ale jaja...

[mary_ann]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,17281061,Papiez__Katolicy_nie_musza_byc_jak_kroliki__Zrugalem.html#Czolka3Img
Jeśli to prawda (nie mam czasu sprawdzać, bo lecę do pracy - zerknijcie, plis, jeśli taka wola), to czekam na reakcję Terlika, tych jeszcze bardziej prawowiernych od Terlika i neonów. Generator do sofizmatów - pełna moc! A może schizma?

Swoją drogą ustalać optymalną liczbę dzieci - eee, dziwność jakaś:(

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

K***, nie. Jeśli duchowny ruga kobietę za zbyt dużo dzieci, to niczym to się nie różni od rugania kobiety za zbyt mało dzieci. Wciąż to samo poczucie wyższości, przekonanie, że wolno oceniać cudze plany prokreacyjne. To jest brak szacunku do kobiet.

W dodatku totalnie dwulicowe zachowanie papieża: Rugać za zbyt dużą liczbę dzieci, a co papież proponuje w zamian?? Abstynencję seksualną. Bo antykoncepcja zabroniona, a NPR polega głównie na abstynencji.

Głęboko niesmaczne. Nie ma się z czego cieszyć.

[ding_yun]

Niestety, zgadzam sie tutaj z Anuszka. Apel Papieza - jakkolwiek trudno nie zgodzic sie z faktem, ze rodzicielstwo powinno byc odpowiedzialne - niestety nie jest ani odpowiedni ani pozytywny w formie.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> K***, nie. Jeśli duchowny ruga kobietę za zbyt dużo dzieci, to niczym to się ni
> e różni od rugania kobiety za zbyt mało dzieci. Wciąż to samo poczucie wyższośc
> i, przekonanie, że wolno oceniać cudze plany prokreacyjne. To jest brak szacunk
> u do kobiet.

W sumie się zgadzam, aczkolwiek ja zrozumiałem że papież ganił tę kobietę nie za liczbę dzieci jako taką, ale za to że decyduje się na kolejne kiedy występuje u niej podwyższone ryzyko komplikacji przy porodzie. Jest tam mowa o tym że wszystkie poprzednie ciąże skończyły się cesarskim cięciem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

I tak też będzie się bronił Terlikowski. Że jego żona jest zdrowa, to może. Ale papież tam także wyznaczył optymalną liczbę dzieci (trójka) i to było bez związku z cesarskim cięciem. Za kogo on się uważa?

To mi przypomniało, że w Polsce strasznie dużo lekarzy ginekologów tak traktuje pacjentki. Gdybym była dziennikarką, to napisałabym o tym jakiś reportaż. Wiem o wielu przypadkach, gdy lekarz komentował decyzje prokreacyjne pacjentek. Z tego co słyszałam od róznych kobiet, to jest nagminne. Ale pacjentki myślą, że tak ma być.

[andrzej585858]

Jaja to rzeczywiście są. Zwłaszcza gdy na forum na którym "wiekszośc uczestników to chrześcijanie" robi się sensacje z wypowiedzi papieża . Wypowiedzi która w żaden sposob nie nosi znamion jakiejś rewolucji lecz jest jak najbardziej zgodna z nauczaniem Koscioła.

www.areopag21.pl/odwaga_wiary/artykul_5225_odpowiedzialnosc-w-rodzicielstwie.html
A przy okazji smutna konkluzja - chyba nikt gorzej kobiet nie traktuje niż feministki. Ostatnio doskonalym przykładem jest reakcja naszych "postepowych" feministek na kandydaturę p. Ogórek

[sebalda]

Aż nie mogę uwierzyć, by, za przeproszeniem, jakakolwiek macica wytrzymała siedem cięć cesarskich! To kuriozum. Wiem trochę na ten temat (zawodowo) i tę akurat przyganę rozumiem. To jest jawne narażanie swojego zdrowia, a wręcz igranie ze śmiercią, a tego chrześcijanin nie może popierać. I jeszcze ryzyko osierocenia pozostałych dzieci! Co trzeba mieć w głowie, by się tak zachowywać???? Myślę, że dla kobiety w takiej sytuacji papież dałby dyspensę w kwestii antykoncepcji.
Wyznaczanie liczby dzieci jest nie ok, ale to było chyba tylko zdanie o optymalnej liczbie, a nie o jakimś nakazie. Z drugiej strony takie stwierdzenie w połączeniu z zakazem antykoncepcji jest mało sensowne.
Ja tylko nie zrozumiałam nic z tych rewelacji na temat szkół i gender. Jeśli papież nie rozumie, na czym polega pojęcie gender, to może jednak ktoś by mu to wytłumaczył. Komu i dlaczego zależałoby na wprowadzaniu tej teorii w niecnych celach, w takiej formie, jakiej tak strasznie obawia się Kościół? Nie, doprawdy nic z tego nie zrozumiałam.

[zawszekacperek]

Drogi Andrzeju, wezwij na dysputę Terlikowskiego i mu nawrzucaj.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17281426,Papiez__Katolicy_nie_musza_rodzic_jak_kroliki__Terlikowski_.html#BoxNewsImg
Kacperek

[slotna]

> Jaja to rzeczywiście są. Zwłaszcza gdy na forum na którym "wiekszośc uczestnik
> ów to chrześcijanie" robi się sensacje z wypowiedzi papieża . Wypowiedzi która
> w żaden sposob nie nosi znamion jakiejś rewolucji lecz jest jak najbardziej zgo
> dna z nauczaniem Koscioła.

