Czy to prawda, że kobiety ....

[d1963]

częściej niż mężczyźni, nawet 3x chorują na depresję?

A z kolei mężczyźni częściej popełniają samobójstwo?

Jest na to jakieś uzasadnienie, wytłumaczenie "epidemiologiczne",
biologiczne, kulturowe, socjologiczne (role społeczne), inne?

Pozdr D

[nie_mam_nic_do_zaoferowania]

takie, ze mezczyzni umieja to zrobic i biora sie za skuteczne metody, czyli na
przyklad powieszenie. a kobiety glownie ida w pigulki zeby nie bolalo i ladnie
sie wygladalo po smierci, a pigulki juz od dawna sa nieskuteczne.

[bertrada]

A naprawdę częściej chorują czy tylko częściej się leczą? Bo to jest zasadnicza
różnica i w zasadzie te wszystkie statystyki obejmują tylko osoby, które
zgłosiły się do lekarza i zostały zdiagnozowane. Z tego powodu w krajach
trzeciego świata i słabo rozwiniętych statystycznie mają najmniej chorób
psychicznych.

I z w zasadzie mogłoby mieć to jakieś uzasadnienie socjologiczne. Po prostu
wykonywanie tradycyjnych kobiecych ról, jest niemożliwe jak się ma depresję,
nawet lekką. Zarówno sama chora jak i jej otoczenia zaraz zauważą, że coś jest
nie tak i że trzeba coś z tym zrobić. No bo ktoś musi obsługiwać gawiedź.
Natomiast życie większości mężczyzn sprowadza się do tego, że idzie do pracy na
kilka lub kilkanaście godzin. Najczęściej jest to praca w stylu od do, bo
kierowniczych stanowisk nie ma za wiele, więc robi swoje i wraca do domu, gdzie
już nie robi nic i nic go nie obchodzi. Przy niezbyt ciężkiej depresji, może tak
egzystować do samej emerytury i nawet do głowy mu nie przyjdzie, że ma jakiś
problem.

[makrofag]

Zgadzam się, że różnica może wynikać z powodu małej chęci do uczęszczania do
lekarza. Faceci często zamiast wziąć tabletki wypiją sobie pół litra...

[dala.tata]

jest bardzo duzo badan na temat tego ze kobiety czesciej szukaja pomocy
lekarskiej. w socjologii medycyny pisze sie, ze kobiety choruja, mezyczyzni
umieraja (a umieraja czesciej praktycznie na wszystkie choroby niezwiazane z
plcia). o wiele czesciej popelniaja tez samobojstwa.

[uri_ja]

Bert :))) rozbawilas mnie. zycie mezczyzn sie sprowadza do tego? jakich Ty znasz mezczyzn? :)))
poza tym nie rozumiem: jak cos, co uniemozliwia kobiecie, moze nie byc przeszkoda w pracy dla mezczyzny? prawda jest taka, ze kobiety wywalczyly juz sobie wiele praw, ktore niewiele maja wspolnego z rownouprawnieniem, czasem bardziej z uprzywilejowaniem, szczegolna ochrona. inna rzecza jest oczywiscie praktyka.
a podzial obowiazkow domowych jest kwestia umowy. nie wyobrazam sobie normalnego faceta, ktory nie wyreczylby chorej zony...i dlaczego rodzina mialaby sie nie orientowac, ze cos jest nie tak?
to w sumie moje podstawowe pytanie...

[bertrada]

Przecież pisałam, że mam na myśli stereotypowy podział ról w społeczeństwie,
który do niedawna był dość powszechny. A te wszystkie statystyki dotyczące
depresji też nie są nowe i raczej opierają się na wcześniejszych doniesieniach.
Praca gospodyni domowej jest porównywalna z pracą managera w firmie. Nie dość,
że 24h/dobę, to jeszcze pod presją czasu i kilka czynności na raz. I jeszcze
trzeba kombinować jak związać koniec z końcem. Nawet jak nie jest się idealną
kurą domową, to i tak nie jest to praca dla kogoś z depresją. Zwłaszcza jak
jeszcze trzeba to łączyć z pracą zawodową. I jak taka kobieta zachoruje, to od
razu wszyscy odczują, że jest coś nie tak i nie dadzą jej spokoju dopóki czegoś
nie zmieni w swoim życiu.
Natomiast mężczyźni zazwyczaj mieli bardziej zorganizowane życie i mniejsza
odpowiedzialność na nich spoczywała. Chodzi mi o odpowiedzialność za drobne
codzienne sprawy. Szli rano do pracy, praca ta zazwyczaj była zwykłą pracą
fizyczną, więc nie wiązała się z jakimś dużym stresem i odpowiedzialnością.
Potem albo szli na piwo albo wracali do domu czytać gazetę i gapić się w tv. I
nic ich nie obchodziło. A w razie czego zawsze mogli odstresować się poprzez np.
alkohol.

