kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 24.12.11, 22:08 akurat dziś wszystko co i na stole. ale karpia za cholerę nie oddam Odpowiedz Link
leziox Re: Talerzyk dla menela 24.12.11, 22:54 Najlepiej zagryzke,bo kielonek na powitanie chyba tez sie daje. Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 25.12.11, 00:59 no nie wiem. ja dziś kulturalnie na winie jadę. ewentualnie jack daniels na dobranoc Odpowiedz Link
voxave Re: Talerzyk dla menela 25.12.11, 09:12 Pasztecikii pierogi do tego barszczyk czerwony z buraczkow. Odpowiedz Link
leziox Re: Talerzyk dla menela 25.12.11, 14:35 Czyli jakos tak postnie wyglada na tych stolach. A gdzie wasze wypieki,pieczenie,balerony,szynki,wspanialosci rózne kulinarne? No gdzie? Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 25.12.11, 15:57 mam upieczone 7 kilowe bydle w lodówce ostatecznie mogę się podzielić Odpowiedz Link
sza.aliczek Re: Talerzyk dla menela 25.12.11, 22:09 A ze mną jest dziwnie. Baaardzo lubię gdy na święta jest dużo smaczków. Muszą być! Tylko potem ich nie jem. Ale muszą być! no niechby czegoś tam mojego nie było.... !!! I po świętach wędruje sporo do zamrożenia? dziwaczne : D Odpowiedz Link
kkkkosmita Re: Talerzyk dla menela 25.12.11, 17:14 Eeeee... zajrzałem tu... i zgłodniałem! Idę do lodówki! Sam sobie coś na talerzyk włożę! Odpowiedz Link
rudka-a Re: Talerzyk dla menela 25.12.11, 17:22 A gdyby tak...w Wigilie zapukal do Twoich drzwi..menel.. co zrobilbys, Jokkerze? czy znalazby sie talerz i miejsce dla nieznajomego? Odpowiedz Link
cieplanata Re: Talerzyk dla menela 25.12.11, 19:57 Moja córka oglądała jakiś program w telewizji, z zeszłego roku, ludzie chodzili w Wigilie od domu do domu, prosili, zeby ich przyjąc jako bezdomnego na wieczerzę, przecież w każdym domu stoi wolny talerzy, podobno dla wędrowca. Nigdzie ich nie przyjęto, no może nie nigdzie, przyjęto Anne Muchę (ale to chyba z racji jej popularności) w jakimś ubogim wielopokoleniowym domu. Zastanawiam się czy ja bym przyjęła, zaaferowana podawaniem potraw na stół, uwijaniem sie przy gościach. Nie wiem, nie wiem jakbym postąpiła. Dziś mówię ze oczywiście bym przyjęła, ale jak by było naprawdę?????????????? Nie wiem i strasznie mi głupio, ze nie wiem Odpowiedz Link
rudka-a Re: Talerzyk dla menela 25.12.11, 20:10 ...bo czasem nasze (nie Twoje) milosierdzie, to...paczka makaronu wrzucona do koszyka.. i pogardliwe spojrzenie w strone lachudry..brudnej.. Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 25.12.11, 20:24 nie wiem, pamiętam z dzieciństwa że tak ten pusty talerz tłumaczyli rodzice - dla wędrowca - ale nie tylko - u nas zawsze symbolizował puste miejsce po tych co odeszli. - od paru lat ten pusty talerz stoi u mnie dla konkretnej osoby. Odpowiedz Link
jokker39 Re: Talerzyk dla menela 25.12.11, 21:17 Wiesz co, Rudka, opowiem Ci o epizodzie jaki przydarzył mi się, gdy rano w Wigilię jechałem przez południową Polskę. Gdy zatrzymałem się przed fast foodem, by kupić kubek kawy, zaczepił mnie - jak mówisz - menel. Tak skatowanej twarzy człowieka nie widziałem nigdy w życiu. To po prostu był jeden wielki krwawy siniak. Człowiek ten prosił o datek. Zaproponowałem, że kupię mu posiłek. Nie chciał się na to zgodzić. Nie wiem czy dobrze zrobiłem, ale dałem mu drobną sumę. Gdy odjeżdżałem, zauważyłem Go jak wychodził ze spożywczaka z flaszką w ręku. Odpowiadam teraz na Twoje pytanie: gdyby w Wigilię do moich drzwi zapukał "menel" zaprosiłbym Go do środka. Jednakże jedno powiedziałbym Mu kategorycznie: niech się pożegna z myślą, że przy stole dostanie choćby kroplę jakiegokolwiek alkoholu. Odpowiedz Link
rudka-a Re: Talerzyk dla menela 25.12.11, 23:54 Znam takie sytuacje, Jokker. Dajac pare zlotych wiedzialam na co beda przeznaczone. Unikam osadzania takich ludzi, bo sa rozne sytuacje w zyciu, ktore spowodowaly, ze tak, a nie inaczej sie stalo. Alkohol, niezaradnosc...zebraly swoje zniwo...niekiedy brak sily, motywacji, perspektyw, by sie podniesc... ot, zycie... Odpowiedz Link
hardy1 Re: Talerzyk dla menela 25.12.11, 19:00 Dałbym to co było dla wszystkich. Z tym że bezdomnemu nie z własnej winy. Nie miałem takiego przypadku...ale lata temu mieliśmy sąsiada. Samotnego. Z tych...trudnych we współżyciu. Co mu jego samotny ojciec kupił (mieszkał w tym samym mieście) - dywan, lodówkę, odkurzacz - to przepijał. Dwa czy trzy razy zdarzyło się że ojciec przyszedł do niego z życzeniami w wigilię. Nie otworzył własnemu staremu ojcu... Wigilię ojciec spędził u nas. Nie były to zbyt radosne wigilie, widząc co przeżywa ten stary człowiek... Odpowiedz Link
kicho_nor Re: Talerzyk dla menela 25.12.11, 19:02 Menel: niezderadyzowana grupa społeczna zamieszkująca włazy ciepłownicze. Czasem zamieszkująca moją altankę na działce, podważająca normy społeczne a także drzwi na wspomnianej działce. Rudko: kobiety lubią brąz (i meneli) Odpowiedz Link
leziox Re: Talerzyk dla menela 25.12.11, 19:16 Definicje tu czy tam. Wszystko zalezy od punktu spojrzenia.Czlowieka tzw.lepszego czyli rzekomo lepszego od menela,oraz punktu spojrzenia menela,czlowieka tzw.gorszego od tego rzekomo lepszego. Odpowiedz Link
rudka-a Re: Talerzyk dla menela 25.12.11, 19:43 kicho_nor napisał: > Menel: niezderadyzowana grupa społeczna zamieszkująca włazy ciepłownicze. > Czasem zamieszkująca moją altankę na działce, podważająca normy społeczne a ta > kże drzwi > na wspomnianej działce. > > Rudko: kobiety lubią brąz (i meneli) ......tez Ci zycze wspanialych Swiat... Odpowiedz Link
leziox Re: Talerzyk dla menela 25.12.11, 19:51 Sytuacja nie jest jednoznaczna.Przechwalamy sie tymi pustymi talerzykami,stojacymi w somach podczas wigilii,ale nie kazdy wpuscilby do siebie nieznanego czlowieka,smierdzacego,glodnego,o wzroku dzikim i sukni plugawej. Jak wiesc gminna niesie,móglby to byc Chrystus w przebraniu,testujacy zyczliwosc ludzi siedzacych przy wigilijnym stole.Ale moglby byc i bandyta,rabus,mogacy zalatwic nas i cala nasza rodzine. Osobiscie tak tylko na wszelki wypadek wolalbym miec wtedy przy sobie odbezpieczony pistolet. Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 25.12.11, 20:21 no więc właśnie - strachu przed obcymi nauczyli nas ludzie a nie są skutkiem braku wrażliwości na czyjąś krzywdę. Myśląc racjonalnie - wolisz zachować się wrogo do gościa niż zaryzykować życiem rodziny. I chyba nie ma w tym nic nienormalnego. Odpowiedz Link
jokker39 Re: Talerzyk dla menela 25.12.11, 21:27 Jacy bandyci chodzą w Wigilię po ludziach, by rabować? Widziałeś pijanego "menela" mordującego 20-osobową rodzinę? Rabusie wybierają te domy, które na święta są puste. Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 25.12.11, 21:36 a z tym to ja się nie zgodzę - rożnie to bywa - hipotetycznie Odpowiedz Link
sza.aliczek Re: Talerzyk dla menela 25.12.11, 22:12 Nie umiałabym wpuścić obcego, zapijaczonego człowieka do domu i posadzić przy stole. Po prostu bym nie umiała i nie dałabym rady. Odpowiedz Link
