Skrajności - emocje czy charakter?

[hardy1]

Motto - jeżeli czujesz się czasem mały, smutny, bezużyteczny, pomyśl o tym, że kiedyś byłeś najszybszym i najbardziej farciarskim plemnikiem w swojej grupie.

Jestem zwolennikiem "złotego środka". Pragmatycznego i sensownego patrzenia na świat, widzenia w jego wszystkich odcieniach "tęczy" - jasnych, szarawych i ciermnych.
Nawet w chwilach trudnych (a miałem ich kilka w życiu) nie traciłem optymizmu, że "jakoś to się ułoży". I ukiładało się. Dla mnie butelka zawsze jest do połowy pełna. Ten optymizm dodawał mi sił, pozwalałprzetrwać najgorsze.

Spotykam ludzi również o skrajnych charakterach - pesymistów życiowych lub naiwnych optymistów. I jedni i drudzy są jak swoje alter ego, tylko o przeciwnych wskazaniach. Jedni i drudzy bujają w obłokach, często na tym tracąc.

Czy to wynika z charakteru, osobistych przeżyć lub odczuć...a może jeszcze z czego innego?

[k.karen]

Myślę Hardy, że to najpierw jest wychowanie. Tak jak rodzice wychowają, przygotują
do życia, tak to później procentuje
W trudnych chwilach potrzebne też jest wsparcie kogoś bliskiego, jeśli są takie osoby to zawsze łatwiej pokonać trudności. Dlatego tak ważna jest rodzina, przyjaciele, dobrzy znajomi
A w ogóle to....świat jest piękny! )))))

[hardy1]

Karen, z tym drugim (o wsparciu osoby bliskiej), to zgodzę się.
Z tym pierwszym...bardziej bym się skłaniał ku tezie, że to cecha wrodzona niż cecha nabyta. Oczywiście że wychowanie i przykład rodziców wpływa, ale pewnie w mniejszym stopniu.

[illmatar]

Wiesz, majaczą mi się po głowie różne wiadomości na ten temat, bo one istnieją. To jeden z tematów, które dobrze jest najpierw rozeznać szperając po źródłach lub przepytując psychologów. Może Witek coś doradzi? Bo ja bym musiała całą moją historię lektur odnowić, duuużo roboty, a rezultat niepewny.
Idę szperać, ale za efekty nie ręczę.

To co mi się nasuwa, to tak zwane schematy postępowania. Mamy je wdrukowane, a biorą się z wczesnych doświadczeń, co się dzieje gdy natrafiamy na przeszkodę. Jak sobie z tym radzimy.

[k.karen]

Podobno, w zakresie charakterów i psychiki, dziedziczymy w większości dobre cechy
A z tym dziedziczeniem optymizmu to chyba jest tak jak z talentem, muszą zaistnieć
okoliczności które ujawnią talent, trzeba go rozwijać, doskonalić. Dlatego umieściłam
na pierwszym miejscu wychowanie, czyli te schematy o których napisałaś. Odpowiedź na pytanie Hardego jest trudna. Każdy z nas jest inny a nawet w rodzinach wielodzietnych dzieci mają różne charaktery ale wszystkie mogą być optymistami. Tak, jestem ciekawa co na to nauka

[hardy1]

Poczekam na "poszperanie po źródłach" Illmatar.
O tym że decydują cechy wrodzone, a nabyte tylko wzmacniają lub osłabiają "peswymistyczne lub optymistyczne" nastawienie do świata - to moja subiektywna ocena. Może być błędna.

[illmatar]

A widzisz. Oboje liczymy na szperanie w źródłach przez tego drugiego

Mój dobór może być tendencyjny, ale proszę. Zależy jak solidnie chcemy tę rzecz zbadać.
Ja bym zaczęła od historii. To źródło jest niby niepoważne, ale po pobieżnym przeglądzie sądzę, że dobrze wprowadza w temat czym było wychowanie. Teraz poszukam o osobowości i jej zmienności w czasie życiu lub o jej kształtowaniu (...?).

Linki

[illmatar]

Ja poczytam, jak będę mogła. Ale wyglądają obiecująco. Może zajrzysz?

[witekjs]

BARDZO DZIĘKUJĘ Illmatar !!!

Badaczy Syberii podałem w Loży w Pojęciu Polskości.

Witek }:-})=

[hardy1]

Czytam "pod linkiem", że powstaje nowa pracownia neurobiologii.
Będą badać...zaburzenia, emocje, zachowania w skrajnych sytuacjach. Tyle że te zachowania badają przeważnie w warunkach laboratoryjnych a nie "polowych". Mają więc często "na wejściu" zafałszowane dane. Na "wyjściu" otrzymują więc wyniki nieprawidłowe.

Ja zaś mam do czynienia z reakcjami i zachowaniami rzeczywistymi. Jestem "w polu", na pierwszej linii ognia...jeżeli mogę to tak nazwać.

Ostatnie dwa dni miałem przez kilku "takich" bardzo ciężkie. Bardzo. Bez szczegółów. Mało brakowało a straciłbym zimną krew i opanowanie. Zdzierżyłem, ale mało brakowało.

I to jest moja praktyka. Nie to co laboratoryjne, prowadzone w sterylnych warunkach, doświadczenia psychologiczne, socjologiczne czy neurobiologiczne. W takich "czystych" warunkach najwięksi chuligani i już bandyci zachowują się diametralnie inaczej. Zamieniają się w niewinne owieczki.
Chciałbym jednego z drugim z takich naukowców widzieć, jak zachowaliby się w "warunkach polowych".

[illmatar]

Nie da się badać w warunkach "polowych", mam wrażenie że w laboratoriach to jest uwzględnione. Można badać rozcieńczone związki chemiczne, można i rozcieńczone zachowania.

Wiem, że sam widok zdjęcia lub wspomnienie potrafi spowodować skok ciśnienia, bóle wieńcowe, może coś jeszcze.

[hardy1]

Naukowiec badający zachowania ludzkie, wpierw powinien przejść "chrzest w warunkach polowych". Dopiero wtedy może przejść do badań w warunkach laboratoryjnych. Ma wiedzę praktyczną, którą może uzupełniać i uogólniać wiedzą teoretyczną.

Inaczej pozostaje na etapie tworzenia teorii "ex cathedra" i pisania pracy naukowych, które mają się nijak do życia. Ot, taki "profesor laboratoryjny". Najgorzej, kiedy taka niby-wiedza zostaje przekuta w przepisy i regulaminy. Kompletnie nieprzystające do życia i powodujące szkody. Mam tego przykłady na co dzień.

[kkkkosmita]

W s[rawie testów laboratoryjnych... nie potrafię mieć zdania...
może co najwyżej takie, że od czegoś trzeba zacząć...

Potem przeczytałem o emocjach...
ze wszystkich możliwych, autor najbardziej skupił się na strachu.. uznał emocję strachu... za tę, która kontroluje nasze negatywne działania......ciekawe...
Pomyślałem, że to... może być prawdą... że takie emocje jak strach i jego pochodne..(.wstręt, nienawiść...itd )
Są dużo silniejsze
a więc są skuteczniejszym narzędziem np. w przypadku ... manipulacji ludźmi
niż
emocje związane z radością i jej pochopnymi (duma, podziw, poczucie sprawiedliwości (przecież każdy z nas ma jakieś wewnętrzne poczucie sprawiedliwości i wewnętrzne emocje związane), uczciwości... piękna...dobroci...przyzwoitości...)

Mój wniosek... a biiić każdego kto mnie straszyć będzie!

A "Człowiek to misterium"... to dobry uczciwy artykuł...
Przeczytam go jeszcze raz, tak na spokojnie...

[witekjs]

hardy1 napisał:

> Naukowiec badający zachowania ludzkie, wpierw powinien przejść "chrzest w warun
> kach polowych". Dopiero wtedy może przejść do badań w warunkach laboratoryjnych
> . Ma wiedzę praktyczną, którą może uzupełniać i uogólniać wiedzą teoretyczną.
>
> Inaczej pozostaje na etapie tworzenia teorii "ex cathedra" i pisania pracy nauk
> owych, które mają się nijak do życia. Ot, taki "profesor laboratoryjny". Najgor
> zej, kiedy taka niby-wiedza zostaje przekuta w przepisy i regulaminy. Kompletni
> e nieprzystające do życia i powodujące szkody. Mam tego przykłady na co dzień.

Wydaje mi się, że nie doceniasz badaczy neuronauk, wśród nich Joseph E. LeDoux czy np.neurolog Antonio Damasio i przeceniasz wartość obserwacji, praktyków z pierwszej linii w "w warunkach polowych".