No przeciez wiemy, ze KK uwielbia nauczac, co powinna robic kobieta w kazdej kwestii. Tylko myslelismy, ze Franciszek jest taki wyjatkowy, wiecej rozumie, jest wrazliwy, a tu co rusz to rozczarowanie.

> A przy okazji smutna konkluzja - chyba nikt gorzej kobiet nie traktuje niż femi
> nistki. Ostatnio doskonalym przykładem jest reakcja naszych "postepowych" femin
> istek na kandydaturę p. Ogórek

O jezu! A coz to za reakcja i jaka powinna byc? Ja przykladowo jestem feministka, a na widok postulatow Ogorek prychlam smiechem i chichotalam jeszcze dlugo (acz z nutka zalu). Tobie sie wydaje, ze feminizm to jakas bezwgledna solidarnosc jajnikow? Niewazne, co kandydatka soba reprezentuje, grunt, ze ma pochwe i macice?

do Andrzeja

[mary_ann]

Andrzej, przypominam, że pożegnałeś się z forum. Skoro własne postanowienie i oficjalna deklaracja najwyraźniej nie powstrzymują Cię przed pisaniem, to nie ma sprawy, pomogę Ci i wykreślę z listy, ok? Proszę o jasną odpowiedź.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

> Andrzej, przypominam, że pożegnałeś się z forum. Skoro własne postanowienie i o
> ficjalna deklaracja najwyraźniej nie powstrzymują Cię przed pisaniem, to nie ma
> sprawy, pomogę Ci i wykreślę z listy, ok? Proszę o jasną odpowiedź.

Pożegnałem się, gdyż nie mam zamiaru ani chęci wdawać się w bezsensowne dyskusje których jedynym celem jest ustawiczne podkreślanie jaki ten Kościół jest niedobry. Dopóki mogę to zabieram głos tylko tam gdzie poziom przeinaczeń i tendencyjności jest wręcz niewyobrażalny - przykładem jest ten wątek.
Po prostu uwazam to za swój obowiązek, więc dopóki mogę to będe to robił i nie oczekuję odpowiedzi. Jezeli natomiast uważasz że nalezy mnie skreslić z listy uczestników - to najwyżej wzrusze ramionami i łez z tego powodu ronić nie będę.
Poza tym nieustannie jestem ciekawy jednej kwestii, gdyż nadal nie widzę - sądząc po treści postów - aby wiekszośc uczestników tego forum stanowili chrześcijanie.

[mary_ann]

Nie, Andrzej, to jest forum dyskusyjne, a nie trybuna do wpadania, wygłaszania oświadczeń i wychodzenia. Oraz powtarzania w kółko i na okrągło, że Kartaginę należy zniszczyć (=na forum większości nie stanowią chrześcijanie, nie stanowią, nie stanowią, lalala, lala).
Mój błąd, że Cię nie wykreśliłam, ale byłam strasznie ciekawa, czy wytrzymasz. Przyznaję się, głupie i małostkowe.
Traktuję zatem poważnie pożegnanie, które powyżej potwierdzasz (następnie je relatywizując). A jeśli kiedyś zechcesz znowu tu pisać, zawsze możesz poprosić o wstęp, pomyślimy. Ale bez takich cyrków.

tekst wypowiedzi papieża

[justyna.ada]

americamagazine.org/content/dispatches/full-transcript-popes-press-conference-flight-manila
(tu wprawdzie zaznaczono że tłumaczenie nie jest oficjalne)

[mary_ann]

Justyna.ada, dzięki za link. Tak jak podejrzewałam, kontekst trochę zmienia przynajmniej mój odbiór.
Przytaczam ten fragment w całości, zeby było wiadomo, o czym mówimy:

10.CHURCH’S RESPONSE TO CRITICISM OF ITS STANCE ON BIRTH CONTROL

Christoph Schmidt (CIC): How does the Church respond to the criticisms about its position on birth control given that the world population is growing so much. And to the criticism that the poverty in the Philippines is due to the fact that Filipino women have an average of 3 children each?

PF:I think the number of 3 (children) per family that you mentioned, it is the one experts say is important to keep the population going,. three per couple. When it goes below this, the other extreme happens, like what is happing in Italy. I have heard, I do not know if it is true, that in 2024 there will be no money to pay pensioners (because of) the fall in population.

Therefore, to give you an answer, they key word is the one the Church always uses all the time and even I use it: it is responsible parenthood. how do we do this? With dialogue. Each person with his pastor seeks how to do that responsible parenthood .

That example i mentioned shortly before about that woman who was expecting her eighth (child) and already had seven who were born with caesareans. That is an irresponsibility (That woman might say) 'no but I trust in god' But God gives you methods to be responsible. Some think that, excuse me if i use that word, that in order to be good Catholics we have to be like rabbits. No. Responsible parenthood! This is clear and that is why in the church there are marriage groups, there are experts in this matter, there are pastors, one can seek and i know so many, many ways out that are licit and that have helped this. you did well to ask me this

Another thing in relation to this is that for the most poor people, a child is a treasure. It is true that you have to be prudent here too but for them a child is a treasure. (Some would say) 'God knows how to help me' and perhaps some of them are not prudent, this is true. Responsible paternity but let us also look at the generosity of that father and mother that see a treasure in every child.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Oryginalny tekst wypowiedzi papieża po włosku znajduje się już na serwerze Watykanu:
w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2015/january/documents/papa-francesco_20150119_srilanka-filippine-conferenza-stampa.html
BTW. jakieś katolickie agencje informacyjne początkowo troszkę ocenzurowały wypowiedź papieża, skutkiem czego np. ks. Draguła zaczął sądzić, że Wyborcza coś sobie zmyśla:
laboratorium.wiez.pl/blog.php?bl&mojkomentarzdowszystkiego&773

