Dodaj do ulubionych

Rosja zgnije

24.02.25, 07:49
Opozycjonista i pisarz Dmitrij Bykow dla „Polityki”: Rosja zgnije. A co potem? Widzę trzy opcje

W Rosji uznaje się go za jednego z najważniejszych współczesnych poetów. A także dziennikarza, satyryka, antystalinistę. Dwukrotnie odmówił udziału w spotkaniu z Władimirem Putinem. W 2012 r. w wyborach do Rady Koordynacyjnej Opozycji zajął drugie miejsce, ustępując jedynie Aleksiejowi Nawalnemu. W 2014 r. sprzeciwił się aneksji Krymu i rozpoczęciu przez Rosję wojny w Donbasie. Jesienią 2021 r. wyjechał do USA, wykłada na University of Rochester. W Rosji uznano go za inoagenta (agenta zagranicy).

W Polsce Dmitrij Bykow (rocznik 1967) znany jest głównie z przetłumaczonej powieści historycznej „Uniewinnienie” i futurystycznej powieści „ŻD”, a także biografii Bułata Okudżawy. Szeroko pisano o Bykowie w mediach międzynarodowych w 2019 r., kiedy trafił do szpitala po wykładzie w Ufie. Dziennikarze śledczy z The Insider oraz Bellingcat uznali, że pisarz stał się ofiarą nieudanego zamachu przygotowanego przez tych samych agentów FSB, którzy zorganizowali otrucie Nawalnego i Władimira Kary-Murzy.

JĘDRZEJ MORAWIECKI: – Kiedy w Rosji skończyła się wolność?
DMITRIJ BYKOW: – Dla mnie wolność łączy się ze złożonością. A Rosja zaczęła się w koszmarny sposób upraszczać i redukować, ona zrobiła się zupełnie płaska. Płaski świat jest bardzo smutny. Zauważyłem ten proces bardzo wcześnie, bo już w 1992 r. Wtedy zaczęto wycinać inteligencję. Zamiast wolności dostaliśmy dowolność. To właśnie w tamtym czasie do Bułata Okudżawy przyszedł reżyser Władimir Motyl i przyniósł mu ananasa. Okudżawa powiedział mu, że wolność w Rosji stanie się takim ananasem: czymś egzotycznym i nikomu niepotrzebnym. Powiedział jeszcze dosłownie: „Nic się nam nie uda”. No i się nie udało.

To było jasne już wtedy. A w 1993, po ataku na Biały Dom w Moskwie… Wiecie, ja pomyślałem w trakcie tego puczu, że Biały Dom z Radą Sowietów powinien zostać nie tylko ostrzelany z czołgu, ale też po prostu zrównany z ziemią. Lecz go nie zrównali. Cóż, już wtedy było jasne, że wszystko skończy się bardzo źle.

A więc to nie Władimir Putin był końcem wolności dla Rosji?
Co? Jaki znowu Putin? On okazał się tylko naturalną konsekwencją tego, co zaczęło się wcześniej. Do tej pory pamiętam, jak założycielka REN TV Irena Lesniewska powiedziała mi, że nikt nie wyrządził większej szkody wolności słowa w Rosji niż oligarcha Borys Bieriezowski i medialny magnat Władimir Gusinski. Dlatego kiedy Putin ich odsunął, uważałem, że w pełni sobie na to zasłużyli. Bieriezowskiego zostawmy już w spokoju, ale Gusinskiego to ja nienawidziłem z całego serca. No i jak się poznaliśmy osobiście w 2010 r. w Stanach Zjednoczonych, to mu to powiedziałem.

Mówi pan, że nadejście Putina było łatwe do przewidzenia. A że Putin będzie próbował pana otruć nowiczokiem, to również pan przewidywał?
No nie, żeby mnie tak otwarcie truć… Tego się nie spodziewałem. Nie wyceniałem swojej osoby aż tak wysoko. Ale od zawsze wiedziałem, że kiedyś będę musiał wyjechać. Od pewnego momentu pozostawałem w Rosji jedynie z powodu matki. Miałem nadzieję, że w końcu namówię ją do emigracji. Ona do samego końca była aktywna, zdrowa na umyśle, samodzielna. Kto wie, może gdyby nie zmarła z powodu niewydolności serca, tobym ją w końcu przekonał? No a po jej śmierci zrozumiałem, że nic mnie już w kraju nie trzyma.