Teraz ta sytuacja się zmienia, więc podejrzewam, że i statystyki uległy zmianie.
A jak nie, to pewnie wkrótce ulegną.

[uri_ja]

Bert. pytanie- calkiem serio. ile znasz kobiet, ktore w przypadku choroby partnera, meza byly, sa lub beda w stanie przejac ich role, obowiazki i odpowiedzialnosc?

[dala.tata]

daj spokoj chlopie. naprawde chcesz dowodzic o wyzszosci odpowiedzialnosci
meskiej nad kobieca? przeciez to sa pier.doly takie ze zal sluchac. co to znaczy
przejac obowiazki? ze jak pan jest inzynier a pani nauczyciel historii, to ona
nie moze? a on to historie i dydaktyke opanuej w 3 dni tak?

i jaka to jest ta wielka odpowiedzialnosc meska w dobie, gdzie zdecydowana
wieksza kobiet pracuje? to moze ja zapytam naprawde myslisz ze ze ta wiekszosc
kobiet pracuje tylko dla hobby? czy moze jednak myslisz ze ich pensja jest
waznym elementem dochodu w rodzinie? a moze chcesz dowodzic ze zarobki kobiet
przeznaczane sa z reguly na rozkusz i przyjemnosci?

rola, obowiazki odpoweidzialnosc mezczyzny - to jak glos sprzed pol wieku. i
ocyzwiscie jestes pewny ze kazdy mezczyna chentie po pracy stanie przy kuchni i
zrobi zupke, przewinie bobaska?

[uri_ja]

nie jestem chlopem :) a przejac obowiazki nie znaczy przejac stanowisko :) wiedzialam :)
chodzi mi o elastycznosc w systemie rodzinnym. o tym, ze 'role' dostosowuje sie do aktualnych potrzeb rodziny.
no i czekam na odpowiedz od Bert :)

[dala.tata]

no to, babo :-), nie mam watpliwosci ze to kobiecie latwiej bedzie przejac role
mezczyzny w rodzinie, a nie na odwrot. to kobiety sa akurat duzo bardzie
elastyczne.

ja nie odpowiadam za bert, tylko obok sobie truje.

[uri_ja]

to teoria :) a praktyka? ja pytam serio. mnie to akurat bardzo interesuje.

[dala.tata]

rozumiem ze praktyuka to badania, w ktorych wywalamy z rodzin kobiety i mezczyzn
i patryzmy kto sobie lepsiej radzi, tak? no nie da sie.

zostaje wiec to ze wiemy ze model kobiecosci (oczekiwania wobec kobiet w
spolecznestwie) przeszly glebsze zmiany i kobieta z kuchni wyladowala rowniez w
biurze. model mesksoci takm zmianom nie ulegl jeszcze. to kobiety zatem sa
najprawdopodobniej bardziej elastyczne. choc jeszcze ze 100 lat temu, pozbawione
edukacji czy prawa do posiadania, bylyby bezradne w meskich rolach.

a to ze znamy niezaradna kobiete tu, a zaradnego mezyczne tu nie ma znaczenia.

[uri_ja]

nie. nie badania. e tam. pewnie, ze sie nie da.
ja troche w obronie mezczyzn...znam takich, ktorzy sa bardziej elastyczni...
ale po przemysleniu- to nie jest temat na to forum :) tyle tylko, ze nie odmawiajcie facetom wrazliwosci na potrzeby rodziny i nie wmawiajcie braku sklonnosci do mieszania sie w wychowywania dzieci i prac domowych :) bo to krzywdzace...

