznymi, które w przypadku Polski były zbliżone do granic jakie mamy
obecnie. Sojusz polsko-ukraiński zrodził się dopiero wówczas, gdy pierwsze
ukraińskie państwo poległo w walkach z bolszewikami, białymi Rosjanami oraz w
wewnętrznych walkach ukraińskich. Piłsudskiemu chodziło o stworzenie państwa
wasalnego na Ukrainie, w którym interesy m.in. polskich latyfundystów będą
dobrze zabezpieczone. Piłsudskiemu zależało na stworzeniu silnej Polski "od
morza, do morza" i to z tego właśnie powodu stawia mu się naszym kraju
pomniki, a nie dlatego czy był człowiekiem moralnym czy nie.

Kiedy w lecie 39 r. Anglicy i Francuzi odrzucili radzieckie propozycje
dotyczące wspólnej obrony przed Niemcami Stalin miał wybór, zachować całkowitą
neutralność, co w konsekwencji by znaczyło że będzie miał granicę z Niemcami
przebiegającą o 40 km od Mińska, czy też skorzystać z okazji i przejąć tereny
które bolszewicka Rosja utraciła w wyniku wojny z 1920 r., odsuwając tym samym
granicę ze Niemcami na zachód o jakieś trzysta kilometrów. Zajęcie dawnych
wschodnich terenów Polski, a potem inkorporacja państw bałtyckich, które do
rewolucji były częścią składową carskiej Rosji było polityką imperialną, ale w
konsekwencji uratowało Związek Radziecki przed klęską w późniejszej wojnie z
Niemcami. Państwa bałtyckie to nie były demokracje, jak się obecnie twierdzi,
a pół-dyktatury w których klasa rządząca wykazywała sympatie pro-niemieckie.
Mogło się więc zdarzyć, że Hitler latem 41 r wyprowadziłby swoją ofensywę na
Leningrad mając do pokonania nie kilkaset a kilkadziesiąt kilometrów. Klęska
Rosji w wojnie z Hitlerem oznaczałaby jednak, że prawie nikt z obecnych
redaktorów Nowej Gazety nie żyłby na tym świecie. Wydaje się wiec, że ci
ludzie mają do Stalina pretensje za to że żyją.

Rosja do lata 41 r. handlowała z Niemcami hitlerowskimi na podobnych zasadach
jak Stany Zjednoczone i kilkadziesiąt innych państw. Część z nich, np.
Szwecja dostarczała podstawowych surowców przez cały okres trwania wojny, inne
jak Finlandia do lata 44 r. Pisząc o Pakcie Ribbentrop-Mołotow nie można
pomijać remilitaryzacji Nadrenii, Anschlussu Austrii, Układu Monachijskiego o
rozczłonowania Czechosłowacji (również przy udziale Polski), a w końcu postawę
Anglii i Francji wobec problemu wspólnej obrony z udziałem ZSRR.

Ty nie jesteś idiotą lecz wszą.

[amanasunta]

Szkoda na ciebie palców na klawiaturze wystarczy środek na robactwo.

[everettdasherbreed]

Pomieszane z poplątaniem:

Polska racja stanu polegała na tym, aby nie dopuścić Moskali nad Dniepr czy Bug, bo zaraz znaleźliby się nad Wisłą, jak już bywało.
Najlepszą rzeczą byłaby niepodległa Ukraina, ewentualnie w sojuszu lub w federacji z Polską.

Z tymi moskiewskimi rozmowami w lecie 1939 było tak:
Rozmawiano o wariantach wspólnej walki z Niemcami, kiedy to sowiecka delegacja (pod przewodnictwem Woroszyłowa) zażądała zgody na wejście sowieckich wojsk do Polski. Takiej zgody mogła udzielić tylko Polska ale do tych rokowań po prostu nie została zaproszona. Bezpośrednio Polsce Rosja takiej propozycji nie złożyła. Było oczywiste, że Anglia i Francja nie czuły się kompetentne wypowiadać się za Polskę i rozmowy na tym się zakończyły.