leziox Re: Talerzyk dla menela 25.12.11, 22:45 Ja juz wiele widzialem i nic mnie nie zdziwi. A ci którzy w takie dziwne rzeczy nie wierza,nieraz sie dziwia,tylko bywa,ze jest to ostatnie zdziwienie w ich zyciu. Chcielibysmy aby bylo tak,jak to sobie wymyslimy,ale to zycie czasami mysli za nas. Odpowiedz Link
jokker39 Re: Talerzyk dla menela 25.12.11, 23:13 Leziox, zdarza się, że człowiek pośliźnie się na mydle w wannie i zdruzgoce sobie podstawę czaszki. Skutek: wynoszą go z łazienki nogami do przodu. Odpowiedz szczerze - czy to powód, by unikać codziennej kąpieli? Odpowiedz Link
rudka-a Re: Talerzyk dla menela 26.12.11, 00:01 Nie popadajmy w skrajnosci....nie kazdy ma noz w kieszeni... jaka mamy pewnosc, ze jadac autobusem, czy idac ulica nie zaatakuje nas ktos z wygladu czysty, "ubrany"? ostroznosci nigdy dosc, ale bez przesady.. w przeciwnym wypadku siedzielibysmy w domu zabarykadowani nasluchujac, czy ktos przypadkiem nie puka o drzwi... Odpowiedz Link
leziox Re: Talerzyk dla menela 26.12.11, 14:26 Nie nalezy zostawac od razu paranoikiem,ale wszystko sie moze zdarzyc. Jesli sie czlowiek nie poslizgnie na mydle,to moze go z wielu innych powodow trafic szlag. Takze z powodu innych ludzi-np.po nerwowej dyskusji. Odpowiedz Link
kicho_nor Re: Talerzyk dla menela 26.12.11, 15:44 Nie denerwuj się Leziox Dałeś na Święta piękny wątek o menelach i wątek Ci kwitnie Święta jeszcze nie minęły, to napisz coś o psich kupach na trawniku. Odpowiedz Link
leziox Re: Talerzyk dla menela 26.12.11, 16:49 Skoro dla ciebie Kochinor na jednym poziomie lezá psie kupy,oraz talerzyk dla menela,to gratuluje empatii. I wcale sie nie denerwuje,poniewaz nie ma czym. Odpowiedz Link
cieplanata Re: Talerzyk dla menela 26.12.11, 17:56 Nigdy nie wiadomo kiedy nawet bogaty i wykształcony człowiek zostanie menelem. Trzeba szanować każdego człowieka i menela i sprzataczkę i idiotę, bo po tym poznaje się człowieka kulturalnego. Mozna powiedzieć, ze znałam pewnego menela, mieszkając przy Krakowskim Przedmieściu pomieszkiwał na klatkach pewien pan,, podobno kiedyś był wykładowcą na Uniwersytecie Warszawskim, dlatego jeszcze raz powtarzam nie wiemy kiedy stanie się człowiek menelem i czy przypadkiem ktoś z nas nim nie zostanie, nie dlatego, ze sie jest pijakiem, ale albo w "głowie sie zamiesza", albo warunki bytowania znacząco sie pogorszą Odpowiedz Link
leziox Re: Talerzyk dla menela 26.12.11, 18:09 Znalem pewnego menela,który przed smiercia zony byl calkiem normalnym czlowiekiem. Powiem wiecej,bardzo inteligentnym i uprzejmym.Nikt nigdy nie widzial go pijanego, nikt nie przypuszczal,ze tak nisko upadnie. Potem sie zapil na smierc. Odpowiedz Link
jokker39 Re: Talerzyk dla menela 26.12.11, 18:45 W takim razie następnym razem poszanuj godność drugiego człowieka i nie pisz o nikim "menel". Odpowiedz Link
kicho_nor Re: Talerzyk dla menela 26.12.11, 19:14 No niech mnie, Jokker. Lubię takie cięte riposty Kałużyński by powiedział: I tu pana mam Chyba sobie piwo otworzę Odpowiedz Link
leziox Re: Talerzyk dla menela 26.12.11, 19:16 Jokker,zlap sie za glowe. Za slowa lapali w przedszkolu. Odpowiedz Link
jokker39 Re: Talerzyk dla menela 26.12.11, 16:11 Czyżbyś wobec tego sugerował, że należy zaciągnąć kołdrę na głowę i nie wychodząc z łóżka czekać na uderzenie w Ziemię megaasteroidy. To przecież także nie jest całkowicie wykluczone. Odpowiedz Link
leziox Re: Talerzyk dla menela 26.12.11, 16:50 Czekac na megaasteroide pod koldra to dosc glupi pomysl.Najlepiej zaczekac na nia w knajpie,bo uciec i tak nie ma gdzie,a w knajpie weselej.Albo w kosciele,jesli ma sie depresje. Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 26.12.11, 20:25 akurat historia adekwatna do tematu wiadomosci.onet.pl/swiat/w-stroju-sw-mikolaja-zamordowal-cala-rodzine,1,4982322,wiadomosc.html coby się nie podejrzewać wzajem o obsesję. Odpowiedz Link
jokker39 Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 10:49 Koguciku, sto razy groźniejszym i bardziej realnym zagrożeniem w święta niż bandyci przebrani za krasnoludów są nawalone wodą ognistą typki, które po Wigilii wsiadają do swych kilkunastoletnich gruchotów i pędzą na po drogach na złamanie karku. Czy wobec tego należy zrezygnować z wyjazdu własnym samochodem na święta? Odpowiedz Link
cieplanata Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 11:10 i masz rację Jokerze, niestety to zjawisko jest nagminne, przy okazji wszystkich świąt. A czy zrezygnować z wyjazdów? co jest komu pisane, nawet jak sie jedzie ostrożnie to trudno się ustrzec przed takimi "kierowcami" Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 12:20 widzisz - fakt, jakby człowiek wiedział że się przewróci, to by z krzesła nie wstawał. Za kierownicą równie groźny jest 70 letni dziadek, co mu się nadal wydaje że refleks i wzrok dopisuje jak 20 lat temu. Ale chyba nie o to chodziło. Co innego przyjąć to co przyniesie los, a na co de facto wpływu nie mamy - a co innego samemu sobie atrakcje zapewnić. Pamiętam czasy, kiedy nie zamykało się drzwi i wejść mógł każdy. Nie wiem, czy beztroska moich rodziców, bo młodzi byli, czy po prostu świat był inny. Dziś gdybym chciał pomóc - zgłosiłbym się do wolontariatu i pomógł organizować Wigilię w stowarzyszeniu brata Alberta. I mogę wynieść wszystko z lodówki i podzielić się tym co mam. Też pomoc, a nie ryzykuję że stracę pamiątki rodzinne, karty kredytowe czy zarobię guza. Odpowiedz Link
jokker39 Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 12:32 Koguciku, spryciarze, którzy obrabiają mieszkania mają na to lepsze sposoby niż przebieranie się za krasnoluda i wpraszanie się do mieszkania pełnego wigilijnych gości. Krótko mówiąc: o wiele niebezpieczniejszy jest wyjazd na Święta do babci i pozostawienie pustego mieszkania. Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 13:06 spryciarze. Zapomniałeś o wszelkiej maści psycholach, co raczej trudno ocenić "na pierwszy rzut oka" czasem. Na szczęście nie muszę się po babciach włóczyć. A szlag mnie może trafić i na przejściu, bo jakiś "porządny" zapracowany nie zauważy że mam zielone - załatwiając ważne sprawy przez telefon. Nie o wizję Apokalipsy tu chodzi, czy pomysły jak szybko zejść z tego świata - a o zwykły dylemat - czy dzisiaj ten wędrowiec na pewno oznacza to samo co 2000 lat temu kiedy owa tradycja powstawała..... Odpowiedz Link
sza.aliczek Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 14:33 Powiem Wam, że dawno, dawno temu, na świecie nie było bezpieczniej: ) W zasadzie to nasz czas jest o niebo bardziej humanitarny i bezpieczny, niż ten choćby sprzed stu laty... Odpowiedz Link
kkkkosmita Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 14:49 na świecie nie było bezpieczniej Sumując... to chyba trzeba trochę się zastanowić... dla kogo stawia się puste nakrycie podczas wigilii Kto jest wędrowcem a kto nim nie jest. warto też pamiętać...że istnieją przecież ..... wędrowcy mroku... Odpowiedz Link