[lucyna_n]

ja też tak to widzę , jak jedno nie może to drugie dopomoże. Po prostu, po
ludzku, z miłości, z troski, z normalności. kobieta uwieszona na chlopie i
myśląca tylko o tipsach to nic ciekawego podobnie jak facet co palcem nie kiwnie
np przy dzieciach. Dla mnie to patologiczne jednostki a nie typowi
przedstawiciele swoich płci. Jakkolwiek cenię sobie jasny i uczciwy podział ról
i branie przez każdą ze stron odpowiedzialności za to w czym się najlepiej
odnajduje, a w sytuacjach kryzysowych umiejętność przynajmniej częściowego
przejęcia tychże a dodatkowo trzeba mieć wzgląd na własne i cudze slabości. Dla
mnie to wlaśnie jest to czego w związku oczekuję i co staram się z siebie dawać,
rzecz nie jest prosta, ale warto nad tym pracować.

[dala.tata]

ale ze ja odmawiam? to dyskusja na poziomie bardzo ogolnym, na poziomie modelu,
spolecznych oczekiwan. natomiast mezczyzni sa rozni, kwadratowi i podluzni.
jedni maja, jedni nie maja. podobnie jak z kobietami.

[uri_ja]

o wlasnie. wszystko zalezy od tego kim sie jest. od czlowieka :) dlatego moje pytanie bylo konkretne: ile Bert zna kobiet, ktore... a nie o wyniki badan :) ilu ja znam mezczyzn, ktorzy musiel przejac calkowicie 'kobiece' role i pracowac: 3. ilu takich, ktorzy rowno z zonami prowadza dom, wychowuja dzieci: 7. w sytuacjach kryzysowych, jak ladnie napisala Lucynka: wiekszosc moich znajomych swych partnerek nie zawodzi...

[bertrada]

Ale w wątku jest mowa nie o współczesnej partnerskiej rodzinie, tylko o rodzinie
z wcześniejszych pokoleń. Dlatego, że te wszystkie statystyki, które mówią, że
kobiety ileśtam razy częściej chorują na depresję, są stare i nie dotyczą
współczesnych osób, tylko osób z poprzednich pokoleń. A do niedawna jedynie
słusznym modelem rodziny był model patriarchalny, gdzie kobieta obsługiwała
domowników a mężczyzna zarabiał pieniądze.
I w praktyce to wyglądało tak, że kobieta wstawała bladym świtem i na głowie
miała sprzątanie, gotowanie, zakupy, opiekę nad dziećmi, przyprowadzanie i
zaprowadzanie do szkoły, bieganie na wywiadówki, załatwianie spraw urzędowych
itp. Do tego dochodziła praca zarobkowa. Bo nieprawdą jest jakoby kobiety
dawniej nie pracowały. Harowały równo albo w gospodarstwie domowym, albo w
rodzinnym warsztacie rzemieślniczym, sklepie itp. A jak nie, to musiały się
wynajmować do pracy u innych. Dopiero później zaczęły pracować zawodowo, np w
biurze. Czyli zawsze musiały pogodzić pracę z obowiązkami domowymi.
Natomiast mężczyzna miał na głowie tylko pracę. I jak już wcześniej wspomniałam,
najczęściej były to fizyczne prace typu od do. A jak nie fizyczne, to biurowe,
ale też na najniższych stanowiskach. Czyli albo pracował w polu, albo był
rzemieślnikiem i coś produkował, albo był zwykłym robotnikiem, albo szeregowym
urzędnikiem. A praca od-do charakteryzuje się tym, że do wykonania ma się
niezbyt zobowiązujące intelektualnie, rutynowe czynności, i których zapomina się
wraz z opuszczeniem miejsca pracy. Czyli ktoś z lekką depresją nie będzie miał
większych trudności z poradzeniem sobie z obowiązkami.

I nie mówię tego złośliwie ani feministycznie, ale takie są realia. Nawet
współcześnie nie ma zbyt wielu miejsc pracy na stanowiskach samodzielnych i
managerskich, gdzie praktycznie jest się w pracy 24h/dobę i jeszcze trzeba
wykonać pod presją czasu kilka niezależnych czynności na raz. A praca kury
domowej z mężem i kilkorgiem dzieci na głowie jest porównywalna właśnie z pracą
na managerskim stanowisku. I to nie jest mój wymysł, tylko wymysł specjalistów z
zakresu zarządzania. Współcześnie jest nawet trend, żeby zaktywizować kobiety
zajmujące się domem do podjęcia pracy. na zasadzie, że skoro poradziła sobie z
zarządzaniem gospodarstwem domowym, to również poradzi sobie z zarządzaniem
firmą. Bo do jednej i drugiej roli potrzebne są te same cechy, czyli przede
wszystkim wydolność, zorganizowanie, odporność na stres i zorientowanie na
realizację celów.