Uważa się pan za opozycjonistę?
Tak. Przy czym, jak powiedział prozaik Aleksandr Żołkowski, pokazując na Łubiankę: „To nie ja o tym zadecydowałem. To oni tam tak postanowili”. Nie byłem wcześniej dysydentem. Ot, coś tam pisałem, podpisywałem się pod jakimiś listami i tyle. Ale oni uznali mnie za wroga. Nie będę ukrywał, że specjalnie się temu nie sprzeciwiałem. A więc owszem – jestem teraz opozycjonistą. A na pewno nie utożsamiam się w najmniejszym stopniu z działaniami rosyjskich władz. Chociaż, wiecie, z drugiej strony… Myślę sobie, że gdybym był po stronie Putina, to on by już przegrał. Taką karmę bym im przyniósł, taką klątwę w sobie skrywam. No, ale nie trafiłem do ich ekipy.

CDN...
Obserwuj wątek
    • diabollo Re: Rosja zgnije 24.02.25, 07:50
      A czym by się pan zajmował, gdyby był po stronie Putina?
      Pojechałbym pewnie do Doniecka i próbował zrealizować tam utopijną koncepcję pedagogiki ekstremalnej. Tam przecież cały system kształcenia jest teraz tworzony od zera, oni mają nieograniczone pole do eksperymentów. Nie walczyłbym o żadne granty, po prostu zbudowałbym od nowa uniwersytet w Doniecku. Oczywiście nie zrobię tego, to byłoby naruszenie terytorium Ukrainy. No, ale gdybym był po stronie Putina, to właściwie czemu nie? Podsumowując: dziękuję Bogu, że nie dopuścił, bym był po stronie Kremla i że uznali mnie za wroga. Borys Pasternak pisał o pokusie przykładnego życia „w zgodzie ze wszystkimi oraz w zgodzie z prawem i porządkiem”. Ja go rozumiem, ta pokusa jest we mnie do tej pory bardzo żywa.

      Pokusę Pasternaka pan rozumie, ale dla Dostojewskiego już pan takiego zrozumienia nie ma. Na pana słowa o nim zareagowała niedawno świętym oburzeniem rzeczniczka rosyjskiego MSZ Maria Zacharowa…
      No tak, bo powiedziałem, że Fiodor Dostojewski jest ojcem rosyjskiego faszyzmu. Ja nadal tak uważam. Zakładam, że Zacharowa nigdy nie czytała Dostojewskiego. A gdyby przeczytała, co pisał o „kwestii żydowskiej”, albo gdyby zajrzała do „Notatek z podziemia”, których w Rosji nikt ze zrozumieniem nie czyta, toby zobaczyła, że idee faszystowskie pojawiły się najpierw właśnie u nas. Ale w Rosji nie ma już żadnej dyskusji o kulturze. Popsuto mechanizm, dzięki któremu rosyjska kultura potrafiła się odtworzyć. Jest taka bajka Wsiewołoda Garszyna „Attalea princeps”, w której palma przerasta szklarnię, rozsadza ją i sama ginie. Nasza inteligencja jest taką palmą. Ale nowych palm nikt już w Rosji nie potrzebuje, kultura się nie odtworzy. Dlatego teraz postępuje degradacja. Rosja zgnije.

      Kiedy?
      A do 2030 r. W Rosji nie potrafiono utrzymać dłużej władzy: Stalin – 29 lat, Mikołaj I – 30 lat, Katarzyna – 30 lat. Widocznie Bóg tak chce. À propos – przyjeżdżał do mnie dopiero co Ołeksyj Aresztowycz (ukraiński analityk i polityk, były doradca prezydenta Zełenskiego – przyp. red.). Powiedział, że Putin, sądząc z informacji od źródeł wewnętrznych, szuka następcy. Źle u niego ze zdrowiem, z funkcjami poznawczymi. Fizycznie jest nawet OK, ale umysł mu się rozpada. Zakładam więc, że do 2030 r. wszystko się skończy.

      Jeśli tak, to co zobaczymy w 2030 r.?
      Widzę trzy opcje. A właściwie cztery, przy czym ostatnia jest najbardziej ekstremalna. Pierwszy wariant to nadejście jakiegoś „czarnego łabędzia”. Drugi to zamiana Putina na kogoś słabszego, kto nie utrzyma władzy, i dojdzie do buntu resortów siłowych. Trzeci wariant to załamanie frontu i masowe rozruchy społeczne. Przy czym to niekoniecznie będzie klęska na froncie ukraińskim, może chodzić o kolejny kraj. Najbardziej obawiam się jednak czwartej opcji. Bo zanim dojdzie do tego wszystkiego, o czym mówiłem, Putin może naprawdę użyć broni nuklearnej. Właściwie on wydaje się na to skazany. Rzecz w tym, że Putin leci w przepaść i nie ma szans się uratować. A skoro tak, to może uderzyć. A jeśli uderzy bronią jądrową, to cierpliwość świata się skończy i z Moskwy pozostanie spalona ziemia. Rosja kontra reszta świata – nie brzmi to najlepiej.