jokker39 Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 15:28 O czym dyskutujemy? Dla kogo jest talerz, czy należy wpuścić w Wigilię tego, co puka do naszych drzwi? Przed "wędrowcami mroku" równie trudno się obronić w domu jak i w ciemnym zaułku. Zgadzam się z Szaliczkiem. Żyjemy w świecie o wiele bardziej humanitarnym, niż to było chociażby sto lat temu. Polecam ciekawą książkę "Lepsze anioły naszej natury" S.Pinkera. www.polskieradio.pl/23/3/Artykul/464012,Rzadziej-stosujemy-przemoc-bo-jestesmy-madrzejsi Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 15:39 rzadziej mówimy o przemocy - z tym stosowaniem to bym polemizował Odpowiedz Link
jokker39 Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 16:47 Oczywiście, że rzadziej Świat nie staje się bardziej niebezpieczny, jest odwrotnie - z każdym stuleciem coraz mniej jest agresji i przemocy. Odpowiedz Link
jokker39 Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 16:49 Argumentacja jest statystyczna. Pinker powołuje się na dane z kilku ostatnich stuleci. Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 17:21 no nie wiem. Przeglądajac tylko ostatnie statystyki dot. przemocy domowej - raczej się z tym nie zgodzę. Odpowiedz Link
jokker39 Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 18:58 Koguciku, możesz się nie zgadzać, masz prawo. Ja mówię o walkach plemiennych, bratobójstwie, ojcobójstwie, czarownicach i heretykach palonych na stosach ofiarnych, krwawych wendetach, itp. "częstość zabójstw przeliczeniu na 100 tys. mieszkańców spadła w XIV-wiecznym Cambridge z aż 110 do zaledwie 1 w czasach współczesnych. Uczony twierdzi, że podobnie było w całej Anglii, gdzie liczba zabójstwa spadła od 30 do 100 razy, a także w innych krajach europejskich: we Włoszech, Niemczech Szwajcarii i Holandii. Jego zdaniem, zabójstwa jeszcze częściej zdarzały się w czasach prehistorycznych. Wtedy - wylicza - zdarzało się 500 zgonów z tego powodu na 100 tys. ludności. W czasach średniowiecza było ich już tylko 50-100 na 100 tys. mieszkańców, a potem w następnych epokach ich liczba spadała. W ocenie Pinkera nawet wiek XX z dwoma wojnami światowymi w tym porównaniu nie wypada źle. Pochłonęły one 40 mln ludzi, ale w przeliczeniu na kilka miliardów ludności świata, statystyka nie wypada tak tragicznie. Dodaje, że jeśli nawet uwzględnić zgony pośrednio wywołane przez I i II wojną światową, czyli wywołane chorobami, głodem i epidemiami, to i tak na 100 tys. ludności przypadały zaledwie 3 przypadki śmiertelne. To niewiele w porównaniu do czasów pierwotnych, gdy na 100 osób 15 ginęło z rąk swych współbraci, jak podejrzewają archeolodzy, którzy badali szczątki prehistorycznej ludności. Pozory mylą Pinker przyznaje w wywiedzie dla "New Scientist", że wiele osób może mieć wrażenie, że w czasach współczesnych wcale nie ma mniej przemocy i morderstw. Przykładem są choćby terrorystyczne ataki islamskich ekstremistów, burdy na stadionach piłkarskich i walki między kibicami poszczególnych drużyn piłkarskich. Lęk budzi też masakra jakiej niedawno dokonał 32-letni Norweg Anders Bohring Breivik, który zabił 77 osób detonując ładunek wybuchowy w Oslo i zabijając z zimną krwią uczestników obozu młodzieżowego na wyspie Utoya. Prof. Pinker twierdzi, ze jest to jedynie złudzenie wynikające z tego, że media chętniej informują o takich tragicznych wydarzeniach. Ale statystyka temu zaprzecza. W USA w 2005 r. jedynie 0,8 proc. zmarłych osób było ofiarą zabójstwa. Ludzie często inaczej to jednak postrzegają, bo cierpią na "historyczną krótkowzroczność", jak to określa amerykański specjalista." Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 20:10 a ja raczej żyję dzisiaj. Przemoc to przemoc - była jest i będzie - zmieniają się jedynie jej formy. Zamiast spalić czarownicę na stosie - robi się nielubianej koleżance odpowiednią opinię na fejsie czy gdzieś tam - płonie na stosie aż miło. Zamiast wpadać z maczugą do chaty - obrabia się gościa siedząc przed kompem. Dzieci łapią za broń i dziesiątkują kolegów, bo ktoś ich przezwał, albo miał lepsze stopnie. I tak - o spektakularnych zamachach się mówi, reszta pozostaje w szarej strefie. Ale takich spektakularnych aktów przemocy jest coraz więcej. Może statystycznie spadła liczba zabójstw - ale nie liczba rozbojów. A znakomita większość samobójstw to ofiary przemocy psychicznej. Tylko niewielki odsetek to ludzie faktycznie chorzy. Tak więc - patrzymy na problem bardzo różnie i zapewne obaj mamy jakąś rację. Odpowiedz Link
leziox Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 20:42 Idac tropem rozmówców,przyznac trzeba,iz zyjemy naprawde w swietnych czasach. Nawet w morde dostaje sie bardziej wysublimowanie i nie od razu maczugá czy toporem po plecach,tylko najpierw na rozgrzewke z buta po zebrach a potem przerabia sie wyzej,zeby czlek zdazyl sie rozgrzac. Milo nam,dobrze nam,niech zyje wiek XX/XXI. W tych wiekach,jak wiadomo,humanizm ludzki przezyl prawdziwe czasy rozkwitu. Odpowiedz Link
sza.aliczek Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 21:22 Z punktu widzenia socjologii i historii, jakby się nam nie wydawało, wiek XX i XXI (jak na razie) - są czasami znacznie bezpieczniejszymi dla przeciętnego Kowalskiego. Podobnie z obyczajami, formą współżycia społecznego i tak dalej i tak dalej... A że ktoś dostanie w głowę? Ze smutkiem przyznam rację tym, którzy stwierdzą, że w następnych wiekach również niektórzy będę dostawać po łbie. Ce la vie Odpowiedz Link
leziox Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 23:33 Te kilkaset milionów istnien ludzkich które w sympatycznym wieku dwudziestym dostaly w lepek,sa naturalnie niewarte wzmianki,no bo nam zyje sie lepiej. Inaczej zadeptalibysmy sie tu wszyscy na smierc. Odpowiedz Link
jokker39 Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 23:44 Leziox, powiedz lepiej, że nie chcesz rozmawiać na poważnie, to nikt nie będzie próbował Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 23:48 a widzisz - a mi się wydaje że to raczej kwestia niezrozumienia a nie braku powagi Odpowiedz Link
leziox Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 23:51 Jokker,a tramwaje sa tez po to aby sie ich czepic. Nie jest twoim zadaniem wyrokowanie,jak chce rozmawiac.To moja osobista sprawa.Rozmawiaj albo zostaw to.Zyc bedziesz zdrowiej. A poza tym,chociaz przed toba nie musze sie z czegokolwiek tlumaczyc-na brak rozmowcow nie narzekam.Zarówno na powazne jak i mniej powazne tematy. Odpowiedz Link
sza.aliczek Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 23:47 Zestaw sobie, jakie było pokłosie śmiertelności np. wypraw krzyżowych z ówczesną liczbą mieszkańców Europy - porównaj straty, zastosuj do współczesności i proszę, uwzględnij wnioski. A rozmowa już dawno wyszła poza sztywne ramy leków dot. menela walącego w wigilijny wieczór w łeb.... a propos zaproszenia go do świątecznego stołu. Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 23:51 a bo i święta się skończyły - możemy iść i na masówkę - ataki na WTC, bomby w miejscach publicznych, wojny w Iraku i innych zakątkach świata, ataki terrorystyczne obliczone na maksimum ofiar, wojny domowe, można wymieniać i wymieniać. Odpowiedz Link