W związku z powyższym, czyli z różnicą wymagań jakie stawiało dawniej życie
kobietom i mężczyznom, nic dziwnego, że kobiety, które zapadały na depresję
częściej udawały się po pomoc do specjalisty, niż chorzy mężczyźni. Po prostu z
depresją nie były w stanie wypełniać swoich kobiecych obowiązków. Natomiast
mężczyzna był w stanie podołać swoim męskim zajęciom. I nie sądzę, żeby
jakikolwiek facet, od urodzenia przyzwyczajony do wygodnego dla niego trybu
życia, z chęcią przejął obowiązki żony, tylko dlatego, że zapadła ona na
depresję. Zwłaszcza, że dawniej mało kto miał świadomość istnienia tej choroby.
Mówiło się, że baba leniwa, to jej lenistwo trzeba z głowy wybić.
I oczywiście, mówię o lżejszych przypadkach depresji, bo postacie ciężkie
uniemożliwiają życie, bez względu na to co się robi.

[uri_ja]

nie zauwazylam na poczatku watku, zebys napisala czas przeszly :)
a przeciwko feministycznemu pisaniu nic nie mam...tyle, ze w zastanych realiach :) a nie w ujeciu historycznym :)

"Przy niezbyt ciężkiej depresji ....

[d1963]

może tak egzystować do samej emerytury" - to cytat z kol. Bert o
facetach.

Myślę, że to jakiś przedpotopowy stereotyp lub złośliwość wobec płci.

Wiem, co to znaczy chcieć umrzeć, co to znaczy mieś pasek na szyji,
nie móc nic zrobić, bać się telefonów, wizyt obcych ludzi.

A rok temu nie wiedziałem i chyba nie pojąłbym tego.

Sądzę, że bez względu na płeć przeżywamy depresję tak samo i bardzo
trudno ją maskować pijąc piwko czy prasując pranie (choć mnie
zdarzało się nerwowo zamiatać i zmywać podłogi - w fazie "lękowej").
Nie wiem, co to znaczy niezbyt ciężka depresja, ale wiem, że czasem
to nie człowiek ją maskuje (celowo), tylko natura - np. obajwia się
jakimiś dolegliwościami somatycznymi, no ale jak "zetnie", to do
emerytury, ot tak niezauważonym w fotelu przesiedzieć się nie da...

Może jest tak jak piszecie, że panowie rzadziej chodzą do lekarza, a
panie częściej (stąd ta statystyka), ale nie bardzo to "kupuję" i
sądzę raczej, że może to być jakoś uwarunkowane bilogicznie,
sposobem przeżywania stresów lub innych czynników wyzwalajacych.

Zresztą nie wyobrażam sobie niezauważonej depresji ... i zbyt
długiego "udawania", no może przy jakimś chwilowym zaburzeniu, które
przechodzi uda nam się "trzymać fason" przez jakiś czas ..

Co do samobójstw, to skuteczność mężczyzn jest chyba zrozumiała,
zresztą jeśli prawdą jest, że robi się to wtedy, kiedy trafia się na
zbyt wysoką do przeskoczenia przeszkodę, to mężczyzna
odpowiedzialny, który chce zabezpieczyć rodzinę (a naprawdę nie
może) przeżywa stres okrutny ... Ja czułem się jak w "ślepej
uliczce" bez wyjścia, ruina ... ale to, co mnie trzymało, to co im
się stanie, jak zareagują, no i najmłodsze dziecko ...

Zresztą nadal się boję, nie wiem jak długo "lepszy moment" potrwa ..

Trzymajcie kciuki

Pozdr D

[dala.tata]

no mozesz sobie sadzic ze to warunkowane biologicznie. nie ma na to dowodow, ale
sadzic mozna.