[maadzik3]

To ja tylko odnośnie wypowiedzi (lekarzy, polityków, księży, Terlikowskiego i wielu innych) o tym "co kobieta ma". Doprowadzają mnie do szału. Najczęściej są to wypowiedzi mężczyzn (ale zdarzają się i kobiet). Najczęściej z bardzo konserwatywnego punktu widzenia (ale zdarzają się i ze skrajnie liberalnego obyczajowo na zasadzie skrajnego dopuszczenia np. aborcji jako małego pryszcza i braku brania pod uwagę że ktoś może traktować to inaczej). Wszystkie te wypowiedzi łączą dwie rzeczy i z oboma głęboko, głęboko się nie zgadzam:
1) Narzucanie wszystkim innym własnego światopoglądu jako słusznego (takie niemal ideologiczne założenie że skoro ja się z czymś zgadzam i czuję się tym przekonany to inni też muszą, jak nie robią tego to nie dorośli czy nie zrozumieli i trzeba ich oświecić, a jak dalej nie chcą to nie mają racji)
2) traktowanie kobiet przedmiotowo i jednorodnie bez uwzględnienia że są różne, że to połowa ludzkości - mają być takie jak myślimy (takie jak ja w przypadku kobiet) albo najwyraźniej są zaburzone, niekobiece czy jeszcze jakoś inaczej wybrakowane.
Smutne to!

[verdana]

Jeśli "nie musi" to w takim razie trzeba dopuścić antykoncepcję. A nie ganić kobietę za narażenie życia, bo alternatywą jest abstynencja małżeńska, nie zawsze wykonalna i rujnująca wielu osobom życie.
Przykro mi, solidaryzuję się z Terlikowskim. Obrażanie wielodzietnych rodzin jest obrzydliwe,

[zawszekacperek]

Verdana, ciekawi mnie jakimi słowy Holy Father zrugałby Marię Teresę - Cesarzową Austrii?
Urodziła tylko i aż 16 dzieci. :)

Kacperek

[sebalda]

No ja tego jednak nie odebrałam jako obrażania wielodzietnych rodzin. Tu jest tylko apel o odpowiedzialność w pewnych przypadkach. Nie zapominajmy, że papież mówi głównie o miejscach na świecie, gdzie jest skrajna bieda, slamsy, a przy tym bezrefleksyjne rodzenie masy dzieci, żyjących potem w absolutnie niegodnych warunkach. To są jednocześnie populacje bardzo głęboko wierzące, w których przekaz o przyjmowaniu każdego daru bożego w postaci dziecka jest święty. I często właśnie bardzo nieodpowiedzialny. Przykład kobiety po tylu cesarkach jest bardzo wymowny w tej kwestii.
Ja bym to odebrała jako danie ulgi tym wszystkim prostym, biednym kobietom, gwałconym często przez mężów w imię rodzenia w nieskończoność dzieci, bo tak chce Bóg.
Z drugiej strony widzę już, jak te kobiety codziennie mierzą sobie temperaturę i sprawdzają śluz, a jak mąż wraca pijany i chce, żeby wypełniły swoje obowiązki małżeńskie w łóżku, one grzecznie odmawiają, bo mają akurat okres płodny, a papa powiedział, że nie ma obowiązku wiecznego rozmnażania się i one więcej dzieci nie chcą.
Nie można mówić ludziom, że nie mają obowiązku posiadania licznego potomstwa i jednocześnie zabraniać antykoncepcji. Jest bardzo wiele stanów zdrowotnych wykluczających możliwość opierania się wyłącznie na NPR. To właśnie jest największy absurd takiego przekazu.

[verdana]

No właśnie - jak ma być odpowiedzialna kobieta po 7 cesarkach, jeśli antykoncepcja jest zakazana? Zrezygnować z seksu do menopauzy?
To jest tak sprzeczne ze sobą - zakaz antykoncepcji i uznanie, że jest nieodpowiedzialnością ciąża gdy zagraża zdrowiu kobiety, ze można tylko załamać ręce. Bo praktycznie papież oskarża kobiety o to, że uprawiają seks, gdy nie powinny mieć więcej dzieci.

[sebalda]

verdana napisała:

> No właśnie - jak ma być odpowiedzialna kobieta po 7 cesarkach, jeśli antykonc
> epcja jest zakazana? Zrezygnować z seksu do menopauzy?

Ano właśnie tu jest cała absurdalność tego podejścia i dlatego pisałam o dyspensie dla kobiet w takiej sytuacji.
Kościół chyba też zakłada abstynencję seksualną dla kobiet (i ich mężów) w okresie okołomenopauzalnym, który nie trwa 2-3 miesiące, ale znacznie dłużej. W tym czasie poleganie na NPR jest skrajnie nieopdowiedzialne. A ryzyko urodzenia chorego dziecka znacznie wzrasta, czyli nie tylko o liczbę dzieci chodzi. Czyli co? Nie zachodzić w ryzykowną ciążę = nie uprawiać seksu do odwołania. Zaiste świetna i zdrowa perspektywa. Nie będę się przy tym wdawać w szczegóły dobrego działania seksu na zdrowie kobiety w tym czasie, bo to już temat poboczny;).

[katriel]

> o praktycznie papież oskarża kobiety o to, że uprawiają seks, gdy nie powinny
> mieć więcej dzieci.