sza.aliczek Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 23:56 Powtórzę to samo, co wyżej: wystarczy otworzyć jakąkolwiek z brzegu książkę do historii, poczytaj dane statystyczne i wyjdzie mniej więcej to, co napisałam. Inaczej argumentować nie umiem Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 23:59 czy książki historyczne obejmują problem terroryzmu czy tylko wyprawy krzyżowe ? Odpowiedz Link
sza.aliczek Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 00:05 jako że ogarniam całe 5 tys lat w miarę cywilizowanej działalności człowieka na ziemi : ))) - to muszę uwzględniać jedno i drugie. I nadal podtrzymuję to samo: statystyka ( w sumie paskudny przedmiot : D) Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 00:10 no właśnie - to porównajmy te statystyki - np ofiary WTC i ofiary wyprawy krzyżowej - w czasie - bo to też dość ważne Odpowiedz Link
sza.aliczek Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 00:13 No własnie: ) - śmierć w trakcie przemarszu, śmierci w czasie podbojów, śmierć w czasie oblężeń przydrożnych miast, choroby zakaźne - do liczby ludności Europy w XII i XIII wieku. Czas jest jedną ze składowych. Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 00:19 to porównanie statystyczne. Raczej nie może być miarodajne w szacowaniu faktycznych liczb. Grupy 1000 i 100 osób - w pierwszej odpada 100 w ciągu tygodnia, w drugiej 10 w tym samym czasie - procent ten sam - ale czy poziom bezpieczeństwa na pewno też ...? Odpowiedz Link
sza.aliczek Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 00:29 Chyba może, skoro na studiach tego uczą? Odpowiedz Link
leziox Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 00:36 A w takim razie to jak sie rozwodzono za Radziwilla? Tym razem pytam na powaznie. Zonie w lepek na gumnie czy jakos inaczej? E,no wtedy rozwodow to chyba nawet nie bylo,co? Odpowiedz Link
sza.aliczek Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 01:08 no, od czasu Kodeksu Napoleona to już raczej były : ) Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 00:42 no to porównuj tą sytuację hipotetyczną Odpowiedz Link
leziox Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 00:01 Co do danych statystycznych w ksiazkach od historii,smiem watpic w ich prawdziwosc.Jesli widzi sie,co mozna ze statystykami zrobic po paru miesiacach,to wole nie myslec,co sie z nimi stalo po paru stuleciach.A zweryfikowac za cholere sie tego nie da. Odpowiedz Link
sza.aliczek Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 00:11 Och, nie... Wystarczy że masz dwa źródła pisane, pochodzące najlepiej z dwóch, przeciwnych sobie kierunków opisu, to przy użyciu rozumu, wywiedziesz dość logiczną syntezę zdarzenia. A manipulacje? - owszem, są i będą. Dlatego trzeba patrzeć na nazwisko, kto się pod badaniami podpisuje. Historia najnowsza to po prostu polityka, a to jest już nieco inna dziedzina nauki : ) Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 00:14 za to metody badań statystycznych też się nieco zmieniły - dawniej statystyki oparte były na liczbach szacunkowych, lub przekazie świadków - nawet jeśli spisane rzetelnie, niekoniecznie oddawały obraz rzeczywistości - choćbym chciał wypośrodkować dwa rożne przekazy - nigdy się do prawdy nie zbliżę. Odpowiedz Link
sza.aliczek Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 00:35 Eeeee, nie o metodę badawczą idzie w dyskusji, ale o fakt, że większość (no nie zaryzykuję twierdzenia, ze wszyscy) historyków społecznej i gospodarczej, jak nawet polityki historycznej, przyznaje większy humanitaryzm czasów współczesnych, większe bezpieczeństwo jednostki, jak i większą troskę o przestrzeganie prawa, zaś samo prawo ujmuje wszystkich bez różnicy - co jest również bardzo współczesnym doświadczeniem. (choć nie wiem, czy cenzus majątkowy nie byłby czasem dobry? : D - ale to zupełnie inna rozmowa : D) Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 00:46 to ja Ci powiem tak - bawię się ustawami podatkowymi - też prawo - "równość" wobec tychże praw zależy od sprytu prawników, którzy znajdą luki w przepisach, pozostawione przez tych co to prawo tworzą. Z reguły w określonym celu....i po równości wobec prawa... Odpowiedz Link
sza.aliczek Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 00:58 To teraz na serio: nie zamieniłabym się - gdyby jakimś cudem można było - na to, by żyć w innej epoce. Jako kobieta, dziś, mam maximum tego, co daje świat. Jeśli coś jest u mnie nie tak, to tylko dlatego, że to JA SAMA czegoś tam sobie w życiu nie wypracowałam. A nie, że nie było mi wolno. Umiem korzystać z tego, co daje współczesność, rozumiem ją i wiem, że troszcząc się o samą siebie, muszę się rozwijać. I iść do przodu. I przy tym wszystkim naprawdę czuję się bezpieczna. A równość prawa rozumiem takze w ten sposób, że rozumiem że jeśli jest falandyzacja, to trzeba sobie poszukać antyfalandyzacji. Zrozum, dawniej, nie mogłabym nawet się starać. dziś mogę. A skutek oczywiście może być różny. I to dla mnie jest ważne. Wyżej wspomniałeś, że nie mam racji co do umiejętności własnej obrony. Nieprawda. Wszystko jest kwestią umiejętności dojścia do informacji. Owszem, szwankować może komunikacja, przekaz, uświadomienie. A przede wszystkim mentalność i psychika ludzka. Ale to jest zupełnie inny problem. Środki pomocy są. Trzeba po prostu o nich wiedzieć. Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 01:16 mówisz z punktu widzenia kobiet - czyli grupy, która praw nabywała sukcesywnie - ja mówię obiektywnie. Ale patrząc z Twojego punktu widzenia - dam Ci satysfakcję i przyznam rację. co do reszty - to nie tak. Trzeba siedzieć w tym problemie, żeby wiedzieć dlaczego. Żeby nie wiem jak dobrą informacją dysponować - jeśli nie złamiesz psychicznego oporu ofiary przed szukaniem pomocy - nic jej nie pomoże. Bo świadomość to ona ma. Nie ma motywacji i odwagi. I to naprawdę bardzo złożony problem, który trudno omówić w dwóch słowach. My - wiemy - my uważamy - no jak - jest jej źle, to czemu nie pójdzie po pomoc ? Nie pójdzie. To nie kwestia braku środków czy informacji. kiedyś komuś tłumaczyłem fenomen niewolnictwa. Bo np dla mnie - myśląc logicznie, byłoby niepojęte, że setki ludzi dawało się zniewolić przez w sumie niewielką grupkę. Teoretycznie - taka setka powinna szybko się uporać z kilkoma nadzorcami - czemu to trwało tyle wieków zanim do tego doszło ? Ja znam odpowiedź - Ty spróbuj ją znaleźć. Schematem i zasadą niewiele się różni od sytuacji przemocy domowej. Żeby ofiara chciała szukać pomocy, najpierw ktoś jej musi uświadomić - nie podać info gdzie szukać - tylko uświadomić że tej pomocy potrzebuje - a to cholernie ciężka praca. A żeby tak się stało - ci humanitarni muszą przestać odwracać głowy w przeciwnym kierunku. Bo z reguły walka z takim problemem zaczyna się od zgłoszenia sąsiada - pod warunkiem że się taki trafi. Odpowiedz Link