[bertrada]

Depresja depresji nie równa. Są przypadki lżejsze, gdzie jeszcze jako tako
funkcjonować można a są przypadki ciężkie, gdzie nic się nie da zrobić.
Największym problemem w depresji jest to, że człowiek przez chorobę jest jaki
jest a życie wymaga od niego żeby był inny. A zmienić się nie można. I w
momencie kiedy życie nie wymaga zbyt wiele, to ktoś z lżejszą postacią depresji
jest w stanie prawie normalnie funkcjonować. Natomiast jak wymagania rosną, to
zaczynają się kłopoty. A jak zaczną się kłopoty, to są w zasadzie trzy wyjścia,
albo zacząć się leczyć, albo stoczyć na dno, albo strzelić samobója. ;)

[uri_ja]

masz jeszcze jakies rady Bert? nie, ja wywieszam biala flage :)

Leczę się ....

[d1963]

otoczenie chce więcej i więcej i to gwałtownie ...
nie tylko rodzina ...
zostaje więc samobój lub pod most ...
bo towarzystwo wokół się nie zmienia ...
Ja czuję, że nie jestem ten sam, nie ta moc, a jeszcze są sprawy
somatyczne (dosyć poważne), skaczę nizutko ... a i to niestabilne,
do emerytury nie przetrwam ..
Przejmowania ról nie ma: 'Proszę, mamy jeszcze trochę kasy,
możliwości, podziałaj, ja mogę poprać i poracować ...' a tu nic ...
"elastyczność" w podejmowaniu ról żadna ... nie taka jak piszą
na "feminiźmie", na pewno nie taka ...
Mówię otwarcie, nie maskuję się jak pisze Profesor, nie robię z tego
tabu, bo uważam, że to głupota, teraz tak uważam, bo wcześniej nie
byłem w stanie myśleć, a nie wspomnę, że przez takie postępowanie na
rynku straciłem notowania, bo uważają, że "mam w dupie" ...
Teraz jak zdrowieję i gdzieś wyjdę i mówię o depresji (nie wszędzie,
ale tam gdzie uważam, że trzeba powiedzieć), to mówią, że się
depresją "maskuję" i tak w koło, to nie jest prosta sprawa ...
Może trzeba odejść do innej kobiety jak ktoś radzi (no ale ja po
Venlectine, jakie kobiety??? może ja już gej???), albo pobiegać po
plaży w Australii??
Ciężka sprawa ... A jak dół "głębszy" wróci ... Mały sukces, że chcę
żyć .. 2-3 tyg. temu jeszcze myślałem jak zrobić "samobój", a
najlepiej żeby coś mi zrobiło, bo wtedy rodzina może lepiej to
zniesie (testament napisany, środki na pochówek zgromadzone i na
trochę życia, przepisane w 100% na żonę), a i ubezpieczenie na życie
2x więcej wypłaci ...
Pozdr D

[dala.tata]

w badaniach epidemiologicznych przyjmuje sie stosunek 2:1. jednak dzisiaj
niekontrowersyjne jest poddawanie w watpliwosc tego typu badan, ze wzgledu na
to, ze mezczyzni niechetniej przyznaja sie do problemu. jesli do tego dodamy
znacznie wiekszy stopien samobojstw wsrod mezzcyzn, a do tego tzw. maski
depresji wsrod mezczyn (np. alkoholizm), powyzsze liczby sa podejrzane w
najwyzszym stopniu.

a na koniec, niekontrowersyjne jest tez to, ze kryteria diagnostyczne depresji
oparte sa na obrazie depresji wsrod kobiet (jako ze kobiety czesciej ida do
lekarza), a zatem moga nienajlepiej opisywac depresje wsrod mezczyzn.

[tlenoterapia]

W ogole w poczekalniach lekarskich to sama plec piekna tlucze sie
torebkami po glowach przed drzwiami gabinetow ...ktora ma pierwsza
wejsc.
Moze mezczyzn mniej przychodzi do przychodni bo nieopanowali
sztuki walk na torebki?

Depresja supermena ....

[d1963]

Na dole postu link do ciekawego artykułu-wywiadu.

