W dwie godziny ze stolicy do Katowic i Krakowa?

[hegemon68]

A kiedy mają powstać wiadukty?

---
www.skomunikowani.pl - dobrze poinformowani, dobrze skomunikowani

BRAWO!!!

[zaskoczony360]

W całej Europie jest szybka kolej która jest zdecydowanie tańsza w budowie i eksploatacji niż autostrady. U nas politycy licytują się kto ile wybudował kilometrów autostrad a kolej traktowana jest jak produkt trzeciej kategorii. A za jeden koszt kilometra autostrady można dostosować kilkadziesiąt kilometrów torowiska do wysokich prędkości...

Kolej powinna być traktowana na równi z autostradami jak w krajach rozwiniętych bo w końcu jaki samochód jedzie 300km jak TGV (francja) ICE (niemcy, włochy, austria) itd. Jednym pociągiem jedzie kilkaset osób wygodniej i szybciej niż setką samochodów.

[nieprawomyslny]

Pamiętaj kolego kolejarzu, ze to z podatków kierowców buduje sie
linie kolejowe, a nie na odwrót. Takze najpierw zajmijmy się
infrastruktura drogowa, potem kolejową. Zwłaszcza że ta ostatnia nie
zawsze jest rentowna z punktu widzenia budzetu państwa.

slyszales o efektach zewnetrznych?

[kosmiczny_swir]

Slyszales o efektach zewnetrznych? Koleje maja pozytwne efety zenwetrzne:

zmniejszone zanieczyscenie powietrza -> mniej ludzi z problemami ukladu
oddechowego -> tansze koszty opieki zdrowtnej
mniej wypadkow -> mniej ofiar, mniej kosztow
mozliwosc zasilania z elektrowni weglowych, wodnych, atomowych, wiatrowcyh,
wodnych -> wieksze bezpieczenstwo energetyczne, brak zaleznosci od ceny ropy.

Rachunek ekonomiczny nie uwzgledniajacy efektow zewnetrznych to przedszkole.

[nieprawomyslny]

Twój rachunek nie jest oparty na żadnych wyliczeniach, tylko
oczekiwaniach, które albo się spełnią albo i nie.
Wracajac do sedna - nie zbudujesz żadnej nowoczesnej linii
kolejowej, żadnej elektrownii atomowej, jeżeli państwo najpierw nie
złupi kierowców. O to chodziło w moim wpisie.

[stoova]

Jestem samochodziarzem, ale...
Na jakich wyliczeniach sam się opierasz?

[kapitan.kirk]

nieprawomyslny napisał:

> Pamiętaj kolego kolejarzu, ze to z podatków kierowców buduje sie
> linie kolejowe, a nie na odwrót.

Nieprawa. Przykładowo, do 2005 to właśnie przewoźnicy kolejowi finansowali
budowę dróg, gdyż akcyza od paliwa zużytego przez lokomotywy spalinowe (a
wówczas było to ok. 1/4 całego zużycia paliw silnikowych w Polsce) szła na
budowę i renowację dróg właśnie.

> Takze najpierw zajmijmy się
> infrastruktura drogowa, potem kolejową.

Zgodnie z zasadami UE, obecnie blisko 30% wydatków na rozwój transportu lądowego
idzie na kolej, co jest mniej więcej zgodnie z sytuacją w innych krajach Europy
(przed 2004 było to zwykle 1-3%).

> Zwłaszcza że ta ostatnia nie
> zawsze jest rentowna z punktu widzenia budzetu państwa.

A jak wyliczyłeś "rentowność" dróg publicznych...?
Pzdr

[nieprawomyslny]

Nie zgadzam się, kolej nie dopłaca do dróg, a skąd to wiem?
Bo z podatków w benzynie/ON tylko mała część pieniędzy przeznaczana
jest na drogi. Wniosek jest prosty - reszta kasy idzie na zupełnie
inne cele. A to są dziesiątki miliardów. A Przecież to nie wszystko,
kierowcy płaca ciężką kasę za ubezpieczenia, przeglady etc. To także
dodatkowy bodziec popytowy w gospodarce.
Na tym polega rentowność dróg, skoro już pytasz, jak ją wyliczyłem.