Związek między sowiecką aneksją części Polski (a potem innych krajów) z 1939 a przebiegiem późnego starcia niemiecko-rosyjskiego jest inny. Zdobyte terytoria nie były strefą buforową ale bazą wypadową do ataku na Niemcy. Gdyby sowieci chcieli wykorzystać te ziemie jako strefę buforową, nie umieszczaliby tam zgrupowań uderzeniowych i nie budowaliby tam lotnisk. Lotniska mogły pozostać za "starą" granicą, w strefie buforowej należało rozmieścić odddziały przygotowane do walk partyzanckich i sabotażowych, linie komunikacyjne należało niszczyć. Główne siły należało rozmieścić dalej.

Handel Niemiec z innymi krajami nie wyglądał normalnie. Niemcy były zainteresowane braniem z Rosji materiałów potrzebnych do prowadzenia wojny: ropy, rud metali. Nie było normalnego handlu między Niemcami a USA, ponieważ Amerykanie nałożyli na Niemcy i Włochy sankcje gospodarcze i to bardzo ostre:
- zaaresztowanie niemieckich i włoskich statków
- patrolowanie Atlantyku i spychanie niemieckich okrętów wojennych pod lufy floty brytyjskiej
- zajęcie niemieckich kont bankowych
- nieograniczona pomoc materialna dla Anglii
- ogłoszenie zakazu wpływania okrętów niemieckich i włoskich na pewne akweny pod rygorem zatopienia

[benzodiazepiny]

everettdasherbreed napisał:


> Związek między sowiecką aneksją części Polski (a potem innych
> krajów) z 1939 a przebiegiem późnego starcia niemiecko-rosyjskiego
>jest inny. Zdobyte terytoria nie były strefą buforową ale bazą
> wypadową do ataku na Niemcy. Gdyby sowieci chcieli wykorzystać
> te ziemie jako strefę buforową,

To na przykład budowaliby tam linię umocnień? I tak właśnie zrobili.

>nie umieszczaliby tam zgrupowań uderzeniowych

A jakie to zgrupowania uderzeniowe stacjonowały na okupowanych terenacjh II RP? Bo chyba nie masz na myśli ekranu dywizji piechoty
i umieszczonych za nim korpusów zmechanizowanych z zadaniem
kontruderzenia na nacierającego przeciwnika?

>i nie budowaliby tam lotnisk. Lotniska mogły pozostać za "starą"
> granicą,

Żeby w przypadku niemieckiej inwazji radzieckie samoloty nie mogły,
z powodu swojego nędznego zasięgu, dolecieć na linię frontu i
wesprzeć własnych oddziałów?

> w strefie buforowej należało rozmieścić odddziały przygotowane
> do walk partyzanckich i sabotażowych, linie komunikacyjne
> należało niszczyć.

To dośc nowatorski pomysł. Jakie spośród ówczesnych państw zastosowało wtedy taką taktykę obrony? Bo coś mi się widzi, że
żadne.

[przemek05]

Teraz, gdy mamy zjednoczona Europe, taka interpretacja historii że
("państwa i narody prowadzą względem siebie wrogą politykę, o ile to
w ich mniemaniu służy ich interesom narodowym") jest anachronizmem.

[everettdasherbreed]

Prędzej czy później Europa musiała zrozumieć, że wzajemne wyrzynanie się milionowych armii o kilkadziesiąt tysięcy km2 jest idiotyzmem i zbrodnią.

[jacggg]

Gdyby wyrzynali się o miliony km2 - to nie byłby to "idiotyzm" i zbrodnia, jak
rozumiem?

Pan mówi o pięknej idei...

[herr7]

a ja o tym jak wyglądają realia. O ile wiem w Iraku czy w Afganistanie też
jesteśmy z powodu "pięknych idei".

[everettdasherbreed]

Polskie wojsko jest w Iraku i Afganistanie w celu ćwiczenia w realnych warunkach walki. W końcu, chcemy mieć armię zawodową. A nie poborowych odliczających dni do cywila.

i tu jest Pan przynajmniej szczery...

[herr7]

Rodzi się pytanie co mogą począć tacy Szwedzi czy Finowie, którzy też mają
zawodowe armie, a mimo to szkolą się u siebie, nie zabijając cywilów w innych
krajach. Coś mi się jednak wydaje, że ich armie nie są gorsze od naszej.