Natomiast ja z Profesorem-Badaczem do końca się nie zgadzam,
zwłaszcza, ze zdaniem:
"...I dlatego wielu mężczyzn nie tylko zaprzecza depresji (bo
to "niemęskie"), ale również nakłada maskę. Ucieka w alkoholizm,
hazard, rzadziej w seks. Bardzo trudno być mężczyzną w depresji"

Dla mnie obniżony nastrój i brak przyjemności czy jakiś rodzaj
wypalenia, to "małe piwo". "Prawdziwa" depresja powala, nie ma
żadnych szans na jej maskowanie, a tym bardziej na ucieczkę w
hazard, alkohol, o seksie nie wpominając ... Jak się ma jakieś tam
problemy, napięcia, to owszem, w/w aktywności są jakąś formą
odreagownia (jak onanizm, o czym było w osobnym wątku).

Ja np. nie kryłem, że to chyba depresja, chciałem o tym mówić
otoczeniu, żeby było jasne "co jest grane", a nie "udawać Greka", o
co rodzina mnie krytykowała, a lekarz na początku uważał, że
to "wygodne wytłumaczenie".

Był (i jest) silny lęk o bliskich, ich utrzymanie - ale to
zdecydowanie z poczucia obowiązku wobec nich. To nie miało (nie ma)
nic wspólnego z chęcią "wyżywania" się w pracy lub kompleksem, że
nie daję rady w "tradycyjnej roli".

Takiego kompleksu nie mam, to raczej rodzina oczekuje, że szybko
wrócę w stereotyp: Czy czekasz na olśnienie?, czas coś robić ...

I w depresji być trudno, zarówno mężczyznom jak i kobietom, jeśli
byłbym kobietą, to lęk o utrzymanie rodziny zastąpiłby może inny
lęk ...

A to link:

partnerstwo.onet.pl/1517454,4628,,depresja_supermana,artykul.html

Pozdr D

[minasz]

Był (i jest) silny lęk o bliskich, ich utrzymanie - ale to
> zdecydowanie z poczucia obowiązku wobec nich. To nie miało (nie ma)
> nic wspólnego z chęcią "wyżywania" się w pracy lub kompleksem, że
> nie daję rady w "tradycyjnej roli".

a co dajesz teraz rade??????? przeciez jestes facetem i utrzymujesz sie tylko z
oszczednosci- wiec nie spełniasz tradycyjnej roli meskiej
-faceta ktory ciagle jest na finansowym topie
napisałes ze odczuwasz silny lek o utrzymanie bliskich(własnie takie długie
okresy lekowe doprowadzaja do depresji) ale takie okresy lekowe pewnie ma tez
twoja zona- no bo co sie z nia stanie i z dzieckiem jak sie nie podniesiesz???

a przeciez jest bardzo proste rozwiazanie pracujecie obydwoje - i wtedy juz
takiego leku nie macie bo jak ty stracisz prace to ma zona i odwrotnie

Co daję radę ....

[d1963]

... to, że trochę ruszam się fizycznie, zacząłem zaglądać w
komputer, sprawdzać swój stan formalny, ubezp., inne, z wieeeelkim
stresem pojechałem z dzieckiem na narty, zacząłem odbierać telefony,
nie chować się, ale przeplata się to z duuuuuużymi dołami; wcześniej
tylko dół i nie chciałem żyć, teraz chyba chcę (dzieci)
... gdyby nie dolegliwości fizyczne (chyba polekowe ...) to może bym
jakoś zaskoczył, a tak idzie ciężko ...
... działalności nie ma bo wszytsko się rozsypało
Co do "wypadania z ról":
- owszem wypadłem z roli gwałtownie, ale nie to mnie stresowało, że
akurat nie spełniam roli (nie maskowałem się, nie bałem się
ujawnienia tego), tylko bałem się o przyszłość dzieci, żony ...
Teraz zastanawiam się co mogę robić, bo na to co robiłem wcześniej
nie mam mocy ...
Żona i praca ... Nie ma chyba determinacji, uważa, że powinienem
wrócić do roli ("czekasz na olśnienie" ...), najstarsza córka: "co
nam robisz", "znowu się trzymasz za brzuch", itd...
Ale to temat bardziej na "feminizm", chociaż tutaj też się to trochę
ujawniło ...
Dlatego mimo wszytsko, wydaje mi się, że z tą "elastycznością"
kobiet do podejmowania różnych ról nie zawsze jest tak "różowo" jak
ktoś pisał ... Na pewno nie umnie ...
Może trzeba to olać jak ktoś radził ...
Pozdr D

[dala.tata]

wlasnie to banie sie o przyszlosc zony i dzieci jest tym wypadaniem z roli.
wlasnie na tym polega owo niespelnienie sie w modelu meskosci. i o tym mowi
prof. w wywiadzie ktory przytoczyles.