Pięć eksperymentów psychologicznych, pokazujących jaka jest prawdziwa natura człowieka
www.masterminds.pl/Z,zycia.22/Piec,eksperymentow,psychologicznych,pokazujacych,jaka,jest,prawdziwa,natura,czlowieka.509.html
Empatia i agresja – dziwne pomieszanie - Profesor Vetulani
vetulani.wordpress.com/2011/02/17/empatia-i-agresja-dziwne-pomieszanie/
Wstęp do kognitywistyki. - Wykłady Profesora Ducha z Torunia
B5.1 Układ limbiczny i emocje
www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/11-5-limbiczny.htm
Emocje
psychologia-gosia.blogspot.com/2012/01/emocje.html

[hardy1]

Witku, nie napisałem że nie doceniam badaczy zachowań ludzi.
Napisałem, że aby być dobrym badaczem, wpierw trzeba popracować wśród ludzi. Inaczej ich badania w sterylnych warunkach instytutów nie będą miały wiarygodności. Zachowania ludzkie są inne np. w tłumie a inne w odosobnionych warunkach. Badanie zachowań ludzkich to nie konstruowanie maszynerii w warsztacie.

[1agfa]

Te linki są świetne, bogate! Na pewno przeczytam, postaram się wyciągnąć własne wnioski; dziękuję, Illmatar

[illmatar]

Sama ich jeszcze nie poczytałam jak należy, a tu jeszcze Witek tyle fajnych dorzucił. Rany Boskie, kiedy znaleźć czas na spanie !

[kosmov]

zgadzam się, bo jak inaczej wyjaśnić zachowanie np dwóch bliźniaków, wychowywanie w ten sposób, a ich zachowania mogą być przecież skrajnie różne, temperament, nastrój wszystko ma wpływ, to nie tylko kwestia wychowania

[hardy1]

...jednym słowem - wychowanie może wyhamowywać lub wzmacniać pewne zachowania. Główna przyczyna leży jednak w genach?

[kkkkosmita]

Charakter... jest jaki jest, tyle co można nad nim zapanować..., jeśli się zna własne wady i w porę zauważy konieczność pomyślenia.
Emocje...
nad nimi trudno zapanować...pomimo, że możną sobie narzucić jakąś dyscyplinę.
Skrajność...
to słowo jest nieprecyzyjne...
Już wyobrażam sobie moją babcię w kostiumie kąpielowym topless...
To dopiero byłaby skrajność!

Faktem jest, że jak zwał tak zwał, warto unikać skrajności, bo w nich nigdy nie ma prawdy i rozumu.

Natomiast czasem trzeba coś robić w oparciu o coś...
nooooo...?
...o co...??????

Dla mnie najlepszym oparciem są
-uśrednione fakty
(Faktów pozytywnych musi być więcej niż negatywnych. Fakty negatywne zawsze się zdarzają gdyż doskonałość w działaniu... jest cechą nieosiągalną )

-ogląd sytuacji...,
który ma w tych faktach potwierdzenie.
-Nawet jeśli jest szokujący... i trudny do zaakceptowania (najgorsza prawda jest lepsza niż kłamstwo czy nadmiar dobrych chęci.)

-Wysnucie wniosków

-wynikające z wniosków racjonalne działanie.
Racjonalne działanie oznacza dla mnie budowanie...tworzenie...wartości pozytywnych i rzeczywistych.

Natomiast niszczenie (we wszystkich jego aspektach, a jeśli chodzi o osobiste odczucia, to obrażanie mojej inteligencji i ignorancji ...za jednym zamachem...)... budzi we mnie negatywne emocje i chęć przeciwdziałania.

[sorel.lina]

Powiedzcie, dlaczego człowiek odczuwa coś w rodzaju przymusu, by wyjaśnić dlaczego jest taki a nie inny... dlaczego jest np. optymistą a nie pesymistą, albo odwrotnie...?
Dlaczego nie potrafi tego przyjąć po prostu jako fakt? Jak dziecko?

[kkkkosmita]

Kiedy przestajemy być dzieckiem, często podejmujemy dorosłe decyzje.
Każdy by chciał, żeby to były mądre/dobre decyzje.
A przecież... jaką możemy mieć pewność...?

Będąc dorosłym nie można myśleć jak dziecko...
Kiedy rozmawiamy, na wszelki wypadek staramy się wyjaśnić rozmówcy swój sposób myślenia...
nawet po to, żeby usłyszeć zdanie przeciwne... i rozważyć je...
W końcu...
błądzenie jest rzeczą ludzką...

Pesymizm jest bardzo trudnym do zaakceptowania uczuciem/sposobem myślenia...
...a zwłaszcza dla pesymisty.
Jeśli obezwładnia, to jest niszczący.
Natomiast jeśli pozwala przewidywać i eliminować błędy... może być twórczy.

Optymizm jest miły..., pozwala żyć z uśmiechem...jest dobrym motorkiem w życiu..., ułatwia działanie....

ale jak długo ten uśmiech powinien trwać...?
I kiedy zamienia się w słowo cheese, uwieczniane na fotografiach,...pomimo wszystko?

...i jakie decyzje przynosi....?

jednym słowem...
ha ha ha ...
konsultacje są czasem przydatne!

[sorel.lina]

>Będąc dorosłym nie można myśleć jak dziecko...

A może szkoda, Kosmitku? Dziecko przyjmuje świat takim, jaki jest. Chłonie go.
A jeśli się dziwi, to tylko nad jego pięknem. Potarfi dostrzec cudowność w zwykłości.
I to czyni je szczęśliwym.
Ale podobno w każdym z nas drzemie dziecko. Oby!

[kkkkosmita]

aaaaale tego bachorka
trzeba wsadzić do worka!
I wypuszczać...
kiedy da radę
bo inaczej
zdajesz się na przypadek
i może też tak się zdarzyć...
że ktoś to dziecko poparzy
i dziecko odejdzie skrzywdzone
w nieznaną stronę...

I zawsze miałem ochotę
dowiedzieć się co było potem
gdy dziecko
w swojej prostocie
widziało króla...
nie w złocie
nie w majestacie zwodniczym
tylko
w niczym....

Czy na wzrok dziecka popsuty
ktoś szybko założył druty?
poprawił mu wzrok i "wyleczył"
bystre spojrzenie zniweczył?
I wytłumaczył dokładnie
że prawdziwie...
to znaczy ładnie?

[blondynka.2801]

Pesymista, optymista, realista.
Moll, dur. Naiwność, nieufność, równowaga.
Plakietki, szablony, szuflady.
O sobie nie umiem powiedzieć, jaka do końca jestem, więc skąd mam wiedzieć, jaki naprawdę jest drugi człowiek. I jakie mam prawo to oceniać? I co mi to da, poza złudnym poczuciem własnej przenikliwości?
Najważniejsze, że wiem, albo się dowiem, z kim mi po drodze, a z kim nie.
To tylko kwestia czasu. I cierpliwości.

Bycie dorosłym.
To zobowiązuje.
Do odpowiedzialności za swoje czyny, do nieustannej oceny, co dobre, co złe, do przyzwoitych wyborów.

Będąc dorosłym nie można myśleć jak dziecko

A czy myślenie „po dorosłemu” musi odbierać świeżość odczuwania?
Umiejętność dziecinnego zachwytu, gdy świat jest piękny?
Możliwość dziecinnego zdziwienia i rozpaczy, gdy jest zły?
Nie sądzę.

Nie każdy lubi żyć letnio.
I współczuję tym, którzy w swej nieomylnej dojrzałości nawet nie zauważyli, że już dawno ześlizgnęli się w cynizm.

[sorel.lina]

Blondynko!!! Aleś mnie zaskoczyła!
To dopiero entree! Pardon: rentree! Witaj, znowu!

[blondynka.2801]

> To dopiero entree! Pardon: rentree! Witaj, znowu!

To za dużo powiedziane.
Pozory czasem mylą, Sorellino, prawda?
Ale dziękuję za powitanie.

[1agfa]

Pozdrawiam, Blondynko - i spokojnej, dobrej nocy życzę
Ze snem z białą lilią.

[kkkkosmita]

Cześć Blondynko!

Mam zwyczaj myśleć o sobie, że jestem optymistycznym pesymistą...
Nawet się sprawdza w życiu!
a zwłaszcza, kiedy trzeba zrobić coś konkretnego i jakąś dziur załatać... nawet ... na 5 sekund przed tym, zanim zaistnieje!

Optymizm mnie czasem zwodzi na manowce.
Pesymizm... jeszcze nigdy nie zawiódł!

[1agfa]

Blondynka napisała:

"...O sobie nie umiem powiedzieć, jaka do końca jestem, więc skąd mam wiedzieć, jaki naprawdę jest drugi człowiek. I jakie mam prawo to oceniać? I co mi to da, poza złudnym poczuciem własnej przenikliwości?..."

Niemożliwe jest według mnie ocenianie innego człowieka, bez pełnej, całkowitej wiedzy o nim, z całym niesionym przez niego balastem krzywd, urazów, bólu. Ale także najjaśniejszych przeżyć, radości, uniesień. Bez poznania konstrukcji osobowości tego własnie, jednego człowieka.
A to jest jednak niemożliwe...
Chyba że ocena nastąpi na poziomie najprostszych tego człowieka zachowań. Jednak wtedy ocena powinna się ograniczyć do wyrażenia chęci zadawania się z nim, lub nie...
Bo, jak napisałaś, może być nie pod drodze.
I tu się zgadzam z Tobą, Blondynko. Naturalnie mówię o życiu...