[kosmiczny_swir]

> Wniosek jest prosty - reszta kasy idzie na zupełnie
> inne cele.

Inne cele to napychanie kabzym wszystkim ktorzy biora udzial w budowie i
utrzymanu autostrad. Nie dziwi cie to, ze kraju nizinnym, miejscami plskim jak
stol, gdzie sila robocza i materialy sa tanie, autostrady kosztuja najwiecej w
Europie?

[nieprawomyslny]

"napychanie kabzy" jest własnie pieniedzmi, które są inwestowane w
budowę dróg. Część tej kasy niewątpliwie jest wyprowadzana na bok..

Ale 3/4 pozostałego łupu "rozchodzi" sie na dowolne cele budżetowe,
nie majace z drogami nic wspólnego. Gdyby nie zdzierstwo na
kierowcach, cały socjal by sie załamał.

[stoova]

Dowiedz się ile kosztowała taka budowa obwodnicy Budapesztu i przestań smęcić o
najdroższych autostradach.

[jestembond]

nieprawomyslny napisał:

> Pamiętaj kolego kolejarzu, ze to z podatków kierowców buduje sie
> linie kolejowe, a nie na odwrót. Takze najpierw zajmijmy się

Błąd. Nie "najpierw" ale "równocześnie". W całej Europie buduje się teraz tak,
że obok autostrady powstaje linia kolejowa, sieć światłowodów oraz często
rurociągi. Dzięki temu za jednym zamachem buduje się całą infrastrukturę,
łącznie z przepustami dla zwierząt czy systemami sterowania ruchem.
Po prostu łatwiej zrobić jedną sieć która nadzoruje ruch pociągów i równocześnie
monitoruje ruch na autostradzie.

[rikol]

Zdaje sie, ze drogi i autostrady buduje sie z podatkow wszystkich, a nie tylko
kierowcow. Drogi z punktu widzenia budzetu panstwa nie sa rentowne. Sa one po
prostu niezbedna infrastruktura. To samo dotyczy kolei; zreszta gdyby ruszyla
akcja tiry na tory, to poprawilaby sie rentownosc kolei. Tymczasem transport
zwykly jest tanszy dla przecietnego uzytkownika, bo na drogi skladaja sie
wszyscy, nie ma biletow przy wjezdzie na asfalt.

Czyli w sumie koleje moga byc bardziej rentowne

[kosmiczny_swir]

Czyli w sumie koleje moga byc bardziej rentowne. Jezli chcielibysmy, zeby koleje
mogly uczciwie konkurowac na rynku transportowym, to WSZYSTKIE drogi powinny byc
platne. Panstwo nie powinno premiowac jednego rodzaju transportu kosztem drugiego.

Z oczywistych wzgledow jest to po prostu nie mozliwe. Teorie wolnorynkowych
talibow w tym miejscu sie wywalaja. Trzeba miec nieco wieksze IQ niz tyle ile
wsytarczy zeby wierzyc w niewidzialna reke rynku.

[nieprawomyslny]

Ale dlaczego mam płacic za wjazd na droge, skoro juz zapłaciłem
krocie w paliwie (2/3 ceny to podatki)?
Dobrze, zapłacę za wjazd ale najpierw niech zniosą akcyzę na paliwo
i podatek drogowy. Wtedy będzie sprawiedliwie, tylko w budżecie
zabraknie ca 30 mld pln i będzie krzyk, że nie ma kasy na emerytury
i renty.
Teorie "wolnorynkowych talibów" jak widać mają mocne fundamenty, a
jak sie nie ma kontrargumentów, to pozostają epitety w stylu "Trzeba
miec nieco wieksze IQ..."

[nieprawomyslny]

"zreszta gdyby ruszyla akcja tiry na tory, to poprawilaby sie
rentownosc kolei"

moze i tak, ale jednoczesnie spadłyby gwałtownie wpływy z podatków
na ON. Tir spala ok 20-30l /100km, a koszty paliwa w firmie
transportowej to 40% wszystkich kosztów. Państwo łupi jeszcze
dodatkowo za winietę.