[everettdasherbreed]

No, Szwecja nie graniczy z wrogiem.
Co do Finów, mylisz się. Fińskie wojsko jest aktywne w misjach międzynarodowych.

Zresztą, Rosja też wojuje za granicą. Zabija wyłącznie cywili i jeńców wojennych.

Zgodzę się z poglądem, że armie Szwecji i Finlandii są lepsze od waszej.

[rieker]

Myśmy zdecydowali sie na członkowstwo w NATO. Z tego wynikają
konsekwencje.

Myśmy...

[herr7]

Ktoś Pana pytał o zdanie? A może było referendum? Jak pamiętam, podstawowym
argumentem używanym przez propagandzistów było to, że będziemy wydawać mniej na
zbrojenia i będzie nas bronić potężny sojusz. Póki co polskie wojsko uczestniczy
w coraz to nowych awanturach.

[everettdasherbreed]

W sprawie przynależności do RWPG i "układu warszawskiego" było referendum?

[indianski]

Oczywiscie . KC PZPR jednoglosnie sie zgodzilo

[fizykoterapeuta]

dobre :)

[yellow_tiger]

Rodzi się pytanie co mogą począć tacy Szwedzi czy Finowie, którzy też mają zawodowe armie, a mimo to szkolą się u siebie, nie zabijając cywilów w innych krajach. Coś mi się jednak wydaje, że ich armie nie są gorsze od naszej.
Donoszę, że po pierwsze ani Szwecja ani Finlandia nie maja armii zawodowej tylko z poboru. A po drugie obydwa kraje utrzymują swoje oddziały w Afganistanie. Szwedzi mają w A. 430 żołnierzy, czyli zważywszy na wielkość armii i populacje tego kraju mniej więcej tyle samo co my.

[rieker]

Polscy latyfundyści, klasa rządząca. Język z podręczników epoki PRL.
Przede wszystkim zgódźmy się co do jednego. ZSRR nie prowadził
żadnej polityki w interesie narodu, no bo w interesie jakiego
narodu: sowieckiego? czegoś takiego nie było. ZSRR, a konkretnie
Stalin prowadził politykę taką samą jak Hitler: polityke podbijania
świata. Stalinowski ZSRR mordował tak samo jak hitlerowskie Niemcy.
Z faktu, ze dwóch bandziorów, Hitler i Stalin, się pobiło i
wyniknęły z tego jakies dla nas korzyści nie wynika, ze jeden z nich
(konkretnie Stalin) przestał być bandziorem.

może Pan napisać ziemianie i elita...

[herr7]

ale to nie zmienia faktu, że na Ukrainie było dużo polskich majątków ziemskich i
część z nich była bardzo wielka. Wystarczy zajrzeć do wydawnictwa opisującego
polskie posiadłości na tych terenach.

"Nowaja Gazieta"wynajmijcie prywatnych ochroniarzy

[marcowsky]

bo nieznani sprawcy moga wam krzywde zrobic.I znowu ktos z redakcji
zniknie.Trzymamy za Was kciuki i pozdrawiamy broniacych prawdy.

[jacggg]

Tak! Tak! Wyrazy SOLIDARNOŚCI !!! (mam nadzieję, że nie zeświniliśmy tego słowa
do końca w ostatnich 20 latach)!!!

"Nowaja Gazieta": ZSRR przystąpił do II wojny p...

[polishcanuck]

Wszystkie kraje ktore byly podlegle ZSRR powinny teraz do sadu podac Rosje i zeby oddawali pieniadze i mienia stracone przez ruskich. A ci Ruscy co siedza w Polsce teraz i jedza nasze prosze ich o spokoj albo o wypieprzanie z naszych ziem Polskich i wracanie do swoich kolchozow. Polska dla Polakow nie dla darmo zjadow rosyjskich

[rieker]

Trochę umiaru i precyzji w wyrażaniu myśli (mienie stracone przez
ruskich :)). A tak poważnie to Rosjan mieszkających i pracujących w
Polsce należy tak samo szanować jak Amerykanów, Włochów, Niemców,
Holendrów. Nie oni sa winni temu, ze kilkadziesiąt lat temu były
takie dranie jak Stalin. A Rosjanom, którzy uznaja winy
stalinowskiego ZSRR i jego współpracę z Hitlerem należy sie podwójny
szacunek.