sza.aliczek Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 13:25 Hej : ) Ale co znaczy "mówię obiektywnie" - czyli jak? Kobieta jest człowiekiem przede wszystkim i dziś wreszcie zostało to uznane formalnie. Unifikacja prawa i zrównanie jest jedną z części humanitaryzmu, o którym wspomniałam wczoraj. I jest to dobry argument na poparcie tezy, ze świat idzie ku lepszemu. Przeczytałam tę rozmowę i wydaje mi się, że są mylone dwie sprawy: realizm sytuacji z osobistym doświadczeniem. Kosmita i Kogucik - wspominacie swoje doświadczenia z ludźmi wymagającymi pomocy i niezdolnymi z niej korzystać. Ale to nie przekłada się nijak na fakt, że mamy świat uwzględniający potrzeby także tych niegramotnych, którzy nie umieją sobie pomóc. Zahamowania psychiczne, uwstecznienie socjalne, to zupełnie inna kwestia. Fenomen niewolnictwa? Nie wiem, jak Ty to sobie tłumaczysz. Weźmy takich Spartan i helotów. 10 tys. ludzi w stosunku do kilkuset tysięcy helotów. To aż nieprawdopodobne, a działało kilkaset lat. Niewolnictwo. Czemu trwało? - z wielu powodów i żaden nie jest wystarczający. To był i panujący ustrój, tradycja brania jeńców, wymogi gospodarki, po części dostatnie życie pewnej grupy zniewolonych, konstrukcja psychiczna, rodzenie się z matki niewolnej. Wszystko razem daje okres kilku tysięcy lat funkcjonowania niewolnictwa. Az do momentu, gdy nastały inne czasy. Zresztą, formy zniewolenia dużych grup społecznych, można znaleźć także po upadku Rzymu, a nawet współcześnie. Tyle że to temat poboczny. Obaj : ) - Kogucik i Kosmita, wspominacie zależność psychiczną i mentalną, co rzutuje na pozycję jednostki. Tak!!! Macie obaj rację : ) Tylko że to temat na inną dyskusję, tyczącą nie większego bezpieczeństwa żyjących współcześnie, a nieumiejętności korzystania z przysługującego prawa, opieki, pomocy i innych tego typu instytucji, utworzonych w XX wieku po to, by przeciętny Kowalki żył bezpieczniej : ) Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 29.12.11, 00:03 Ale co znaczy "mówię obiektywnie" - czyli jak? czyli nie patrzyłem przez pryzmat konkretnych grup społecznych, tylko posługiwałem się ogółem. mamy świat uwzględniający potrzeby także tych niegramotnych, którzy nie umieją sobie pomóc. Zahamowania psychiczne, uwstecznienie socjalne, to zupełnie inna kwestia. nie są niegramotni - są psychicznie ubezwłasnowolnieni. Czemu ? Bo niejednokrotnie te instytucje zamiast pomóc - bagatelizują problem. Bo policja przyjeżdża na miejsce i komentuje - nie będziemy się mieszać do pyskówki. bo... bo..... teoretycznie te potrzeby były uwzględniane odkąd powstało ujednolicone prawo. Teoretycznie - bo i potrzeby są z czasem postrzegane inaczej i prawo nie zawsze gwarantuje tych potrzeb zaspokojenie. Odpowiedz Link
jokker39 Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 14:06 kogucik-2972 napisał: > kiedyś komuś tłumaczyłem fenomen niewolnictwa. Bo np dla mnie - myśląc logiczni > e, byłoby niepojęte, że setki ludzi dawało się zniewolić przez w sumie niewielk > ą grupkę. Teoretycznie - taka setka powinna szybko się uporać z kilkoma nadzorc > ami - czemu to trwało tyle wieków zanim do tego doszło ? Ja znam odpowiedź - Ty > spróbuj ją znaleźć. Nie ma jednej odpowiedzi na to pytanie. Jest ich wiele, a każda z nich jest kontestowana. Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 29.12.11, 00:05 nie ma - bo jest to w sumie niezrozumiały fenomen dominacji jednostki nad ogółem. Nie zawsze nawet za pomocą przymusu bezpośredniego. Ale ogólnie odpowiedzieć na to pytanie można Odpowiedz Link
jokker39 Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 00:04 A jednak, mimo wszystko to dziś przeciętny człowiek żyje bezpieczniej niż w dawnych czasach. Wypaczony obraz naszej kondycji bierze się w dużym stopniu z polityki stacji telewizyjnych obsesyjnie skoncentrowanych na konfliktach (im bardziej krwawe, tym większa oglądalność). Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 00:08 dlatego ja piszę o tych o których w mediach raczej cicho Odpowiedz Link
leziox Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 00:13 Cholera jasna. A zaczelo sie od zwyklego talerzyka. Mam nadzieje ze koncem swiata sie nie skonczy. Odpowiedz Link
leziox Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 23:52 I bardzo dobrze Szaliczku.Robi sie piekny chaos na watku.Jakie to sliczne! Odpowiedz Link
sza.aliczek Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 23:58 w sumie od tego są fora, by było nieco chaotycznie. może taki ich urok : D Odpowiedz Link
leziox Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 23:54 Nie wiem czy pierdoly seledynowe sa lepsze,ale zawsze to jakies nowe doswiadczenie. Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 23:47 to czemu kiedyś - powiedzmy 20 lat temu - przeciętny Kowalski nie miał 4 zamków typu Gerda w dobrze zabezpieczonych podwójnych drzwiach, tylko sąsiedzi mogli włazić kiedy chcieli na ploty, bo drzwi zamknięte były tylko na klamkę - żeby przeciągu nie było ? Odpowiedz Link
sza.aliczek Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 23:50 a jak myślisz? - czemu? Serio uważasz, ze bandytyzm posunięty do potrzeby 4 zamków Gerda, to nasza współczesność? (serio, uwierz mi - zapomniałam zamknąć dom na klucz, calutką noc było otwarte i żyję cała i zdrowa ) Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 23:56 a ja serio posiłkuję się raczej symbolem - bo taka prawda - wtedy nikt się nie zastanawiał że te drzwi otwarte. Teraz sam przed spaniem sprawdzam czy zamknięte. Nie dam się przekonać że przemocy jest mniej. Temat rzeka. A statystyki ? ostatnio zauważyłem że media skupiają się na wykrywalności a nie ogólnej liczbie zanotowanych aktów przemocy. A ile pozostaje nigdy nie zgłoszonych... też żyję, choć nie raz udało mi się zapomnieć ten klucz w zamku przekręcić. Ale chyba nie o to chodzi. Odpowiedz Link
sza.aliczek Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 00:03 Nie umiem stwierdzić, czy samej przemocy jest mniej? Była, jest i będzie. Tylko dziś jest określona, napiętnowana i się z nią walczy. Lub choćby próbuje. A taki Radziwiłł Panie Kochanku, 200 lat temu, szedł sobie przez swoje pola i widzi, ze coś szeleści mu się w zbożu. nie myśląc wiele, zdjął flintę z ramienia i ...pal! ... podchodzi, patrzy: Żyda ubił! człowiek, który mu towarzyszył zafrasował się i mówi: Książę Panie...jakby nie patrzeć, człowiek.... Na co Radziwiłł: jaki czlowiek, żydowina jeden i roześmiał się. Tak jakoś opisuje to Łopalewski. Dziś (powiedzmy) rodzina zabitego poszłaby do sądu! I dla mnie to zdarzenie jest znamienne. : ) Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 00:08 a dziś taki Radziwiłl wraca do domu, wali żonę na odlew bo się za słabo uśmiechnęła na widok pana męża. Rożnica ? O tym w książkach historycznych nie napiszą i będzie tak sobie walił dopóki mu ktoś nie przeszkodzi. Rzadko się zdarza bo ludzie z reguły udają że nie widzą a i same ofiary to ukrywają - że nie zabił ? spokojnie.... jak się postara to i w końcu zabije Odpowiedz Link