We Włoszech nie ma ICE

[otec1]

Szybkie pociagi u nich to Eurostar Italia. I nie jeżdżą 300 km/h
Troszkę wolniej, bo coś może koło 240-250 km/h. Przynajmniej tyle
było jak ostatnio jechalem takim pociagiem u nich ze dwa lata temu.
Jako przyklad do przemyślenia to najlepiej podać Portugalię. Kraj
podobny do nas ekonomicznie, a szybką kolej z Lisbony do Porto
zbudował w ciagu coś koło 2-3 lat, oczywiście z okazji Euro 2004.
Pociagi te nazywajace sie Alfa Pendular to duma kolei portugalskich,
dzięki nim czas jazdy z Lisbony do Porto został skrócony mniej
więcej o połowę. Życzyłbym sobie, żeby na Euro 2012 w Polsce było
coś podobnego. Ale niestety to nie ten kraj. Jako ciekawostka to w
tych pociągach nie ma podobnych idiotyzmów jak u nas, że nie można
wypić piwa w pociagu, jak ktoś ma ochotę to może zamówić nawet
whisky i też mu podadzą.

[swiety_76]

> W całej Europie jest szybka kolej która jest zdecydowanie tańsza w
> budowie i eksploatacji niż autostrady. U nas politycy licytują się
> kto ile wybudował kilometrów autostrad a kolej traktowana jest jak
> produkt trzeciej kategorii. A za jeden koszt kilometra autostrady
> można dostosować kilkadziesiąt kilometrów torowiska do wysokich
> prędkości...
> Kolej powinna być traktowana na równi z autostradami jak w krajach
> rozwiniętych bo w końcu jaki samochód jedzie 300km jak TGV
> (francja) ICE (niemcy, włochy, austria) itd. Jednym pociągiem
> jedzie kilkaset osób wygodniej i szybciej niż setką samochodów.

Sam jestem fanem kolei dużych prędkości i też uważam że w Polsce
zaniedbuje się kolej kosztem dróg (które też są zaniedbane ale nie
tak bardzo jak kolej :D )

Ale nie wprowadzaj ludziw błąd.

Koszt budowy linii dużych prędkości na przykładzie Francji
LGV Atlantique - 5 mln euro
do np
LGV Est - 10 mln euro (nowsza czyli musi spełniać surowsze normy
ochrony środiwska i przebiega w trudniejszym terenie)
W Niemczech jest jeszcze drożej ale tam sporo linii wybudowano w
trudnym terenie (z reguły "tylko" max 250-280 km/h).

Jak widać są to ceny porównywalne albo niewiele niższe niż koszt
budowy 1 km autostrady.

W Polsce modernizuje się linie kolejowe do 160 km/h za około 2 mln
euro za km - wymienia się prawie wszystko.

Na zachodzie klasyczne linie kolejowe modernizuje się do 200-220
km/h. Jednak modernizacje ponad 160 km/h wymagają likwidacji
kolizyjnych przejazdów (budowa wiaduktów) i wprowadzanie
zaawansowanego systemu sterowania ruchem, sygnalizacji kabinowej co
znacznie podraża takie modernizacje, także często lepiej wybudować
szybką linię od nowa.

Także nieprawdą jest że za km autostrady zmodernizujesz
kilkadziesiąt km linii kolejowej do dużych prędkości.
Za koszt 1 km autostrady conajwyżej odtworzysz stan techniczny
kilkudziesięciu km zniszczonej linii umożliwiający osiągnięcie 120
km/h (wystarczy tylko wymiana torów) co nie jest dużą prędkością
(jak na Europę bo w Polsce w wielu miejscach można pomarzyć o 120
km/h)

Fakt że ICE a zwłaszcza TGV podróżuje się bardziej komfortowo i o
wiele bardziej szybko niż samochodem.
Tyle że ceny biletów do najniższych nie należą.

Taki zespół TGV przewozi kilkaset pasażerów 320 km/h ale
jednocześnie ciągnie prawie 10 MW mocy (szybka kolej jest bardzo
energochłonna).
O ile w środku jest cicho to na zewnątrz TGV przy 300 km/h generuje
potworny hałas i mieszkańcy sąsiedztwa takich linii bardzo
narzekają.

[check_107]

i nadal sie beda zatrzymywac we Wloszczowej?

Szkoda że tego nie doczekam

[mariusz.lasota]

Mam teraz 34 lata, szkoda, że takie pociągi w Polsce będą nie za mojego życia.
Ale może moje dzieci mają szansę......

Dzieci to wątpię ale może wnuki

[otec1]

Zakładając ileś tam lat powrotu do stanu sprzed wojny (w lubuskiem
na kilku nieczynnych liniach do tej pory można znaleźć ograniczenia
prędkości do 120 km/h, powtarzam ograniczenia!!!) plus nadrobić to
co potrzeba żeby zrównać się z Francją (TGV), Niemcami (ICE),
Włochami (ESI) czy choćby z Hiszpanią (AVE) lub Portugalią (AP) to
minie pewnie jeszcze z 50 lat, ale i tak zawsze będziemy z tyłu bo
inni w tym czasie zawsze krok do przodu. Francja już robi testy z
AGV - następcą TGV, w testach ten pociąg przekracza 500 km/h. Więcej
nic mowić nie trzeba.

W dwie godziny ze stolicy do Katowic i Krakowa?

[naopak81]

dobre>>> wiadukty nad torami naprawde mnie rozsmieszyly... rok czy 2 lata temu
remontowano trase wawa-lodz a co za tym idzie nieszczesny przejazd kolejowy w
rogowie gdzie nawet teraz mozna stac nawet 20 minut w oczekiwaniu na
pociag...Pytalem sie wtedy tych budowlanców czy nie moga tu dac tunelu czy
wiadktu , po co ten przejazd?? a oni na to panie technologicznie
niemozliwe...jechal eurostarem pod woda , buduje sie kilometrowe mosty na
morzach, sztuczne wyspy, kilkupasmowe autostrady,,a u nas nie mozliwe.Fakt ci
sami panowie za kilka (nascie) lat wezma kolejna kase za kolejny remont czy
modernizcje tego samego przejazdu bo trza bedzie wiadukt lub tunel
zrobic...interes sie kreci ludzie kasei prace maja,, i w sklepach wiekszy
ruch, biznes sie kreci..a ty sie wkurzasz stojac i czekajac 20 minut napociag....

[swan_ganz]

> remontowano trase wawa-lodz a co za tym idzie nieszczesny
przejazd kolejowy w rogowie gdzie nawet teraz mozna stac nawet 20
minut w oczekiwaniu na pociag...

....odbijasz w prawo w tą ulice, która jest tuż przed przejazdem; po
jakichś pięciuset metrach nurkujeszw lewo w taką polna drogę między
krzakami i po chwili jesteś na "dzikim" przejeździe i ostrożnie
przeskakujesz tory a za torami dajesz w lewo i po chwili jestes po
drugiej stronie szlabanu... W lusterku wstecznym jeszcze przez
chwilę możesz obserwować matołki czekające na przejazd pociągu :-)

[naopak81]

spoko mozna to ominąć ....o ile samochody nie zastawily wyjazdu od rogowa...ale
nie oto chodzi ..takich miejsc jest w polsce tysiace, jestem ze skierek i moge
ci podac kilkanascie przykladow spartaczonych modernizacji czy remontow z terenu
miasta...nasi projektanci i budowniczowie zachowuja sie tak jakby mieli klapki
na oczach i uszach, nikt niepatrzy " przyszlosciowo" ze cos sie moze zmienic,
cos moze byc bez sensu, albo ze znow to trzeba bedzie przerabiac za kilka
lat...najtrwalsza w polsce jest prowizorka...a wszystko za nasza kase...

[lajkomik]

Matołki, bo nie wiedzą o tym ukrytym polnym przejeździe?
Niepotrzebnie obrażasz ludzi i przedmówce :-) aż dziw, że grzecznie ten
"matołek" odpowiedział.

200km/h

[ssamiec]

200km/h to jeszcze daleko do TGV czy Ave.
Przejazd magistrala zajmie 1h, ale drugą godzinę pociąg będzie się tłuc po
starej trakcji. sama sygnalizacja nie pomoze

W dwie godziny ze stolicy do Katowic i Krakowa?

[pawel-l]

Jeśli dobrze rozumiem to za chwilę wydamy 50 mln zł na system
sterowania, ale jednocześnie nie mamy lokomotyw, wiaduktów,
porządnych torów, dworców itp. ?

Czyli jak zawsze po polsku...

Źle zrozumiałeś

[baaku]

System nie będzie za chwile tylko za dwa lata, lokomotywy będą na wiosnę, dworce
w Warszawie, Krakowie i Katowicach są. Tylko tych kilkunastu wiaduktów
wybudowanych w dwa lata nie mogę sobie wyobrazić. Nie ze względu na pieniądze,
bo te są, tylko z powodu biurokracji.

[jestembond]

baaku napisała:

> lokomotywy będą na wiosnę,

A dokładniej to w lutym.

Srali muchi będzie wiosna

[tw.jacek_i_placek]

a temu obiecującemu dałbym wypłatę dopiero jak pociągi pokonają tą
trasę w 2 godziny. Ile to byśmy zaoszczędzili na jego pensji przez
35 lat...

[swiety_76]

"Teraz najszybsze pociągi jeżdżące tą linią rozpędzają się do 160 km
na godz. Niestety, lokomotywy, które mogą jechać z taką prędkością,
ostatnio psują się i muszą być zastępowane wolniejszymi"

Nie psują się tylko EP09 jest poprostu za mało. Sytuację polepszą w
niedługiej przyszłości Husarze a nastepnie być może składy zespolone.

> Jeśli dobrze rozumiem to za chwilę wydamy 50 mln zł na system
> sterowania, ale jednocześnie nie mamy lokomotyw, wiaduktów,
> porządnych torów, dworców itp. ?
>
> Czyli jak zawsze po polsku...

Typowe polskie marudzenie.
1) System sterowania, sygnalizacja kabinowa nie tylko jest warunkiem
do rozwijania prędkości ponad 160 km/h ale też zwiększa
bezpieczeństwo, przepustowość linii itd. Jesli nawet od razu nie
będzie nowych lokomotyw i wiaduktów to i tak korzyści z tego będą od
razu.

2) Dotyczy to CMK na której już są porządne tory. Teoretycznie w
wielu miejscach na CMK można jeździć 200 km/h, pociągi tam jeżdzą po
160 km/h, geometria CMK jest pod 250 km/h i tyle samo wynosi rekord
prędkości na CMK ustanowiony przez włoskie Pendolino.

3) Wiaduktów do zabudowy na CMK zostało niewiele, ale zgadza się że
pewnie to długo potrwa.

4) Dwoce mamy w Warszawie, Krakowie, Katowicach.

EP09 i Husarz

[blendyks]

Lokomotyw EP09 wykonano w latach 1986-1997 a PKP Intercity posiada
wszystkie 47 sztuk. W codziennym użytkowaniu jest max 30 sztuk,
pozostałe są w naprawach, remontach, rezerwie:
pl.wikipedia.org/wiki/EP09. Jest ich za mało dla obsługi
linii na których można jechać 160 km/godz (Katowice, Kraków,
Poznań), zdaża się, że pociągi nawet na CMK ciągnione są przez
lokomotyway EP07 osiągające max 125 km/godz. Stąd dzisiaj duże
rezerwy w rozkładzie i czas przejazdu do w/w trzech miast wynosi
wynosi 2:50 gdy jeszcze kilka lat temu 2:35.
Lokomotywy Husarz przeznaczone sa na trasy międzynarodowe gdyż są
lokomotywami wielosystemowymi. A ponadto będzie ich tylko 10 sztuk i
osiągaja 230 km/godz. W Polsce potrzebujemy ok. 50 lokomotyw
osiągających 200 km/godz, i drugie tyle osiągających 160 km/godz.
Swoją drogą PKP mogło mieć 42 lokomotywy osiągające 220 km/godz typu
EU11 wykonanych w Pafawagu we Wrocławiu, ale z powodu zapaści
finansowej nie zostały odebrane i kursują we Włoszech - historia
tutaj: pl.wikipedia.org/wiki/EU11. Gdyby te lokomotywy
dzisiaj znajdowały sie w Polsce PKP Intercity nie miałoby w zasadzie
problemów z dotrzymywaniem rozsądnych czasów przejazdu.

EU11 (E405) linki

[blendyks]

www.bluefish.foxnet.pl/Tabor/Elektryczne/EU11/EU11.html
pl.wikipedia.org/wiki/E405

Kwiatek do kożucha

[dovlet]

Poprawa prędkości na CKM to kwiatek do kożucha. Z Zagórza do Krakowa
pociągiem pośpiesznym BIESZCZDY 298km, zgodnie z rozkładem, pokonuje
się w 7 godzin i 20 minut - ot i realia...

[iq58]

A z Warszawy- stolnicy Polski do Pilawy, ok 60 km po płaskim terenie-
pospieszny 1 godzina :D.

dzis 1.5 godz jedzie sie z Katowic do Krakowa!!!

[donnaanna]

a czasem nawet dluzej i to pospiesznym - moze by sie tym najpierw
zajeli?

[lmblmb]

donnaanna napisała:

> a czasem nawet dluzej i to pospiesznym - moze by sie tym najpierw
> zajeli?

Musisz ich najpierw zmusić do odstawienia kokainy. Od wąchania tego świństwa
przewraca im się (PKP-PLK) w głowach: wcześniej wymyślili "igrek" - szybką kolej
przez Kalisz.

[jestembond]

hegemon68 napisał:

> A kiedy mają powstać wiadukty?

jakie wiadukty? Po prostu postawią betonowe kloce przed przejazdami, a chłopi
jak ciągnikami jeździli, tak będą jeździć.

[swiety_76]

Gdyby każdy kierowca miał płacić za wybudowanie wszystkich dróg i
były pobierane od niego opłaty za przejechanie km ulicy, osiedlowej
drogi, drogi krajowej czy autostrady to nikomu nie opłacałoby się
jeździć samochodem.

Już nie wspominając o fakcie że nikomu nie opłacałoby się wprowadzić
systemu pobierania opłat za przejechanie jakąkolwiek drogą.

Poprostu drogi to infrastruktura która musi być, która gwarantuje
rozwój i przemieszczanie się ludzi i towarów.

Tak samo infrastruktura kolejowa gwarantuje rozwój i
przemieszczanie się ludzi i towarów przy jednoczesnych korzyściach w
porównaniu z transportem drogowym które trudno oszacować w prostym
rachunku ekonomicznym (mniej wypadków, większa ekologia, większa
żywotność taboru szynowego nad drogowym itd)

O ile możemy sobie wyobrazić świat bez kolei (praktycznie tak jest w
Polsce bo kolej u nas upadła) o tyle rozwinięty kraj bez
infrastruktury drogowej już nie.
Z prostej przyczyny - nie da się stworzyć systemu kolejowego który
umożliwiłby dojazd każdemu z domu do pracy/szkoły/hipermarketu/na
działkę/ na miejsce letniego wypoczynku - w każde tego typu miejsce.
Zapewnia to tylko system drogowy.
Gdyby wprowadzić opłaty za korzystanie z całego systemu drogowego
(proszę nie rozśmieszać mnie że skoro płacimy akcyzę w paliwie to
znaczy że płacimy na system drogowy) to kazdy rząd by zaraz upadł.
Z systemu drogowego korzysta każdy bo prawie każdy ma dzisiaj
samochód.

Natomiast z systemem kolejowym jest tak że łatwo przerzucić koszty
infrastruktury na zarządców tej infrastruktury lub przewoźników.
Gdy się tak robi kolej automatycznie przestaje być konkurencyjna z
drogami które są finansowane przez państwo - tyle że jednocześnie
państwo nie może sobie pozwolić na niefinansowanie dróg.

Dobrze że w Unii pomyślnie jest wprowadzana idea zrównoważonego
transportu. Pytanie kiedy u nas ?

[asia_2222]

Hmm, skomunikowani.pl jest portalem o komunikacji z klientami, a nie komunikacji PKP.