[everettdasherbreed]

"Śpieszmy się kochać uczciwych Rosjan,
tak szybko odchodzą."

i nie tylko a nawet nie przede wszystkim z powodu gruźlicy.

Redakcja tej gazety jest zagrozona.

[edek47]

Pewnie juz 'czeczency' gotowi sa do ataku.

"Nowaja Gazieta": ZSRR przystąpił do II wojny p...

[rogal30]

ech czy nie uwazacie ze nalezało by sie uderzyć we własne piersi i przypomniec
sobie zajęcie Czechosłowacji w 1938 roku? A kto zajmował Zaolzie? Czy nie
dzielne Polskie Wojska? Może od tej daty nalezało by rozpoczynac II Wojne
Swiatową? A może jako początek uznac zajęcie Austrii?

[everettdasherbreed]

Skoro już, to za II wojnę światową należy uznać rosyjski napad na Polskę w 1920.

[wet3]

rogal30 napisała:

> ech czy nie uwazacie ze nalezało by sie uderzyć we własne piersi i
przypomniec
> sobie zajęcie Czechosłowacji w 1938 roku? A kto zajmował Zaolzie?
Czy nie
> dzielne Polskie Wojska? Może od tej daty nalezało by rozpoczynac
II Wojne Swiatową? A może jako początek uznac zajęcie Austrii?

Przestan bic sie w cudze piersi, polonofobko. Nie rozgrzeszaj tak
latwo czeskich win wobec Polski! Przypomnij sobie lepiej wszystkie
swinstwa jakie Czesi wyrzadzili nam z Zaolziem i zablokowaniem
przewozu broni gdy walczlismy na smierc i zycie z bolszewikami,
ofiaro losu! Druga WS zaczyna sie od napadu szwabskiego i
kacapskiego na Polske, bo Polska, jako pierwsza, odpowiedziala NIE
zadaniom hitlera.

[indianski]

"bo Polska, jako pierwsza, odpowiedziala NIE zadaniom hitlera."

Nie pochlebiaj sobie . Pierwsza byla tylko dlatego ze adolf tak chcial

[fizykoterapeuta]

do podręcznika, nieuku!

"Nowaja Gazieta": ZSRR przystąpił do II wojny p...

[op.1]

Ludobójstwa na Polakach świat się nie dopatrzył. Dba o pamięć jedynie
holokaustu na Żydach. A dlaczego ? Bo jesteśmy za biedni i się na świecie nie
liczymy.

[wet3]

everettdasherbreed napisał:

> Nie po stronie Niemiec tylko po stronie własnej.
> Ta wojna toczyła się między TRZEMA obozami a nie dwoma, jak
większość wojen.
> Obóz 1: CCCP i jego światowa agentura, tzw. "ruch robotniczy"
> Obóz 2: narodowosocjalistyczne Niemcy i ich czasowi (i zawodni)
sojusznicy
> Obóz 3: świat demokracji

Dajac nam 17 wrzesnia noz w plecy sowieci szli reka w reke ze
szkopami. Dopiero pozniej ich drogi sie rozeszly.
Dzieki autorowi tego artykulu za napisanie prawdy. Obawiam sie
jednak, ze bedzie mial on wiele nieprzyjemnosci gdyz kacapy,
podobnie jak szwaby, bardzo nie lubia gdy ktos pisze prawde. Oby mu
sie nic nie stalo!!!

[everettdasherbreed]

Bardzo często, gdy dwóch gangsterów się umawia, to już na początku każdy chce kolesia wykiwać.

Przypomnij sobie plan napadu z filmu "Zabij mnie glino". Stalin to Linda z Barbasiewiczem.

[wet3]

everettdasherbreed napisał:

> Bardzo często, gdy dwóch gangsterów się umawia, to już na początku
każdy chce k
> olesia wykiwać.
>
> Przypomnij sobie plan napadu z filmu "Zabij mnie glino". Stalin to
Linda z Barbasiewiczem.