> Umiejętność dziecinnego zachwytu, gdy świat jest piękny?
> Możliwość dziecinnego zdziwienia i rozpaczy, gdy jest zły?

Czy bez istnienia takich (czasem nieobliczalnych i nieprzewidywalnych) zachowań, człowiek byłby jeszcze człowiekiem, a nie zaprogramowaną maszyną?
Ja - nie sądzę.
Rzecz w tym, aby nie szkodzić innym, w miarę możliwości.
Bo jak w starym porzekadle, tu się kończy moja wolność, gdzie się zaczyna wolność innego człowieka.
Cóż, stereotyp, dobre chęci?

Jest zasada, najważniejsza, wyczerpująca wszystkie inne zasady: nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe....
Nie zawsze, ba! rzadko się to udaje, niestety.
Życie człowieka wykrzywia, zmienia, życie podstawia nogę i wali w łeb.
Jednakże, znając tę zasadę, próbuję ją wcielać w życie wokół siebie. Próbuję!!

Blondynko, bardzo podobnie myślimy o ocenianiu ludzi.

Blondynko, nikt znający własne słabości, (a nie ma ludzi słabości i wad pozbawionych), nie będzie się uważał za nieomylnego.
Będzie śmieszny

Ot, "od ręki" napisałem, chaotycznie bo poruszony mocno...

[blondynka.2801]

> Ot, "od ręki" napisałem, chaotycznie bo poruszony mocno...

Agfo,– „Dotknęłam Pana jak motyl egretą, przepraszam, to było niechcący…”

>Chyba że ocena nastąpi na poziomie najprostszych tego człowieka zachowań.

Zachowania? Tak, to jakiś klucz. Pod warunkiem wszakże, że ten zachowujący się nie nosi masek, nie mnoży bytów, nie stosuje gard, nie manipuluje, nie udaje i nie bawi się cudzym kosztem.

To proste - umieć mówić tak i umieć mówić nie, a może zostawić na wyjątkowe okazje.
Naiwne? Dla mnie oczywiste.

>Rzecz w tym, aby nie szkodzić innym, w miarę możliwości.

Pełna zgoda.
Pełna zgoda, Agfo…

Dzięki za białoliliowe sny. Dobranoc.

[kkkkosmita]

umieć mówić nie

Posiadać wiedzę, o tym kiedy należy powiedzieć NIE!(???????????)
Żadnych takich niedokończonych, niedokonanych jak:
.... nie sądzę..., nie chcę... nie lubię... nie wydaje mi się..., nie zgadzam się..., protestuję...mam przeciwne zdanie..., umywam ręce....

tylko....
zwykłe proste NIE , tego rodzaju...który implikuje działanie, żeby to NIE zrealizować...

To bardzo trudne zdanie! To bardzo trudna nauka.
Zwyczajnie gubimy się wśród relatywizmu/subiektywizmu..., dobrych chęci i nadziei...,
i czasem/często nie potrafimy rozpoznać sytuacji w której to NIE jest konieczne.

Bardzo trudno jest nauczyć dziecko mądrego używania słowa NIE

[kkkkosmita]

errata:
Nie ...zdanie... tylko zadanie...

[blondynka.2801]

>zwykłe proste NIE , tego rodzaju...który implikuje działanie, żeby to NIE zrealizować...

Prawda, Kosmito.

A co zrobić, gdy twoje NIE jednak nijak niczego nie implikuje i jest bezustannie naruszane, żeby nie powiedzieć – gwałcone?

Na przykład po wielokroć bezskutecznie powtarzane:
NIE szperaj w moich rzeczach!
NIE czytaj mojej korespondencji!
NIE próbuj dłubać mi w duszy!

Co wtedy?

Znaczące także jest to, że tak obszernie zająłeś się NIE, a ani słowa nie poświęciłeś TAK.
NIE jest dla Ciebie ważniejsze niż TAK?

[kkkkosmita]

TAK jest dla mnie bardzo prostym słowem.
(Choć czasem...jest sprawa pokićkana, jeśli wymagane jest TAK... a wiadomo, że prawidłowe jest słowo NIE!
Brrrrrr!... cóż zdarza się...)

Słowo NIE jest trudnym słowem....
również ze względu na swoją ostateczność....

[kkkkosmita]

NIE próbuj dłubać mi w duszy!
NIE interesuj się moimi sprawami osobistymi
NIE wtrącaj się do spraw, które cię nie dotyczą...
itd...
Anooo... Blondynko...
nikt nie twierdzi, że zawsze jest łatwo...
Ale dużo łatwiej jest, jeśli dokładnie się zna swoje NIE... i próbuje coś z tym zrobić...
Zawsze można zabrać zabawki..., albo nakrzyczeć okrutnie...albo...iść w diabły...

Tak naprawdę, to często wystarczy tylko wytłumaczyć swoje wymagania...., bo nie każdy potrafi je wyczuć bez słów....

W końcu nawet na takim forum... jesteśmy dla jakiś swoich własnych powodów...
Czy każdy wie jakie to są powody?

Dobre pytanie

[illmatar]

?

[kkkkosmita]

HA!
Illmatar!
Zawsze myślałem, że jestem tu po to, żeby spotkać ciekawych ludzi....pogadać, dowiedzieć się czegoś nowego...
a przede wszystkim odpocząć...
No i z tym odpoczynkiem, to ostatnio coś się narobiło...
Bo ani sam nie odpoczywam, a podejrzewam..., że i innych umęczę!

ale co tam...
może w końcu złapię swoje poczucie humoru...i będzie lepiej...

[blondynka.2801]

>NIE próbuj dłubać mi w duszy!
>NIE interesuj się moimi sprawami osobistymi
>NIE wtrącaj się do spraw, które cię nie dotyczą...

Ups, mam nadzieję, że pomimo nieszczęśliwie przeze mnie użytej drugiej osoby liczby pojedynczej nie wziąłeś listy moich NIE do siebie, bo to tylko przykład był. Ale Twój wkład w jej rozszerzenie jest świetny – doskonale pojąłeś moje intencje.

>Zawsze można zabrać zabawki..., albo nakrzyczeć okrutnie...albo...iść w diabły...

Próbowałam i pierwszego, i drugiego, i trzeciego. Niestety, bezskutecznie. Bo kiedy obiektem inwigilacji stał się także mój komputer, to, sam rozumiesz, całkiem przestało być zabawnie.

>Tak naprawdę, to często wystarczy tylko wytłumaczyć swoje wymagania....

Bardzo proszę, tłumaczę. Chciałabym, aby mój całkiem nowy, bo miesięczny komputer przestał w 5 na 10 przypadkach wysyłać mi komunikaty o konieczności wymuszenia zamknięcia systemu, mój program antywirusowy przestał wariować, a moje słowa, myśli i uczucia (realne, bądź domniemane) przestały być pożywką. Tylko tyle. Czy wystarczająco jasno wytłumaczyłam? Jeśli nie, służę szczegółowymi odpowiedziami na szczegółowe pytania.

> W końcu nawet na takim forum... jesteśmy dla jakiś swoich własnych powodów...
> Czy każdy wie jakie to są powody?

Ja obecnie mam tylko jeden powód. Jak wyżej.

[kkkkosmita]

BLONDYNKO
Wpadłem tylko po to, żeby zerknąć o czym piszecie, ale zaalarmował mnie twój post.
Jasne, że niczego nie wziąłem do siebie...
Jeśli coś mnie podgryza, to mam zwyczaj wyjaśniać wątpliwości, za pomocą prostych pytań!

zaalarmowały mnie te słowa:

Bardzo proszę, tłumaczę. Chciałabym, aby mój całkiem nowy, bo miesięczny komput
> er przestał w 5 na 10 przypadkach wysyłać mi komunikaty o konieczności wymuszen
> ia zamknięcia systemu, mój program antywirusowy przestał wariować, a moje słow
> a, myśli i uczucia (realne, bądź domniemane) przestały być pożywką. Tylko tyle.
> Czy wystarczająco jasno wytłumaczyłam? Jeśli nie, służę szczegółowymi odpowied
> ziami na szczegółowe pytania.

I powiem tak... nie wiem, po jakich stronach chodzisz...
Mój syn często mnie ostrzega przed niektórymi stronami.
Natomiast rozumiem, że ktoś Ci się włamuje do kompa.
Ewentualnie masz coś pokićkane w ustawieniach kompa (np.programy) i stąd... te problemy, kto re zgłaszasz

ja z taką sytuacją miałem tylko raz do czynienia, już dawno temu i załatwił to mój syn.