Verdana, ale jeśli pytasz jak być powinno, no to po prostu nie powinno być tak, że ktokolwiek przypomina sobie że trzeba być odpowiedzialnym po siedmiu cesarkach i wtedy nagle zaczyna stosować NPR. NPR zaczyna się stosować od początku, najpierw może zaraz po ślubie żeby dać sobie trochę czasu na okrzepnięcie w rolach męża i żony, potem obowiązkowo po pierwszym porodzie przez cc, żeby dać czas macicy na regenerację, potem to samo po drugim i ewentualnych następnych... Teoretycznie możliwe, że ta pani akurat jest jakaś superpłodna, ale jednka przeciętnie rzecz biorąc to ludzie stosujący NPR zaliczają jakieś pojedyncze wpadki, a nie od razu pół tuzina. Jakby pani była w czwartej ciąży po trzech cesarkach, to by się przecież nikt nie czepiał (nawet jeśli w duchu zastanawiałby się, czy to wpadka czy nie).

A jeśli chodzi ci o tę konkretną sytuację: co ma robić kobieta po siedmiu cesarkach, to ja w sumie nie wiem, jaka jest dobra odpowiedź, ale chcę zwrócić uwagę, że - no - to po prostu czasem tak jest, że złe wybory w przeszłości wpędzają człowieka w sytuację, z której nie ma dobrego wyjścia. Kto się głupio (acz nie na tyle głupio, żeby sakrament był nieważny) ożenił, ten ma żonę taką jaką ma i pozostaje mu pracować nad jakością nieoptymalnego związku. Kto nieodpowiedzialnie używał alkoholu i wpędził się w nałóg, ten już alkoholikiem pozostanie i swoją szansę na spokojne cieszenie się lampką wina z przyjaciółmi zaprzepaścił. Koniec kropka, przepadło, kobyłka u płota, trzeba jakoś przetrzymać te kilkadziesiąt lat, drugą szansę dostaniemy po zmartwychwstaniu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Katriel, mówisz, że byłoby OK, gdyby ta pani stosowała od początku NPR. No nie do końca w porządku. Tak samo, zaszłaby w 1. ciążę - cesarskie cięcie. Ryzyko rośnie. Zaszłaby w drugą - to samo, ryzyko rośnie. W którymś momencie tak czy inaczej ryzyko wzrosłoby na tyle, że musiałaby albo rozważyć pewniejsze metody zapobiegania ciąży, albo abstynencję do końca życia.

A tak w ogóle - dlaczego zakładasz, że ta pani NIE stosowała metod naturalnych? A może właśnie stosowała?

[verdana]

Dokładnie tak. Poza tym, jesli ta pani ma męża, który na przykład pije, to oczywiście ONA jest odpowiedzialna za to, że pozwoliła mężowi w dni płodne , trzeba było sie z nim bić, albo policję wezwać. Nie mówiąc już o tym, ze nie każdy ma ochotę po pierwszym i drugim dziecku na NPR, ktry przy chorujących, plączących i nie śpiących dzieciach uprawiać seks raz na miesiąc, albo i rzadziej.
Niektóre kobiety chcą uprawiać seks, kiedy chcą - i to jest po prostu skandal. Powinny wiedzieć, że na nich ciąży odpowiedzialność i za utrzymanie małżeństwa, i za zajście w ciążę i za to , kiedy mają ochotę i za ewentualne wpadki.
No i pytanie, które sie juz pojawiło i które jest podstawowe - albo Pani nie stosowała żadnych metod antykoncepcyjnych ( i wtedy nie ciąża jest problemem, ale sam fakt), albo stosowała NPR i wpadała, albo po prostu, o zgrozo! planowała dużo dzieci. I okazuje się, że tego też nie wolno...

[slotna]

> No ja tego jednak nie odebrałam jako obrażania wielodzietnych rodzin. Tu jest t
> ylko apel o odpowiedzialność w pewnych przypadkach. Nie zapominajmy, że papież
> mówi głównie o miejscach na świecie, gdzie jest skrajna bieda, slamsy, a przy t
> ym bezrefleksyjne rodzenie masy dzieci, żyjących potem w absolutnie niegodnych
> warunkach. To są jednocześnie populacje bardzo głęboko wierzące, w których prze
> kaz o przyjmowaniu każdego daru bożego w postaci dziecka jest święty. I często
> właśnie bardzo nieodpowiedzialny.

No to powinien sie tylko cieszyc, ze dostali podrecznik genderowy, a nie narzekac, ze to "ideologiczna kolonizacja" (ach, ten syndrom oblezonej twierdzy).

[sebalda]

Im więcej myślę o tej wypowiedzi Franciszka, tym bardziej dochodzę do wniosku, że to jakaś ściema. Siedem cięć cesarskich??? Moim zdaniem to nie jest możliwe.

[verdana]

Na Wielodzietnych sześć nie jest ewenementem.
forum.gazeta.pl/forum/w,16714,134422055,134434416,Re_Ile_cesarek_.html

[mary_ann]

Sebalda napisała:
"Im więcej myślę o tej wypowiedzi Franciszka, tym bardziej dochodzę do wniosku, że to jakaś ściema. Siedem cięć cesarskich??? Moim zdaniem to nie jest możliwe. "

No niestety, chyba jest. Źródła już niestety nie przytoczę, ale przypominam sobie odpowiedź pewnego lekarza na pytanie, jaka liczba tych zabiegów jest dopuszczalna. Powiedział, że trzy, choć sam z powodzeniem wykonał u pewnej pacjentki siódme cięcie, choć do tej sytuacji zdecydowanie nigdy nie powinno było dojść.By.ło to zacytowane ewidentnie w charakterze ciekawostki przyrodniczej, ale jednak.

