Kontrowersje

[k.karen]

Wiosna raczej nie sprzyja rozważaniom na trudne tematy natury etycznej i moralnej
ale dzisiaj Szwajcarzy zagłosują w referendum czy chcą ograniczenia lub ewentualnego,
całkowitego zakazu tzw. "turystyki samobójców".
W tej sprawie jednak, dla mnie, bardziej zastanawiającym jest inny fakt jak sama eutanazja,
tu można wiele dyskutować i zdania będą podzielone. Można zrozumieć ludzi nieuleczalnie
chorych, którzy decydują się na eutanazję. Przecież wyrażenie woli o niepodtrzymywaniu
w sztuczny sposób życia, to też w pewnym sensie eutanazja, tyle że powolna.
To co mnie najbardziej zdziwiło to szwajcarskie badania i statystyki, które podają że największa grupa tzw. "turystów samobójców", to obywatele Niemiec i Wielkiej Brytanii a spora grupa z nich to ludzie,
którzy nie byli nieuleczalnie chorzy.
Co więc spowodowało u nich decyzję o zakończeniu życia w taki sposób?

[hardy1]

Nie wiem. Każdy z tych "turystów-samobójców" może mieć inny powód do chęci wcześniejszego świadomego rozstania się z życiem. Do tego potencjalni samobójcy z innych krajów może wolą sami je popełniać u siebie, wybierając z gamy tradycyjnych sposobów.

Może to też być "moda" w tych krajach - ktoś o tym napisał, częściej mówili o tym w ich mediach i...już jest więcej zainteresowanych Szwajcarią.

A dlaczego ktoś chce rozstać się z życiem mimo że nie jest nieuleczalnie chory? Powodów jest mnóstwo, często dla nas w żadnym wypadku nieistotnych "do odejścia". Dla samobójcy akurat może to być gardłowa sprawa.

Jedno jest dla mnie pewne - ludzie którzy chcą popełnić samobójstwo (wyłączam nieuleczalnie chorych) - są ludźmi o wahliwej psychice, miękcy, nie potrafiący stawiać czoło problemom życia. To jest zwykła ucieczka przed decyzją i odpowiedzialnością. Krótko oceniając - ucieczka przed życiem.

[ore.ona]

- są ludźmi o wahliwej psychice, miękcy, nie potra
> fiący stawiać czoło problemom życia. To jest zwykła ucieczka przed decyzją i od
> powiedzialnością<
Niekoniecznie.
Dramatyczne przeżycia niejednego mogą złamać, również dużo większa wrażliwość, która zresztą wcale nie decyduje o tym że osoba posiadająca ją jest słaba psychicznie.

[hardy1]

Ore - każdy ma prawo do swego zdania. Nie wyobrażam sobie aby mnie mogło coś na tyle złamać aby odebrać sobie życie. Wiem że życie mam tylko jedno. Dla mnie to jednak jest ucieczka od życia.

[ore.ona]

Hardy-każdy ma prawo do swego zdania. Ty uważasz tak, a ja inaczej .
będąc raczej silną osobą, jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację /np. Japonia/ gdzie tracę bliskich, których kocham i moja chęć do życia równa się odrobinę powyżej zera...
Dla mnie ucieczką od życia jest alkoholizm, narkomania, itd.

[hardy1]

...właśnie aby zachować o bliskich pamięć i aby coś przetrwało, aby "odbudować" to co można - moja chęć do życia byłaby jeszcze silniejsza... Taką mam konstrukcję psychiczną - nie poddaję się.

(ore.ona - Dla mnie ucieczką od życia jest alkoholizm, narkomania, itd.) - z tym się zgadzam. To też jest ucieczka, popularnie nazywana "zalewaniem robaka"...

[ore.ona]

No widzisz, już wiem czemu myślimy inaczej
Dla mnie w życiu liczy się przede wszystkim radość życia, gdy jej nie ma /bo dramatyczna sytuacja/ i brak perspektyw, to pewnie pomyślałabym "chrzanić to wszystko"
Zaznaczam że to moje przypuszczenie
Ty natomiast myślisz innymi kategoriamiaby zachować o bliskich pamięć i aby coś przetrwało, aby "odbudować" to co można <.
Ale to chyba dobrze że się różnimy

[ore.ona]

- przypadkiem,
miało być : >

[hardy1]

To nie tak - dla mnie bardzo się liczy radość życia...nawet nie wiesz jak bardzo się cieszę że mogę tę radość czerpać bo żyję Jednocześnie wiem że życie to przeplatający się ciąg "dobrego i złego" - na to nie można czasem nic poradzić. Natomiast trzeba umieć z tym żyć...i radzić sobie. To już od nas zależy

[ore.ona]

Widzisz Hardy, ja nie dzielę ludzi na miętkich i twardych, dla mnie to zbyt sztywny, nienaturalny podział- taki szablonik. Nie uważam też że życie to och i ach, raczej doświadczanie tego co dobre, miłe, przyjemne i tego co złe, przykre, okropne. Albo chcesz tego doświadczać, albo nie-twoja wola.
Zdaję sobie jednak sprawę, że istnieje jeszcze aspekt etyczny- bliscy. Tu jest też odpowiedzialność za bliskich.
Jest również problem samotności tej często wyimaginowanej, wynikającej tylko z subiektywnego odbioru osoby, które podjęła decyzję że nie chce jej się już doświadczać życia, bo czuje się samotna, opuszczona przez bliskich, nieszczęśliwa.
To są sytuację gdzie powinien wkroczyć psycholog i temu zjawisku należałoby przeciwdziałać.

Natomiast jeśli decyzję o odejściu podejmuje osoba dojrzała, starsza, nie krzywdząca swym wyborem osób bliskich, to myślę, że powinna mieć prawo decydować o tym sama.

[hardy1]

Nie odstajemy w poglądach, Ore. Napisałem że "życie to ciąg dobrego i złego" - i tak je biorę. Życie to nie raj ale też nie piekło

Decyzję oczywiście ma prawo podejmować osoba w pełni sił umysłowych. Tyle że dla mnie życie jest jedno i o nie dbam. Pozostanę przy swoim - popełnienie samobójstwa z powodu jakichś osobistych tragedii (wyłączając nieuleczalną i przynoszącą cierpienie chorobę) to ucieczka od życia, w pewnym sensie poddanie się.

[ore.ona]

> Decyzję oczywiście ma prawo podejmować osoba w pełni sił umysłowych. Tyle że dl
> a mnie życie jest jedno i o nie dbam.<
Uważam że każdy powinien decydować o sobie, osoby nie w pełi władz umysłowych należałoby raczej chronić.
Nie traktuję życia jako jakiegoś wyjątkowego daru choć doceniam w nim to co jest dla mnie ważne, istotne i piękne. Dbam natomiast o własne ideały i wierność paru zasadom... tak dla zasady

[k.karen]

Ore Powinien wkroczyć psycholog tylko jak? Osoba zdesperowana
nie podda się terapii psychologicznej bo jej jest już wszystko jedno
i tu widzę wielką rolę bliskich, którzy mogliby nakłonić desperata do leczenia.
Tylko, że tych bliskich najpewniej nie ma kiedy są najbardziej potrzebni
i dlatego taki beznadziejny stan.
Wszyscy chyba zgadzamy się z tym, że trudno zaakceptować eutanazję z powodu
samotności. A ja nie akceptuję eutanazji w ogóle jednak mogę zrozumieć dlaczego
ludzie podejmują taką decyzję jeżeli motywem jest nieuleczalna choroba i sztuczne
podtrzymywanie życia.

[ore.ona]

>A ja nie akceptuję eutanazji w ogóle <
Ja natomiast uważam że nie powinno być czegoś takiego jak przymus życia.
Ja i tylko ja decyduję o tym czy chcę żyć, czy nie, ale przy tym kieruję się swoją własną etyką /kogo i czy w tym momencie krzywdzę itd/. Wolność

[k.karen]

Dlatego ten temat jest trudny i myślę, że nigdy
nie będzie jednomyślności w tej sprawie.
Przecież to referendum w Szwajcarii najlepiej pokazało,
że jednak są jakieś zastrzeżenia i kontrowersje.

Ale dzisiaj już nie dam rady więcej napisać, idę spać.

Dobranoc Ore ))

[ore.ona]

Tak jest to temat trudny,
przedstawiam jedynie własny punkt widzenia.
Dla mnie prawo do samostanowienia i decydowania o sobie jest jednym z podstawowych praw które, chciałabym żeby przysługiwały mi.

>Ore smile Powinien wkroczyć psycholog tylko jak? Osoba zdesperowana
nie podda się terapii psychologicznej bo jej jest już wszystko jedno<

Na przykład
-osoba która zgłasza się do kliniki z postanowieniem zakończenia życia, bez objawów choroby nieuleczalnej, miałaby przejść prze terapię, która mogłaby pomóc lub nie zmieniłaby nic- taka procedura szpitalna.

[k.karen]

>Na przykład
-osoba która zgłasza się do kliniki z postanowieniem zakończenia życia, bez objawów choroby nieuleczalnej, miałaby przejść prze terapię, która mogłaby pomóc lub nie zmieniłaby nic- taka procedura szpitalna.

Z tym się zgadzam i wtedy wykluczyłoby to podejrzenia o partykularny interes,
o pieniądzach zarabianych na nieszczęściu ludzkim.

Nie chcę ograniczania niczyjej wolności ale przypuszczam, że decyzja o samobójstwie
to nie do końca pełnia władz umysłowych. W takim razie czy osoba z takimi zaburzeniami jest zdolna podjąć samodzielną decyzję będąc w pełni świadoma swojego czynu?
Obawiam się bardzo, że nie.
Jeżeli nie, to czy właściwe jest nazywanie tego wolnością?

[ore.ona]

>decyzja o samobójstwie to nie do końca pełnia władz umysłowych<
odważna teza, choć pewnie dla wielu krzywdząca.
Można by ją formułować, mając wgląd w np. materiały badań psychologów kliniki w Szwajcarii dotyczące tych osób.

>W takim razie czy osoba z takimi zaburzeniami jest zdolna podjąć samodzielną decyzję będąc w pełni świadoma swojego czynu?<

Noo,
nie mamy dowodu/badań/ więc powyższe zdanie jest chyba nieprawdziwe

[k.karen]

Napisałam "nie do końca pełnia władz umysłowych"
Nie generalizuję i nie twierdzę, że wszyscy samobójcy to ludzie chorzy
psychicznie ale na pewno każdy z nich ma problemy ze zdrowiem psychicznym.
Samobójstwo to przecież zaburzony instynkt samozachowawczy.

Ale w takim razie z innej strony. Widzisz człowieka, który usiłuje popełnić samobójstwo.
Nie jesteś z nim związana emocjonalnie...i co wtedy robisz? Przyglądasz się
i nie próbujesz przeszkodzić bo szanujesz jego wolność czy próbujesz zapobiec?

/odpowiem na Twój post jutro( jeśli napiszesz), dzisiaj już nie dam rady/

Dobranoc Ore

[ore.ona]

Hej Karen
Przyznam się że, już mi się nie chce wałkować tego tematu- taki trochę nie na majowe wieczory
Ale,
napisałaś: > Samobójstwo to przecież zaburzony instynkt samozachowawczy<
z tym że zaburzenia instynktu samozachowawczego to również nałogi

i dalej > Ale w takim razie z innej strony. Widzisz człowieka, który usiłuje popełnić sam
> obójstwo. Nie jesteś z nim związana emocjonalnie...i co wtedy robisz? <

Zaprowadzam do psychologa O ile to możliwe
Ci samobójcy działają najczęściej pod wpływem chwili, którą pewnie poprzedza długa depresja.
Ci natomiast którzy planują wyprawę do Szwajcarii, mają dużo czasu by przemyśleć. Być może depresja taż jest tu podstawową przyczyną, nie wiem, to działka lekarzy.
Znalazłam jeszcze aspekt genetyczny samobójstw:

"Warianty 3 różnych genów, które zwiększają skłonności do zachowań samobójczych, zidentyfikowali naukowcy z Hiszpanii i USA. Artykuł na ten temat publikuje pismo "American Journal of Medical Genetics".