To co bezwzględnie powinnaś zrobić (bo rozumiem, że nie masz możliwości, ) uzyskania domowej porady informatyka takiego,który na hakowaniu się nieźle zna (koledzy syna)..., to
zgłosić się do dobrego serwisu komputerowego i poprosić o DOBRE zabezpieczenie kompa przed tego rodzaju...atrakcjami.
Być może trzeba będzie zmienić program antywirusowy, albo... co jest bardziej prawdopodobne, uruchomić w Twoim programie funkcje, które zabezpieczą Cię przed niechcianymi wizytami.
A może wgrać jakiś dodatkowy programik...?
Nie wiem!
Ale wiem jedno...
Gnaj w poniedziałek do średniej jakości informatyka, zgłoś i załatw tę sprawę!
Tak być nie może!
A w dodatku...
ha ha ha... być może, że wystarczą cztery kliknięcia w Twoim kompie, żeby przestały się dziać te dziwactwa, o ktorych napisałaś!

Ten link znalazłem w gazecie.
Ale jeszcze są fora dla informatyków... i tam również mogłabyś spróbować się czegoś dowiedzieć, o sytuacji, którą opisałaś.

https://forum.gazeta.pl/forum/w,51,106721017,106721017,Godny_Polecenia_Serwis_Komputerowy.html

[kkkkosmita]

Blondynko...
Jeszcze dopiszę...
Wtedy, kiedy u mnie działy się jakieś dziwactwa, to mój antywirus gryzł się z jakimś programem...
Ha ha ha...niezłego bałaganu to narobiło
zdaje się... że z programem odkurzacz.
Syn coś odinstalował (nie chciało mu się w ustawieniach grzebać! ) ... i wszystko OK.
Musi tego Twojego kompa obejrzeć... jakiś informatyk...

[blondynka.2801]

Kosmito,

Tak, mam bardzo poważne podstawy sądzić, że ktoś włamał się do mojego komputera.
I jest to już drugi komputer, z którym mam identyczne problemy, choć i sprzęt, i system operacyjny, i program antywirusowy są inne. Ba, program antywirusowy stosowany przeze mnie obecnie jest na tyle inteligentny, że nie pozwolił się zainstalować, póki nie odinstalowałam różnych różności. Nie jest to więc problem kolizji, o którym wspomniałeś. Co do mojego bywania na różnych stronach - jedynym źródłem niebezpieczeństwa wydaje się być forum Gazety. Jedyne nowe (w perspektywie, powiedzmy, niecałego roku) logowane miejsce w którym bywam. A jedynym możliwym podglądaczem/jedynymi możliwymi podglądaczami ktoś z gazetowych forów. Dodam jeszcze, że komputer mam zaledwie od nieco ponad miesiąca, adresy mailowe dwa, w tym jeden gazetowy, a podejrzanych załączników nie otwieram. No i jeszcze taki drobiazg, jak opinia informatyka, który naprawiał mój poprzedni komputer, że awaria była skutkiem bardzo agresywnego ataku hakerskiego, przy użyciu bluetootha, WiFi lub zdalnego pulpitu. Nie jestem informatykiem (w odróżnieniu od niektórych) i wobec tak daleko posuniętej determinacji jestem bezradna. O bardzo dziwnym związku pomiędzy tym, co umieszczam na pulpicie swego komputera, a tym, co w chwilę później znaduję w różnych miejscach w sieci (dziwnym trafem bliżej lub dalej związanych z osobami piszącymi na forach GW) nie wspominając.
No, cóż - widać dla kogoś jestem niezwykle wprost interesująca. To by nawet pochlebiało, gdyby nie wk....., a ten tajemniczy wielbiciel/ci tajemniczy wielbiciele byli mniejszymi tchórzami. I to miałam na myśli tworząc listę swoich NIE. Ale dobrze, ze zapytałeś i dałeś mi okazję do opisania sytuacji tutaj, bo różni ludzie- w ramach kilku forów - czytają wszystko i może coś do nich dotrze, choć na ich przyzwoitość to raczej nie liczę. I zastanawiam się tylko, jakim skurwysynem (bez względu na płeć!) trzeba być, żeby tak się bawić. To tyle w tej sprawie.

[kkkkosmita]

przy użyciu bluetootha, WiFi lub zdalnego pulpitu
Bluetooth lub WiFi to ktoś bardzo blisko Ciebie...Tuż obok!!!!!!!. Niemal w domu!
nikt z sieci.
Wiki:
Wi-Fi – potoczne określenie zestawu standardów stworzonych do budowy bezprzewodowych sieci komputerowych. Szczególnym zastosowaniem Wi-Fi jest budowanie sieci lokalnych (LAN) opartych na komunikacji radiowej czyli WLAN. Zasięg od kilku metrów do kilku kilometrów i przepustowości sięgającej 300 Mb/s,

O zdalnym pulpicie nic nie wiem!

Bluetooth... to ręka w rękę! prawie! i przy ustawieniu porządnym zawsze wymaga potwierdzenia! POZWOLENIA!!!!!
Kiedy robię jakieś operacje bluetooth-em np. na telefonach (przerzucam zdjęcia lub inne pliki...) to zawsze zgłasza mi się jakiś komputer, z okolicy... non stop ten komputer ma moduł bluetooth włączony i denerwuje mnie!
ale go zwyczajnie pomijam!
Blondynko... skonsultuj to z innym informatykiem.

Ooooo proszę znalazłem coś o zdalnym pulpicie!

• Jak podłączyć pulpit zdalny?

Bez udziału Twojego kompa... to można sooobieee... zdaaaalnieee....
Nie powiem co zrobić, bo bym musiał zagłuszać... w rodzaju pii pii piii

Blondynko...
Idź do porządnego informatyka, powiedz mu czego wymagasz i ZAŁATW SPRAWĘ!
ZRÓB to koniecznie dla własnego spokoju i bezpieczeństwa!

ataki niestety się zdarzają, ale możesz je śledzić na co dzień klikając w raporty w swoim antywirusie!

I niech ci jakiś informatyk... nie opowiada...

Sprawdzaj chociażby 10 razy dziennie!
Blondynko... ktoś Ci źle powiedział!
Jeśli jest informatykiem... to sytuacja jest co najmniej dziwna!
Liczył na twoją nieznajomość spraw kompowych... i bredził!

A ataki w sieci się zdarzają... i tyle!
Co raz to na jakieś ministerstwo nalot dedos robią...albo na jakąś inną chwilowo nielubianą witrynę... a do tego potrzeba trochę kompów!
-----------------------
http://pl.wikipedia.org/wiki/DDoS
-----------------------------------------

[k.karen]

Blondynko, ja nie jestem znawcą ale trochę już się w tych sprawach podszkoliłam.
Kosmita ma rację i dodam tylko, że sam program antywirusowy nie wystarczy. Musisz zainstalować firewall'a, czyli zaporę sieciową ( pl.wikipedia.org/wiki/Zapora_sieciowa. )jedną z najlepszych jest Kacperski, może być też Norton albo Avast. Najlepiej żeby to zrobił informatyk, będzie wiedział czy ta zapora sieciowa nie koliduje z innymi programami.

[blondynka.2801]

Karen, zaporę osobistą mam w programie antywirusowym. A program antywirusowy jest na tyle inteligentny, że nie pozwolił się zainstalować bez odinstalowania różności, informując o potencjalnej kolizji programów.
Kosmito, problem ze starym komputerem był na tyle poważny, że informatyk musiał wysadzić wszystko w powietrze i zainstalować na nowo. I teraz, szczęśliwie, mam dwa komputery, w tym jeden bez dostępu do sieci.
Dziękuję Wam obojgu za próbę pomocy i tak, macie rację - infomatyk jest koniecznością.
Ciekawe tylko, na jak długo jego interwencja wystarczy, biorąc pod uwagę determinację podglądacza/podglądaczy.

[kkkkosmita]

Blondynko.
tylko koniecznie idź do INNEGO informatyka.
Dokładnie mu powiedz co podejrzewasz..., żeby wiedział co ma zrobić i nie martwił się, że w Twoich osobistych, przez Ciebie wykonanych ustawieniach, coś namiesza... a potem będziesz miała do niego o to pretensję!

Ten Twój Informatyk , po tym co napisałaś jest dla mnie niewiarygodny!
Podejrzewam go! Co najmniej o niekompetencję!

Te próby ataku o ktorych opowiadałaś ...
Można je było przeprowadzić... znając Twoje hasła! Mając Twój komputer w ręku i wprowadzając USTAWIENIA pozwalające na dostęp do niego!
Haker musi przebywać w niewielkiej odległości od twojego kompa (bluetooth i WiFi)
Co prawda, jeśli masz internet tzw radiowy...to nie znam się, ale może musiał operator w tym nawet pośrednio uczestniczyć.
Jeśli masz internet przewodowy...to Twoja własna sieć WiFi... ma zasięg Twojego routera! ...czyli nie więcej niż promień...(a ja wiem...10- 20metrów?)...
czyli sąsiad za ścianą mając Twoje hasła, mógłby namieszać! nikt inny.
Bluetooth, ma też bardzo mały zasięg! Nie wiem jaką moc może mieć moduł bluetooth w komputerze(w telefonie to ...bardzo mały...1 metr...5 metrów(??) ),
Z pewnością zasięg bluetootha jest mniejszy niż zasięg twojego domowego WiFi!!!!! )
Trzeba ... tak pozmieniać ustawienia w kompie,
żebyś tylko Ty znała hasła!
i żeby komp nie był powiązany z żadnym innym urządzeniem.
....ciekawi mnie też Twój telefon komórkowy....
Czy jest dobrze zabezpieczony?
Też warto by było ... pomyśleć...
Czy twój telefon komórkowy jest powiązany z Twoim kompem?