To nie zmienia postaci rzeczy. We wrzesniu oni szli RAZEM przeciwko
nam!

[everettdasherbreed]

To prawda, ale już myśleli, kto kogo pierwszy wyciupcia.

Przy czym, niemieccy narodowi socjaliści nienawidzili zachodniej anglosaskiej liberalnej cywilizacji wcale nie mniej niż rosyjskiego komunizmu. Oba wrogie systemy nazywali "żydowskim spiskiem" a bolszewizm określali jako "najgorszą formę kapitalizmu".

[wet3]

everettdasherbreed napisał:

> To prawda, ale już myśleli, kto kogo pierwszy wyciupcia.
>
> Przy czym, niemieccy narodowi socjaliści nienawidzili zachodniej
anglosaskiej l
> iberalnej cywilizacji wcale nie mniej niż rosyjskiego komunizmu.
Oba wrogie sys
> temy nazywali "żydowskim spiskiem" a bolszewizm określali
jako "najgorszą formę kapitalizmu".

W tym przypadku szwaby mialy sporo racji. Badzmy szczerzy.

Nie rozsiewaj gruźlicy na forum!

[everettdasherbreed]

My tu nie chcemy waszych chorób.

Taka jest prawda i

[angrusz1]

Rosjanom wstyd dlatego próbują odwracać kota ogonem .

Nie rozsiewaj gruźlicy i nie udawaj

[everettdasherbreed]

Polaka.
Ja wiem, że wstydzisz się swej gruźliczej narodowości ale dlaczego podszywasz się pod Polaka? Nie możesz udawać np. Abchaza?

Rosja to syf, ale II wojna zaczela sie w 1931.

[kylax]

Wraz z zajeciem Mandzurii przez wojska Cesarstwa Japonii.

[everettdasherbreed]

W Azji, owszem.

[fizykoterapeuta]

dlazcego tak sądzisz?

"Nowaja Gazieta": ZSRR przystąpił do II wojny p...

[z_klifow]

Kocham Was, Rosjanie. Tych wszystkich z Was, ktorzy ze swoja odwaga
walcza z totalitarna durnota i zbrodnia. Jest dluga tradycja
ekstremalnej odwagi w walce o prawde w Waszym Kraju. Teraz nie, ale
kiedys jeszcze bedziecie z niego dumni. To Wy odwrocicie historie.
Do was nalezy przyszlosc. Serdecznie pozdrawiam.

[everettdasherbreed]

A ja jestem pesymistą. W Rosji jest za mało porządnych ludzi (bo byli
systematycznie eliminowani). Czeka ich los Sodomy i Gomory - tam też za mało
było porządnych ludzi.
Przyszłość nie należy do Rosji, dowodzą tego choćby wskaźniki demograficzne.

[jacggg]

W Rosji jest masa, masa porządnych ludzi - plus pewna ilość takich rosyjskich
everettków, przejętych nacjonalistyczną ideologią czy iljiczów, przejętych
komunistyczną ideologią...

Zaś wszystkich trzyma za buzię tzw. Grupa Trzymająca.

Rosja to wielki kraj, ogromnych możliwości.

[jacggg]

Klasyczny polski rusofob z Ciebie everett - myślałem, że mądrzejszy jesteś.

[spiskowa.teoria.dziejow]

everettdasherbreed napisał:...Czeka ich los Sodomy i Gomory...
-
Rubish, Pan Bóg kocha Kalifornię mimo panującej tam sodomii.

Ile było demokracji w roku 1938 na całym świecie?

[polld74]

Anglia, Australia, Francja, Czechosłowacja, Holandia, Szwecja, Dania, Belgia, Luksemburg, Szwajcaria, dyskusyjnna kwestia czy USA można uznać za demokrację, wg dzisiejszych standardów na pewno nie można. No więc słaby ten blok demokratyczny był.

Hitler walczył z komunizmem jak Bush z Al-Kaidą

[polld74]

Z podobnym rezultatem, w efekcie antykomunistycznej krucjaty Hitlera, komunizm rozlał się na pół świata.