      Boi się pan?
      Tak właściwie to chyba jednak nie. Bo ja jestem jak bohater „Kręgu pierwszego” Sołżenicyna: jeśli on miałby spłonąć razem ze mną, to spal mnie, Boże. Inna rzecz, że ja i tak nie mieszkam już w Rosji, zdążyłem wywieźć rodzinę. Chociaż Amerykę to też może dosięgnąć… No nic, trudno. Jeśli razem ze mną zginie ta rosyjska siedmiowiekowa potworna konstrukcja, to warto. To wręcz wyśmienicie. Kartagina musi upaść.

      A co będzie po Kartaginie?
      Niespecjalnie mnie to zajmuje. Chcę po prostu przeżyć to, co przeżywali bolszewicy w 1917 r., chcę promienieć satysfakcją z wymierzanej sprawiedliwości. Ja zdążyłem poznać tych wiekowych bolszewików osobiście. Mówili mi: „Nie zaznaliśmy nigdy większego szczęścia niż wtedy”. Chcę doświadczyć tego, czego oni doświadczali w 1917 r. A więc kiedy te śmiecie w Rosji znikną, kiedy runie ta ich pokraczna konstrukcja, to odczuję najgłębszą satysfakcję moralną. Doznam największego szczęścia.

      CDN...
      • diabollo Re: Rosja zgnije 24.02.25, 07:50
        W 1991 r. nie odczuł pan takiego szczęścia?
        No nie… Wtedy czułem, że wali się złożony system, ale nie wiedziałem, jak dokładnie się rozpadnie. To było trochę jak skomplikowana rozgrywka szachowa. Koniec końców zamiast kolejnego ruchu wywrócono po prostu szachownicę. Innymi słowy: w latach 80. miałem nadzieję, że stworzymy nową Rosję. A w 1991 r. już nie. Wyśmienity krytyk literacki Lew Anninski powiedział wtedy: „Zmywają nas te same wody podskórne, które wybiły w roku 1917”. I miał rację. To fale entropii.

        Związek Radziecki był dobry?
        Związek Radziecki był bardzo zły, komu jak komu, ale wam nie muszę tego tłumaczyć. Niemniej to, co przyszło po ZSRR, okazało się jeszcze gorsze. Wiecie, ja to widzę tak: zły człowiek zmarł z powodu bakterii dżumy. Niby dobrze, że umarł, ale mikrob okazał się jeszcze gorszy, bo jest mniejszy, niewidoczny. Szczerze mówiąc, to ja na swój sposób kochałem Związek Radziecki, w każdym razie ten z lat 70. Kochałem ZSRR Jefremowa, braci Strugackich i Tarkowskiego. Oglądam do tej pory filmy z tamtych czasów i jestem porażony tym, jak oni potrafili pracować: dzisiejsze najlepsze rosyjskie filmy są słabsze niż filmy trzeciej kategorii z tamtych czasów.

        Co do literatury, to sam próbuję kontynuować dzieło Strugackich, ale wiem, że oni byli ode mnie lepsi. A tworzyli przecież właśnie w czasach radzieckich, na ich literaturze się wychowywałem.

        Nie wszyscy, którzy się wychowywali w ZSRR, są w stanie podzielać tę nostalgię. Znajomy dziennikarz z Ukrainy napisał mi niedawno, że długo utożsamiał się z kulturą radziecką lat 70. i 80. – tą, o której pan mówi. Teraz, kiedy się z nią styka, zbiera mu się na wymioty.
        Ja to w pełni rozumiem. To całkowicie nieuniknione. Niemniej wielu Ukraińców nienawidzi imperium i jednocześnie przyznaje, że wychowali się na Okudżawie, Galiczu, Strugackich. Zrozumcie, ta kultura to nie była Rosja, to międzynarodowe środowisko. Zawsze uważałem, że Związek Radziecki – pomimo całego zła – jest, niestety, optymalnym rozwiązaniem. I w tym sensie nie powstało nigdy nic bardziej antyradzieckiego niż współczesna Rosja. Dlatego, że obecna Rosja odrzuciła dwa filary dojrzałego ZSRR. Pierwszy to kosmopolityzm, a drugi to jego oświeceniowa ideologia. Bo władza radziecka mówiła słuszne rzeczy i robiła złe rzeczy.