Wejdź w telefonie w
Ustawienia---->ŁĄCZNOŚĆ------>Urządzenia powiązane-----> (wybierz! ) i sprawdź jakie urządzenia są powiązane na stałe, (tj. bez dodatkowych zatwierdzeń i pozwoleń) z Twoim telefonem.
Wyczyść wszystkie powiązania stałe!

Ja żeby powiązać moje 3 telefony za sobą... miałem trochę roboty (zatwierdzenia, pozwolenia) z każdym z nich.
Trzeba było każdy wziąć do ręki... i zatwieeerdzaaać pooozwaaalać...
a było jeszcze o tyle głupio, że każdy jest z innej firmy i nazewnictwo się trochę różni.
ale...
SUMUJĄC!
Masz złodzieja domowego! najbliższego sąsiedztwa! (Jeśli masz net przewodowy)
Albo twój informatyk tak poustawiał, twojego kompa, że każdy głupek się do niego dostanie...
I wszyscy sąsiedzi widzą... co się u Ciebie w kompie dzieje! i żart sobie robią!
(kurcze... aż kusi nżeby zrobić sobie jaja i zabawę z komputera bez żadnych zabezpieczeń! Tak nie wolno traktować swojego komputera! Musi być zabezpieczony! )

[kkkkosmita]

A i jeszcze jedno Blondynko...
Kiedy komputer jest PRAWIDŁOWO zabezpieczony...
to starcza na długo... bardzo długo....czasem na zawsze.

[blondynka.2801]

> SUMUJĄC!
> Masz złodzieja domowego! najbliższego sąsiedztwa!

Otóż, raczej się mylisz, Kosmito. Chyba że przyjąć tezę, że kilka osób związanych z forami GW to moi sąsiedzi, bo mam niezmąconą niczym pewność związku podglądactwa z tym właśnie miejscem. Informatyk natomiast na pewno będzie inny.

A swoją drogą, to zabawne, jak ta komputerowa rozmowa wiąże się pośrednio z tematami wątku. I trochę mnie zdziwiło Twoje stwierdzenie: (kurcze... aż kusi nżeby zrobić sobie jaja i zabawę z komputera bez żadnych zabezpieczeń!
To, że mam taką możliwość oznacza, że popełnię coś, co w ocenie obiektywnej jest niegodziwością?!?
To może jednak uwierz w dramatyczne eksperymenty psychologiczne przedstawione przez Witka...
Tak, tak - jest oczywiście różnica w skali. Ale tylko w skali.

[kkkkosmita]

To, że mam taką możliwość oznacza, że popełnię coś, co w ocenie obiektywnej jest niegodziwością?!?
Blondynko... różne ..."gry i zabawy towarzyskie" miałem okazję podziwiać... głownie na tvn-ie.
Byłem zadziwiony i zdziwiony i zniesmaczony...itd.
Ale fakty są takie jakie są!
nie będę udawał, że ich nie ma

Żeby zakończyć.
Skasuj konto na gazecie.
Załóż identyczne (trzeba będzie dodać jeszcze jakiś znaczek lub cyferkę) na gmailu. tlenie, yahooo....hotmailu....

Ewentualnie konta na gazecie używaj tylko do ...krótkich komunikatów.
To konto niech nie będzie w żaden sposób powiązane z innymi Twoimi kontami mailowymi.

[kkkkosmita]

A zasięg i możliwości... bluetooth-ów, WiFi... itd...
są takie jakie są!
Nie przeskoczysz!
Słowami też nie zmienisz możliwości technicznych urządzeń działających w kompach.

[blondynka.2801]

różne ..."gry i zabawy towarzyskie" miałem okazję podziwiać... głownie na tvn-ie.
Kosmito,
Dobrze, że o tym wspominasz, bo mam wrażenie, że moje problemy mają bardzo zbliżone źródło.
A moje gazetowe konto nie jest związne z żadnym innym. I nie będzie. Mam też świadomość, kto z gazetowego kręgu zna to drugie moje konto.

Reasumując:
Informatyk to oczywista oczywistość.
Nie zamierzam jednak uciekać, chować się, zacierać śladów.
Chcą czytać? Niech czytają! Wyłacznie to, co ja chcę pokazać.
Wierz mi, ten drugi komputer bez dostępu do sieci daje mi naprawdę duży luz psychiczny.

[kkkkosmita]

Blondynko...
Swoim zwyczajem nie powiedziałem najważniejszego.
Skupiłem się na możliwościach technicznych.
Otóż... jeden z ...powiedzmy sąsiadów, kiedyś mi opowiadał, że widzi na swoim kompie wszystko co dzieje się na komputerze piętro wyżej!!!
Było to jakieś 4 lata temu!
Tak naprawdę... to ja nie jestem informatykiem, wiem tyle co ...syn mi powie... co się dowiem... z różnych źródeł..., nauczę na własnej pupieee
Zastanawiam się, czy nie powinnaś zaprosić informatyka do domu!
Żeby sprawdził wszystko, włącznie z routerem... i co tam trzeba...

Pogadaj najpierw z kimś kto zna te wszystkie urządzenia, model Twojego kompa... i zna DOBRZE ich możliwości!
(Ale nie z tym Twoim brakorobem informatycznym! Najlepiej w jakimś dobrym serwisie! )

[k.karen]

> Otóż, raczej się mylisz, Kosmito. Chyba że przyjąć tezę, że kilka osób związany
> ch z forami GW to moi sąsiedzi, bo mam niezmąconą niczym pewność związku pod
> glądactwa z tym właśnie miejscem. Informatyk natomiast na pewno będzie inny
> .

Blondynko, możesz to sama i od razu sprawdzić.
Wejdź na swoją pocztę na GW. Po lewej stronie zobaczysz - " Ostatnia aktywność konta:...."
a pod tym "Szczegóły". Kliknij w "Szczegóły" i pokaże się okno - "Czynności na tym koncie", "Typ dostępu" i "Lokalizacja (adres IP)". Sprawdź czy to Twoje IP czy obce. Jeśli Twoje to na pewno nikt obcy nie dobierał się do Twojego konta.

Resztę sprawdzi informatyk.

[blondynka.2801]

Karen, dzięki, wiem i sprawdzam.
Podejrzany jest pojawiający się czasami komunikat "Wyloguj się ze wszystkich sesji", choć , jak sama rozumiesz, w zaistniałej sytuacji zawsze bardzo starannie dbam o wylogowanie się.
Lecę do realu.

[k.karen]

Nie Blondynko, w tym nie ma nic dziwnego. Często tak mam i inni też, wystarczy się wylogować ze wszystkich sesji Naprawdę nie musisz się tego obawiać, jeśli w "Szczegółach" nie ma nic podejrzanego to wszystko jest ok

[k.karen]

Ps. "wyloguj się ze wszystkich sesji" może pojawić się wtedy, kiedy jesteś zalogowana i na chwilę stracisz net albo przeglądarka się zbuntuje. Wtedy logujesz się od nowa ale jak masz ustawioną przeglądarkę ( Firefox czy IE albo inną) na pamiętanie historii to Twój komp "pamięta" poprzednią sesję i stąd na Twoim koncie ten komunikat. Sprawdź w przeglądarkach czy masz ustawione zapamiętywanie haseł i historii, jeśli tak to zmień tę opcję a potem zmień wszystkie hasła. Powinno pomóc.

Miłego popołudnia i do napisania

Kosmito, pytanie.

[sza.aliczek]

Kosmitku, przeczytałam ten wątek i sobie sprawdziłam na gmailu szczegóły. W ciągu ostatnich 14 godzin mam aż 5 różnych IP. A! i mam zmienne. Więc co mogą dopowiedzieć informacje o działaniu na koncie? Chyba nic

[kkkkosmita]

Kurcze!
Szaliczku!
Musiałbym się zapytać syna... a syn, kolegi informatyka!
Te kompy... to bardzo szybko się zmieniają...
i te okropne uaktualnienia...
Ciągle czegoś trzeba się uczyć!
Trzeba w tym siedzieć, żeby wiedzieć wszystko!
A informatycy, którzy się nie doszkalają... też mogą nabroić!

[kkkkosmita]

Nie zamierzam jednak uciekać, chować się, zacierać śladów
Blondynko ...noooooo.... nie marudź!
Nikt nie ma prawa znać Twojej korespondencji!
nikt nie ma prawa mieć dostępu do twojego kompa... bo to jest zwyczajnie niebezpieczne!
Kurde!
A niech puści z twojego kompa np... zawiadomienie o podłożeniu bomby!
Zanim się wytłumaczysz... to....hoooo...hoooo... hoooo!
I też nie wiadomo, czy Ci uwierzą... bo dobrzy informatycy... to w policji...rzadkość i rarytas!

MG]wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg[/IMG]

[blondynka.2801]

> Nikt nie ma prawa znać Twojej korespondencji!

Święte słowa, Kosmito.

Proponuję już nie roztrząsać tego tematu, bo z wątku egzystencjalnego zrobił się komputerowy. Przeze mnie, przepraszam. Obiecuję, że znajdę i zaproszę do mojego komputera nowego informatyka - to dobry pomysł, aby obejrzał wszystko na miejscu, dzięki.
Dobranoc.

[kkkkosmita]

Łoooj!
Blondynko...
Zgłosiłaś taką sprawę, że na baczność stanąłem.
I zacząłęm pisać, pomimo, że dzisiaj...to mam ...beznadzieję z czasem.
To jest sytuacja niebezpieczna. ( a jeśli zapytasz się innych, to zawsze w takiej sytuacji krzyczałeeem! Bo przecież z kompami... często coś się dzieje! A o bezpieczeństwo należy bezwzględnie dbać!)
Bez Twojej zgody nikt do dobrze ustawionego kompa nie wejdzie...
Tylko trzeba wszystko dobrze załatwić...
A jeśli np. router masz dziurawo ustawionyyyy?
Bo przyszła do ciebie z routerem, jakaś niedorajda, która drugi raz w życiu u twojego operatora, router konfigurowała.....
a jeśli...
a jeeeśliii....

[k.karen]

Szaliczku, ja też mam zmienne (dynamiczne) IP. Wrzuć te "inne" IP do jakiegoś "czytnika np. IPadrese oprócz miejscowości ( co istotne bo jak mieszkasz w Nowym Yorku to IP nie może być z Moskwy) zobaczysz tam jeszcze inne ważne dane: My ISP, Organization, Host of my IP - wszystkie powinny pokazać Twojego operatora

[sza.aliczek]

Tak tak, umiem to sprawdzić: )
Nauczono mnie : )

[kkkkosmita]

Ooooooooo! TAK!!!!!!! Karen!
Przeglądarka to ważna rzecz!
a jeśli Blondynka wchodzi do banku inernetowego??? I np. nie ma w przeglądarce włączonych usług szyfrowania!!!!?????/

[blondynka.2801]

>Sprawdź w przeglądarkach czy masz ustawione zapamiętywanie haseł i historii

Karen, nigdy i nigdzie nie zapamiętuję haseł i takie też mam ustawienia.
Historia, ciasteczka itp. są natomiast usuwane przy każdym zamykaniu przeglądarki.
Ale dzięki.
Dobranoc i do napisania.

[1agfa]

Dzień dobry, Blondynko, dzień dobry Wszystkim. Czytam właśnie, Blondynko, co się wyprawia z komputerami - niesamowite. Jak czyjaś zła wola lub głupota, albo coś jeszcze (?!) potrafi zatruć życie. Mam nadzieję, że to złe poustawianie, jak pisze Kosmita.
Dobrze (gratuluję tu sobie, serdecznie ściskając obie własne ręce), że nie założyłem poczty na gazecie!!
Z moją mikrą wiedzą, bez pomocy fachowca, poległbym w pierwszym starciu z z machiną (w której, jak wiadomo powszechnie, złośliwe skrzaty zamieszkują)
Wystarczy zerknąć na gazetowe fora pomocowe: toż tam skargi i lamenty pod niebiosa sięgają! Żartuję, oczywiście, ale niewesołe to żarty...
Blondynko, powodzenia życzę i dobrego informatyka
I Wszystkim życzę "zdrowych" komputerów!

[blondynka.2801]

>Czytam właśnie, Blondynko, co się wyprawia z komputerami

Agfo, to nie komputery są winne, to ludzie, niestety.
Jak zawsze - no, najczęsciej.
Pozdrawiam.

[blondynka.2801]

> TAK jest dla mnie bardzo prostym słowem.
> (Choć czasem...jest sprawa pokićkana, jeśli wymagane jest TAK... a wiadomo, że
> prawidłowe jest słowo NIE!
> Brrrrrr!... cóż zdarza się...)
>
> Słowo NIE jest trudnym słowem....
> również ze względu na swoją ostateczność....

No to różnimy się poważnie.
Bo dla mnie NIE jest dość łatwe, nawet jeśli ostateczne.
TAK natomiast jest trudniejsze, bo zobowiązujące.

[k.karen]

Poczytałam i niewiele się wyjaśniło w związku z głównym tematem - skrajności.
Ale chcę coś dodać do "TAK/NIE". Myślę, że samo powiedzenie komuś TAK lub NIE
nie jest jeszcze takie trudne, wiele trudniejsze jest zaakceptowanie przez nas kiedy
ktoś mówi nam NIE. I właśnie ta umiejętność akceptowania NIE świadczy też o naszym
optymizmie a także szacunku dla innych i ich odmiennego zdania.
Kto nie potrafi godzić się z NIE innych, ma trudności z rozeznaniem własnych błędów
a może nawet z poczuciem własnej wartości.

[witekjs]

Myślę, że Hardy tworząc ten wątek zdawał sobie sprawę, że będziemy rozmawiać tutaj, również o tym o co pyta Kosmita i Karen - dlaczego tu jesteśmy?
Oczywiste jest, że nieunikniona jest rozmowa o Tak i Nie, czyli bardzo często skrajnych reakcjach, na postawiony problem.
Mówią one o naszych postawach, a przez to, niekiedy bardzo dużo o naszych charakterach.
Są uczestnicy dyskusji, którzy najchętniej włączają się do nich, aby powiedzieć NIE.
Tutaj pojawia się ważny aspekt tych rozmów - JAK mówimy NIE oraz jak reagujemy na brak akceptacji naszych wypowiedzi.
Nierzadko jest to intrygującym początkiem pasjonującej dyskusji, a czasami może się kończyć naszym trwałym milczeniem.
Myślę, że wśród powodów naszej obecności w takich miejscach, oprócz chęci spotykania interesujących ludzi i problemów, jest i to, że musimy uczyć się siebie.
Obserwując, co wyzwala w nas potrzebę odezwania się, jakie formy są nam najbliższe i jak często podejmujemy trud uporządkowania myśli dla stworzenia, ciekawej również dla nas odpowiedzi.
Tutaj pojawia się również nieprzyjemne poczucie niewłaściwości naszych, nazbyt zdawkowych, czy też wręcz przemądrzałych wypowiedzi.
Myślę, że to wszystko jest dla nas bardzo ciekawym doświadczeniem, bo przecież ogromna większość z nas nie zajmowała się, na co dzień pisaniem tego typu tekstów.

Pozdrawiam. Witek }:-})=

[hardy1]

..i to świadczy o człowieku - umiejętność asertywności i umiejętność przyjęcia czyjegoś "NIE" jako dozwolonej odpowiedzi. Po prostu każdy jest inny, ma inne doświadczenia, światopogląd, spojrzenie na aspekty życia. Również w necie to zaistniało.

Chodzi o jedno - o tę właśnie umiejętność - każdy inny, ale umiejący dalej ze sobą rozmawiać, mimo często innego zdania. Społeczeństwo to nie homostruktura, tylko różnorodność. I trzeba umieć w tej różnorodności umieć porozumiewać się, mieć wspólną przestrzeń ale mieć i swoją odrębną.
Oczywiście przy zachowaniui poszanowaniu dla odrębnego zdania innych. W ramach pewnych norm cywilizacyjnych.

[k.karen]

Tutaj pojawia się ważny aspekt tych rozmów - JAK mówimy NIE oraz jak reagujemy na brak akceptacji naszych wypowiedzi.
Nierzadko jest to intrygującym początkiem pasjonującej dyskusji, a czasami może się kończyć naszym trwałym milczeniem.

Tak Witku, dziękuję za Twój komentarz. Lepiej to wyraziłeś. To bardzo ważne, jak mówimy NIE.
Odnośnie drugiej części to niedawno usłyszałam, że tam gdzie jest chęć rozmowy tam jest zrozumienie, a kiedy jest zrozumienie wtedy jest wybaczanie. I to ma związek z pierwszą częścią zacytowanego wyżej Twojego komentarza. Jeśli potrafimy wybaczać wtedy nie skończy się trwałym milczeniem

A tak poza wszystkim to łatwo nam się pisze ale czasem bardzo trudno zastosować to w życiu.
Zawsze powtarzam, że net to bardzo trudna sfera komunikacji, zwłaszcza kiedy dochodzi do konfliktów.

[blondynka.2801]

Podstawą komunikacji, tej prywatnej, wybieranej z własnej woli, a nie narzuconej koniecznością np. pracy, jest zaufanie. Czyli – rozumiem i szanuję, że mówisz tylko to, co chcesz, przyjmuję twoje TAK i twoje NIE, ale ufam, że w tym, co mówisz, nie kłamiesz. I ty ufasz, że ja nie kłamię. Inaczej to nie ma sensu, przynajmmniej z mojego punktu widzenia. Szczególnie w necie, gdzie słowa są odarte z uśmiechu, gestu, spojrzenia.