[mary_ann]

To ciekawe, ja nie odebrałam wypowiedzi Franciszka negatywnie (mówię o tym angielskim tłumaczeniu, które wkleiłam z linku justyny.ady).

Pomijając roboczo fakt, ze Franciszek ma ... hmmm... dar mówienia chyba szybszego czasem niż myślenie o całościowej spójności przekazu organizacji, którą reprezentuje (co bywa zresztą świeże i miłe na tle jurydycznej bezduszności tej ostatniej), to:

- nie mam wrażenia, żeby z paternalistycznej pozycji narzucał coś kobietom. Wprost przeciwnie, to raczej pewne zdjęcie ciężaru. Jego słowa odbieram raczej jako komunikat : Ależ naprawdę nie musicie się rozmnażać jak króliki", a nie "macie mieć mniej dzieci".
Oczywiście zabawne i nieco konsternujące, że mówi to przedstawiciel instytucji, która właśnie ten obowiązek wielodzietności ludziom wmówiła.

- jeśli ruga, to czy jest to ruganie "przemocowe"? Czy gdyby grzmiał, że odpowiedzialny rodzic nie może nie szczepić dzieci czy wozić ich bez fotelika też byście uważały, że bezprawnie poucza kobiety?

Zgadzam się co do jednego - w przekazie nie pojawia się ojciec, tylko matka. Ale też dość to naturalne, bo podany (raczej w przelocie, ad hoc) przykład dotyczy cesarek. Reszta już jest o rodzicielstwie, nie o matkach.

Wyrwanie z kontekstu naprawdę zmienia wagę retoryczną wielu elementów.

Zauważcie, ze "troje dzieci" wcale nie pada w tekście jako optymalna dla każdej rodziny liczba dzieci, tylko jako wielkość oceniana jako korzystna przez demografów.

- Nie widzę też żadnej pogardy dla wielodzietnych. Wręcz przeciwnie: (Some would say) 'God knows how to help me' and perhaps some of them are not prudent, this is true. Responsible paternity but let us also look at the generosity of that father and mother that see a treasure in every child.

[verdana]

To nie chodzi o pogardę, ale o niespójność. I o to, ze kobietę czyni się odpowiedzialną za wszystko - nie mąż naraza ją na kolejne cięcie, tylko on sama winna.

[slotna]

> Oczywiście zabawne i nieco konsternujące, że mówi to przedstawiciel instytucji,
> która właśnie ten obowiązek wielodzietności ludziom wmówiła.

Nie tylko wielodzietnosci, ale i poswiecenia wlasnego zycia (bo o zdrowiu juz nawet nie ma co mowic), dla rodzenia kolejnych dzieci.

[man_sapiens]

W dyskusji wobec tego, co powiedział papież najbardziej denerwują argumenty, że "trzeba utrzymać populację" i dlatego rodzina powinna mieć troje dzieci (albo lepiej więcej).
Cours de balance, od kiedy chodziłem do szkoły ilość ludzi na świecie się podwoiła. w ciągu sekundy na świecie rodzi się pięcioro ludzi, w tym czasie umiera dwoje. Czyli co sekundę przybywa troje ludzi. W ciągu godziny jest nas na Ziemi o 10 tysięcy więcej. Wyluzujmy.

[mary_ann]

man_sapiens napisał:

"W dyskusji wobec tego, co powiedział papież najbardziej denerwują argumenty, że "trzeba utrzymać populację" i dlatego rodzina powinna mieć troje dzieci (albo lepiej więcej).
Cours de balance, od kiedy chodziłem do szkoły ilość ludzi na świecie się podwoiła. w ciągu sekundy na świecie rodzi się pięcioro ludzi, w tym czasie umiera dwoje. Czyli co sekundę przybywa troje ludzi. W ciągu godziny jest nas na Ziemi o 10 tysięcy więcej. Wyluzujmy.

Tak. I w związku z tym, tak na logikę, ta troską o populację jest ciutek podejrzana, bo - jakby nie kombinować - pachnie (choćby podświadomą) troską o "cywilizację białego człowieka", a nie przetrwanie ludzkości jako takiej.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> troską o "cywilizację białego człowieka"

No oczywiście. Ja to zauważyłam wiele lat temu. Np. w 2008 kard. Schoenborn z Wiednia powiedział "Europa umiera, bo powiedziała 'nie' życiu".

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Tu jest link do tego Schoenborna: gosc.pl/doc/802724.Pawel-VI-mial-racje

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> > troską o "cywilizację białego człowieka"
>
> No oczywiście. Ja to zauważyłam wiele lat temu. Np. w 2008 kard. Schoenborn z W
> iednia powiedział "Europa umiera, bo powiedziała 'nie' życiu".

Ale jeśli mówił konkretnie o Europie, to ja bym się nie czepiał. Problem jest wtedy kiedy mówi się niby o ludzkości jako całej, a tak naprawdę myśli wyłącznie o bogatych białych mieszkańcach Zachodu.

[slotna]

> > troską o "cywilizację białego człowieka"
>
> No oczywiście. Ja to zauważyłam wiele lat temu. Np. w 2008 kard. Schoenborn z W
> iednia powiedział "Europa umiera, bo powiedziała 'nie' życiu".