[everettdasherbreed]

Bo Hitler najbardziej interesował się walką z Anglią. Produkcja U-Bootów była
ważniejsza od produkcji czołgów. Wyprawa do Afryki i na Kretę była ważniejsza od
skoncentrowania wojsk na wschodzie i uderzenia np. już w kwietniu 1941. Broń V1
i V2 była kierowana na Londyn a nie na Moskwę.

[gandalph]

everettdasherbreed napisał:

Właśnie, że nie! Hitler w ogóle nie chciał wojny z Anglią. Jemu tylko "tak
wyszło". Z Polską właściwie też nie chciał, ale tak się "zapętlił", że w 1939 r.
nie miał już wyboru.
A potem rzeczywiście tak było: wybudowanie jednego U-Boota (który nic Hitlerowi
nie dawał) oznaczało, że nie było z czego wybudować paru setek czołgów,które
bardziej by mu się przydały na froncie wschodnim.

> Bo Hitler najbardziej interesował się walką z Anglią. Produkcja U-Bootów była
> ważniejsza od produkcji czołgów. Wyprawa do Afryki i na Kretę była ważniejsza o
> d
> skoncentrowania wojsk na wschodzie i uderzenia np. już w kwietniu 1941. Broń V1
> i V2 była kierowana na Londyn a nie na Moskwę.

[obserwatore77]

brawo za prawdę

[jacggg]

Tak!

Z tymi obozami w 1939 r. to trochę przesada

[gandalph]

everettdasherbreed napisał:

To, że wojna wybuchła w 1939 r. było wypadkową działania nie trzech, lecz wielu
czynników, które miały wzajemnie sprzeczne interesy:
1. Wielka Brytania
2. Francja
3. Niemcy (jeden z podpalaczy)
4. ZSRR (główny podpalacz)
5. USA, a właściwie Roosevelt ("najgłówniejszy" podpalacz)
6. Japonia
Polacy w ogóle, w tym polscy historycy, popełniają grzech "polonofilizmu" nie
zauważając innych czynników. Mało znane, bo do niedawna utajnione, były aspekty
japońskie polityki W. Brytanii, które wyjaśniają politykę appeasementu rządów
Baldwina i Chamberlaine'a oraz cyniczną wojowniczość Churchilla. Nie uwzględnia
się również niezwykle szkodliwego wpływu Roosevelta, który m.in. znalazł sobie
sojusznika anty-japońskiego w Stalinie. Ponadto czynił wszystko, co możliwe, aby
doszło do wojny między Niemcami i Francją, W. Brytanią (oraz Polską na dokładkę).
Krótko: 6 czynników (nie 3), sytuacja zmieniająca się jak w kalejdoskopie,
wreszcie ktoś (to znaczy Stalin) rzucił zapaloną zapałkę i poszło... To znaczy
poszła z dymem cała Europa.

> Nie po stronie Niemiec tylko po stronie własnej.
> Ta wojna toczyła się między TRZEMA obozami a nie dwoma, jak większość wojen.
> Obóz 1: CCCP i jego światowa agentura, tzw. "ruch robotniczy"
> Obóz 2: narodowosocjalistyczne Niemcy i ich czasowi (i zawodni) sojusznicy
> Obóz 3: świat demokracji

"Nowaja Gazieta": ZSRR przystąpił do II wojny p...

[te_rence]

niech dziennikarze z tej gazety uważają bo mogą zacząć znikać lub
umierać w dziwnych okolicznościach

Bandycka_Rosja_Rozpętała_II-WŚ__ !!!!!!!!!!!!!!!!

[wilczoooki_po-lszewik]

ZBRODNICZA ROSJA NAPADAJĄC PODSTĘPNIE POLSKĘ

ZADAŁA JEJ BANDYCKI NÓŻ W PLECY

I RAZEM Z NIEMCAMI ROZPĘTAŁA 2-GĄ WOJNĘ ŚWIATOWĄ

ZBRODNICZA ROSJA WYMORDOWAŁA POLSKĄ INTELIGENCJĘ W KATYNIU

WYWIOZŁA I WYMORDOWAŁA 3 MILIONÓW POLAKÓW,

OGRABIŁA POLSKĘ Z ZIEM WSCHODNICH,

ZNIEWOLIŁA I OKRADAŁA NARÓD POLSKI PRZEZ 45 LAT

POWODUJĄC JEGO STRASZNĄ ZAPAŚĆ CYWILIZACYJNĄ I GOSPODARCZĄ

WIDOCZNĄ DO DZISIAJ ! :(

--------------------------------------------------------

GWno kabluje:

Miedwjebiew oświadczył, że Kacapia będzie bronić prawdy
o roli zbrodniczego Związku Sovieckiego, sojusznika hitlerowskich niemiec,
w drugiej wojnie światowej.
...............................................................................

BANDYCKI ZSRR (CZYTAJ ROSJA) WYMORDOWAŁ

PONAD 50 MILIONÓW LUDZI !

TO JEST 2 RAZY WIĘCEJ NIŻ

ZBRODNICZE HITLEROWSKIE NIEMCY !!

----------------------------------------------

Agresywna, zbrodnicza, niebliczalna, uzbrojona
po zęby w broń atomową i konwencjonalną,
stosująca wobec Polski szantaż atomowy
i energetyczny - spadkobierczyni ZSRR - Rosja

to dziadostwo z PKB mniejszym od holenderskiego (
a tylko 2 razy większym od polskiego

To potężne, reżimowe nic
o wygórowanych ambicjach
bycia mocarstwem :)))

gdzie stosuje się agresję militarną wobec sąsiednich państw,
gdzie uprawia się holokaust na małych narodach jak za stalina,
gdzie uprawia się szantaż polityczny i energetyczny wobes Europy,
gdzie morduje się podstępnie własnych obywateli (nawet za granicą)
za mówienie prawdy,
gdzie miliony dzieci żebrzą z głodu na ulicach,
gdzie przestępcy są u władzy
gdzie alkoholizm zżera 90% społeczeństwa
itd. itd.

ten dziadowski, bandycki, nadęty balon
trzeba w końcu przekłuć :)

Chiny wschodząca globalna potęga
w ciągu 20 lat zaleją to
dziadowskie imperium zła,

jeżeli się do tego czasu
samo nie rozpirzchnie
od degrengolady i pijaństwa :)

[wet3]

wilczooki_po-lszewik napisal: > Bandycka Rosja rozpetala IIWS

W zasadzie masz racje. Bez traktatu Ribbentrop-Molotow Hitler sam
nie uderzylby na Polske. To kacapy daly zielone swiatlo na
rozpoczecie wojny.

[benzodiazepiny]

wet3 napisał:

> W zasadzie masz racje. Bez traktatu Ribbentrop-Molotow Hitler sam
> nie uderzylby na Polske. To kacapy daly zielone swiatlo na
> rozpoczecie wojny.

Piramidalna bzdura w kratkę pepito.

[wet3]

benzodiazepiny napisał:

> wet3 napisał:
>
> > W zasadzie masz racje. Bez traktatu Ribbentrop-Molotow Hitler
sam
> > nie uderzylby na Polske. To kacapy daly zielone swiatlo na
> > rozpoczecie wojny.
>
> Piramidalna bzdura w kratkę pepito.

A ty, geniuszu, skad nadajesz? - Ze szkoplandii? Z Kacapii? Czy z
Tel Awiwu?

a Polska 2 pazdziernika 1938 :-)

[prokaczor]

wedlug tej samej logiki to Polska przystapila do II wojny nie w 1939 roku, lecz 2 pazdziernika 1938, po stronie Niemiec, przy wspolnym rozbiorze Czechoslowacji

[wet3]

prokaczor napisał:

> wedlug tej samej logiki to Polska przystapila do II wojny nie w
1939 roku, lecz
> 2 pazdziernika 1938, po stronie Niemiec, przy wspolnym rozbiorze
Czechoslowacji

Przebrzydly polonofobie. Jest zasadnicza roznica miedzy
uczestniczniem w rozbiorze a odzyskaniem tego, co bylo nam zabrane
czy tez skradzione klamstwem, podstepem i sila. Jak tego nie jestes
w stanie pojac, to nie trzeszcz tutaj!!!