sza.aliczek Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 00:28 Jezu! Żebyś Ty wiedział, co ten sam Radziwiłł robił ze swoimi kobietami, to naprawdę byś uderzył się w pierś i szepnął: szaliczek! masz rację! : )))) A już na serio - chłopska rodzina, pańszczyźniana, XVIII wiek - tam było wszystko, prawie że każda patologia. Nie że w każdej rodzinie, ale naprawdę było tego znacznie więcej, bo i świadomość czynu była żadna. I przyzwolenie większe. Koguciku, przemoc w rodzinie była niewyobrażalna, a w dodatku - w przeciwieństwie do współczesności, ani nie było mocy by ją zahamować, ani nawet nie zdawano sobie sprawy, ze jest to zło. Dziś - jeśli ktoś mnie sponiewiera, to wiem, jak się bronić, jak walczyć o swoje i gdzie szukać pomocy. A jeśli nie wiem tego, to są instytucje, które naprawdę przychodzą z pomocą. MOja lpleżanka się rozwodzi. Uruchamiam wyobraźnię i widzę jej rozwód sto lat temu I dlatego nadal twierdzę, ze żyjemy w czasach humanitarnych. Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 00:41 Dziś - jeśli ktoś mnie sponiewiera, to wiem, jak się bronić, jak walczyć o swoje i gdzie szukać pomocy. A jeśli nie wiem tego, to są instytucje, które naprawdę przychodzą z pomocą. bardzo się mylisz. Ty wiesz - gdyby tak było - ten problem dawno by się skończył, biorąc pod uwagę że teoretycznie koniec zależy od ofiary. Żeby instytucja przyszła z pomocą, też ją ktoś o tym musi powiadomić. I nadal twierdzę że nie żyjemy w czasach humanitarnych. Czemu - a właśnie choćby dlatego że skoro kiedyś nikt nie zdawał sobie sprawy że to zło - a dziś i owszem - a problem nie maleje a narasta - to w którym niby kierunku ten humanitaryzm się posuwa ? bo logicznym by było, że wraz z rozwojem cywilizacji i ludzkiej świadomości takie rzeczy powinny zanikać. To by były czasy bardziej humanitarne. A nie rozwój sposobów ukrywania tego zła. Nie sądzisz ...? a czym się różnią masowe akty terrorystyczne ? Ano czasem właśnie. Dziś w tych humanitarnych czasach dla zabicia kilku tysięcy osób wystarczy chwila. Kiedyś mimo wszystko oprawcy musieli się nieźle nagimnastykować żeby te liczby osiągnąć. No i czasu zdecydowanie więcej na to potrzebowali. Odpowiedz Link
sza.aliczek Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 00:18 Ale i tak mnie nie przebijesz! : D Kilka lat temu, raniutko, ktoś dzwoni do furtki. Wyłażę rozespana, a znajomy krzyczy: pani szaliczek, zostawiła pani klucze w zamku!!!! : )))))))))) Że nikt ich nie zauważył i choćby dla przykrego żartu, nie wziął, czy nie wyrzucił gdzieś? To ja jestem pełna uznania dla mojej cichutkiej uliczki : D Chodzi własnie o to: jest dziś bezpieczniej. Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 00:20 nie, po prostu miałaś farta że to sąsiad te klucze znalazł a nie ktoś inny. Odpowiedz Link
leziox Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 00:24 Teoria chaosu moze tez miec tutaj zastosowanie?czy moze fizyki skwarkowej? Odpowiedz Link
sza.aliczek Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 00:39 To ja wybieram skwarki! - i zachowam je na jutro, na śniadanie : D - zrobię sobie na nich taką prawdziwą jajecznicę : )))))) Dobranoc : ))) (pewnie że miałam farta : ) Odpowiedz Link
sza.aliczek Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 01:09 drugi raz i na serio: DOBRANOC !!! : ))) Odpowiedz Link
kkkkosmita Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 01:56 Środki pomocy są. Trzeba po prostu o nich wiedzieć Szaliczku...... To z czym mi się zdarza spotykać... to z koniecznością rozstrzygania wielu spraw przez sąd i z brakiem dostępu dla tzw. zwyczajnego człowieka do pomocy prawnej. Często z bardzo prozaicznej finansowej przyczyny... Częste jest również przekonanie..., że to i tak nic nie da tylko pogorszy sprawy. Sama wiedza, że można walczyć to za mało. Trzeba wiedzieć jak to robić i mieć nadzieję na wygraną... Zgadzam się z tym co mówisz..., że kobiety z otwartą przyłbicą mogą walczyć o to na czym im zależy... Z tym, że często przegrywają w tych bojach... a zwłaszcza, jeżeli mają dzieci. Odpowiedz Link
leziox Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 12:25 Nie cieszmy sie tak tymi prawami kobiet,bo to jeszcze daleka droga. W Europie owszem,nie jest z tym zle,ale patrzac tak w innych kierunkach,wyglada to wrecz tragicznie. Wiec chyba jest to jakis powód do radosci iz bedac kobieta,mieszka sie tu a nie tam. Odpowiedz Link
sza.aliczek Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 14:32 Kosmito : ))) Ale najważniejsze jest to, że są zmiany : ) Że jest naprawdę dużo kobiet świadomych, mądrych, które w mądry sposób walczą o swoje racje, swoje i innych kobiet, tych mniej świadomych : ) I to jest najważniejsze : ) Odpowiedz Link
kkkkosmita Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 15:27 Szaliczku... wieesz... Nie tylko kobiet takich, które chcą być ludźmi ....i układać, urządzać... organizować... swój świat i swoje życie... jest wiele. Dotyczy to również mężczyzn... w wielu z nas (kobiet i mężczyzn) jest marzenie o ... doskonałości, takiej jaką ją widzimy. Każde pokolenie widzi inną doskonałość. Nawet w prozaicznych sprawach. (np. bardzo prozaicznie...jeszcze jakieś 30 lat temu komputer był dla mnie ... fantastyką... Dla mojego syna... jest obecnie codziennością, bez której nic nie da rady załatwić. Nawet na uczelni rekrutacja odbywa się drogą elektroniczną...) Zostaliśmy jakoś wychowani, w jakiś konkretnych warunkach. Nie chcemy np... znęcać się nad zwierzętami...gdyż uważamy to za ZŁO (wybieram jedną, może nie najważniejszą sprawę wśród wielu ...znacznie ważniejszych) I jaki tak naprawdę mamy wpływ na to, żeby sąsiad nie głodził psa? i go nie katował. Owszem można coś zrobić... ale dla wielu wiąże się to z zagrożeniem...ze świadomością, że bestia sąsiad i ich dopadnie i np .pobije... A chcę powiedzieć o tym, że przyzwoite zachowanie, zgodne z naszymi normami... ani nie jest wystarczająco chronione, ani niekoniecznie jest uznawane za właściwe przez resztę świata. Twoja pewność siebie... i przekonanie o własnej wartości i przekonanie o wartości życia i człowieka... nie wygrałoby w konfrontacji ze światem Afryki, Azji... I chodzi mi o to, że ludzi na świecie o podobnym spojrzeniu na sprawy dobra czy zła, na religię...która jednak nas kształtuje jest niewielu. Świat jest bezpieczniejszy u nas... choc też staje się coraz bardziej okrutny (wystarczy spojrzeć na listę leków refundowanych... z najnowszych spraw) Mnie osobiście przygnębia poczucie bezradności... w naprawdę wielu życiowych sytuacjach... Szanuję tych, którzy walczą, żeby zmienić świat na lepsze, bez takich... to zapewne żylibyśmy w dużo gorzszym świecie... Ale męczy mnie rozdźwięk pomiędzy tym co do czego niemal wszyscy zgadzają się, że tak być powinno, a tym co naprawdę się dzieje... Odpowiedz Link
sza.aliczek Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 15:52 Prawda, Jokker! marudzimy i narzekamy na popsucie naszego świata, ale do głowy nam nie przychodzi, jak, w jakich warunkach i w jakich dopuszczalnych normach społecznych, żyło się jeszcze nie tak dawno. Żeby zabrzmiało nieco bardziej optymistycznie: żyjemy w naprawdę dobrym czasie : ) Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 15:37 tak jak mówiłem - podobnie jak gdzieś tu wyczytałem u Karen - u mnie symbolizuje tych co odeszli. Kiedy powstała ta tradycja - panowała trochę inna rzeczywistość. Odpowiedz Link
sza.aliczek Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 15:50 U mnie w rodzinie chyba też bardziej pamięć dla zmarłych? Ale wędrowiec jest równie silnie obecny w tradycji : ) Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 25.12.11, 20:36 a to już zależy od charakteru człowieka. Na mojej działce zawsze ktoś pomieszkiwał jak tylko skończyliśmy sezon. Nigdy nie udało się nam dzikich lokatorów przyłapać, bo działka była trochę poza miastem i w zimie się tam nie jeździło. Parę lat wchodzili okienkiem - z tym że o dziwo - wychodząc - na wiosnę zapewne - zabezpieczali je po sobie. Po dwóch latach takiego pomieszkiwania - ojciec na koniec sezonu zostawiał w domku parę paczek makaronu, konserwy i to co mogło poleżeć i się nie psuło - do tego butlę z gazem i kuchenkę. I to trwało ponad 10 lat. Nigdy nie zastaliśmy zdewastowanego domku. Za to zdewastowali nam go gówniarze - dzieciaczki nobliwych sąsiadów. A potem podpalił jakiś dupek żeby wypłoszyć kuny, które pomieszkiwały pod dachem. Zniszczył nam domek żeby je zabić. No sorry - to ja już wolę tego "menela" w altance Odpowiedz Link
czarek_777 Re: Talerzyk dla menela 26.12.11, 19:17 leziox 25.12.11, 19:51 Odpowiedz Sytuacja nie jest jednoznaczna.Przechwalamy sie tymi pustymi talerzykami,stojacymi w somach podczas wigilii,ale nie kazdy wpuscilby do siebie nieznanego czlowieka,smierdzacego,glodnego,o wzroku dzikim i sukni plugawej. Jak wiesc gminna niesie,móglby to byc Chrystus w przebraniu,testujacy zyczliwosc ludzi siedzacych przy wigilijnym stole.Ale moglby byc i bandyta,rabus,mogacy zalatwic nas i cala nasza rodzine. Dlatego w życiu obcego do domu nie wpuszczę i nie tylko w Wigilię. Dwa razy komuś zaufałem i dwa razy zostałem okradziony, żona podobnie. Zaufała komuś moje pieniądze i te szlag trafił. To były duże pieniądze. Mówi się, pieniądz rzecz nabyta. O key ,no to oddajcie mi swoje ciężarki jeszcze sobie zarobicie a uczynek dobry spełnicie w życiu do domu nikogo nie wpuszczę. Nawet gdyby powiedział że jest samym Jezusem Chrystusem a później kipisz po szafach i jeszcze syf jakiś zostawi Odpowiedz Link
jokker39 Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 10:56 Ty naprawdę, Ty całkiem serio, Ty z absolutnym przekonaniem uważasz, że Jezus by cię okradł??? Gratuluję! Odpowiedz Link
czarek_777 Re: Talerzyk dla menela 26.12.11, 20:48 Menel też może Cię zaciukać. Zależy na jakiego trafisz. Jak np będzie na głodzie, a w Tobie wyczuje szmal, upier..i Ci łeb przy samej dupie i w rowie jak psa zostawi a kieszenie przetrzepie wszystko zależy na kogo trafisz. Nie ufam ludziom. Nikomu nie ufam.Życie mnie nauczyło by nikomu nie ufać. Odpowiedz Link
leziox Re: Talerzyk dla menela 26.12.11, 22:40 Dobrze robisz Czarek,chociaz to smutne,tak nie ufac ludziom. Przed laty,gdy jeszcze bylem mlody i glupi,zdarzalo mi sie ludziom zaufac. Potem zycie jakos mnie z tego niepotrzebnego uczucia zdazylo wyleczyc. I mam tak samo. Gorzkie to i wredne uczucie dosyc,taki brak zaufania. Odpowiedz Link
kkkkosmita Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 01:22 W dodatku jest coraz więcej ludzi bezdomnych. .....aby zachować... resztki dobrego samopoczucia, najlepiej ich nie zauważać. Jest taki śmietnik na jednym znanym mi osiedlu. Porządny, zamknięty, suchy, wybudowany z cegły. Śpią tam menele. Często nabrudzą, powywalają śmieci z pojemników... hmmm... szambonurki.... Ostatnio jak tam byłem , zauważyłem porządnie zapakowany w folię śpiwór "wyrzucony" a dokładniej postawiony koło śmietnika i równie porządnie zapakowaną torbę z kurtką i ciepłymi rzeczami... i kilkoma puszkami... co tam... jedni karmią bezpańskie koty... to dlaczego człowiekowi czegoś do jedzenia nie dać.... Odpowiedz Link
kkkkosmita Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 01:01 A jednak powiem co ... wiem. Jest wielu ludzi potrzebujących pomocy. TYLKO... ci którym tej pomocy warto by udzielić, to zazwyczaj ludzie honorni... Trzeba ich szukać, żeby znaleźć! Do domu nikomu nie wejdą... nie będą się dobijać do drzwi. Różnie można ich nazywać... to nie ważne. Niektórych z nich nazwać..... nawet menelami. Nazwa nieważna... choć menel to raczej mi się ze śmietnikiem kojarzy (w śmietnikach często urzędują menele...) Znam różnych. I słowo daję, że porządny uczciwy menel... zwyczajnie krępowałby się wejść komuś do domu w wigilię... Gdyby był w potrzebie... naprawdę wielkiej... to poza domem by próbował coś załatwić... (najczęściej papierosy lub ... kasę na rozgrzewacz...) Można pomóc... można nie pomóc... Ja tam ... postępuję różnie... Każdego dziwnego człowieka, który w wigilię by się do domu dobijał, potraktował bym z wielką nieufnością... NIGDY (!!!) nie wpuściłbym do domu! Odpowiedz Link
kkkkosmita Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 01:04 Menele... tak naprawdę wolą własne towarzystwo niż jakieś eleganckie Wigilie... Odpowiedz Link
czaro.01 Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 02:02 ...dla menela?...kryminaliści czy ludzie, którym świat się zawalił? wybrali anonimowość, zniknięcie. Ludzie chorzy psychicznie też są anonimowi, nie potrafią się bronić. Tzw normalni, nie szanują prywatności swoich podopiecznych, ich prawa do tajemnicy medycznej. Zdjęcia, opisy prywatnego życia "klientów", możliwe, "klienci" nie wiedzą.... Odpowiedz Link
cieplanata Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 06:44 nie, to chyba niemożliwe, przecież wszystkich obowiazuje jakaś tajemnica, jakaś etyka. Odpowiedz Link
k.karen Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 10:26 W tradycji mojej rodziny, dodatkowe nakrycie na stole wigilijnym bardziej symbolizuje pamięć o tych naszych Bliskich, którzy odeszli na zawsze. Dlatego rozumiem opinię Jokkera. Często się zdarza, że zapraszamy na Wigilię czy inne święta kogoś samotnego ale z kręgu naszych znajomych. A w temacie "talerzyka dla menela" to moja parafia jest jedną z wzorcowych. Codziennie bezdomni mają obiady, które finansowane są przede wszystkim z "tacy", miasto w niewielkim stopniu dopłaca do tych posiłków a jest to niebagatelna kwota ok 16.000 złotych miesięcznie. Parafia organizuje także Wigilię oraz inne święta ludziom, którzy wybrali życie "poza nawiasem" i wtedy nie tylko pieniężnie wspomagamy działalność parafii ale także dodatkowo zanosimy żywność. To nie jedyna forma pomocy, często zbierane są dary dla Domu Samotnej Matki. Odpowiedz Link
leziox Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 12:53 Slowo "Menel"wcale mnie sie nie podoba.Kiedys nazywano takich ludzi Tuptusiami i to brzmialo troche inaczej,przynajmniej w samym wydzwieku.Ale nie kazdy bezdomny jest menelem i odwrotnie,nieprawdaz? To taki troche prowokacyjny tytul watku,na który co niektórzy w goracej wodzie kápani dali sie zlapac.Chcialem tu przekazac taka drobna,indywidualna mysl,ze na pochyle drzewo wszystkie kozy skacza,czyli im czlowiekowi gorzej w zyciu idzie,tym mniej jest uwazany przez spoleczenstwo za czlowieka i róznie nazywany.Temat jest szeroki jak Mississippi w czasie powodzi i nigdy nie da sie go jakos tak mniej lub wiecej pozytywnie zakonczyc,podobnie jak sporów o religie lub polityke. Tak czy inaczej,ile w nas naprawde pozostaje czlowieczenstwa,oceniaja inni,bardzo czesto pochopnie i krzywdzaco dla tych,którym sie udalo troche mniej. Ci stojacy na wyzszym szczebelku wyobrazaja sobie natomiast,ze to ich nie dotyczy,bo nie moze sie stac nic takiego,co zamieni ich w meneli.Jakze bledne przekonanie. Byle choroba,wypadek,w wyniku tego zuzycie zapasow pienieznych,dlugi,utrata mieszkania i juz jest sie na ulicy. Reasumujac-szanuj menela jak siebie samego-nigdy nie wiadomo,czy to nie jest twój przyszly kolega. Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 13:12 reasumując - jeśli ktoś ma we krwi szacunek do człowieka - nie ma znaczenia z kim będzie miał do czynienia - okaże go profesorowi tak jak i menelowi. Człowiek to człowiek. Ktoś kto się uważa za lepszego nie uszanuje i tego profesora - wlezie mu w tyłek co najwyżej dla własnych korzyści. Odpowiedz Link