Kardynal swoja droga, a przeciez nawet tutaj w sasiednim watku o dzieciach sa obawy, ze jest nas coraz mniej, i co jak tak dalej pojdzie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Aha, jeszcze jedno - z kontekstu wynika, że wypowiedź o "optymalności" trójki dzieci pojawiła się w odpowiedzi na pytanie o ubóstwo na Filipinach, gdzie ludzie mają średnio po 3 dzieci.

How does the Church respond to the criticisms about its position on birth control given that the world population is growing so much. And to the criticism that the poverty in the Philippines is due to the fact that Filipino women have an average of 3 children each?

PF:I think the number of 3 (children) per family that you mentioned, it is the one experts say is important to keep the population going,. three per couple. When it goes below this, the other extreme happens, like what is happing in Italy. I have heard, I do not know if it is true, that in 2024 there will be no money to pay pensioners (because of) the fall in population.

Z tego wynika, że jest to odpowiedź od czapy - bo może we Włoszech do systemu emerytalnego potrzeba aż 3 dzieci (nie chce mi się wierzyć, do utrzymania populacji wystarczy tylko 2 plus mały ułamek), ale ewidentnie na Filipinach posiadanie średnio 3 dzieci w żaden sposób nie daje w efekcie dobrobytu! Przeciwnie, to Filipiny są biedne, a Włochy bogate. Kompletny brak logiki.

Tymczasem w Belgii...

[mary_ann]

OBURZENIE PO SŁOWACH PAPIEŻA O KRÓLIKACH

[Napisy na tabliczkach]:

KRÓLIKOFOBIA

NIE JESTEŚMY KRÓLIKAMI CHRZEŚCIJAŃSKIMI

[mary_ann]

Pewna pani na FB ładnie ujęła to, co też chciałam powiedzieć pozytywnego o wypowiedzi papieża:

A. Ch-Sch: Ja nie jestem katoliczką. Nie dotyczą mnie zasady i obostrzenia kościoła katolickiego. Ale staram się spojrzeć na to z punktu widzenia katolickiej kobiety, która po raz pierwszy usłyszala od osoby najwyższej rangi w jej kościele, że ważniejsze niż ilość dzieci jest jej zycie, jej zdrowie, i że ilość dzieci nie stanowi dowodu na jej pobożność lub jej brak. To NIE JEST maly kroczek IMHO.

[sebalda]

No to jest nas wiecej, jesli chodzi o pozytywny odbior tego przekazu jako zdejmujacego ciezar z wielu kobiet, o czym pisalam wyzej. Nadal jednak ta ulga jest pozorna, dopoki nie dopusci sie chocby zgody na używanie prezerwatyw. Tak zreszta tez potrzebnych w zapobieganiu STI.

[slotna]

Ja tam nie wiem, czy kobiety gdziekolwiek miewaja jak najwiecej dzieci, bo uwazaja, ze tak trzeba jesli jest sie katoliczka. Bardziej mnie przekonuje interpretacja, ze:

- antykoncepcja i aborcja nie wchodza w gre
- nie znaja NPR, nie potrafia stosowac lub tenze u nich nie dziala
- moga sobie obliczac wszystko ile chciec, ale mezowi odmowic nie moga
- chca miec duzo dzieci, bo dzieci to zabezpieczenie na przyszlosc
- a rodza jeszcze wiecej dzieci, bo smiertelnosc jest wysoka

I akurat te slowa papieza tu nic nie zmienia.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Dyskusja z ks. Dragułą rozwija się w kierunku powodującym opadanie rąk:
laboratorium.wiez.pl/blog.php?bl&mojkomentarzdowszystkiego&773
- Papież dużo akurat mówi w tym wywiadzie o pomocy ze strony różnych ośrodków wspomagania rodziny w sytuacji trudności. A Pani oczekuje jakiej pomocy?
- Antykoncepcji lub sterylizacji! Jaką inną pomoc może otrzymać kobieta, której zajście w ciążę grozi śmiercią?
- Powstrzymanie się od współżycia.
- Właśnie wyżej napisałam o tym, że dwulicowość Kościoła polega na tym, iż karci za narażanie życia, ale jedyne rozwiązanie jakie oferuje, to powstrzymanie się od współżycia.
Być może Księdzu, jako osobie powołanej do celibatu, niełatwo zrozumieć, jak trudne jest powstrzymanie się od współżycia na zawsze, pod groźbą śmierci, gdy jest się w małżeństwie.
- Właśnie jako osoba żyjąca w celibacie mogę coś powiedzieć o trudności w powstrzymywaniu się od współżycia.

[mary_ann]

Bulwersujące. Ale nie mogę tego znaleźć pod wskazanym linkiem. Na pewno jest dobry? A może niedowidzę?

już znalazłam!

[mary_ann]

Aaaa, co za @##$%%%^%^^!!!!!

[mary_ann]

Przeczytałam update. Nie zgadzam się z wielkodusznym komentarzem, że Draguła "po prostu nie wie, o czym mówi". Tzn. rozumiem go jako diagnozę, ale nie akceptuję jako usprawiedliwienia i pozostawiam sobie prawo oceny. "Kto więcej otrzymał, od tego więcej wymagać się będzie" .Sorry, ten facet jest księdzem, siedzi w konfesjonale, daje sobie prawo oceniania i wpływania na ludzkie decyzje. Poza tym ma narzędzia intelektualne, które mogą pomóc mu przekroczyć własne doświadczenie życiowe. Zatem mówienie kobiecie po tych siedmiu cesarkach, że jedyna opcja to "powstrzymanie się od współżycia" (oczywiście w sytuacji, gdy to nie samo współżycie niesie dla niej śmiertelene zagrożenie, a ciąża, której ludzkość potrafi bez trudności zapobiegać, i to nieporonnie) to jest świństwo - po prostu, bez usprawiedliwienia.

Jeśli ten facet ma resztki wrażliwości, to po wydaniu takiego bezapelacyjnego "wyroku" na FB nie powinien móc spojrzeć w lustro.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ja właśnie nie wiem, jak oni to robią? Wyobrażają sobie "ja mogę żyć w celibacie, choć to trudne, to każdy da radę". Rozwaliła mnie odpowiedź księdza, że ta kobieta tym bardziej powinna dać sobie radę, ponieważ za upadek grozi jej śmierć, podczas gdy jemu - księdzu - jedynie grzech. Przedziwna logika: Im więcej ci grozi, tym bardziej musisz. I on kompletnie nie widzi, jak to jest niemiłosierne.

[ding_yun]

e. Zatem mówienie kobiecie po tych siedmiu cesarkach, że jedyna opc
> ja to "powstrzymanie się od współżycia" (oczywiście w sytuacji, gdy to nie samo
> współżycie niesie dla niej śmiertelene zagrożenie, a ciąża, której ludzkość po
> trafi bez trudności zapobiegać, i to nieporonnie) to jest świństwo
> ] - po prostu, bez usprawiedliwienia.

Ach, idealistko.

Odbyłam jakiś czas temu rozmowę z osobą, która ma poglądy na seksualność dokładnie po linii KK. Nie księdzem, osobą świecką. Rozmowa dotyczyła rozwodów i zakazu jakiegokolwiek współżycia po nim.
Ja [siląc się na wymyślenie najbardziej skrajnej sytuacji]: no dobrze, a co z kobietą, która została w młodym wieku zdradzona i brutalnie porzucona przez swojego męża, którego kochała, ale który wolał odejść? Dlaczego ona nie ma prawa żyć normalnie po tym rozwodzie?
Rozmówca: Cóż, miała pecha, że facet ją zostawił, takie są naturalne konsekwencje. Jakby był mordercą i ją zabił, to byłaby nieżywa.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Już wiem, jak to nazwać: Korwinizm moralny.

[mary_ann]

"Już wiem, jak to nazwać: Korwinizm moralny."

Ładne.

[mary_ann]

Slotna napisałą:

"Ja tam nie wiem, czy kobiety gdziekolwiek miewaja jak najwiecej dzieci, bo uwazaja, ze tak trzeba jesli jest sie katoliczka."

Owszem, są katolickie środowiska, w których jest b. silna presja na dzietność, granicząca z wyścigiem.

Natomiast zgadzam się, że najczęściej jednak jest tak, żepo prostu antykoncepcja nie wchodzi w grę - a tego tematu papież (na razie?) nie ruszył.

[verdana]

Znam takie środowisko, ale w tym przypadku wydaje mi się, zę rzeczywiście chyba większość tam chce te dzieci mieć. I chyba naprawdę, bo widzę że te dzieci same szybciutko sie mnożą - wiec chyba im forma rodziny odpowiadała.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ksiądz Prusak:

Łatwo z siebie zrobić męczennika, kiedy "nieplanowane dzieci" mają świadczyć o katolickim heroizmie, bo trudno się przyznać, że jakieś metody zawiodły.

www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,1903,ludzie-to-nie-kroliki-a-papiez-to-nie-idiota.html

[mary_ann]

Fajna wypowiedź. Czuje się w niej psychoterapeutę:


Każdy, kto miał sposobność spotkać się z realiami katolickiego "trzeciego świata" wie, że nie brak w nim wielodzietnych rodzin, i że Kościół - walcząc w obronie ich godności i prawa do godziwych warunków życia - stoi po ich stronie. Każdy, kto jednak zetknął się z tymi realiami dobrze wie, że nie wszystkie dzieci przychodzą w nich na świat w wyniku miłości ich rodziców. I nie chodzi tu o to, że niektóre nie były "planowane", tylko o to, że w tych rodzinach, kobiety są zmuszane do rodzenia dzieci, bowiem ich ojcom chodzi jedynie o potwierdzanie swojej "męskości". Cierpią na tym i dzieci i matki - ojcowie są z siebie dumni! "Papieskimi królikami" nie są ofiary, tylko sprawcy. Mężczyźni, którzy współżyją nie myśląc o tym, co robią - tylko o tym, do czego sami dali sobie prawo, albo do czego są zdolni. Ci, którzy krytykują papieża nie zrozumieli, kogo on krytykował. Odpowiedzialne rodzicielstwo to nie puste hasło, czy przywilej rodziców krajów rozwiniętych. To wezwanie do tych mężczyzn i kobiet, którzy z ilości dzieci, a nie miłości do nich uczynili sobie "przepustkę do nieba" czy substytut "spełnionego życia".

(...)
Ciekawe jednak, że najbardziej zbulwersowani są ci katoliccy publicyści, którzy mając kilkoro dzieci usłyszeli w słowach papieża naganę. To dużo mówi o nich samych. Po raz kolejny powtarza się sytuacja, że swój katolicyzm traktują jako wyraz sprzeciwu wobec innych, a z ilości dzieci uczynili kryterium osobistej świętości.

(wszystkie podkreślenia moje)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> Fajna wypowiedź. Czuje się w niej psychoterapeutę

I mieszkańca Ameryki Łacińskiej. On od paru lat mieszka w Meksyku.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Przyszło mi takie coś do głowy.

Ktoś tu bronił papieża, że on złajał kobietę, ale to dlatego, że była w 8. ciąży i po 7 cesarskich cięciach.