        Ale wie pan, że w Polsce trudno przyjąć słowa o dobrym Związku Radzieckim?
        Cóż mogę zrobić? Polska kultura była dla mnie częścią Związku Radzieckiego w tym sensie, że dzięki ZSRR do mnie docierała. Mówię o muzyce pop Maryli Rodowicz czy Seweryna Krajewskiego, ale i o Jarosławie Iwaszkiewiczu z jego znamienitą frazą: „Gdzie tu jest toaleta? Dla was toaleta jest wszędzie”. Iwaszkiewicz odpowiedział tak przewodniczącemu Związku Pisarzy ZSRR Aleksiejowi Surkowowi. Nie mówię już o niezwykle popularnej w Związku Radzieckim twórczości Tadeusza Borowskiego, którego nazywają całkiem słusznie polskim i rosyjskim Szałamowem. No i oczywiście Stanisław Lem. Do tego kino moralnego niepokoju, Krzysztof Kieślowski i Andrzej Wajda, który przyjeżdżał do Rosji do Galiny Wołczek, by obejrzeć, a potem wystawić „Biesy”. Chcę przez to powiedzieć, że to wszystko było naprawdę skomplikowane, wielowarstwowe, a – jak mówiłem na początku – w złożoności jest zawsze jakaś wolność. Tymczasem dzisiejsza Rosja jest płaska jak betonowa wylewka.

        Naprawdę nie niepokoi pana ta tęsknota za ZSRR? Według Centrum Lewady 47 proc. Rosjan deklaruje szacunek wobec Stalina, podczas gdy w 2012 r. jedynie 21 proc. W Rosji stoi dziś ponad 110 jego pomników, z czego jedynie 9 proc. pochodzi z czasów radzieckich…
        Kult Stalina musiał powrócić. Pamiętam, jak jeszcze w 1983 r. Nikołaj Strachow, jeden z najdroższych i najbardziej znanych korepetytorów w Moskwie, powiedział mi: „Do rozwijania kultu jednostki muszą być spełnione dwa warunki: kult i jednostka”. Swoją drogą Strachow nienawidził Stalina. Ale że w końcu nastąpi restauracja stalinizmu, stało się jasne już po utajnieniu wydarzeń w Nowoczerkasku w 1962 r., po strajku robotników i zabiciu demonstrantów.

        CDN...
        • diabollo Re: Rosja zgnije 24.02.25, 07:52
          Tzw. krwawa sobota.
          Tak, i okazało się po czasie, że również Nikita Chruszczow ma ręce po łokcie we krwi. I pomyśleć, że Nowiełła Matwiejewa, wielka poetka, piosenkarka i moja nauczycielka, mówiła mi: „Żebyście wiedzieli, jak bardzo się cieszyliśmy, kiedy pogoniliśmy Chruszcza. My go po prostu nienawidziliśmy”. Cieszyli się, rozumiecie? Myśleli, że po nim będzie już lepiej. Co za naiwność. No, a teraz mamy, co mamy. Restaurację stalinizmu.

          Swoją drogą, ciekawe, co by się stało, gdyby Ławrientij Beria przeżył? No niby wiadomo co: gdyby go nie rozstrzelali, to on sam by ich rozstrzelał. Ale Andriej Sacharow twierdził, że z Berią dało się dogadać. To właśnie on był po śmierci Stalina autorem najbardziej liberalnego projektu zmian ustrojowych ZSRR. To on chciał doprowadzić do zjednoczenia Niemiec i przywrócić kapitalizm. Tak więc całkiem możliwe, że doprowadziłby do pierestrojki już w 1955 r.

          No nic, teraz to już gdybanie. Ale 2030 r. już całkiem blisko. Czekam na wielkie szczęście.

          ROZMAWIAŁ JĘDRZEJ MORAWIECKI

          ***

          Więcej w Pomocniku Historycznym „DZIEJE ROSJAN”, dostępnym na sklep.polityka.pl.

          Polityka 7.2025 (3502) z dnia 11.02.2025; Świat; s. 47
          Oryginalny tytuł tekstu: "Kartagina musi upaść"

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka