dokąd idą dusze dzieci

[blackforever]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3665886.html
a ja myśłałam, że to Bóg decyduje dokąd idą dzieci po śmierci

[vitmik]

zależy jeszcze czy ktoś jeszcze wierzy w te bajki i opowieści starych pierdołów
z watykanu.
w momencie kiedy rodzice traca nowonarodzone dziecko mają w dupie kosciol
religie i boga. to zwykly szok. potem moze ustepuje ale jak w takim przypadku
nadal wierzyc i wyznawac sprawiedliwego, dobrego i milosciwego boga?

a te "otchłanie"? coz za duzo w tym jest matrixa i gwiezdnych wojen

[0golone_jajka]

Najśmieszniejsze w całej sprawie jest to, że grupa "mędrców" obraduje nad swoimi urojeniami a potem ludzie niby zaczynają wierzyć w coś co paru starych pryków sobie wymyśliło. Toż to jakiś absurd!

[kociak40]

0golone_jajka napisał:

> Najśmieszniejsze w całej sprawie jest to, że grupa "mędrców" obraduje nad
swoim
> i urojeniami a potem ludzie niby zaczynają wierzyć w coś co paru starych
pryków
> sobie wymyśliło. Toż to jakiś absurd!

Myśli te, u starych pryków (właściwe określenie) wynikają z chronicznego
zaparcia i niewiedzy. Przy zaparciach jest stały "ucisk" i rózne myśli krążą
bez naszej kontroli, a jako osoby duchowne, powinny wiedzieć, że zakon
Bonifratrów oferuje doskonały środek przeczyszczający - "Pokuta". Receptura
stara, sprawdzona, tak skuteczna, że nawet można się nie obudzić, dopiero po
czasie.

[kociak40]

Jak widać z tego, wszystkie najważniejsze decyzje zapadają tu na ziemi, a Niebo
musi to wypełniać. Cała "centrala" jest na ziemi.

[grgkh]

vitmik napisał:

> a te "otchłanie"? coz za duzo w tym jest matrixa i gwiezdnych wojen

i pogańskiego szamaństwa

A moze odwrotnie?

[salmanassar1]

A nie zastanowiles sie nad tym, ze to te twoje "gwiezdne wojny" i "matrix"
mogly sie na czyms wzorowac?

[the_dzidka]

Na czym? Na wymysłach Konstantynów i innych cwanych strategów?

Nie slyszalem, by Konstantyn byl teologiem

[salmanassar1]

PS. Jesli masz na mysli Konstantyna Wlk (cesarza)

[grgkh]

salmanassar1 napisał:

>
> A nie zastanowiles sie nad tym, ze to te twoje "gwiezdne wojny" i "matrix"
> mogly sie na czyms wzorowac?
>

Zastanowiłem się.

Sugerujesz, że bajki muszą mieć odniesienie do rzeczywistości? Czy nadal będą
wtedy bajkami? A może także, że twierdzenia fałszywe też muszą mieć prawdziwe
źródło, a więc jednak są prawdziwe? To prowadzi do wniosku, że fałsz w ogóle
nie istnieje.

[salmanassar1]

Sugerujesz, że bajki muszą mieć odniesienie do rzeczywistości? Czy nadal będą
wtedy bajkami? A może także, że twierdzenia fałszywe też muszą mieć prawdziwe
źródło, a więc jednak są prawdziwe? To prowadzi do wniosku, że fałsz w ogóle
nie istnieje.

Znowu podparles sie ateistycznym dogmatem:
- twierdzenia religijne to wymyslone bajki

W ten sposob nic nie wyjasnisz. Nie dyskutujesz, nie zastanawiasz sie, nie
dopuszczasz, ze jednak... Po prostu stwierdzasz a priori. Sam to krytykujesz u
wierzacych a postepujesz identycznie.

[grgkh]

salmanassar1 napisał:

> > Sugerujesz, że bajki muszą mieć odniesienie do rzeczywistości?
> > Czy nadal będą wtedy bajkami?
> > A może także, że twierdzenia fałszywe też muszą mieć prawdziwe
> > źródło, a więc jednak są prawdziwe?
> > To prowadzi do wniosku, że fałsz w ogóle nie istnieje.

> Znowu podparles sie ateistycznym dogmatem:
> - twierdzenia religijne to wymyslone bajki

Z cytatu nie wynika, że mówiłem o religii. Odniosłem się do bajek. Czy
powiedziałem coś nieprawdziwego? Podważ dokładnie to co mówiłem, jeśli uważasz,
że zawiera fałsz.

> W ten sposob nic nie wyjasnisz.
> Nie dyskutujesz, nie zastanawiasz sie, nie
> dopuszczasz, ze jednak... Po prostu stwierdzasz a priori.

> Sam to krytykujesz u wierzacych a postepujesz identycznie.

A o czym Ty dyskutujesz? Co wyjaśniłeś?

Przyjacielu , mogę teraz odpowiedzieć dokładnie Twoim tekstem z
przedostatniego akapitu i będzie on słuszny. W ostatnim zdaniu dodaj "nie"
przed "wierzącym" i tez będzie słuszne.

[salmanassar1]

"Rozstałeś się z logiką i nie masz wstępu do świata, w
którym ona obowiązuje. Wpadłeś do przegródki z napisem: BAJKI. Automatycznie.
To nie ja Cię tam wrzuciłem i to nie mój dogmat. To Twoja autonomiczna decyzja
związana ze stosunkiem do logiki."


To twoje slowa, a wiec nie probuj dementowac twojego dogmatu. Dla ciebie wiara
to bajki. Tylko dlatego nazywasz twierdzenia religijne bajkami, bo nie sa
podporzadkowane Twojej logice. A co jesli cos (Ktos) przekracza Twoja LOGIKE?
Najprosciej obwiescic calemu swiatu, ze nie istnieje. Jest tylko bajka. To
najprostsza odpowiedz. Nie bierzesz pod uwage innych mozliwosci. Wiec oglaszasz
swiatu, ze nic nie istnieje poza zasiegiem Twojego bozka LOGIKI. Twoj bozek
LOGIKI decyduje o istnieniu i nieistnieniu. Dla orangutana nie istnieje
Picasso, etyka Sokratesa i literatura Manna. I mu z tym dobrze. Tobie tez moze
byc dobrze ze swoja logika. Ja postanowilem szukac dalej. Nie twierdze, ze mam
absolutna racje, ale nie chce zamknac sie w swiecie matematycznej logiki.
Dopuszczam jeszcze jedno narzedzie poznania, o ktorym Ty nie chcesz slyszec -
wiare. I dlatego na tej plaszczyznie nie bedzie pomiedzy nami porozumienia.
Sprobuj jesli mozesz docenic to, ze wielu ludzi szuka odpowiedzi poza soba i
swoja logika. Ja szanuje Twoj wybor i doceniam Twoja odwage zycia wg logiki.
Podziwiam, ze wszystko porzadkuje Ci twoja logika i to ci wystarcza. Wybacz,
ale ja probuje isc dalej i stawiac pytania, ktore ludzkiej logice moga wydac
sie niestosowne.
Pozdrawiam
PS. W twoim rozumieniu zatem wybieram "przegrodke": Bajki. W moim rozumieniu
wybieram wieksze mozliwosci, jakie daje mi wiara.

[kirkegor]

vitmik napisał:

> zależy jeszcze czy ktoś jeszcze wierzy w te bajki i opowieści starych
pierdołów
>
> z watykanu.
> w momencie kiedy rodzice traca nowonarodzone dziecko mają w dupie kosciol
> religie i boga. to zwykly szok. potem moze ustepuje ale jak w takim przypadku
> nadal wierzyc i wyznawac sprawiedliwego, dobrego i milosciwego boga?
>
chodzi nie tylko o dzieci narodzone, ale rowniez i te ktore szansy nie
dostały...

cóż żyjemy w pięknych czasach, gdy śmiertelność noworodków jest znikoma, co
więcej udaje się przeprowadzać skuteczne operacje na dzieciach jeszcze
nienarodzonych - np korygując wady serca.Wszystko to zmienia perspektywę rzeczy.
Otóż jeszcze nie tak dawno temu narodzonym dzieciom nie nadawano nawet
imienion - by nie przyzwyczajać się do nich. Mamy zresztą wciąż obecne
zabobony - nie powinno się wychodzić na spacery przed chrztem, bo ktoś może
rzucić urok na dziecko, etc. KK właśnie się się obudził i stwierdził, że
ludzkie życie poczęte to nie jakiś zwierzęcy pomiot i trzeba się o niego
zatroszczyć, w końcu walczymy o życie poczęte czyż nie? Myśl do rozwinięcia.
Oczywiście po stracie oczekiwanego dziecka Bóg może stać się szatanem, ale to
tylko kwestia perspektywy, mnie zastanawia co innego... cytuję:

"Według dziennika "The Times", który powołuje się na źródła watykańskie,
Komisja Teologiczna złożona z 30 wybitnych teologów z całego świata doszła do
wniosku, że dzieci będą zbawione niezależnie od tego, czy zdążono je wcześniej
ochrzcić. Wprawdzie są obciążone grzechem pierworodnym, ale teologowie uznali,
że człowiek nie zna wszystkich sposobów, jakimi Bóg dociera do ludzkiej duszy."

Czy teologowie nie powinni byli uznać, że ostatnie zdanie odnosi się do
wszystkich ludzi (i wszystkich istot do których dusz pan Bóg chce dotrzeć)?
Otóż byli powinni, ale okazaliby się zbędni. Po za tym wszyscy zdrowi. Pozdr

[wanda43]

> Komisja Teologiczna złożona z 30 wybitnych teologów z całego świata doszła do
> wniosku, że dzieci będą zbawione niezależnie od tego, czy zdążono je wcześniej
> ochrzcić

Znaczy te, ktore teraz beda umierac,beda zbawione.Te co zmarly dotychczas wedle watykanczykow beda dalej siedziec w otchlani.Toz to cholerna dyskryminacja jakas.Czego te dziadki jeszcze nie wymyslą?Tyle kasy idzie na to,aby oni wymyslali takie idiotyzmy.

troche pochopny wniosek

[salmanassar1]

"Znaczy te, ktore teraz beda umierac,beda zbawione.Te co zmarly dotychczas wedle
> watykanczykow beda dalej siedziec w otchlani"

Troche pochopny wniosek. Wiadomo, ze o tym, kto bedzie zbawiony decyduje Bog, a
nie ludzie. Slyszalem kiedys taka ciekawa wypowiedz, ze w niebie czlowiek
zdziwi sie dwukrotnie. Po pierwsze, ze zastanie tam tych, ktorych sie nie
spodziewal. Po drugie zdziwi sie, ze nie ma tam tych, ktorych byl pewien, ze
zastanie.
Rola teologow jest zas troche inna. Staraja sie rozpoznac i przyblizyc ludziom
trudne sprawy zwiazane z wiara. Roznie im to zapewne wychodzi. W historii
zaliczyli wiele wpadek, ale doszli rowniez do bardzo ciekawych przemyslen.
Pomaga im Biblia, pisma Ojcow Kosciola, wlasne doswiadczenie wiary. Tak sie
sklad, ze poznalem jednego z czlonkow Miedz. Komisji Teologicznej. Ks. Jerzy
Szymik zna biegle kilka jezykow, jest niezwykle oczytany we wspolczesnej
literaturze i pisze ciekawe wiersze.

[wanda43]

Rola teologow jest zas troche inna. Staraja sie rozpoznac i przyblizyc ludziom
trudne sprawy zwiazane z wiara.

To bylo moze i dla nich dobre,gdy lud nieczytaty i niepisaty był.Teraz wg mnie sa niepotrzebni i tylko sie osmieszaja. Swoimi interpretacjami doprowadzili do tego,ze katolicyzm z pierwotnym chrzescijanstwem ma juz niewiele wspolnego.

teraz wlasnie sa bardziej potrzebni

[salmanassar1]

Im ludzie sa bardziej wyksztalceni, tym teolodzy sa bardziej potrzebni.
Wiekszosc problemow ludzi polega na tym, ze wiedza o swiecie bardzo duzo, ale o
sobie coraz mniej. Postep cywilizacyjny wyprzedzil postep duchowy. Zagubienie
czlowieka, samobojstwa o tym swiadcza. Ludzie nie moga sobie sami z soba
poradzic.

[grgkh]

salmanassar1 napisał:

> Im ludzie sa bardziej wyksztalceni, tym teolodzy sa bardziej potrzebni.

Nie zauważyłem. Skąd Ci się to wzięło?

[salmanassar1]

grgkh napisał:

> salmanassar1 napisał:
>
> > Im ludzie sa bardziej wyksztalceni, tym teolodzy sa bardziej potrzebni.
>
> Nie zauważyłem. Skąd Ci się to wzięło?


Moze nie chcesz zaywazyc? A to istotna roznica.

[grgkh]

salmanassar1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > salmanassar1 napisał:
> >
> > > Im ludzie sa bardziej wyksztalceni,
> > > tym teolodzy sa bardziej potrzebni.
> >
> > Nie zauważyłem. Skąd Ci się to wzięło?
>
> Moze nie chcesz zaywazyc? A to istotna roznica.
>
Spróbuj udowodnić swoją tezę.

Ja wychowywałem się w środowisku religijnym, a im więcej dowiadywałem się o religii, tym wyraźniej widziałem fałszywość religii, teologii, i tekstów teologicznych lub parateologicznych. Po co miałbym więc do nich sięgać? Prawdziwa wiedza opiera się na logice, a teologia ją ignoruje.

[salmanassar1]

Prawdziwa wiedza
> opiera się na logice, a teologia ją ignoruje.


Na jakiej logice opiera sie ta twoja "prawdziwa" wiedza. Sprecyzuj. Na logice
matematycznej czy epistemicznej? Czy chodzi ci moze o logike intuicjonistyczna?
Dzisiaj mowi sie nawet o tzw. "logice rozmytej"!
A moze to ta logika (zdroworozsadkowa) o ktorej ciagle wspomina Lepper?
Sokrates i Arystoteles kiedy tworzyli podstawy tej nauki pewnie nie zdawali
sobie sprawy jak daleko posuna sie ich kontunuatorzy.

[grgkh]

salmanassar1 napisał:

> Wiadomo, ze o tym, kto bedzie zbawiony decyduje Bog, a nie ludzie.
[..]
> Rola teologow jest zas troche inna. Staraja sie rozpoznac i przyblizyc
> ludziom trudne sprawy zwiazane z wiara. Roznie im to zapewne wychodzi.
> W historii zaliczyli wiele wpadek, ale doszli rowniez do bardzo ciekawych
> przemyslen.

Ja kojarzę wyłącznie wpadki. A co takiego ciekawego zdołali przybliżyć? Masz
jakiś dobry przykład?

W Twoich dwóch pierwszych zdaniach, które tu cytuję wyczuwam
manipulację. "Próbują", a więc sam się zgadzasz, że nie robią tego poprawnie.
No to po co to wszystko? Tysiące lat motania się w fałszach, bezsensach, w
braku logiki...

Dlaczego nie można fałszu po prostu odrzucić tylko twierdzi się, że to
nieprawda, że jest on fałszem, albo że jesteśmy zbyt durni albo zbyt boimy się
wymyslonego przez nas czarnego luda, by się zdecydować na to?

> Pomaga im Biblia, pisma Ojcow Kosciola, wlasne doswiadczenie wiary. Tak sie
> sklad, ze poznalem jednego z czlonkow Miedz. Komisji Teologicznej. Ks. Jerzy
> Szymik zna biegle kilka jezykow, jest niezwykle oczytany we wspolczesnej
> literaturze i pisze ciekawe wiersze.

I te "zalety" x. Szymika mają być dowodem na istnienie Boga?

John Nash był genialnym matematykiem i ekonomistą, noblistą, a jednocześnie był
psychicznie chory. Był nielicznym spośród ludzi dotkniętych schizofrenią, który
uwierzył, że nie można wierzyć swoim zmysłom, bo mogą one kłamać ("Piękny
umysł").

Wszyscy pozostali "wierzący" twierdzą, że to, co im się wydaje jest obiektywną
właściwością świata wszystkich innych ludzi i sprzedają ten kiepski, alogiczny
bubel jak najlepszej jakości towar.

[salmanassar1]

Wyjasniam: "teolodzy probuja" - sa to badania, stawianie hipotez. Nie wiem, czy
znasz choc troszke historie teologii, ale istnialy czasami szkoly, ktore przez
cale wieki prowadzily dysputy (szkola dominikanska i franciszkanska a problem
wolnej woli).

Chcesz dobrych przykladow. Pare wymieniam:
- opcja dobra fundamentalnego (wspolczesna teologia protestancka)
- odmitologizowanie twierdzen religijnych (Bultmann)
- szeroko pojete kaplanstwo wszystkich wierzacych (XIX-wieczna teologia
katolicka)

i wiele wieie innych.

"I te "zalety" x. Szymika mają być dowodem na istnienie Boga?"
A gdzie ja to napisalem? Czy w ogole mozna znalezc jakies dowody na istnienie
Boga albo Jego nieistnienie? A osoby chyba sa najmniej takimi dowodami


"albo zbyt boimy się
> wymyslonego przez nas czarnego luda, by się zdecydować na to"

Coz, nie wymyslalem zadnego "czarnego luda". Czy grgkh ma to na sumieniu?

[grgkh]

salmanassar1 napisał:

> Wyjasniam: "teolodzy probuja" - sa to badania, stawianie hipotez.
> Nie wiem, czy znasz choc troszke historie teologii, ale istnialy czasami
> szkoly, ktore przez cale wieki prowadzily dysputy (szkola dominikanska i
> franciszkanska a problem wolnej woli).

W historii nauk "ścisłych" nie raz formułowano twierdzenia, które okazywały się
fałszywe. Uzasadnij mi niezbędność zapoznawania się z tym materiałem dla
właściwego rozumienia świata przeze mnie, a ja być może nabiorę ochoty na
większy niż obecny kontakt z teologią.

Uważam, że dostrzeżenie fałszu u podstawy piramidy rozumowania czyni całą
resztę niepewną. Logiczne czy nie? Jaki może być sens tracenia czasu na
te... "bzdury"?

"Teolodzy próbują" - a więc mimo tysięcy lat prób jeszcze im sie nie udało? To
żałosna wydajność - kilka zdań i kilka tysięcy lat straconego czasu. I całe
biblioteki bełkotu próbującego udawać, że jest zgodny z logiką, ale wciąż się z
nią mijającego. To jest naprawdę prześmieszne. I to nadęcie. Atmosfera powagi.
Te diabły na łebku szpilki. Bóg jeden ale w trzech instancjach: 1=3. Miłosierny
ale mściwy. Nieomylny ale zmieniający opinię o ludziach. Wszechświat, który nie
mógł sam powstać, bo nic samo nie powstaje, ale Bóg już mógł, bo on nie jest
obiektem, którego logika dotyczy... O, właśnie o to chodzi, "Jego" NIE DOTYCZY
LOGIKA.

A więc zdecyduj, czy chcesz ze mną rozmawiać, ale wtedy MUSISZ zaakceptować
wyższość logiki nad wszystkim, czy odpuszczasz logikę, a wtedy to ja mam prawo
powiedzieć, że to co Ty mówisz jest ALOGICZNE i użyć paru innych przymiotników,
które analogicznie podsumowują takie "twierdzenia" i "rozumowanie". Coś, co
jest POZA logiką NIE MA PRAWA rościć sobie żadnych praw do podpierania się nią
i trzeba o tym wciąż pamiętać. A Ty, jak płocha panienka, obrażasz się o prawdę.

> Chcesz dobrych przykladow. Pare wymieniam:
> - opcja dobra fundamentalnego (wspolczesna teologia protestancka)
> - odmitologizowanie twierdzen religijnych (Bultmann)
> - szeroko pojete kaplanstwo wszystkich wierzacych (XIX-wieczna teologia
> katolicka)

A co człowieka nie będącego kapłanem - z zaburzeniem logicznego myślenia - może
interesować alogiczne rojenie na ten temat? Hę? Itp.

Właściwie, to mnie to nic nie powinno obchodzić, ale Ty ogłaszasz publicznie
swoje alogiczne tezy, a więc ja też publicznie się do nich odnoszę. I widzę,
że... domagasz się dla nich jakiegoś "szacunku" )), jak do prawd naukowych.
Wybij to sobie z głowy. Rozstałeś się z logiką i nie masz wstępu do świata, w
którym ona obowiązuje. Wpadłeś do przegródki z napisem: BAJKI. Automatycznie.
To nie ja Cię tam wrzuciłem i to nie mój dogmat. To Twoja autonomiczna decyzja
związana ze stosunkiem do logiki.

> i wiele wieie innych.
>
> "I te "zalety" x. Szymika mają być dowodem na istnienie Boga?"
> A gdzie ja to napisalem? Czy w ogole mozna znalezc jakies dowody na istnienie
> Boga albo Jego nieistnienie? A osoby chyba sa najmniej takimi dowodami

> "albo zbyt boimy się
> > wymyslonego przez nas czarnego luda, by się zdecydować na to"
>
> Coz, nie wymyslalem zadnego "czarnego luda". Czy grgkh ma to na sumieniu?

Dobry człowieku, napisałem Ci coś o Nashu, co o tym przykładzie sądzisz? Hę?
Uciekasz od odpowiedzi? Odwracasz kota ogonem? Biedne stworzenie...

[salmanassar1]

Trudno mi uzasadniac potrzebe zajecia sie materialem teologicznym czlowiekowi,
ktory i tak twierdzi, ze mu to niepotrzebne. Byc moze wiaze sie to z tym jak
dorastamy, co wynosimy z domu. U mnie w domu od zawsze stawiano pytania
dotyczace Boga, tajemnicy, wiecznosci, przekraczalnosci ludzkiego rozumu. To
siedzi gdzies gleboko w czlowieku. To jakas dziwna tesknota za prawda. Nie
wystarcza jej ludzka matematyka, fizyka, aby objac wszechswiat. Ta tesknota
musi powstac w czlowieku.
Ty i tak orzekniesz, w swietle swojej doskonalej, wystarczajacej Ci LOGIKI, ze
to bzdury.

[grgkh]

> Ty i tak orzekniesz, w swietle swojej doskonalej,
> wystarczajacej Ci LOGIKI, ze to bzdury.

Na czymś trzeba się oprzeć. Chcę porządkować obraz świata zgodnie z jakimiś zasadami - wybrałem logikę, bo rezygnacja z niej przynamniej raz wprowadziłaby w tę wizją chaos i już nie mógłbym być pewien, czy w ogóle warto ją stosować, a tak zyskuję prawdziwy w swej spójności obraz. Chyba coś takiego dzieje się z ludźmi, którzy zdecydowali się, by "uwierzyć", a więc ten jeden raz zrezygnowali z logiki. Potem jest jak z narkomanią, powstaje uzależnienie i trzeba "wierzyć" wciąż w coś nowego tracąc prawdziwą wolność myślenia. Oni tego nie czują jako dysonans, choć nim jest.

A "bzdury", to po prostu fałsz.

[salmanassar1]

Chcę porządkować obraz świata zgodnie z jakimiś zas
> adami - wybrałem logikę,

Wiec jestes za tym, ze swiatem rzadzi jakis wymyslony przez czlowieka porzadek?
A moze to swiat sie rzadzi soba samym i ma w nosie nas i nasza logike?
Logika uporzadkuje i poszufladkuje wszystko, co znamy (a co z tym, co nie
znamy?). Z niecierpliwoscia czekam na twoja odpowiedz, jaka to logika
porzadkuje twoj uporzadkowany swiatek (post wyzej).
Zdrowy rozsadek, doswiadczenie empiryczne, racjonalne podejscie... Wybacz, ale
jestem tu sceptykiem. Zbyt duzo rzeczy dzieje sie poza ludzkim wplywem, abym
byl "wierzacym" w doskonalosc ludzkiego rozeznania.

Gratuluje Twojej "wiary" w sile ludzkiej logiki. Dogmaty empiryzmu i
racjonalizmu daja ci moze poczucie wyzszosci nade mna. I z pozycji
czlowieka "wierzacego" w doskonalosc swego rozumu widzisz we mnie "narkomana
wiary". Sam karmisz sie uluda "wiary" a innym to wyrzucasz. Wybacz, ale to mnie
nie przekonuje.

<<A "bzdury", to po prostu fałsz.
O jakim falszu mowisz? Falszu wynikajacym z ludzkiej logiki? W bezdennosci
wszechswiata najprawdziwszym falszem moze byc to, co uwazasz za niepodwazalna
prawde. Ty rezygnujesz z tego, co niepoznawalne. Skad wiesz - moze wlasnie to,
co nie mozesz poznac, nadaje sens wszystkiemu. A Twoja logika wlasnie wtedy
bierze w leb...

[wanda43]

- opcja dobra fundamentalnego (wspolczesna teologia protestancka)
- odmitologizowanie twierdzen religijnych (Bultmann)
- szeroko pojete kaplanstwo wszystkich wierzacych (XIX-wieczna teologia
katolicka)

A co z tego ma przecietny czlowiek,katolik?Albo ma to gdzies,albo nic z tego nie rozumie.Siedzac przy kompie zerkam w telewizor.Wlasnie na jednej ze stacji reporterka pyta ludzi pod kosciolem o czym bylo kazanie.Nikt nie byl w stanie powiedziec.Caly ten katolicyzm ogranicza sie do żłóbka, grobu panskiego i wielbienia najswietszej panienki.

[salmanassar1]

Kazdy dostaje wg swoich potrzeb. Widocznie, komus wystarczy zlobek, innemu
ubostwianie wlasnej logiki i rozumu, a inny zapyta o stosunek wolnej woli do
laski. Rozni sa ludzie, rozne potrzeby. Chcialabys bysmy wszyscy byli tacy sami?

[grgkh]

kirkegor napisał:

> "Według dziennika "The Times", który powołuje się na źródła watykańskie,
> Komisja Teologiczna złożona z 30 wybitnych teologów z całego świata
> doszła do wniosku, że dzieci będą zbawione niezależnie od tego,
> czy zdążono je wcześniej ochrzcić. Wprawdzie są obciążone grzechem
> pierworodnym, ale teologowie uznali, że człowiek nie zna wszystkich
> sposobów, jakimi Bóg dociera do ludzkiej duszy."
>
> Czy teologowie nie powinni byli uznać, że ostatnie zdanie odnosi się do
> wszystkich ludzi (i wszystkich istot do których dusz pan Bóg chce dotrzeć)?
> Otóż byli powinni, ale okazaliby się zbędni. Po za tym wszyscy zdrowi.
> Pozdr

I ja też się zastanawiam, czy oni są tak beznadziejnie głupi, czy ja mam jakiś
nadzwyczajny dar mądrości. Skłaniam się raczej do tego pierwszego.

To co teraz wykombinowali, to chyba podważa (może się mylę, bo nie jestem zbyt
biegły w zagadnieniach teologicznych) cały sens grzechu pierworodnego, który
zresztą i tak z logiką niewiele miał wspólnego.

[salmanassar1]

I ja też się zastanawiam, czy oni są tak beznadziejnie głupi, czy ja mam jakiś
> nadzwyczajny dar mądrości. Skłaniam się raczej do tego pierwszego.

Gratulacje. Napisac, ze ktos jest glupi ("beznadziejnie") jest rzeczywiscie
najllatwiej. Nie trzeba starac sie go poznac i zrozumiec. Masz styl facet!

[salmanassar1]

kirkegor napisał:

KK właśnie się się obudził i stwierdził, że
> ludzkie życie poczęte to nie jakiś zwierzęcy pomiot i trzeba się o niego
> zatroszczyć, w końcu walczymy o życie poczęte czyż nie?

O ile wiem to wlasnie Koscioly chrzescijanskie (w tym i katolicki) sa od dawna
obroncami zycia poczetego (zreszta inne religie tez). Oczywiscie rodzi to im
wielu wrogow, ale to osobny temat. Problem "limbo puerorum" zas juz od dawna
byl dyskutowany. Wypowiadali sie m.in. na temat Augustyn z Hippony (IV-V w. po
Chr.) i inni Ojcowie Kosciola. Namieszal tu zwlaszcza Tomasz z Akwinu, od
ktorego pochodzi termin "otchlan dzieci" (limbo puerorum). Mnie osobiscie
bardzo bliski jest zas poglad wschodniego chrzesijanstwa a dzisiaj Kosciola
Prawoslawnego, dla ktorego zawsze bylo jasne, ze dusze zmarlych nieochrzczonych
dzieci ida prosto do nieba.

> Czy teologowie nie powinni byli uznać, że ostatnie zdanie odnosi się do
> wszystkich ludzi (i wszystkich istot do których dusz pan Bóg chce dotrzeć)?
> Otóż byli powinni, ale okazaliby się zbędni. Po za tym wszyscy zdrowi.
Pozdr

Alez to juz bylo w teologii! Wystukaj w wyszukiwarce termin "apokatastaza".
Duzo ci wyjasni.
Zreszta wspolczesne chrzescijanstwo tez bardzo relatywnie odnosi sie do
problemu zbawienia. Rowniez Kosciol Kat. w dokumentach z II Soboru
Watykanskiego (zwlaszcza dwa ostatnie: Deklaracja o stosunku Kościoła do
religii niechrześcijańskich "Nostra aetate" i Deklaracja o wolności
religijnej "Dignitatis humanae")zabral glos w tej sprawie. Coraz bardziej sie
podkresla, ze wszyscy ludzie, niezaleznie od religii, maja szanse zbawienia.
Czy Chrystus zbawil tylko chrzescijan czy wszystkich ludzi?
Dobre, godne zycie, w zgodzie ze swoim sumieniem, jest tu chyba najwazniejsze i
ono powinno decydowac o zbawieniu.

PS. Przypomnial mi sie tu stary kawal: Przychodzi protestant do nieba. Sw.
Piotr wita go uprzejmie. Ida sobie spokojnie. Wreszcie mijaja wysoki mur zza
ktorego slychac jakies lacinskie spiewy.
- Teraz cicho, sza..! - mowi sw. Piotr
- A dlaczego? - pyta protestant
- A, bo tam sa katolicy i oni mysla, ze sa tu sami.

Z cala swiadomosci trzeba jednak podkreslic, ze ten kawal jest nieaktualny.

[adam81w]

o wszystkim decyduje kosciol . ci nieomylni panowie wiedza wszystko, oni znaja
niepoznawalne .

czytaj uwaznie

[salmanassar1]

Nawet w tekscie Gazety padaja slowa o badaniach, hipotezach teologicznych. Nie
sa to na razie zadne stwierdzenia dogmatyczne (zatem nie pisz bzdur
o "nieomylnych panach"). Tych 30-tu naukowcow nigdy nie pretendowalo do
wydawania "nieomylnych opinii" (chodzi o gremium Miedzynarodowej Komisji
Teologicznej).
Przed wydawaniem pochopnych sadow radze wczesniej zapoznac sie z dzielami
wspolczesnych teologow (Kaspera, Moltmanna, Kunga ...). Czasami nie wystarczy
poradnik "Jak rozmawiac z teista" (czy do tego trzeba az poradnika?) tylko
troche bardziej rzetelnej wiedzy o tych, ktorych sie krytykuje.

Napisales:"O wszystkim decyduje Kosciol". Nieprawda. Jesli juz, to decyduje
Ktos zupelnie Inny. Kosciol moze stara sie jedynie to rozpoznac. Czasami
bardziej lub mniej umiejetnie.

PS. Artykul Wisniewskiej w Gazecie to slaby komentarz tekstu "The Times"a.
Zachecam do przeczytania oryginalu:

www.timesonline.co.uk/article/0,,13509-2392192,00.html
Ciekawy jest tez tekst oparty na komunikacie KAI:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53621,3660995.html

[grgkh]

salmanassar1 napisał:

> Nawet

Słowo "nawet" nie wzmacnia siły argumentu, a pokazuje miernotę naszej
współczesnej, powszechnie akceptowanej "wiedzy". Dorośli ludzie w swojej
większości pod tym względem pozostają na poziomie dzieci i terroruzują
rozsądnie myslącą mniejszość ludzkości.

> w tekscie Gazety padaja slowa o badaniach, hipotezach teologicznych.

Gazeta jest tylko dziennikiem dla swoich czytelników, których zreszta musi
jakoś zdobywać, ale nie pismem naukowym dbającym o profil i opinię.

> Nie
> sa to na razie zadne stwierdzenia dogmatyczne (zatem nie pisz bzdur
> o "nieomylnych panach").

To jest reguła, że tacy panowie roszczą sobie pretensje do nieomylnści, bo
są "blisko Boga" i zależy im na traktowaniu ich jak autorytety.

> Tych 30-tu naukowcow nigdy nie pretendowalo do
> wydawania "nieomylnych opinii" (chodzi o gremium Miedzynarodowej Komisji
> Teologicznej).
> Przed wydawaniem pochopnych sadow radze wczesniej zapoznac sie z dzielami
> wspolczesnych teologow (Kaspera, Moltmanna, Kunga ...). Czasami nie wystarczy
> poradnik "Jak rozmawiac z teista" (czy do tego trzeba az poradnika?) tylko
> troche bardziej rzetelnej wiedzy o tych, ktorych sie krytykuje.

Współcześni teologowie są tak samo słabi jak ci historyczni i ich "prawdy"
potrafi podważyć każdy logicznie myślący człowiek.

> Napisales:"O wszystkim decyduje Kosciol". Nieprawda. Jesli juz, to decyduje
> Ktos zupelnie Inny. Kosciol moze stara sie jedynie to rozpoznac. Czasami
> bardziej lub mniej umiejetnie.

Nieprawda? A kto decyduje? Osobiście... Bóg?

[salmanassar1]

Pytalem adama81, odpowiada mi grgkh. Juz raz wyrazilem opinie na temat, nie
bede sie powtarzal.

"Słowo "nawet" nie wzmacnia siły argumentu, a pokazuje miernotę naszej
> współczesnej, powszechnie akceptowanej "wiedzy". Dorośli ludzie w swojej
> większości pod tym względem pozostają na poziomie dzieci i terroruzują
> rozsądnie myslącą mniejszość ludzkości.
Boisz sie slowa "nawet" i uwazasz je za straszak. Po co ta cala bzdurna dysputa
na temat jednego slowa. Coz, jesli w Twoim rozumieniu jestem terrorysta, to juz
twoj problem.


To jest reguła, że tacy panowie roszczą sobie pretensje do nieomylnści, bo
> są "blisko Boga" i zależy im na traktowaniu ich jak autorytety.
Proponuje poczytac wiecej o Miedzynarodowej Komisji Teologicznej a potem
insynuowac (nie maja nic wspolnego z "niemylnoscia"). Przesladuje cie
straszliwie jedna mysl, ze ktos moze ci cos narzucac. Ja to traktuje jako
pomoc, a nie jako narzucanie racji. Sam zadecyduje, czy brac pod uwage
rozwazania tych teologow, czy innych.


Współcześni teologowie są tak samo słabi jak ci historyczni i ich "prawdy"
> potrafi podważyć każdy logicznie myślący człowiek.
Masz do tego prawo, aby podwazac ich wysilki. A oni maja prawo do tego, aby
probowac nas przekonac. Na tym to polega.

PS. Patrzyles na wizytowka adam81w? Mam takie brzydkie skojarzenia, ze podobnie
wygladalaby wizytowka wysmiewanego przez was typowego mohera. Goruje
zdanie: "jestem zadeklarowanym ateista". A w dodatku ma nawet panteon
swoich "swietych" (jakas zakladka o szczesliwych ateistach). Zacietrzewienie w
tepieniu Kosciola i wierzacych tez przypomina mi niechlubna Swieta Inkwizycje.

[grgkh]

salmanassar1 napisał:

> Pytalem adama81, odpowiada mi grgkh.

Czyżbym jakims CUDEM dostał się do Waszej prywatnej rozmowy? A może to jednak
forum publiczne? Dlaczego ograniczasz moje prawo do wyrażenia swojego poglądu?

> Juz raz wyrazilem opinie na temat, nie
> bede sie powtarzal.
>
> > Słowo "nawet" nie wzmacnia siły argumentu, a pokazuje miernotę naszej
> > współczesnej, powszechnie akceptowanej "wiedzy". Dorośli ludzie w swojej
> > większości pod tym względem pozostają na poziomie dzieci i terroruzują
> > rozsądnie myslącą mniejszość ludzkości.

> Boisz sie slowa "nawet" i uwazasz je za straszak.
> Po co ta cala bzdurna dysputa na temat jednego slowa.

Jeśli Ci się wydaje, że ja się czegoś boję, to rzeczywiście prowadzisz bzdurna
dyskusję. Przeczytaj co piszę, zrozum to i spróbuj się jeszcze raz odnieść do
sensu.

> Coz, jesli w Twoim rozumieniu jestem terrorysta, to juz twoj problem.

Nie jesteś terrorystą, a ja niczego takiego nie mówiłem. Znów robisz prymitywne
uniki. Punktuję alogiczne fragmenty Toich wypowiedzi. I robię to z satysfakcją.

> > To jest reguła, że tacy panowie roszczą sobie pretensje do nieomylnści, bo
> > są "blisko Boga" i zależy im na traktowaniu ich jak autorytety.

> Współcześni teologowie są tak samo słabi jak ci historyczni i ich "prawdy"
> > potrafi podważyć każdy logicznie myślący człowiek.
> Masz do tego prawo, aby podwazac ich wysilki. A oni maja prawo do tego, aby
> probowac nas przekonac. Na tym to polega.
>
> PS. Patrzyles na wizytowka adam81w?

Nie raz. Podoba mi się.

> Mam takie brzydkie skojarzenia,

I na tym to polega - wciąż masz skojarzenia, zamiast zachowywać się racjonalnie.

> Zacietrzewienie w tepieniu Kosciola i wierzacych tez przypomina mi
> niechlubna Swieta Inkwizycje.

Poziom tego "zacietrzewienia" jest proporcjonalny do siły indoktrynacji i
żądania nieuzasadnionych przywilejów przez "użytkowników" (niekoniecznie
wyznawców) religii, która jest oparta na bajkach (bo nie da się dowieść
prawdziwości jej dogmatów).

[salmanassar1]

grgkh napisał:

> Czyżbym jakims CUDEM dostał się do Waszej prywatnej rozmowy? A może to jednak
> forum publiczne? Dlaczego ograniczasz moje prawo do wyrażenia swojego poglądu?
>

Zawsze tak piszesz, gdy odpowiadasz za kogos?

> Jeśli Ci się wydaje, że ja się czegoś boję, to rzeczywiście prowadzisz
bzdurna
> dyskusję. Przeczytaj co piszę, zrozum to i spróbuj się jeszcze raz odnieść do
> sensu.

Po co mam sie powtarzac? Stosuj sie sam do swoich wymyslonych przez siebie
wytycznych, a nie ograniczaj nimi innych.


Nie jesteś terrorystą, a ja niczego takiego nie mówiłem. Znów robisz prymitywne
> uniki. Punktuję alogiczne fragmenty Toich wypowiedzi. I robię to z
satysfakcją.
>
Sam napisales, ze jestem wsrod tych, ktorzy terroryzuja slowem "nawet". W twoim
rozumieniu jestem zatem terrorysta. "Punktuję alogiczne fragmenty Toich
wypowiedzi. I robię to z satysfakcją."



> > PS. Patrzyles na wizytowka adam81w?
>
> Nie raz. Podoba mi się.
>
> > Mam takie brzydkie skojarzenia,
>
> I na tym to polega - wciąż masz skojarzenia, zamiast zachowywać się
racjonalnie


A ty co, nie masz zadnych skojarzen? Wspolczuje.


> > Zacietrzewienie w tepieniu Kosciola i wierzacych tez przypomina mi
> > niechlubna Swieta Inkwizycje.
>
> Poziom tego "zacietrzewienia" jest proporcjonalny do siły indoktrynacji i
> żądania nieuzasadnionych przywilejów przez "użytkowników" (niekoniecznie
> wyznawców) religii, która jest oparta na bajkach (bo nie da się dowieść
> prawdziwości jej dogmatów).

Tysiac razy powtarzasz, ze religie sa oparte na bajkach. Juz to slyszalem n-ty
raz! Demencja starcza. Uwazaj, bo przy Twoim zafascynowaniu logika i
racjonalizmem, moze okazac sie to zgubne.

[grgkh]

salmanassar1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Czyżbym jakims CUDEM dostał się do Waszej prywatnej rozmowy?
> > A może to jednak forum publiczne?
> > Dlaczego ograniczasz moje prawo do wyrażenia swojego poglądu?

> Zawsze tak piszesz, gdy odpowiadasz za kogos?

Włączam sie do rozmowy i ustosunkowuję się do Twoich wypowiedzi. Możesz w ogóle nie odpowiadać, jeśli uważasz, że z jakiegoś powodu nie powinienieś. Co jest złego lub niestosownego w moim włączeniu się, a dopiero potem w zapytaniu Ciebie jakie są Twoje warunki takiego włączania się? Widzę, że je masz. Jakie one są i dlaczego takie?

> Po co mam sie powtarzac? Stosuj sie sam do swoich wymyslonych przez siebie
> wytycznych, a nie ograniczaj nimi innych.

Ja tylko oczekuję odpowiedzi dokładnie na pytanie, które zadaję. Jeśli nie masz zamiaru w ten sposób odpowiadać, to wcale nie odpowiadaj. Ale nie dziw się, że jeśli odpowiadasz wykrętnie, to ja usiłuję powrócić do tematu.


> > > Zacietrzewienie w tepieniu Kosciola i wierzacych tez przypomina mi
> > > niechlubna Swieta Inkwizycje.

> > Poziom tego "zacietrzewienia" jest proporcjonalny do siły
> > indoktrynacji i żądania nieuzasadnionych przywilejów przez
> > "użytkowników" (niekoniecznie wyznawców) religii, która jest oparta
> > na bajkach (bo nie da się dowieść prawdziwości jej dogmatów).

> Tysiac razy powtarzasz, ze religie sa oparte na bajkach.
> Juz to slyszalem n-ty raz! Demencja starcza.
> Uwazaj, bo przy Twoim zafascynowaniu logika i racjonalizmem,
> moze okazac sie to zgubne.

Powtarzam, bo jest to niezbędny argument w tym miejscu dyskusji. A Ty go po tysięczny raz IGNORUJESZ. Nie będę a propos użytej przez Ciebie "demencji" szukał słowa równego w "sile wyrazu", ale sam się domyśl, co mogę mieć na myśli.

Powtórzę moje początkowe zarzuty, na które nie odpowiedziałeś. I nie jest to demencja, ale konsekwencja.

Czemu ma służyć słowo NAWET w napisanym przez Ciebie zdaniu:
> Nawet w tekscie Gazety padaja slowa o badaniach,
> hipotezach teologicznych.
Czy nadajesz temu dziennikowi specjalną rolę w kreowaniu mających obowiązywać tez teologicznych? A jeśli nie, to o co chodzi?

> Napisales:"O wszystkim decyduje Kosciol". Nieprawda.
> Jesli juz, to decyduje Ktos zupelnie Inny.
> Kosciol moze stara sie jedynie to rozpoznac.
> Czasami bardziej lub mniej umiejetnie.

Kto to jest "Ktoś zupełnie Inny" i co znaczy ZUPEŁNIE? Inny, to znaczy jaki? A jak mamy rozpoznać, że grono mędrców "próbujących" od tysięcy lat znalazło w końcu to co chciało znaleźć jeśli odmawiasz prawa do opartej na prostej logice krytyki ich znalezisk? Jeśli Kościół nie decyduje, to jaka jest rola Kościoła, do którego wytycznych wierni się dostosowują? Czy nie mają tego robić?

[salmanassar1]

grgkh napisał:

>
> > > Czyżbym jakims CUDEM dostał się do Waszej prywatnej rozmowy?
> > > A może to jednak forum publiczne?
> > > Dlaczego ograniczasz moje prawo do wyrażenia swojego poglądu?
>
> > Zawsze tak piszesz, gdy odpowiadasz za kogos?
>
> Włączam sie do rozmowy i ustosunkowuję się do Twoich wypowiedzi. Możesz w
ogóle
> nie odpowiadać, jeśli uważasz, że z jakiegoś powodu nie powinienieś. Co jest
z
> łego lub niestosownego w moim włączeniu się, a dopiero potem w zapytaniu
Ciebie
> jakie są Twoje warunki takiego włączania się? Widzę, że je masz. Jakie one
są
> i dlaczego takie?

Moze sie nie zrozumielismy. Pierwsza moja wypowiedz byla skierowana do
adama81w. On mi nie odpowiedzial. Zrobiles to TY.
Kiedys juz adam81w wykrecajac sie od odpowiedzi, odsylal mnie do Ciebie.
Zapytalem go wowczas, czy od trudniejszych pytan na tym forum jest grgkh. Stad
moje zniecierpliwienie. Nie byl to atak na Ciebie, przynajmniej zamierzony.

>
> > Po co mam sie powtarzac? Stosuj sie sam do swoich wymyslonych przez siebi
> e
> > wytycznych, a nie ograniczaj nimi innych.
>
> Ja tylko oczekuję odpowiedzi dokładnie na pytanie, które zadaję. Jeśli nie
masz
> zamiaru w ten sposób odpowiadać, to wcale nie odpowiadaj. Ale nie dziw się,
że
> jeśli odpowiadasz wykrętnie, to ja usiłuję powrócić do tematu.
>


Przyjalem. Ale jesli mozesz, nie ograniczaj moich wypowiedzi. Slowa sa po to,
by ich uzywac (nawet slowo "nawet"). Kazde ma swoj sens i czemus sluzy.


> > > > Zacietrzewienie w tepieniu Kosciola i wierzacych tez przypomi
> na mi
> > > > niechlubna Swieta Inkwizycje.
>
> > > Poziom tego "zacietrzewienia" jest proporcjonalny do siły
> > > indoktrynacji i żądania nieuzasadnionych przywilejów przez
> > > "użytkowników" (niekoniecznie wyznawców) religii, która jest oparta
> > > na bajkach (bo nie da się dowieść prawdziwości jej dogmatów).
>
> > Tysiac razy powtarzasz, ze religie sa oparte na bajkach.
> > Juz to slyszalem n-ty raz! Demencja starcza.
> > Uwazaj, bo przy Twoim zafascynowaniu logika i racjonalizmem,
> > moze okazac sie to zgubne.
>
> Powtarzam, bo jest to niezbędny argument w tym miejscu dyskusji. A Ty go po
tys
> ięczny raz IGNORUJESZ. Nie będę a propos użytej przez Ciebie "demencji"
szukał
> słowa równego w "sile wyrazu", ale sam się domyśl, co mogę mieć na myśli.


Alez ja przyjalem, ze dla Ciebie religie sa oparte na bajkach i tego nie
IGNORUJE. Nie musisz jednak ciagle tego powtarzac. Chyba nie uwazasz, ze im
czesciej bedziesz powtarzal jakas TWOJA PRAWDE, tym wieksze bedzie
prawdopodobienstwo, ze twoj adwersarz przyjmie ja jako swoja?
Jesli slowa o "demencji" Cie urazily - przepraszam

> Powtórzę moje początkowe zarzuty, na które nie odpowiedziałeś. I nie jest to
de
> mencja, ale konsekwencja.
>
> Czemu ma służyć słowo NAWET w napisanym przez Ciebie zdaniu:
> > Nawet w tekscie Gazety padaja slowa o badaniach,
> > hipotezach teologicznych.
> Czy nadajesz temu dziennikowi specjalną rolę w kreowaniu mających obowiązywać
t
> ez teologicznych? A jeśli nie, to o co chodzi?


Wrecz odwrotnie. Slowo "nawet" mowi tu o tym, ze GW nie bedac zadnym
czasopismem teologicznym, zauwaza, iz w dziedzinie teologii toczy sie ciagle
debata, trwaja dyskusje. Nie chcialem tu w zaden sposob deprecjonowac GW. To
byla raczej pochwala (przeciez GW jest dziennikiem i wcale nie musi starac sie
byc na biezaco w nowosciach ze wszystkich dyscyplin)


> Kto to jest "Ktoś zupełnie Inny" i co znaczy ZUPEŁNIE? Inny, to znaczy jaki?
A
> jak mamy rozpoznać, że grono mędrców "próbujących" od tysięcy lat znalazło w
ko
> ńcu to co chciało znaleźć jeśli odmawiasz prawa do opartej na prostej logice
kr
> ytyki ich znalezisk?

Posluzylem sie tu jednym z filozoficznych okreslen Boga - zupelnie Inny. Chodzi
tu o transcendencje wobec swiata fizycznego. Nie jest to jedynie proste
przeciwienstwo na zasadzie: swiat jest niedoskonaly - Bog jest doskonaly.
Filozofowie, a zwlaszcza teolodzy (np Karl Rahner) stawiaja teze, ze wiecej o
Bogu nie wiemy niz wiemy, a nasze definicje moga bardziej "zaciemniac" niz
wyjasniac Jego Istote.


Jeśli Kościół nie decyduje, to jaka jest rola Kościoła, do
> którego wytycznych wierni się dostosowują? Czy nie mają tego robić?

Jak jest rola Kosciola? Jest na ten temat mnostwo opinii. Moze posluze sie dosc
adekwatnym dokumentem z ostatniego soboru (Lumen Gentium), ktory stwierdza ze
glowna rola Kosciola jest prowadzic ludzi do Boga. Majac na mysli Kosciol,
pisze o wszystkich ochrzczonych. Kosciol to ludzie.
Z twojego zapytania, wnioskuje, ze masz na mysli jedynie hierarchie Kosciola.
Jaka jest ich rola? Na pewno pomagac ludziom w dojsciu do zbawienia. Niektorzy
na pewno bardziej lub mniej tej pomocy potrzebuja. Stad nauczanie, wskazania...
Mozna to potraktowac jako rady madrego, starszego Przyjaciela. Mozna, ale ma
takiego przymusu. I tak kazdy zadecyduje po swojemu.

[adam81w]

salmanassar1 teolog to dla mnie zaden naukowiec gdyz nie posluguje sie metoda
naukowa . nie wiem o co mnie pytales . nie zauwazam pytania na ktore mialbym
odpowiedziec . natomiast teologowie zawsze pretenduja do prezentowania
"nieomylnych opinii" . mowisz ze o wszystkim nie decyduja oni ale tzw bog . a
skad wiesz ze oni maja racje w swoich rozmyslaniach o tym o czym decyduje tzw
bog ? o to wlasnie chodzi . ze raz nazywaja tzw boga niepoznawalnym a innym
razem mowia ze doskonale poznali czego ta tzw istota chce . poza tym ci panowie
wychodza od jednego dogmatu ( nie sprawdzonej teorii) bog jest , blednej wiec i
reszta ich rozmyslan i dogmatow powstalych na bazie tego podstawowego dogmatu
musi byc bledna . dziel teologow czytac nie zamierzam . mam jasna ocene tego co
one zawieraja.

[salmanassar1]

adam81w napisał:

> "salmanassar1 teolog to dla mnie zaden naukowiec gdyz nie posluguje sie metoda
> naukowa."

To wg twoich kryteriow. Moga byc rowniez inne. Odmawiasz ludziom kierowania sie
swoimi kryteriami?

"nie wiem o co mnie pytales . nie zauwazam pytania na ktore mialbym
> odpowiedziec."

Bo nie zadalem Ci zadnego pytania,. Napisalem jedynie komentarz do Twojej
wypowiedzi na temat artykulu z GW. Chyba mi wolno.

"natomiast teologowie zawsze pretenduja do prezentowania
> "nieomylnych opinii" .

Jesli tacy sa, wskaz prosze miejsca w ich wypowiedziach, gdzie to zaznaczaja. Z
checia sie dowiem.

"mowisz ze o wszystkim nie decyduja oni ale tzw bog . a
> skad wiesz ze oni maja racje w swoich rozmyslaniach o tym o czym decyduje tzw
> bog ? o to wlasnie chodzi . ze raz nazywaja tzw boga niepoznawalnym a innym
> razem mowia ze doskonale poznali czego ta tzw istota chce."

Przytocz prosze choc jeden przyklad wypowiedzi powaznego teologa, w ktorej
twierdzi, ze doskonale poznal to, czego chce Bog. Chyba nikt nie odwazylby sie
na taka pyche i glupote.


"> poza tym ci panowie wychodza od jednego dogmatu ( nie sprawdzonej teorii)
bog jest"

Ty wychodzisz od dogmatu (niesprawdzonej opinii), ze Go nie ma. Obwolales za
rowna bostwu swoja logike, ktora uwazasz za doskonale zrodlo poznania
przesadzajace o tym, czy cos (lub Ktos) istnieje lub nie.

"... blednej wiec"

Gratuluje - udowodniles nieistnienie Boga! Ja bym sie nie pokusil o wymyslanie
dowodow na Jego istnienie, bo ich nie znam.


"> reszta ich rozmyslan i dogmatow powstalych na bazie tego podstawowego dogmatu
> musi byc bledna"

Kolejny twoj dogmat.

"dziel teologow czytac nie zamierzam . mam jasna ocene tego co
> one zawieraja."

A jednak to nie zabrania Ci wypowiadac opinii na ich temat. Aby cos krytykowac,
trzeba to przede wszystkim poznac. Sadzisz inaczej?

PS. Masz bardzo oryginalna wizytowke. Gratulacje. Nie sadzisz jednak, ze wedlug
stylu podobna zamiescilby tzw moher (ktorego tak czesto na tym forum
wysmiewacie). Goruje stwierdzenie: "jestem zadeklarowanym ateista" (moher by
napisal: "wierze w Boga, ale przede wszystkim w Maryje Zawsze Dziewice").
Zamieszczasz rowniez zakladke do "panteonu" szczesliwych ateistow (taki
odpowiednik Swietych Panskich, czy co?). Bez urazy.

[0golone_jajka]

Nazywanie grupy stetryczałych badaczy pisma naukowcami jest ciut przesadzone.
To tak jakby naukowcem nazwać wielbiciela prozy Tolkiena.

[salmanassar1]

Pozwaliles sobie na nazwanie ludzi "stetryczalymi badaczami pisma". Styl godny
szefa tego forum. Przylepienie etykietki bez uzasadnienia swiadczy jedynie na
Twoja niekorzysc.

[the_dzidka]

Podoba mi się ten artykuł, szczerze się uśmiechałam pod nosem podczas lektury -
napisany w poważnym tonie, podany jako news gazety - a zawierający informację
na temat plecenia głupot Była otchłań, w którą przez ostatnie 11 stuleci
wpadały dzieciątka, którym przyszło zemrzeć przed chrztem (a przecież dużo tego
było zważywszy na brak opieki medycznej), ale już teraz otchłani nie będzie, bo
tak zdecydował papież... Zabrakło w tym wszystkim informacji na temat
stanowiska niejakiego Pana Boga.
Ej, ludzie, co wy macie w głowach, że nie myślicie, tylko jak tępe gęsi łykacie
te brednie...

[grgkh]

the_dzidka napisała:

> Ej, ludzie, co wy macie w głowach, że nie myślicie,
> tylko jak tępe gęsi łykacie te brednie...

Dokładnie tak.

[monikaannaj]

To tak samo jak z filozofią... Jeden po drugim filozof decyduje np. ze od tej
pory imperatyw obowiązuje. A ludzie łykaja te bzdety tak jakby wszechswiat cos
sobie z jednego filozofa z drugim robił.

[salmanassar1]

Ale z drugiej strony, czy zwalnia nas to z obowiazku myslenia? Czy juz w ogole
nie mamy zastanawiac sie nad tym swiatem? Smetne byloby zycie, gdyby nie
ludzka "gdybanina". Nudno i szaro.

To obnaża cały debilizm religii i kościoła

[lena_ziemkiewicz]

Próby uporządkowania świata w najbardziej infantylny sposób: piekło, niebo,
przepiekle, otchłań, poddasze, przedsionek, zaplecze.
Poza tym dopasowywanie wiary do obecnej sytuacji społeczno-naukowej i dbanie o
nieutracenie zdobytych terytoriów w Afryce i innyh ciemnych krainach.

[salmanassar1]

Poza tym dopasowywanie wiary do obecnej sytuacji społeczno-naukowej i dbanie o
nieutracenie zdobytych terytoriów w Afryce i innyh ciemnych krainach.


Gratuluje, ze mieszkasz w tak oswieconym kraju.

[xxara]

Moim zdaniem, Kościół szuka wiernych - ich liczba zmniejsza się dramatycznie,
po aferach pedofilskich w USA, Irlandii rola Koscioła w cywilizowanym swiecie
jest coraz mniejsza, co im zostało Ameryka Południowa, Wlochy, Hiszpania, Polska?

W związku z tym Watykan próbuje zjednoczyć owieczki przeciwko wspólnemu wrogowi
(muzułmanom) i przymila się, zmieniając swoje dogmaty.

[salmanassar1]

Problem "limbo puerorum" (otchlan dzieci) to nie nauczanie dogmatyczne, ale
zwyczajna dyskusja teologiczna. Wiec o jakiejkolwiek zmianie dogmatow nie ma tu
mowy.

które rozwiązanie da więcej kasy?

[0golone_jajka]

o zmianie dogmatów mowy nie ma, ale jest (raczej będzie?) zmiana stanowiska kościoła w dosyć ważnej jednak sprawie. Wszak to jest jeden z głównych powodów chrzczenia dzieci przez ciemne masy. I Watykan ma zagwozdkę co z tym zrobić. Z jednej strony ta otchłań to jakaś średniowieczna bzdura i wielu ludzi odwraca się od kościoła słysząc takie brednie (szczególnie w krajach Afryki ewangelizowanych przez różne sekty,w tym sektę katolicką), z drugiej zaś wiele osób przestanie chcrzcić dzieci, skoro Watykan zezwoli bogu na ich zbawienie bez chrztu. No i trzeba przekalkulować, które z tych rozwiązań przyniesie imperium więcej kasy...

[salmanassar1]

0golone_jajka napisał:

> o zmianie dogmatów mowy nie ma, ale jest (raczej będzie?) zmiana stanowiska
koś
> cioła w dosyć ważnej jednak sprawie.

Oby tak bylo. Tradycja chrzescijanska (Ojcowie Kosciola) mowi zupelnie cos
innego. Wschodnie Koscioly chrzescijanskie od wiekow nauczaja, ze dusze dzieci
nieochrzczonych ida prosto do nieba. Pora, aby Kosciol Katolicki do tej
tradycji wrocil.

Wszak to jest jeden z głównych powodów chr
> zczenia dzieci przez ciemne masy.

Uwazasz sie za jasnie oswieconego? Gratuluje. Co ci daje powod do tej dumy:
urodzenie, wyksztalcenie czy znajomosci (moze jescze cos innego)?


I Watykan ma zagwozdkę co z tym zrobić. Z jed
> nej strony ta otchłań to jakaś średniowieczna bzdura i wielu ludzi odwraca
się
> od kościoła słysząc takie brednie

Do tej pory cos byla cisza na ten temat. Artykul "The Times`a" (Wisniewska z GW
posilila sie bardziej tym artykulem niz obradami samej komisji) o obradach
Miedz. Komisji Teologicznej podkreslil tylko jeden z trzech glownych tematow o
ktorych debatowala komisja. Trzeba bylo wywolac mala sensacyjke.

(szczególnie w krajach Afryki ewangelizowanyc
> h przez różne sekty,w tym sektę katolicką)

O, grozne slowa. Grunt to przestraszyc i osmieszyc przeciwnika.

, z drugiej zaś wiele osób przestanie
> chcrzcić dzieci, skoro Watykan zezwoli bogu na ich zbawienie bez chrztu

Rzeczywiscie, wniosek godny racjonalisty.

. No i
> trzeba przekalkulować, które z tych rozwiązań przyniesie imperium więcej
kasy..
> .


Tak, zawsze chodzi o kase. Masz swieta racje. Zwykle u innych dostrzegamy te
wady, z ktorymi sami nie mozemy sobie poradzic

[0golone_jajka]

> Uwazasz sie za jasnie oswieconego? Gratuluje. Co ci daje powod do tej dumy:
> urodzenie, wyksztalcenie czy znajomosci (moze jescze cos innego)?

W tym konkretnym przypadku: zerwanie z zabobonami.

> (szczególnie w krajach Afryki ewangelizowanyc
> > h przez różne sekty,w tym sektę katolicką)
>
> O, grozne slowa. Grunt to przestraszyc i osmieszyc przeciwnika.

Czy wymieniając wśród rozlicznych sekt nawiedzających Czrny Ląd sektę katolicką ja kogokolwiek straszę czy ośmieszam??


> , z drugiej zaś wiele osób przestanie
> > chcrzcić dzieci, skoro Watykan zezwoli bogu na ich zbawienie bez chrztu
>
> Rzeczywiscie, wniosek godny racjonalisty.

Założe się że gdyby bóg był się wcześniej zgodził na przyjmowanie noworodków do nieba zamiast zsyłać je do otchłani i na zbawienie nie zezwalać to by moja teściowa nie suszyła mi tak głowy o chrzest.


A jak nie wiadomo o co chodzi to pewnie chodzi o wyznawców(= kase)

[salmanassar1]

"W tym konkretnym przypadku: zerwanie z zabobonami."
Coz, niektorzy filozofowie twierdza, ze zabobonem jest tez racjonalizm (kiedy
jest slepa "wiara" w moc swego rozumu). Czy naprawde wiec zerwales z
zabobonami? Moze z jednego wplatales sie w drugi?

"Czy wymieniając wśród rozlicznych sekt nawiedzających Czrny Ląd sektę katolicką
> ja kogokolwiek straszę czy ośmieszam"
Straszysz i osmieszasz sama nazwa: sekta. Przylepianie krzykliwych etykietek
bez uzasadnienia dziala jedynie na Twoja niekorzysc.

"Założe się że gdyby bóg był się wcześniej zgodził na przyjmowanie noworodków do
> nieba zamiast zsyłać je do otchłani i na zbawienie nie zezwalać to by moja teś
> ciowa nie suszyła mi tak głowy o chrzest."
A wiec tu tkwi problem: niedobra tesciowa. Wybacz. Z problemami rodzinnymi
musisz sobie sam poradzic.

"A jak nie wiadomo o co chodzi to pewnie chodzi o wyznawców(= kase)"
Juz wyzej skomentowalem Twoje zainteresowanie kasa. Nie bede sie powtarzal

[0golone_jajka]

Staram się nie przeceniać potęgi rozumu. Potrafię powiedzieć: nie wiem, nie wiadomo. Wierzący w takich sytuacjach czesto odpowiadają: bo bóg tak chciał. Moim zdaniem przyznanie się do niewiedzy jest lepsze.

Przeczytaj sobie definicję sekty. Pasuje jak ulał do organizacji zwanej kościołem katolickim.

A moja teściowa nie jest niedobra tylko jest (ślepo) wierząca.

[salmanassar1]

"Staram się nie przeceniać potęgi rozumu. Potrafię powiedzieć: nie wiem, nie wia
> domo. Wierzący w takich sytuacjach czesto odpowiadają: bo bóg tak chciał.
Moim
> zdaniem przyznanie się do niewiedzy jest lepsze."
>
Cenie bardzo te umiejetnosc. Nie kazdego stac na to, by powiedziec, ze czegos
nie wie. I masz racje, ze zdanie : "Bog tak chcial" wlasciwie niczego nie
tlumaczy. Jest sloganem, za ktorym czesto nic sie nie kryje. Naduzywane moze
wrecz tlumaczyc wszystko, lacznie z ludzka niegodziwoscia.

"Przeczytaj sobie definicję sekty. Pasuje jak ulał do organizacji zwanej kościoł
> em katolickim."

Zalezy czego ta definicja dotyczy i w oparciu o jakie kryteria powstala. Mi tez
mnostwo rzeczy w katolicyzmie sie nie podoba. Do nazwy sekta raczej bym sie
jednak nie posunal. Wiekszosc rzeczy, ktore sa oparte na prawdziwej
chrzescijanskiej Tradycji, na przeslaniu ewangelii - to na pewno szlachetne
wartosci, ktore moga sluzyc pozytkowi naszego czlowieczenstwa. Ale to prawda,
ze sa grupy, ludzie w Kosciele(np sluchacze pewnego radia w Polsce), ktore
nosza wyrazne znamiona sekty. Z tym sie zgodze.

"A moja teściowa nie jest niedobra tylko jest (ślepo) wierząca."
OK. Przyjalem i przepraszam

Zyczliwie pozdrawiam
sal

[bruner4]

A co powiesz o przestrzeganiu głoszonych przykazań przez nasz kler? Mnie to
przypomina średniowieczne wydanie katolicyzmu, a pojęcie sekty jest dobre do
walki z konkurencją której nasz kler się obawia.

[salmanassar1]

Znam roznych ksiezy. Mam wsrod nich tez przyjaciol:

www.svdbotswana.com/naszaafryka/

Sa naprawde rozni. Tacy jak wszyscy ludzie. Nie brakuje tez podlych,
zaklamanych i zepsutych do szpiku kosci. Ale sa tez szlachetni i madrzy.
Najwiecej zas jest szarych, przecietnych, starajacych sie dobrze postepowac,
choc im roznie wychodzi.
Raczej staram sie nigdy nie uogolniac. To ze w zyciu spotkalem wstretnego
prawnika nie uzasadnia wydania pochopnego wniosku, iz wszyscy prawnicy sa zli.

" Mnie to
> przypomina średniowieczne wydanie katolicyzmu, a pojęcie sekty jest dobre do
> walki z konkurencją której nasz kler się obawia."

Raczej sie nie zgodze. Sekty sa zagrozeniem dla wolnosci czlowieka. Katolicyzm
(mimo swoich wad) raczej nigdy nie pretendowal do tego, by tlamsic ludzka
wolnosc. Sa oczywiscie zasady, przykazania. Ale zawsze czlowiek moze sie
odwrocic i pojsc inna droga. W sektach raczej nie ma o tym mowy. Wolnosc
zostaje poswiecona dla guru. Jego mysli, zdania musza znajdowac u czlonkow
sekty posluch i nie ma mowy o zadnym sprzeciwie.

[bruner4]

Zgadza się, sa księża dobrzy i źli, nie mozna uogólniać. Przykłady "dobrych
księży" sa często uzywane do usprawiedliwiania tych "złych"- bo człowiek jest
tylko człowiekiem, itp. Duzo daje jednak do myślenia postawa ziemskich szefów
naszego kleru- bynajmniej nie świecą przykładem, nie walczą z patologiami,
chronią księży- pedofili, o czym to świadczy?

[salmanassar1]

Zgadza się, sa księża dobrzy i źli, nie mozna uogólniać. Przykłady "dobrych
> księży" sa często uzywane do usprawiedliwiania tych "złych"- bo człowiek jest
> tylko człowiekiem, itp. Duzo daje jednak do myślenia postawa ziemskich szefów
> naszego kleru- bynajmniej nie świecą przykładem, nie walczą z patologiami,
> chronią księży- pedofili, o czym to świadczy?


ze robia zle i w koncu obroci sie to przeciwko nim. Jezus mowil: "prawda was
wyzwoli".

[bruner4]

salmanassar1 napisał:


> ze robia zle i w koncu obroci sie to przeciwko nim.

oby jak najprędzej, moim zdaniem nastąpi to nie za sprawą Jezusa tylko ludzi
którzy dostrzegą w końcu obłude i zakłamanie

[salmanassar1]

bruner4 napisał:

>
>
> oby jak najprędzej, moim zdaniem nastąpi to nie za sprawą Jezusa tylko ludzi
> którzy dostrzegą w końcu obłude i zakłamanie

Obluda i zaklamanie jest wszedzie tam, gdzie sa ludzie. Takze i w Kosciele. Nie
demonizowalbym tego az tak bardzo. Czy wlasnie to o czyms przesadzi? Raczej
nie. Historia zna gorsze kataklizmy.

[bruner4]

salmanassar1 napisał:

>
> Obluda i zaklamanie jest wszedzie tam, gdzie sa ludzie. Takze i w Kosciele.
Nie
>
> demonizowalbym tego az tak bardzo. Czy wlasnie to o czyms przesadzi? Raczej
> nie. Historia zna gorsze kataklizmy.

No właśnie, to częsta reakcja na kościelne patologie. Kościół jest przecież
czymś wyjątkowym, świętym, kapłani mają powołanie, wiele wyrzeczeń, mogą
udzielać świętych sakramentów, pouczać w imieniu boga itp.
Ale jak mówi się o ich grzesznym życiu, obłudzie i zakłamaniu to wtedy kościól
jest czyms zwykłym, kapłani to przecież normalni zwykli ludzie itp.

[salmanassar1]

No właśnie, to częsta reakcja na kościelne patologie. Kościół jest przecież
> czymś wyjątkowym, świętym, kapłani mają powołanie, wiele wyrzeczeń, mogą
> udzielać świętych sakramentów, pouczać w imieniu boga itp.
> Ale jak mówi się o ich grzesznym życiu, obłudzie i zakłamaniu to wtedy
kościól
> jest czyms zwykłym, kapłani to przecież normalni zwykli ludzie itp.


A co chcialbys zeby sakramentow udzielali aniolowie?

Przesadne uwzniaslanie (wrecz kult!) kaplanstwa to niestety domena polskiego
katolicyzmu. Nigdzie indziej na swiecie tego nie ma. Ja tez nie rozumiem po co
tak czesto podkreslaja swoja wyjatkowosc. Masz tutaj racje. Potem, kiedy jest
jakis problem, tym wieksze maja ludzie pretensje. I uzasadnione!

[lliberte]

salmanassar1 napisał:

"Przeczytaj sobie definicję sekty. Pasuje jak ulał do organizacji zwanej kościoł
> em katolickim."

Zalezy czego ta definicja dotyczy i w oparciu o jakie kryteria powstala. Mi tez
mnostwo rzeczy w katolicyzmie sie nie podoba. Do nazwy sekta raczej bym sie
jednak nie posunal. Wiekszosc rzeczy, ktore sa oparte na prawdziwej
chrzescijanskiej Tradycji, na przeslaniu ewangelii - to na pewno szlachetne
wartosci, ktore moga sluzyc pozytkowi naszego czlowieczenstwa. Ale to prawda,
ze sa grupy, ludzie w Kosciele(np sluchacze pewnego radia w Polsce), ktore
nosza wyrazne znamiona sekty. Z tym sie zgodze.



Zacznij jednak faktycznie od definicji sekta.Dla ułatwienia dodam,żeby
nie zapominać o judaiźmie i o religii,która wyszła z jej "łona"
Jaka to religia ?

[salmanassar1]

Zacznij jednak faktycznie od definicji sekta.Dla ułatwienia dodam,żeby
> nie zapominać o judaiźmie i o religii,która wyszła z jej "łona"
> Jaka to religia ?


Podaj definicje, na ktorej sie opierasz.

[lliberte]

Słownik języka polskiego pod redakcją M. Szymczaka:
sekta 1. grupa religijna, która się oderwała od któregoś z wielkich kościołów
panujących i przyjęła własne zasady organizacyjne. 2. grupa społeczna izolująca
się od reszty społeczeństwa, mająca własną hierarchię wartości, zespół norm
zachowania się, silnie akcentująca rolę przywódcy.


Zatem skąd wyszło chrześcijaństwo ?

[salmanassar1]

grupa religijna, która się oderwała od któregoś z wielkich kościołów
> panujących i przyjęła własne zasady organizacyjne

Na podstawie tej definicji trudno judaizm z I w. n.e. nazwac "wielkim Kosciolem
panujacym". Byla to raczej malo liczebna religia zamknieta w ramach jednego
narodu (Zydzi).
Chrzescijanstwo wyszlo z judaizmu. Ale jednoczesnie wyszlo ku innym narodom.
Tylko pierwsi "wyznawcy" rekrutowali sie z bylych mozaistow. Prawdziwa sila tej
religii stali sie nawroceni poganie z roznych narodow swiata. Uniwersalizm
chrzescijanstwa, otwarcie na rozne kultury i mentalnosci, raczej nie swiadczy o
tym, ze jest to religia zamknieta (jeden z wyznacznikow sekciarstwa). Dzisiaj
chrzescijanstwo ma mnostwo odmian, jest bardzo niejednorodne.

Co do punktu 2.
Mam tu pare watpliwosci:
- Czy chrzescijanie sie izoluja?
- Czy wazna jest tak bardzo rola przywodcy?


PS. Podana przez ciebie definicja bardzo slabo opisuje prawdziwe zagrozenia
sekty. Lepsza znalazlem np. w wikipedii

[lliberte]

salmanassar1 napisał:

> PS. Podana przez ciebie definicja bardzo slabo opisuje prawdziwe zagrozenia
> sekty. Lepsza znalazlem np. w wikipedi


Chciałem Ci równiez podać definicje z Wilkipedii,ale się powstrzymałem.
Właśnie,dlaczego każesz mi szukać.Ja Ci powiedziałem zapoznaj się najpierw
z definicją sekty.
Jutro podam Ci bardziej wyczerpującą definicję,że chrześcijaństwo jest
sektą,ale obawiam się,że i tak pozostaniemy przy swoich zdaniach.
Dzisiaj już kończę niestety.

[salmanassar1]

lliberte napisał:
> Właśnie,dlaczego każesz mi szukać.Ja Ci powiedziałem zapoznaj się najpierw
> z definicją sekty.

Nie kaze Ci szukac. Po prostu definicji "sekty" jest mnostwo i sa oparte o
roznorakie kryteria. Np. M. Eliade, czy J. Wach (religioznawcy)twierdza, ze
wlasciwie kazda religia (zwlaszcza w poczatkowej fazie rozwoju jest sekta). Dla
nich jednak nazwa "sekta" nie ma wcale wydzwieku pejoratywnego, ale jest
fachowym pojeciem naukowym.

> Jutro podam Ci bardziej wyczerpującą definicję,że chrześcijaństwo jest
> sektą,ale obawiam się,że i tak pozostaniemy przy swoich zdaniach.

Tacy sa juz ludzie, ze zwykle maja rozne zdania. Glupio troche byloby i nudno,
gdyby kazdy mial takie same.
Pozdrawiam