kkkkosmita Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 13:41 W mojej parafii, również organizuje się pomoc dla potrzebujących. Na przykład... siostry potrzebują m.in. wielkiej ilości słoików! Słoiki napełniają i rozdają tym, którzy nie chcą ze stołówki skorzystać. albo na kolację.... Różnie ci ludzie są poranieni. Z pewnością są wśród nich i tacy... których należy omijać, a może nawet i bać się.... Część z nich, zwyczajnie się degeneruje... alkohol, drobne lub większe kradzieże... Wykorzystywanie każdej okazji... Raz przyszokował mnie jeden "menel", z którym o filozofii...( jakoś tak to się zeszło),zacząłem rozmawiać. Dał mi nieźle popalić... ale już widać było, że głowa nie ta co kiedyś... znał np. sporo trudnych i nie do końca prezemnie rozumianych słów... ale jakoś tak z trudem... już mu one do głowy przychodziły... Widać było, że...ciężkie życie, alkohol....... ma już swoje nieodwracalne skutki... Niedawno... dwóch znanych mi meneli, chciało w więzieniu przezimować... Popełnili przestępstwo... ale albo na kodeksie karnym się wystarczająco nie znali , albo prokurator... nie mając ich miejsca zameldowania...uznał, że nie istnieją... W każdym razie nie udało im się do więzienia dostać... Odpowiedz Link
k.karen Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 14:19 leziox napisał: Slowo "Menel"wcale mnie sie nie podoba.Kiedys nazywano takich ludzi Tuptusiami i to brzmialo troche inaczej,przynajmniej w samym wydzwieku.Ale nie kazdy bezdomny jest menelem i odwrotnie,nieprawdaz? Prawdaż, z tym się zgadzam. Byle choroba,wypadek,w wyniku tego zuzycie zapasow pienieznych,dlugi,utrata mie szkania i juz jest sie na ulicy. Reasumujac-szanuj menela jak siebie samego-nigdy nie wiadomo,czy to nie jest twój przyszly kolega. Z tym nie do końca się zgadzam. Myślę, że na to czy ktoś stanie się "menelem" ma wpływ całe jego życie a raczej nędza tego życia - alkohol, krzywdy wyrządzane rodzinie i brak choćby najmniejszej chęci ( mimo wielokrotnej pomocy i to nie "ryby na talerzyku" ale "wędki") do normalnego życia. Znamy wszyscy to przysłowie: "jak sobie pościelisz, tak się wyśpisz". Dlatego nie tak szybko z tą bezdomnością. Normalnie żyjący ludzie znajdą pomoc u swoich bliskich w razie choroby czy innych tragicznych losowych wypadków. Niestety, większość ludzi z tzw. marginesu ( i to o nich zwykle mówi się - menele) żyje tak z własnego wyboru i tylko nieliczni chcą skorzystać z pomocy - tu przykład Monaru i Markotu M. Kotańskiego a także działalności siostry M. Chmielewskiej. pl.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%82gorzata_Chmielewska Ale mało jest też ludzi, którzy chcą i potrafią w mądry sposób pomagać. Do tego trzeba mieć nie tylko odruch miłosierdzia wobec bliźnich, do tego trzeba mieć powołanie. To nie jest łatwa praca, na to mogą się zdobyć ludzie bardzo silni psychicznie. Odpowiedz Link
leziox Re: Talerzyk dla menela 27.12.11, 16:15 Tak,wszystko racja. Ale nikt nie rodzi sie menelem. Odpowiedz Link
hardy1 Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 19:25 Wracam po kilku dniach nieobecności, a tu...wątek rozległy jak Pacyfik. Połapać się trudno, kto, co i do kogo odpisywał. Takie są jednak "uroki" długich wątków W każdym razie poczytałem. Nie jako podsumowanie ale moje krótkie wtrącenie - każda sytuacja jest inna i nie lubię uogólniać. Jednak zostanie menelem (lub delikatnie - "tuptusiem", jak przypomniał Lezio), zależy PRZEDE WSZYSTKIM od danej osoby. Obojętnie jaka tragedia spowodowałaby bezdomność (niestety w większości nie tragedia a alkoholizm), nie zwalnia to człowieka z odpowiedzialności za siebie. Od tego jest własna wola. Z tego można wyjść...tyle że większość po prostu nie chce, nie chce też pomocy. Bo w ośrodkach pomocy nie można pić...i kółko się zamyka. Tak że niezbyt "rozpaczam" nad losem "meneli". Nie daję im pieniędzy. Proponuję że kupię coś do jedzenia ale...niech wpierw np. posprzątają trochę. Jak na razie nie spotkałem się z pozytywną odpowiedzią. Nie daję więc na alkohol. Co zaś "talerzyka wigilijnego" - już na samym początku wątku pisałem. Nie będę więc powtarzał. Odpowiedz Link
kogucik-2972 Re: Talerzyk dla menela 29.12.11, 00:07 Hardy nie nadąża...... ...a chorąży zawsze zdąży Odpowiedz Link
hardy1 Re: Talerzyk dla menela 29.12.11, 00:34 Chorąży niesie sztandar przed wszystkimi i za wszystkich...ja niosę swój i tylko ja go dzierżę Odpowiedz Link
1agfa Re: Talerzyk dla menela 28.12.11, 19:18 Leziox, cześć. Samo słowo: menel. Właściwie tak niedawno to słowo zaistniało. Dawniej mówiło się: ubogi, biedny, żebrak, pijaczyna, nędzarz. Stoczył się człowiek, co się z tego człowieka zrobiło, jak tak mozna się upodlić, brudas i śmierdziel. Różnie mówiono, nie wnikając specjalnie w przyczyny tego żałosnego na ogół stanu. Teraz, stosunkowo od niedawna, jest jedno słowo - menel. Tak szybko życie zaczęło pędzić, że sto powodów, sto przyczyn, sto obrazów tego stanu zamknęło się w jednym słowie: menel. Streszczając i ułatwiając, ba! usprawiedliwiając nikłe zainteresowanie owym człowiekiem. Mało kto zatrzyma się z namysłem: dlaczego? Mało kto pomyśli: a może jakoś pomóc? Bo zmieniające się czasy zmieniły nas, ale również tych ludzi. Oduczyły empatii. Może nie wszystkich? Przeważnie - oczywiście - alkohol. Nie wierzę w rozpicie się z jakiegoś powodu, bo jeżeli - to są to krótkie lub dłuższe, ale jednak epizody. Czasem sie takich zna, chwilowych przegranych, pogubionych. Takiego, choć trochę znanego - bym zaprosił. Bo może wyglądać, jak wygląda, nie do opisania sponiewieranego, ale - znam. Potem się z tego wychodzi, samemu lub przy czyjejś pomocy. Często... czasem? Różnie. Ugrzęźnięcie na stałe w niemocy, kiedy zalewa się świat byle czym co zawiera alkohol, aby widok tego świata stracić z oczu, aby zapomnieć i to tak, że wyjścia juz nie ma; kiedy człowiek staje się baniakiem na wódę, bo tego tylko pragnie, a bliźni spotkany na ulicy, w bramie, widziany jest tylko przez pryzmat dostarczyciela gotówki, lub innych dóbr do spieniężenia, aby wlać do dzioba tę upragnioną, zamazującą własne myślenie o sobie samym - i tu widzę to określenie "menel" - może spowoduje u mnie odruch litości, żalu. Ale bym nie zaprosił do domu. Dałbym pieniądze, choć wiedziałbym, że natychmiast pójdą na przelew. Odpowiedz Link