[minasz]

-Zona i praca ... Nie ma chyba determinacji, uważa, że powinienem
-wrócić do roli ("czekasz na olśnienie" ...), najstarsza córka: "co
-nam robisz", "znowu się trzymasz za brzuch", itd...

no to dałes sie wkrecic albo sam ja wkreciłes ponawiajac schemat jaki znałes np
w rodzinie, ja np zonie powiedziałem prosto z mostu ze
na nia pracowac nie bede(tez miała zakusy aby po macierzynskim nie wrocic do
pracy tylko zajac sie dzieckiem - wiem jak to sie czesto konczy, wieczne bezrobocie)

na dłuzsza met6e jest to kiepski układ dla obu stron - kobiecie jest zle bo jest
zalezna finansowo i znudzona ciagłym siedzeniem w domu
po za tym sie starzeje i coraz bardziej sie obawia potencjalnej młodszej(dlatego
bedzie sie starała abys spełniał społeczne schematy
np pewnie Cie ciaga do koscioła)

dla Ciebie to nie jest dobre to przeciez wiesz

najlepszym rozwiazaniem byłoby znalezienie nowej kobiety niekoniecznie po to aby
ja zostawic ale zeby dac jej kopa do działania

i pamietaj najlepsze zwiazki to takie w ktorych zachowujemy jakas czesc swojego
indywidualizmu:)

"O roli" + 'Jakie kobiety ....

[d1963]

"0" libido, ja na prochach, może chłopaka lub psa poszukam ...'

Teraz wiem, że to taki sobie układ, bo niebezpieczny i zrozumienie
wzajemne małe (za mało wspólnego).

Nie, w rodzinie tak nie było, tak wyszło - 3 dzieci itd.

Jakaś motywacja faktycznie jest potrzebna.

'O roli'
Wg Profesora (ja tak to rozumię) - "oni" cierpią, nie dlatego, że
się boją o dzieci i żonę, ale dlatego, że nie spełniają stereotypu,
że wypadli z roli, że nie mają tej pozycji, stracili status ..
TO COŚ INNEGO!!!
Ja mam teraz w dupie status, postrzeganie, streotyp, a boję się jak
dociągną do samodzielności. To chyba "postawa miłości" wobec dzieci,
niezależna od płci, a nie męskie "ego".

Pozdr D

[dala.tata]

no ale to jest skrot myslowy: nikt nie chodzi i nie mowi, ojeju, ojeju nie
spelniam sie w stereotypie. to raczej ojeju ojeju nie potrafie utrzymac zony i
dzieci, do tego moze ale nie musi dojsc nie jestem prawdziwym facetem.

i to zuplenie nie chodzi o meskie ego. chodzi o ramy spoleczne w ktorych
funkcjonujemy. i choc zupelnie nie kwestionuje tego co mowisz, to nie mozna miec
w dupie stereotypu.

To nie jest wcale ....

[d1963]

"ojeju ojeju nie potrafie utrzymać zony i dzieci".
Nie mam poczucia winy, itd.
To raczej martwienie się o nich, co z nimi będzie, czy poradzą sobie
jeśli ja nie dam rady ... lub coś mi się stanie ...

Pozdr D

[dala.tata]

drogi d, spoko, jesli wolisz miec taka opowiesc, jesli jest dla ciebie
uzyteczna, to fajosko. jestem profesorem, moge sobie to jakos opisac, nie znaczy
jednak ze ty bys sie z tym opisem zgodzil. i nie znaczy tez ze moj opis jest
lepszy od twojego i nawzajem :-)

Tak to odczuwam ....

[d1963]

co wolę, a co nie nie ma znaczenia ...

Ale jest możliwe tak to sobie tylko uświadamiam, a na
poziomie "podświadomości" działa inny mechanizm - np. mechanizm lęku
samca, który "wypadł z roli"

Pozdr Profesorze D

[dala.tata]

ja tam w podswiadomosc nie wierze :-)

a ja w Pana Bucka ....