Zrozumienie to zalążek wybaczenia. Prawda. Ale do wybaczenia potrzeba czegoś jeszcze –zaniechania czynienia krzywdy. Inaczej to nie ma sensu, przynajmniej z mojego punktu widzenia.

Witku, ja tez dziękuję za linki, szczególnie za te do eksperymentów. Część znałam, części nie. Nie zmierzam oceniać uczestników, bo nie mam żadnej pewności, jak zachowałabym się na ich miejscu. I kategoryczne twierdzenia bo ja zawsze, bo ja nigdy nie mają sensu. Przynajmniej z mojego punktu widzenia.
Skojarzyło mi się natomiast tak:
Zabić kota

[illmatar]

blondynka.2801 napisała:

> Podstawą komunikacji, tej prywatnej, wybieranej z własnej woli, a nie narzucone
> j koniecznością np. pracy, jest zaufanie. Czyli – rozumiem i szanuję, że
> mówisz tylko to, co chcesz, przyjmuję twoje TAK i twoje NIE, ale ufam, że w tym
> , co mówisz, nie kłamiesz. I ty ufasz, że ja nie kłamię. Inaczej to nie ma sens
> u, przynajmmniej z mojego punktu widzenia. Szczególnie w necie, gdzie słowa są
> odarte z uśmiechu, gestu, spojrzenia.

Bardzo ważne słowa.

[seledynx]

…. To świadczy o człowieku, napisał Hardy.

co, dlaczego i kiedy?

Z młotem pneumatycznym
Co skały kruszy
Dokopać się
Do czyjeś duszy

[hardy1]

Aby zrozumieć, trzeba zrozumieć.

[blondynka.2801]

> Bardzo ważne słowa.

Bo zaufanie to w ogóle klucz.
Do wszystkiego, co ważne i czegoś warte.
Pozdrawiam, Illmatar.

[illmatar]

I ja pozdrawiam

[witekjs]

Dziękuję Wam za życzliwe zainteresowanie i akceptację moich uwag o naszym pisaniu.
Zgoda Karen, że umiejętność mówienie NIE, będącego "podstawą" asertywności, w necie jest szczególnie trudna i wyjątkowo ważna, a Blondynka podnosi ważny problem braku mowy ciała w naszych relacjach.
Właściwe zrozumienie, w naszych krótkich wypowiedziach bywa utrudnione, co dodatkowo wikła problem wzajemnego zaufania, najczęściej wymagający dłuższego czasu, niż w realnych kontaktach.
Myślę, że zgodzicie się, że nie prędko czuje się pełne zrozumienie naszych podtekstów i wątpliwości w nowym miejscu. Podobnie jest z moim odbiorem wszystkich, nowych dla nas forumowiczów.
Nie od razu czujemy, że jesteśmy w "Naszym Forum"
Cieszę się Blondynko, że zwróciłaś uwagę na ważną pracę, dotyczącą dramatycznych eksperymentów psychologicznych.

Pozdrawiam Was bardzo serdecznie. Witek }:-})=

[kkkkosmita]

dotyczącą dramatycznych eksperymentów psychologicznych.
Cześć Witku.
Na forum tvn-u (nie trzeba było się logować, można było występować pod dowolnym nickiem, stada klonów się włóczyły, podważanie wyrobionego zaufania, niszczenie zawieranych przyjaźni, ogólna głupawka) widziałem sporo lepszej lub gorszej jakości prób... takich eksperymentów.
I dziwiłem się zarówno domorosłym psychologom, że ten rodzaj zabawy ludźmi ich cieszy, jak również... obiektom ich poczynań..., że są takie bezbronne...

.......Słowo...,
psia krew!!!
potrafi zaczarować i odłączyć od mózgu racjonalne myślenie.
Ha ha ha ... słowo ciałem się staje! Pomimo, że nadal nic nie waży!

Ja osobiście, jestem wkurzony na próby manipulowania ludźmi przy pomocy negatywnych emocji, jak również i tych pozytywnych używanych w złej wierze...dla osiągniecia założonego celu.
Tym bardziej, że widzę jak to działa w realu i bardzo mnie to denerwuje, bo finalne skutki są złe!
W dodatku nie jestem specjalnie emocjonalny... i nie rozumiem ...


Jeśli już tu wskoczyłem (sekunda wagarów, dziś mam kociokwik, a kot też kwiczy i drapie i do kuchni mnie prowadzi! Spokoju łajza ruda mi nie daje! fotel drapie!, pazury chce mi w nogę wbijać! paskuda!)
to jeszcze chcę powiedzieć Blondynce, że jeśli kłócą się jej jakieś dwa programy z seri... ANTy---wirus/spam/blokada/czyszczenie/coś tam.......
to mogą przyjść jakieś uaktualnienia i taka kłótnia... to finalnie może i system rozwalić...a w lepszej wersji... to takiego bałaganu narobić, że i tak i tak potrzebne będzie leczenie kompa.
Iiiinfooormaaatyyyyk! natychmiast!

[witekjs]

Drogi Kosmito.
Chyba nie przeczytałeś tej pracy o historycznych, niezwykłych badaniach.
Tego typy eksperymentów obecnie nie można już powtarzać.
Jakie to były badania i co o nas powiedziały warto przeczytać.

Pozdrawiam. Witek

Pięć eksperymentów psychologicznych, pokazujących jaka jest prawdziwa natura człowieka
www.masterminds.pl/Z,zycia.22/Piec,eksperymentow,psychologicznych,pokazujacych,jaka,jest,prawdziwa,natura,czlowieka.509.html

[kkkkosmita]

Notuję sobie linki i kiedy mam czas to po nich biegam...

[kkkkosmita]

To jest świetne! PRAWDZIWE!!!

Co trzecia osoba rezygnuje ze swojej opinii, jeśli zauważy, że jest ona niepopularna w grupie w której przebywa. Co trzecia osoba zdaje się na osąd innych i nawet jeśli ma wątpliwości co do jego prawidłowości, to i tak podąży za grupą. Nawet buntownicy szukają podobnych do siebie rebeliantów, do których doskonale pasują. 32% konformistów ukazało się w prostym eksperymencie z wybieraniem linii. Jak wielu z nas jednak poddaje się tłumowi, gdy sytuacja jest mniej czarno – biała?

hmmm... niewielu ludzi do mnie podobnych w życiu spotkałem... i żałowałem tego.
i tak, aby osiągnąć to na czym mi naprawdę zależało... stałem się koniem roboczym...
a właściwie...to już starą zmęczoną szkapą....
Oczywiście... nie ma co trkaktować tego co napisałem przed chwilą zbyt poważnie.
Zawsze to jednak był mój wybór... więc... nijako na własne życzenie...

[kkkkosmita]

W Stanfordzkim eksperymencie więziennym... coś mi nie pasuje!

....w tej formie w jakiej zostało to opisane...
zwyczajnie nie wierzę.
Tu są fakty (np. instrukcje dla strażników). które nie zostały podane w opisie!
Coś nie tak.
Jeśli ci młodzi ludzie byli w miarę zrównoważeni, to nie wierzę, że wszyscy tak brzydko się zachowywali z własnej woli.
Mogło być wśród nich... jeden/dwóch... "żartownisiów"...
hmmm...
cosik kulawo!

[kkkkosmita]

Nieeeeee! Jakaś bzdura!
eksperyment Milgrama mnie nie przekonuje...
Nie wierzę!

Aż tak daleko nieumiejętność powiedzenia słowa NIE nie sięga!
Chyba, że do roli nauczyciela zostały wzięte kompletne nieuki z upośledzeniem umysłowym!
albo... jakiś inny margines!

co prawda... większość ludzi jest święcie przekonana, że prąd elektryczny wypływa z gniazdka w ścianie.....
a jak mówi się, że instalację wymienić... to się obrażają...

[kkkkosmita]

Jeszcze szybko napiszę o tym eksperymencie z SAMARYTANINEM
Otóż jedna z pierwszych instrukcji, jaką mi udzielono po przyjeździe do Stanów była następująca:

Jeśli będziesz szedł ulicą i ktoś przed tobą się przewróci i upadnie, to nie zatrzymuj się... idź spokojnie dalej, gdyż często zdążają się wypadki, że osoba, która zatrzyma się aby pomóc, jest potem oskarżana o spowodowanie wypadku , narażona na proces sądowy, pokrycie kosztów leczenia i odszkodowania...

Prawdę napisałem...
co kraj to obyczaj....

I dlatego eksperyment z samarytaninem... jest dla mnie niejednoznaczny, pomimo..., że faktycznie jak to widać na polskiej ulicy...
bywa różnie.