Przecież nic nie da łajanie kobiety, która już jest w tej ciąży. Przecież papież nie zamierzał jej proponować aborcji!
Pytanie jej w tej sytuacji "Czy chcesz osierocić dzieci?" to normalny terror psychiczny.

[mary_ann]

Przyszło mi takie coś do głowy.

Ktoś tu bronił papieża, że on złajał kobietę, ale to dlatego, że była w 8. ciąży i po 7 cesarskich cięciach.

"Przecież nic nie da łajanie kobiety, która już jest w tej ciąży. Przecież papież nie zamierzał jej proponować aborcji!
Pytanie jej w tej sytuacji "Czy chcesz osierocić dzieci?" to normalny terror psychiczny."


No, to jest łajanie na wypadek pomysłu 9 ciąży. I w perspektywie wychowania ośmiorga dzieci w duchu tej samej nieodpowiedzialności - tak to rozumiem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No to mógł jej to powiedzieć już po porodzie.

[mary_ann]

Mógł albo nie mógł. Może różnica postrzegania sytuacji wynika z tego, ze wy widzicie to jako kontakt papież-dobra znajoma (albo przynajmniej znajoma) w stałym kontakcie, której można coś powiedzieć jak nie dziś, to za miesiąc i jak nie jej samej, to jej razem z mężem, a ja to postrzegam jako jednorazowy kontakt z penitentką, która np. przyszła do spowiedzi. I jeśli chce się jej coś powiedzieć, to trzeba to zrobić teraz.

[turzyca]

, a ja to postrzegam jako jednorazowy kontakt z p
> enitentką, która np. przyszła do spowiedzi. I jeśli chce się jej coś powiedzieć
> , to trzeba to zrobić teraz.

Ja to w ogole zalozylam, ze to jest obrazek z zycia dostojnika koscielnego - np. biskupa, ktorym papiez przez pare lat byl. I sytuacja wydarzyla sie czy to na audiencji czy np. podczas wizyty w osrodku pomocy rodzinie. Czesto dostojnicy podczas takich okazji rozmawiaja z normalnymi ludzmi, taka forma small-talku. To nawet nie konfesjonal, gdzie mozna z penitentem porozmawiac i wniknac w jego problemy, to kilkuminutowa rozmowa, w ktorej trzeba szybko zawrzec przekaz. W tym wypadku "nie narazaj swoich dzieci na bycie sierotami".
Przekaz sprzeczny z przekazem dawanym np. przez uswiecanie Molli, ale moim zdaniem znacznie lepszy.

[slotna]

> Ci, którzy krytykują papieża nie zrozumieli, kogo on krytykował.

Jasne, jasne. Papiez wcale nie skrytykowal KOBIETY, tylko facetow, a my zle zrozumielismy. No serio...

[mary_ann]

Ani ja tego nie napisałam (że zrugał facetów), ani Prusak. Przynajmniej ja tak go nie rozumiem.

Wracając do papieża - ostatni raz - "zruganie" kobiety nie oznacza moim zdaniem "niezrugania" mężczyzny. To nie jest albo-albo. Przyszła do niego kobieta, a nie para, więc jej się dostało, a relacja o tym jest standardową, żywą narracją, a nie tekstem do gotowego przemówienia - fakt, że jak się okazuje dość nieostrożną biorąc pod uwagę poniższą dyskusję. Wyrwana z kontekstu i konsytuacji, po przyłożeniu kryteriów polit. poprawności nabrała jakiegoś niezasłużenie brzydkiego zabarwienia. Tymczasem naprawdę trudno przy każdej spontanicznej wypowiedzi zabezpieczać się przed nieżyczliwą interpretacją jak przy redakcji tekstu prawniczego. Tak czy inaczej, na podstawie lektury całego tego fragmentu (czytałaś?), twój wniosek wydaje mi się nieadekwatny.

Przełóż to sobie na taką np. hipotetyczną historię:


Wyobraź sobie, przychodzi do mnie wczoraj Baśka. No i jak to ona, znowu mi jęczy, że pieniędzy z Piotrkiem nie mają, że kredyt, że to i sio, na dentystę dla dzieci już nie starcza. A za chwilę napomyka mimochodem, że do środy muszą dopłacić resztę na tę wycieczkę na Kubę. To się zagotowałam i ją zjechałam, że jak człowieka na dentystę dla dzieci nie stać, to sobie odpuszcza Kubę albo przynajmniej nie marudzi.

Czy w tej sytuacji mówiąca "zrugała" kobietę, odpuszczając facetowi? Czy po prostu nawrzucała tej osobie z pary, która akurat była pod ręką? (Zakładam oczywiście, że wiadomo, że B. I P. mają wspólne finanse).

[verdana]

Nie - jej sie dostało i tylko jej. Ona została uznana za winna, jakby facet w ogóle z ciążą nie miał nic wspólnego. Poza tym mówienie kobiecie w ciąży, ze może umrzeć w czasie porodu i osierocić dzieci, że to nieodpowiedzialne - jest moim zdaniem skandaliczne. Wystarczyłoby powiedzieć "To niebezpieczne, powinna pani po porodzie.." - tylko co? Bo przecież nie zadbać o antykoncepcję, prawda?
Na razie pozostawił kobietę w ciąży bez wsparcia, tylko z poczuciem winy. I nie sądzę, aby to bylo przypadkowe - to kobieta odpowiada za posiadanie dzieci, facet w ogóle nie ma z tym nic wspólnego - podobnie jak przy NPR.