Autorzy pracy liczą, że odkrycie to pomoże w przyszłości opracować test genetyczny służący do identyfikacji osób szczególnie predysponowanych do podejmowania zamachów na własne życie. Jego wyniki byłyby oceniane w kontekście czynników społecznych i kulturowych, zaznaczają badacze.

W ostatnich latach na świecie obserwuje się coraz więcej zachowań samobójczych, zwłaszcza w rozwiniętych krajach Zachodu. Jak wskazują statystyki Światowej Organizacji Zdrowia, w 2000 r. samobójstwo popełniło niemal 1 mln osób, a eksperci przewidują, że w 2020 r. liczba ta może sięgnąć nawet 1,5 mln.

Obecnie brak wiarygodnego testu pozwalającego identyfikować ludzi o silnych skłonnościach samobójczych.

Choć najwięcej uwagi poświęca się psychologicznym i socjologicznym przyczynom takich zachowań, to w ostatnich latach naukowcy zaczęli coraz częściej analizować ich podłoże genetyczne. Z dotychczasowych badań wynika, że geny mogą w 40 proc. odpowiadać za różnice w skłonnościach samobójczych między ludźmi."

i właściwie nie wiadomo czy w najbliższym czasie nie dojdą jeszcze jakieś newsy na temat przyczyn samobójstw, bo zjawisko pewnie będzie się nasilać.

Nie jest to mój temat i nie dotyczy mnie /przynajmniej na razie /
Zawsze natomiast gdy jestem pytana o to, czy chcę mieć prawo do tego lub tego, to odpowiem że chcę i nie świadczy to o tym że z danego prawa będę korzystać,
choć wykluczyć tego nie mogę

[k.karen]

Cześć Ore
Oj tak, masz rację, nie ma co tego wałkować
Artykuł ciekawy, pierwsze słyszę że są prowadzone takie badania.
Ale cieszę się, że mogłyśmy wymienić poglądy, dziękuję Ci za tę dyskusję

[ore.ona]

Witam o świcie

Również dziękuję Karen
i słonecznego, aktywnego dnia życzę Tobie i Wszystkim Podwórkowiczom

[hardy1]

Cześć Ore Powiedzmy że to nie wątek codzienny do porannych powitań ale niech tam

Hmmm...zauważyłem jakieś baaardzo duże opóźnienia w publikowaniu postów. Napisałaś że wysłałaś już o świcie a doszedł na PODWÓRKO dopiero o godzinie 8:40, dobre kilka godzin później. Echhh...im dłużej net istnieje tym wolniej działa...

[ore.ona]

>Szwajcarzy od lat dopuszczają możliwość wyboru wcześniejszej śmierci dla ludzi nieuleczalnie chorych i cierpiących. Mogą oni poprosić o pomoc w zakończeniu życia i taką pomoc otrzymają.<
Zupełnie zgadzam się z tym, natomiast osoby które nie są nieuleczalnie chore i cierpiące z tego powodu powinny być otoczone opieką psychologów.

[hardy1]

Jestem też za eutanazją w przypadku ludzi cierpiących na nieuleczalną chorobę. To ich prawo do wolności wyboru w obliczu cierpienia, której to wolności nikt i żaden światopogląd nie ma prawa im odebrać.

[ore.ona]

Głosowanie będzie miało na celu ograniczenie turystyki, ale może wpłynie na zmianę przepisów w innych państwach/nie mam na myśli Polski, ofkos/.

[hardy1]

Zmieni się i w Polsce...ale trochę wody w Wiśle jeszcze popłynie. Mentalność ludzi to jedno z najmniej podlegających zmianom czynników. Zmiany przeważnie następują wraz z "zastępowaniem pokoleń"...w życiu czowieka to trwa baaardzo długo. Za długo. W życiu społeczeństw - dość szybko...

[k.karen]

Myślę, że do tak desperackiego kroku pcha tych ludzi głównie samotność.
Brak wsparcia, zainteresowania i znikąd pomocy. Taki oto bezduszny
wręcz model życia. Młodzi odchodzą a później nie interesują się losem starych, zniedołężniałych i schorowanych rodziców. Włochy i Polska to ciągle jeszcze i na szczęście
kraje gdzie mamy model rodziny wielopokoleniowej i "oddanie" starych rodziców do domów opieki jest raczej przyjmowane jak wstydliwy gest. I słusznie, ja w pełni zgadzam się z takim modelem życia, gdzie dorosłe dzieci powinny w naturalny sposób opiekować się potrzebującymi tego - rodzicami. Ludzie, którzy nie są nieuleczalnie chorzy nie popełniają samobójstwa z powodu...hmmm...mody, to niemożliwe.
Pamiętacie może tego młodego człowieka, który po wypadku motocyklowym
został sparaliżowany? Ten jego dramatyczny apel o pozwolenie na eutanazję?
Żyje do dzisiaj i nawet ma plany na przyszłość. W momencie kiedy gotowy
był na zakończenie życia znaleźli się ludzie dobrej woli poruszeni losem
tego człowieka. Między innymi Anna Dymna, która okazała mu pomoc, serce,
zainteresowanie i pokazała mu, że może żyć dalej i cieszyć się małymi sukcesami.
Brak wsparcia i zainteresowania przez najbliższe osoby to, moim zdaniem, główny
powód i krok do samobójczej śmierci.
--

[hardy1]

Wiele może być powodów podejmowania chęci "skończenia z życiem". Część wymieniłaś, Karen. Są jednak ludzie którzy po prostu...znudzeni są życiem. Dla mnie to niepojęte...ale są i tacy.

[sza.aliczek]

Masa sytuacji jest w istocie rzeczy aż nieprawdopodobna! - chyba że dotyka nas samych.

[droga_mleczna_1]

Gdy w necie spojrzy się w różne miejsca.... to osoba o delikatnej psychice może popaść w depresję. Czy pisanie o takich sytuacjach, ludziach, zdarzeniach nie jest przypadkiem dołowaniem siebie. Jaka jestem szczęśliwa, ze omijam takie miejsca. Z nudów można wymyślać cuda niewidy. Uśmiech na buziaka, pozytywne nastawienie i już jest powód do zadowolenia. Jeśli na co dzień ma się za mało zajęć i szuka się dziury w całym to tak jest, że popada się w nałogi a stąd to krok do uzależnienia i popadnięcia w dziwne nastroje. Cudownie być żywym srebrem, pielęgnować w sobie dziecko, które jest proste biorące życie optymistycznie, serdecznie i takie jakie jest. Radość to jest to czego nie da się zabić w człowieku i tego się trzymać Just Like Heaven

[k.karen]

Myślisz Mleczna, że starzy i schorowani ludzie zaglądają na fora?

[droga_mleczna_1]

> Są jednak ludzie którzy po prostu...znudzeni są życiem. Dla mnie to
niepojęte...ale są i tacy.

Tak zaglądają i szukają na nich pocieszenia, rozmowy, uśmiechu, wytchnienia.
Są fora przystosowane do tego, nawet są na nich kawiarenki, to są fora dla Seniorów.
Na nich bawią się, żartują, rozmawiają, troszczą się o siebie, opowiadają o życiu, rodzinie, wnukach, dzieciach, chorobach, piszą wiersze, umieszczają kawały, piosenki, spotykają się ze sobą na zlotach i piszą o codzienności.

Choć schorowani to są cudowni ludzie i biorę życie takie jakie jest z maleńkimi radościami, smutkami, serdecznością, tym co im przyniesie dzień. Żyją dniem dzisiejszym.

Pokochałam starsze osoby odkąd byłam jako dziecko w szpitalu, całymi nocami chodziłam po salach bo nie mogli spać, więc jak widzę, ze komuś się krzywda dzieje... nawet w necie... chce się zamienić w światło... światłowodami i z delikwentem porozmawiać... proste i ludzkie

[k.karen]

Spróbuj to wytłumaczyć tym nieszczęśnikom, którzy decydują się na
"turystykę samobójców". Straszne już jest samo nazwanie tego "turystyką".

[droga_mleczna_1]

Mentalności nie zmienisz K.Karen, a to jak jest nazwane nie zależy od nas. Nie wybieram się w taką podróż za bardzo kocham życie, a takie osoby skoro mają uwiązany kamień u szyi i ciągnie je w głębiny to już nie moja wina. Kto ma ochotę skończyć z życiem zrobi to za wszelka cenę i tego nikt nie jest w stanie zmienić. Osobiście uważam, że osoby popełniające samobójstwa ( a będące jeszcze w miarę w zdrowiu, w wieku wskazującym na dalsze życie ) czynią straszny ból rodzinie, a sobie ucieczkę. Łatwo jest bezboleśnie usnąć zostawiając rodzinę z niewypowiedzianymi słowami, z niedokończonymi rozmowami, ze stratą bez pokrycia.
Tęsknota jest straszna !

[k.karen]

Tak, Szaliczku
Przecież zdarza się, że mówimy - "nigdy bym się tego nie spodziewała/ał,
że mogłoby się wydarzyć". Ale przecież planujemy tak swoje życie żeby
mieć dobrą i pogodną starość

[sza.aliczek]

Nie wiem?

Długo, bardzo długo nie myśli się o starości, Karen Ani o konsekwencjach teraźniejszości.
Bezkarnie jemy, zarywamy noce, obciążamy się ponad normę, ranimy i lekceważymy.
A może tylko niektórzy tak zyją?

[k.karen]

Nie, Szaliczku...coraz więcej ludzi tak żyje.
Wiecznie w pędzie, wiecznie zapracowani i tak lata lecą
a to co najważniejsze w życiu gdzieś po drodze się gubi.
Nie myślę jeszcze o starości
--

[sza.aliczek]

A ja myślę... czy jej doczekam? Jak mocno będzie się różnić o tej, którą przeżywa obecne pokolenie ludzi starych.
Czy dbam o przyszłość? Nie. Chyba jeszcze nie. I pewnie to błąd. W każdym razie co jak co, ale komputer ograniczyć muszę ze względu na oczy : ) Pogorszył mi się wzrok : )

[sza.aliczek]

A na pociechę dobry tekst naprawdę mądry! : D

www.youtube.com/watch?v=uoNUjQWVrqU&feature=related

[sza.aliczek]

zapomniałam : ) ... papapapa : )
Dobranoc.

[k.karen]

Lubię piosenki Caro, dzięki

Dobranoc Szaliczku...paaaa *

[hardy1]

Starość jest klopotliwa zdrowotnie...ale może być też naprawdę "złotym wiekiem". Wszystko zależy od nastawienia...wiem to z doświadczenia. Nie z mojego, nie! Za wcześnie. Ale z najbliższej rodziny

[k.karen]

I to jest TO, Hardy
"Najbliższa rodzina" wie, że ma Ciebie, że ma Was bo jesteście razem
Nawet choroby stają się mniej dokuczliwe i są do zniesienia kiedy starzy
ludzie mają wsparcie najbliższych, kochanych i kochających ludzi.

Dlatego wolę ten nasz wielopokoleniowy model rodziny.

[hardy1]

Cóż...nie powiem że się nie zgadzam z Tobą, Karen...musiałbym skłamać

[k.karen]

Hardy

Dodam tylko, że uogólnienia w tej sprawie są na pewno niewłaściwe.
Każdy przypadek jest inny. Można popełnić niesprawiedliwość
w ocenie przyczyn, ale naprawdę szokują mnie
takie informacje. Trudno mi to pojąć i pogodzić się z faktem, że ludzie
mogą być do takiego desperackiego stopnia zrezygnowani.

--

[hardy1]

Uogólnienia bardzo często są...właśnie uogólnieniami które zakłamują obraz rzeczywistości. Ale - ilu ludzi tyle jednostkowych zachowań. Dla jednego jakaś sprawa jest błahą, dla innego katastrofą. Jednego nawet katastrofa nigdy nie popchnie w kierunku samobójstwa, innego popchnie coś co dla postronnego jest tylko nieprzyjemnością...

[k.karen]

Dla mnie też, Hardy. Nie wiem jak można znudzić się życiem? Nie umiem
sobie tego wyobrazić. Nie umiem sobie także wyobrazić jak można zostawić
na pastwę losu swoich rodziców. A może to wynik błędów wychowawczych?
Może to efekt tego jacy ci rodzice byli dla swoich dzieci. Bardzo trudny temat
i pewnie nie da rady jednoznacznie odpowiedzieć na pytania, które zadałam
na początku.
Jestem ciekawa jakie będą wyniki tego referendum.

[hardy1]

Nie wszystko można "zwalić" na błędy wychowawcze. Przede wszystkim zależy to od każdego człowieka z osobna. Znam ludzi, którzy byli dobrze wychowywani oraz z rodzin patologicznych - a wyrastali na różnych "dorosłych"...

Referendum wiele nie zmieni - tyle co w Szwajcarii. Ograniczą w tym kraju "turystykę", to gdzie indziej otworzy się "podaż"...

[rata.sofisticada]

Myślę, że do tak desperackiego kroku pcha tych ludzi głównie samotność.
Brak wsparcia, zainteresowania i znikąd pomocy.

Powiedzialbym raczej, ze depresja. Tyle ze depresje czesto rodzi samotnosc.
Przed laty poznalem kobiete w wozku inwalidzkim. Jej przypadek byl niesamowity. Doslownie wmowila sobie, ze nie da rady chodzic, aby pozyskac zainteresowanie swojej rodziny. Nie mogla zniesc samotnosci i chciala, aby sie nia opiekowano. To nie bylo tak, ze udawala, ze nie moze chodzic. Po pewnym czasie "przeprogramowala" swoj mozg i rzeczywiscie nie mogla chodzic. Przeszla wiele terapii, lekarze stosowali rozne metody, nic nie pomoglo.
Wiadomo, to skrajny przypadek. Ale ekstremalne historie przypominaja, ze nie sposob zrozumiec stopnia samotnosci niektorych osob i dlatego ciezko jest pojac ich drastyczne decyzje.

[hardy1]

Nigdy o podobnym przypadku nie słyszałem. Ale ten skrajny przypadek pokazuje, jak "potężną" siłę negatywną ma odczucie samotności.

Jedną z podstawowych potrzeb człowieka jest potrzeba przynależności (znana "Piramidda potrzeb" Abrahama Maslowa). Człek z natury jest społeczny, musi być wśród innych i przez nich akceptowany.

Niesamowity, dobitny przykład , do czego prowadzi odczucie samotności i odtrącenia...

[k.karen]

wyborcza.pl/1,75477,9602163,Szwajcarzy_chca_eutanazji.html
Nie, nie mogę się z tym zgodzić. Samobójcza śmierć w asyście najbliższych,
za którą trzeba zapłacić od czterech do siedmiu tysięcy euro. To nie jest
godna śmierć to BIZNES. To początek "cywilizacji śmierci".
Starość przestaje być postrzegana jako naturalny etap w życiu, starzy ludzie
czują się coraz bardziej niepotrzebni, samotni i odrzuceni nawet przez najbliższych.
Czują się jak...niemodne meble, które można wyrzucić na śmietnik...
Wolność? Taaa...a raczej...uwolnienie od problemów i obowiązku opieki,
którą powinniśmy zapewnić naszym dziadkom, rodzicom. bliskim....

Lech Wałęsa contra Barack Obama

[k.karen]

Wizyta prezydenta USA - Barack’a Obamy - już się zakończyła ale rozpoczęły się
kontrowersje związane z tą wizytą.
Pierwsza z nich i chyba najgłośniejsza to nieobecność prezydenta Lecha Wałęsy na spotkaniu amerykańskiego prezydenta z działaczami dawnej Solidarności, reprezentantami polskiego parlamentu i przewodniczącymi partii.

Jeszcze wczoraj, po wysłuchaniu bardzo krytycznej oceny dot. nieobecności na w/w spotkaniu prezydenta Lecha Wałęsy, na którą pozwolił sobie M. Siwiec, byłam skłonna zgodzić się z tą oceną.
Dzisiaj jednak, po zastanowieniu, uważam że L. Wałęsa postąpił słusznie.
Postąpił słusznie ponieważ jest wyjątkowym obywatelem naszego kraju, któremu należy się
wyjątkowy szacunek, nawet od prezydenta kraju uważanego za mocarstwo.
I bardziej w tej sprawie przekonuje mnie komentarz Jerzego Buzka;

„Były powody, by spotkanie odbyło się takie dwustronne, w cztery oczy. Bo to są laureaci Nagrody Nobla. Bo wszyscy prezydenci Stanów Zjednoczonych spotykali się z Lechem Wałęsą na taką osobną rozmowę”

Wszyscy się spotkali ale nie Obama w czasie wizyty w Polsce.
Na takie spotkanie w cztery oczy Lech Wałęsa nie otrzymał zaproszenia i nie dziwię się, że nie chciał stanąć w jednym szeregu z J. Kaczyńskim. I trudno mi uwierzyć, że amerykańscy dyplomaci nie mogli wygospodarować 15 czy 20 minut, w czasie których obaj panowie mogliby się spotkać.
Obaj z Obamą mają tytuły prezydentów, obaj otrzymali Nagrodę Nobla ale o zasługach Wałęsy dla wolności i demokracji chyba nie muszę przypominać i na pewno byłoby nadużyciem z mojej strony porównywanie zasług Wałęsy z …no właśnie, z jakimi niby zasługami Obamy? A co to, tytuł prezydenta USA jest wystarczającym argumentem żeby Wałęsa w "podskokach" i uszczęśliwiony takim "zaszczytem" biegł na spotkanie w gronie tych, którzy Go obrażają i szkalują Jego dobre imię? A poza tym Lech Wałęsa z racji wieku mógłby być ojcem obecnego prezydenta USA,
na co zwrócił uwagę sam Obama mówiąc, że uczył się o polskiej demokracji jeszcze za swoich studenckich czasów.

Kiedy w końcu nauczymy się chwalić swoje i doceniać to co posiadamy?

[hardy1]

Mam inne zdanie. Po pierwsze nie uważam Wałęsy za dobrego prezydenta. Zasługi wcześniejsze miał i to doceniam. Stanowisko prezydenta to już nie było dla niego. Za wysokie progi. Do tego dążył do pewnej formy państwa autorytarnego...chciał zagarnąć nawet władzę prawodawczą, wzorując się chyba na Piłsudskim po zamachu majowym.

Trzeba samemu wiedzieć gdzie kto się nadaje. On tego nie wiedział...trochę podobnie jak Lepper...takie zachłyśnięcie się władzą, do której wynosi niespodziewanie historia.

Po drugie...tak pokojowa nagroda dla Wałęsy jak i dla Obamy były "na wyrost". Z tym że bez mocnego poparcia USA Wałęsa swojej by pewnie nie dostał...

Po trzecie Wałęsa zapomniał że jest byłym prezydentem a Obama aktualnym...nie porównując nawet znaczenia obu prezydentur. Wiek ani płeć nie ma w polityce nic do rzeczy.

Podsumowując - czy to był "foch" ze strony Wałęsy? Według mnie tak - znów pokazał swoje przerośnięto "ego". Uważa się za "kogoś lepszego". I traci na tym. To było podobnie jak "panu mogę podać nogę" po debacie przedprezydenckiej z Aleksandrem Kwaśniewskim w 1995 roku. I wtedy słusznie przegrał wybory.
Obamie nie zaszkodzi, sobie tak. I przy okazji niestety obrazowi Polski w świecie.
Mógłbym odwrócić pytanie - a co to? Nazwisko Wałęsa jest wystarczającym argumentem aby Obama w podskokach biegł na spotkanie z nim? Czas w polityce szybko mija, dorastają nowe pokolenia. To już nie początek lat 90-tych i wielkie zmiany na arenie politycznej i ideologicznej w naszej części Europy. Wałęsa tego wyraźnie nie zauważa. Trochę szkoda że nie potrafi się obecnie znaleźć, ciągle marzy mu się "wielkie znaczenie". No i wyszło jak wyszło.

Tyle że za miesiąc prawie nikt już nie będzie o tym pamiętał.

[k.karen]

Wałęsie ani nie zaszkodzi ani tym bardziej nie pomoże fotografowanie
się z Obamą bo niby w czym? Cała sytuacja to błąd dyplomacji amerykańskiej
ale i też polskiej. Wałęsa nie był i nie będzie niczyim pachołkiem, jak to niektórzy
by chcieli. Ma prawo do decydowania sam o sobie. Jest niezależny.
Nigdzie ( w moim poprzednim komentarzu) nie oceniałam Jego prezydentury ale Jego pozycję i uznanie w świecie, które są bezdyskusyjne. Prezydentura Wałęsy to sprawa drugorzędna i to nie Jego prezydentura ale to co robił wcześniej dało Mu uznanie i szacunek.
Natomiast prezydentura Obamy niczego istotnego nie wniosła, jak do tej pory.
Tytuł prezydenta z mocy praw konstytucyjnych Lech Wałęsa zachowuje dożywotnio.
Na tego typu kontrowersyjne sprawy należy spojrzeć obiektywnie a nie przez pryzmat
politycznych sympatii.
Masz prawo do swojego zdania a ja do swojego, mojego nie zmienię

[hardy1]

Staram się patrzeć obiektywnie. Gorszym prezydentem od Wałęsy był Lech Kaczyński.

Nieprzypadkowo oceniając Wałęsę wspomnialem i Piłsudskiego - "Dziadek" miał wielkie zasługi w okresie odzyskiwania przez Polaków niepodległości. Kiedy wojny się skończyły i nastał okres pokoju, nie potrafił się odnaleźć w tej rzeczywistości. Uważał że "za swoje zasługi" wszyscy dalej powinni bezdyskusyjnie wykonywać tylko jego rozkazy, tylko on ma rację. W konsekwencji zorganizował krwawy bunt - zamach majowy i zniszczył demokrację - Polska stała się autorytarna.

Prawie podobnie było z Wałęsą (oczywiście pomijając bunt zbrojny). Też uważa że on ma rację i nie znosi sprzeciwu. Natomiast Polacy pokazali mu miejsce w szeregu - nie nadawał się na prezydenta. Gdyby został tam gdzie był - miałby do dzisiaj szacunek. Teraz już nie ma . Wystarczy popatrzeć na sondaże. Nie może się z tym pogodzić i to też świadczy o jego małości w tej sprawie.

Po prostu są ludzie którzy najlepiej nadają się na czas walki (Piłsudski, Wałęsa) ale nie nadają się do normalnego rządzenia w okresie pokoju. Najlepiej pojęli to Brytyjczycy - kiedy rozpoczęła się wojna z Hitlerem to zaraz wymienili Chamberlaina na Churchilla. Skończyła się wojna to zaraz wymienili Churchilla na Attlee.

Wojna deprawuje. Deprawuje również przywódców. Dlatego dowódcom i bohaterom wojennym nadaje się ordery a po wojnie zasłużone emerytury...ale trzyma z daleka od władzy To właściwe podejście

Z ostatnim zdaniem w Twoim wpisie - mam to samo

[hardy1]

PS. "O ile znam Konstytucję" - nic nie wspomina ona o zachowywaniu przez byłego Prezydenta RP tego tytułu dożywotnio To jest norma zwyczajowa wynikająca z szacunku dla najwyższego urzędu w Polsce reprezentującego majestat Rzeczypospolitej. I...zgadzam się z tym całkowicie.

Dlatego Lech Wałęsa (mimo wszystkich moich zastrzeżeń) jest dla mnie dożywotnio prezydentem Wałęsą Ta zwyczajowa norma "szacunku dla urzędu" powinna być zachowywana również dla byłych premierów...i nikogo więcej.

[k.karen]

Szkoda, że nie chcesz ze mną porozmawiać na temat, który mnie interesował.
Przypomnę, że tematem nie była ocena prezydentury Lecha Wałęsy a tym bardziej
porównywanie Go z Piłsudskim.
Na dzisiaj więc nie widzę sensu kontynuowania dyskusji w taki sposób - ja o chlebie
a Ty o niebie
A poza tym już późno....

--

[hardy1]

Ależ to jest na temat. Po prostu Wałęsa uważa że jest kimś wyniesionym "ponad innymi". To jest pyszałkowate.
Nie uważam go za "ponad innymi". Dlatego moim zdaniem "strzelił focha" odmówiwszy spotkania z prezydentem USA w grupie razem z innymi politykami oraz byłymi przywódcami "S". Uważa sie za "kogoś lepszego" i próbuje się wywyższać. Zgadzam sie więc z określeniem którego użył Marek Siwiec.

I jak tu nie przywrócić kary śmierci?

[k.karen]

Przeczytałam ten artykuł i jestem znowu w szoku. Znowu w Austrii, wcześniej Fritzl, teraz ten 80-letni starzec.
Jak to możliwe, że w obu tych przypadkach sąsiedzi, czy rodzina nie reagowali. Nie wierzę,
że nikt o tym nie wiedział... Znieczulica i obojętność a wszystko to w imię nienaruszalności czyjejś prywatności...dno kompletne! Ciekawe ilu jeszcze takich Fritzlów zostanie ujawnionych?
Dla takich zwyrodnialców nie ma nadziei na resocjalizację, tu tylko jest jedna kara, kara śmierci!

policyjni.gazeta.pl/Policyjni/1,91152,10173936,Austria_znowu_w_szoku__mezczyzna_wiezil_i_gwalcil.html

[hardy1]

Niestety, tu chodzi też o znieczulicę społeczną. Czy w każdym wypadku takiego zwyrodnialca sąsiedzi NAPRAWDĘ nic nie zauważyli? Przez tyle lat? Niezbyt w o wierzę.

Nergal, satanista czy skandalista?

[k.karen]

Nergal - satanista, diabeł wcielony czy tylko skandalista? Czy wolno nam
w taki sposób zdobywać popularność, czy wolno robić to za wszelką cenę?

Od paru miesięcy obserwuję awanturę wokół Darskiego
to najnowsze informacje:
lublin.gazeta.pl/lublin/1,35640,10323174,Religia_w_Poniatowej__Dzieci__musicie_potepic_Nergala.html
Po pierwsze - Nergal, oceniając pod kątem muzycznym, nie jest dla mnie utalentowanym
artystą. Black Metal to specyficzny gatunek muzyczny gdzie braki warsztatowe można ukryć
a właściwie zagłuszyć rykiem prezentowanym na scenie. Więcej działają tu używane
symbole, charakteryzacja i gesty. Muszę przyznać, że Nergal i jego zespół wykorzystują te środki wyrazu perfekcyjnie. Nie moja to muzyka ale gdybym miała wybierać to prędzej poszłabym na koncert black metal niż disco-polo. Nie jest tomuzyka popularna i może dlatego tylko skandalami zdobywa się rozgłos.

Po drugie - skandal z podarciem Biblii. Cały czas zastanawiam się po co Nergal
to zrobił? Najbardziej pasuje mi takie wytłumaczenie, że dla rozgłosu. Nie jest
ważne co będą mówić, ważne że będzie zadyma. To było głupie i niesmaczne a do
tego można posądzić Nergala o tchórzostwo. Dlaczego nie podarł także Tory i Koranu? Przecież wszystkie te księgi, razem z Biblią, mają powiązania i jedna wynika z drugiej.
Nergal twierdził, że podarł Biblię ponieważ widzi w niej same kłamstwa.
Jeśli w Biblii są kłamstwa to muszą być także w Torze i Koranie. Czy Nergal zrobił
to z premedytacją wiedząc, że KK nie wytoczy mu procesu o zbeszczeszczenie symbolu religijnego? Już widzę jak drze Torę i natychmiast ma tysiąc pozwów o milionowe odszkodowania. Co stałoby się gdyby podarł Koran? Nawet nie chcę myśleć na ten temat!
Może miał tylko chwilę słabości i nie pomyślał o tych, dla których Biblia to świętość?

Po trzecie i najważniejsze bo na ten temat toczą się spory - program w TVP2 "The Voice of Poland" i udział w nim Darskiego. Oglądam z przyjemnością ten program od początku
i jest to jeden z najlepszych muzycznych programów tego typu. Niezmieniłabym nikogo
w składzie jury. Piasek, może daleki od geniuszu muzycznego
ale sympatyczny i z dobrymi komentarzami. Kayah - rzadko spotyka się tak sympatyczną osobę, gwiazdę estrady, która ma w sobie tyle ciepła i życzliwości dla ludzi, którzy chcą zaistnieć na scenie. Ania Dąbrowska - trochę zimna, próbuje kreować się na znawczynię ale w sumie jest dobrze, ktoś musi być na "nie". No i Darski - sympatyczny facet!
Kurczę no lubię go i już! Bardzo dobrze, że jest w tym programie.
Nie zauważyłam w Nergalu ani satanisty, ani tym bardziej diabła wcielonego. Zachowuje się normalnie i naprawdę jest sympatyczny.

Możliwe, że Darski się zmienił, że przemyślał głupie zachowanie. Może to wynik
niedawnej choroby nowotworowej a w takich sytuacja wiele ludzi zmienia swoje poglądy. Natomiast to co się ostatnio dzieje wokół niego a zwłaszcza "wielki krzyk" niektórych biskupów, księży no i takie sytuacje jak w linku, który wkleiłam,
trącą mi fanatyzmem! Przyznaję, że bardziej jestem zniesmaczona tym "wrzaskiem"
na temat Darskiego niż tym co zrobił na scenie. Mówię NIE wszelkim fanatyzmom!
Darski ma zostać w programie i koniec!

I jeszcze jedno - bardzo myli się ten kto black metal kojarzy tylko z satanizmem.
Mam znajomego, który gra w takim zespole tylko, że śpiewają ( albo raczej wydzierają się) wykorzystując fragmenty z....Biblii. Jedyny koncert kapeli black metal na jakim byłam to właśnie koncert zespołu mojego znajomego.
Koncert ten odbył się....w kościelnych katakumbach!!!!!

Ps. To już tak całkiem poza nawiasem. Jest takie stare powiedzenie:
"Kto ma zamiar rzucać kamieniami w Niebo niech najpierw przypomni sobie o grawitacji".

[hardy1]

Trudno mi się wypowiadać na temat Nergala i jego muzyki. Nie znam się na tym.
Natomiast podarcie Biblii - dla mnie to zły postępek, mimo że na zamkniętym występie. Mogę wierzyć lub nie wierzyć, mogę uznawać lub nie Biblię, Torę, Koran. Ale dla wielu ludzi to "święte księgi". Dlaczego (w przenośni) "pluć" na coś co jest ważne dla innych, nie tylko na symbole religijne? To kwestia tolerancji - żyj i daj żyć innym.

Natomiast atak hierarchii katolickiej wygląda mi na zorganizowany - nie byłby Nergal to znaleźliby inny pretekst. Chodzi o utrzymanie w mobilizacji "wiernych owieczek" i utrzymanie politycznych wpływów w państwie - a więc wpływ na stanowione prawo i korzyści finansowe. Na to się nie zgadzam. Jesteśmy państwem neutralnym światopoglądowo - niestety bardziej na papierze niż w rzeczywistości.

Natomiast próba społecznegpo ostracyzmu wobec Nergala ("my biskupi żądamy aby zakazać mu uczestniczenia w programach telewizji") to już świadome zanegowanie przez purpuratów równości ludzi w Poslce bez względu na poglądy. To nawoływanie do nienawiści. Właśnie - kto chce rzucić kamieniem...

[k.karen]

Może nie pisałabym na ten temat ale kiedy przeczytałam ten dzisiejszy
artykuł to się wkurzyłam - " Dzieci musicie potępić Nergala".
Co to jest?! Jakim prawem "musicie"?! I to tekst do dzieci?!

Ale napisałeś coś Hardy z czym do końca się nie zgadzam:
"> Natomiast atak hierarchii katolickiej wygląda mi na zorganizowany ".

To jest uogólnienie a prawda jest taka, że tylko niektórzy hierarchowie,
nawet nie większość, nie respektuje orzeczeń i wyroków polskiego sądu.
Sąd jednoznacznie ocenił występek Nergala i koniec pieśni. Nie zabraniam
nikomu mieć własnego zdania na temat Darskiego, nie obchodzi mnie też
czy ktoś go lubi i słucha jego muzyki, nawet nie interesuje mnie czy ktoś
go potępia tylko wara od manipulowania dziećmi. Dorośli są zdolni do własnej
oceny, dzieci nie. A już wpajanie dzieciom nienawiści...to jest karygodne!

Każdy może popełnić błąd, Nergal także a ponieważ nie sprawia wrażenia idioty
a wręcz wzbudza sympatię u widzów to przypuszczam, że zrozumiał swój błąd.
A ci hierarchowie, księża i katecheci co to próbują być "świętsi od papieża"
niech lepiej zajmą się brudami w swoim otoczeniu. Ciekawe, że ci najgłośniejsi
popierają także Kaczyńskiego i jego partię.

[hardy1]

Od dzieci wara! - całkowicie mam to samo zdanie. "Musicie potępić Nergala!" - jest to metoda tresowania janczarów a nie dorosłych myślących, wolnych ludzi. Jestem zdecydowanie przeciw.

Natomiast podtrzymuję że "atak hierarchii katolickiej wygląda mi na zorganizowany". Oczywiście, nie uważam iż wszyscy hierarchowie biorą w tym udział. Ale niestety właśnie większość biskupów jest konserwatywna i odpowiadają im wierni o kulturze "parafialnej" - a więc nie myślący katolicy tylko pokorni i bezgranicznie wierzący w każde słowo "pasterza", obojętnie jak durne lub wsteczne. Wystarczy poczytać ogłaszane dokumenty posiedzeń konferencji plenarnych episkopatu. Normalni, rozumiejący współczesność biskupi, są tam w wyraźnej mniejszości. Brylują tacy jak Głódź, Michałek, Ryczan...