W Polsce również ludzie unikają jak to jest tylko możliwe, sytuacji, w której musieli by być świadkiem w sądzie, gdyż nie są otoczeni ochroną prawa, ich dane osobowe są udostępniane przestępcom i muszą się liczyć... z przykrymi konsekwencjami...włącznie z zagrożeniem życia rodziny.
Takie eksperymenty, są więc narażone na wielką ilość .....powiedzmy..., błędów pomiaru
i nie jestem pewien, czy kwalifikują się do tego, aby wyciągać z nich nadmiernie uogólnione wnioski co do natury człowieka

[kkkkosmita]

Opiszę tu własny eksperyment, a właściwie to eksperyment żony.
Żona była w zaawansowanej ciąży
Poszła na spacer z koleżanką.
Spacer był wzdłuż zbiornika wodnego z obetonowanymi brzegami (głębokość ok. 1,5m).
W zbiorniku tonął pies, bo nie potrafił się wydostać.
Żona postanowiła wyciągnąć psa.
Koleżanka kazała żonie na to nie patrzeć tylko iść dalej.
Koleżanka poszła, żona została.
Chwyciła się głupiego krzaczka i próbowała złapać psa... który podpłynął do niej, ale było jeszcze za wysoko.
Kobitka z przeciwnego brzegu, co sił, ledwo dysząc... dobiegła do żony, podała jej rękę... aby wyciągnąć...i nieco obniżyć.
Żona złapała psa za kłaki i wyciągnęła go z wody.
Pies uciekł!

wniosek:
66% kobitek będzie ratowało psa z wody!
W tym jedna nawiedzona w zaawansowanej ciąży...!

A psy w ogóle nie wiedzą co to jest wdzięczność

[witekjs]

Konformizm – eksperyment Asha (1953)
www.youtube.com/watch?v=TYIh4MkcfJA
Stanfordzki eksperyment więzienny (1971)
www.youtube.com/watch?v=NNa8qxRggwo
Autorytet – eksperyment Milgrama (1961)
www.youtube.com/watch?v=rXvnudks9BM

[blondynka.2801]

Witku, dziękuję, że znalazłeś wersję patrzoną.
I choć trudno i niewygodnie w to uwierzyć, to nasza - ludzka - ciemna strona jest nieodgadniona. Nasza, nas wszystkich. Szczególnie, gdy podddana jakiejś formie manipulacji. Dlatego właśnie najbardziej na świecie nienawidzę manipulacji, która w swoim założeniu uznaje drugiego człowieka za narzędzie lub zabawkę.
Pozdrawiam.

[witekjs]

blondynka.2801 napisała:

> Witku, dziękuję, że znalazłeś wersję patrzoną.
> I choć trudno i niewygodnie w to uwierzyć, to nasza - ludzka - ciemna strona je
> st nieodgadniona. Nasza, nas wszystkich. Szczególnie, gdy podddana jakiejś form
> ie manipulacji. Dlatego właśnie najbardziej na świecie nienawidzę manipulacji,
> która w swoim założeniu uznaje drugiego człowieka za narzędzie lub zabawkę.
> Pozdrawiam.

Te prace i filmy wykazują, że nie konieczna jest, rzeczywista, cyniczna manipulacja.
Okazuje się, że niezwykle łatwo poddajemy się presji różnego rodzaju autorytetów i osób dominujących, w sytuacjach zależności, również akceptowanej lub ze względu na nasz konformizm.
Cieszę się, że przeczytałaś i poznałaś te filmy, bo wydaje mi się, że każdy powinien wiedzieć o takich wynikach badań...

Pozdrawiam. Witek }:-})=

PS. Nikt nie zwrócił uwagi na bardzo ciekawy film o Gruzinach w polskiej Armii, w dyskusji o polskości w Loży.
Myślę, że Cię też zaciekawi.

forum.gazeta.pl/forum/w,31211,29599556,88769729,_W_ROGATYWCE_I_TYGRYSIEJ_SKORZE_Film.html

[blondynka.2801]

> Te prace i filmy wykazują, że nie konieczna jest, rzeczywista, cyniczna manipulacja.

Witku,
Tym gorzej to o nas świadczy, niestety!
Chociaż autorytety, a raczej jak w tym przypadku rzekome autorytety , to też rodzaj manipulacji. Miękkiej manipulacji.

Do nowego dla mnie linku sięgnę później, dziękuję. Teraz pora zająć się realem.

Skrajności - emocje czy charakter? 11 LISTOPADA

[witekjs]

Od kilku dni można czytać i słuchać w radiu o zbliżających się demonstracjach 11 Listopada.
Myślę, że można spodziewać się niebezpiecznych zachowań, uczestników kilku pochodów.
Obawiam się do czego mogą doprowadzić działania różnych, prawdziwych patriotów.

11 listopada będzie wojna w Warszawie. Wszechpolacy zapraszają na marsz

Więcej... wyborcza.pl/1,76842,12676936,11_listopada_bedzie_wojna_w_Warszawie__Wszechpolacy.html#ixzz2Bj0ErFUu


11 listopada: po co cztery marsze, o co chodzi organizatorom?

Więcej... wyborcza.pl/1,75248,12818661,11_listopada__po_co_cztery_marsze__co_chodzi_organizatorom_.html#ixzz2Bj11ZOxt

W niedzielę aż 4 marsze. Sprawdź godziny i trasy [MAPA]

Więcej... wyborcza.pl/1,75478,12815126,W_niedziele_az_4_marsze__Sprawdz_godziny_i_trasy__MAPA_.html#ixzz2Bj1MGuKG

[k.karen]

Po co 4 marsze, idźmy dalej...niech będzie 8 a może nawet 16, najlepiej w ogóle
na każdej ulicy po jednym!!!!
Jedyne święto, które można obchodzić radośnie, ale po co? Przecież radość to takie...niepolskie?

[mirekms]

marszu przejdzie obok pomnika prymasa tysiąclecia,kard.Stefana Wyszyńskiego (linlk)

[hardy1]

"Oto Polska właśnie"...

W nasze święto Niepodległości znów odbędą się marsze brunatnych organizacji, znów usłyszymy nacjonalistyczne, skrajnie prawicowe hasła.

Zakazywać tych marszów czy nie zakazywać? To jest problem. Jeżeli nie nawołują jawnie do prześladowania "innych" mogą maszerować. Cholernie mi się to nie podoba, ale...takie są zasady demokracji - "co nie jest zakazane jest dozwolone".

Natomiast wszelkie złamanie prawa, wszelkie hasła czy gesty faszystowskie powinny być bezwzględnie i szybko ukarane. O to chodzi - o nieprzymykanie oczu przez władze stojące na straży demokracji i wolności.

Na szczęście te półfaszystowskie organizacje nie są liczne, nie mają poparcia. Ale trzeba je pilnować i obserwować. Na skrajne hasła, nawołujące do prześladowań i "oczyszczenia Polski", powinna być natychmiastowa reakcja. Zgodnie z prawem.

Natomiast my, większość Polaków, pójdziemy świętować rocznicę Odzyskania Niepodległości tak, jak ją należy świętować. To nasze święto.

Jestem już umówiony - 11 Listopada jedziemy grupą cyklistów na "Rajd Pamięci"... To nasze, normalnych Polaków święto. Nie zawłaszczą święta oszołomy.

[k.karen]

Gdyby to ode mnie zależało, to bym zakazała.

[hardy1]

Jako rzekłem - cholernie mi się to nie podoba. Ale gdzie jest granica wolności demonstrowania?
Dla mnie tam, gdzie wchodzą w wolność innych (tu - nawołują do prześladowań lub dzielenia ludzi na lepszych i gorszych. Tu stanowcze veto i obowiązek reakcji władz).

[witekjs]

Chyba możemy obecnie obawiać się tego, że teraz zostaną przekroczone dopuszczalne normy.
I co wtedy ??

[hardy1]

..to co już napisałem, Witku - zdecydowana i bardzo szybka reakcja władz - wpierw służb porządkowych, a następnie władzy sądowniczej.

Demokracja to nie anarchia.

[witekjs]

hardy1 napisał:

> ..to co już napisałem, Witku - zdecydowana i bardzo szybka reakcja władz - wpie
> rw służb porządkowych, a następnie władzy sądowniczej.
>
> Demokracja to nie anarchia.
>

[hardy1]

Obawa obawą. Nie zwalnia to jednak władz od wymuszania przestrzegania prawa. Wrzeszczeć "o ograniczaniu wolności" (znaczy chęci anarchii i bezprawia) będzie tylko hałaśliwa mniejszość. Niech sobie wrzeszczą. Normalni ludzie, a tych jest większość, tylko przyklasną reakcji służb. NIE WOLNO ustępować przed wrzaskiem skrajności.

Na drugi raz dwa razy się zastanowią, nim złamią prawo.

[hardy1]

Nawiązując do naszej wczorajszej dyskusji - aktualne:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114884,12829227,Skandal_w_Solidarnosci___zwiazek_wspomogl_ONR.html

[k.karen]

Tak, obawiam się tego ale mam nadzieję, że policja nauczona doświadczeniem ubiegłego roku nie pozwoli na powtórkę.