[d1963]

w depresji zwątpiłem ...
opium dla ludu jak mówił tow. Marx czy inny ..
a podświadomość ..? chyba jest ?

[dala.tata]

jak wierzysz w psychoanalize (nie mylic z psychoterapia) to podswiadomosc jest,
jak nie wierzysz, to nie ma.

a Marx towarzyszem zdecydowanie nie byl :-)

No K.Marx ....

[d1963]

był w Związku Komunistów i w I mędzynarodówce, więc TOWARZYSZ i
filozof w jednej osobie.

Byli jeszcze bracia Marx ale Ci chyba Towarzyszami nie byli

D

[bertrada]

> no to dałes sie wkrecic albo sam ja wkreciłes ponawiajac schemat jaki znałes np
> w rodzinie, ja np zonie powiedziałem prosto z mostu ze
> na nia pracowac nie bede(tez miała zakusy aby po macierzynskim nie wrocic do
> pracy tylko zajac sie dzieckiem - wiem jak to sie czesto konczy, wieczne bezrob
> ocie)

A kto się dzieckiem zajmuje?

Bo te wszystkie podziały ról społecznych nie wzięły się z sufitu. Życie samo
wymusiło to na ludziach. Jak pojawiały się dzieci, to ktoś musiał się nimi
zająć. A jak się zajmował, to miał ograniczoną możliwość zdobycia wiktu,
opierunku i dachu nad głową, więc potrzebował mieć sponsora. A jak nie sponsora,
to przynajmniej kogoś do pomocy.
Dawniej to jeszcze można było połączyć pracę np w gospodarstwie, z opieką nad
dziećmi. W krajach mniej rozwiniętych normą jest zawijanie niemowlaka w chustę i
pójście do pracy w pole. W krajach rozwiniętych jest to nieco utrudnione ze
względu na inny charakter prac, jakie ludzie wykonują. I dlatego między innymi
jest coś takiego jak urlop rodzicielski.

[minasz]

babcia

oczywiscie nie kazdy ma tak dobrze ale znam tez inne opcje
np praca na pół etatu i wynajmowanie pani na pare godzin
albo macierzynskie a potem tacierzynskie
oczywiscie jest tez opcja złobek ale dla mnie jest to srednia opcja znam tez
osoby ktore pracuja w domu - i jest to zdecydowanie łatwiejsza praca niz dawniej
z dzieckiem na plecach

[uri_ja]

Bert zaczyna dla mnie byc troche za bardzo historyczna :) albo za malo feministyczna... kobiety maja juz troche inne problemy z rownoscia niz kto daje dziecku obiadek, a kto przynosi kase...
to jest troche zenujace- sprowadzac dyskusje do sponsorow i chust...
dyskusje, ktora tak naprawde traktuje o nierownosci w zwiazku (i ta nierownosc nie dotknela kobiety) i o braku zrozumienia.
zostanie w domu i wychowywanie dzieci jest teraz wyborem. kobieta ma prawo do takiego wyboru i moze sie spelnic w takiej roli. o ile tylko nie poprzestanie na gotowanu i praniu, a zajmie sie na serio wychowywaniem dzieci.
a tu problem nie w tym, kto zostal, tylko kto wyjsc teraz nie chce, mimo, ze by wypadalo.

[dolor]

Niby kuszące, by po tym, co tu napisane, wysnuć wniosek o kobiecej skłonności do
hipochondrii i bieganiu po lekarzach aż się właściwą diagnozę wymusi:)
Ale przyczyna może też być prostsza:
www.biomedical.pl/aktualnosci/dlaczego-kobiety-czesciej-cierpia-na-depresje-322.html

[dala.tata]

hipochondria nie ma z tym nic wspolnego i to co napisano nie wiedzie do
hipochondrii.

a co do linku jest maly problem: jeszcze nikt nie wykazal bilogicznosci depresji
(to bedzie Nobel), wiec artykul jest nierelewwntny. zdecydowanie nie wskazuje
rowniez na przyczyne depresji - prosta czy nie.

i tak jak napisano wczeniej, dzis psychiatria mowi ze nie potrafimy dokonywac
epidemilogicznych ocen. wiec nie wiemy jaki stosunek depresji wsrod kobie i mezczyzn

[bertrada]

Biologiczność depresji już dawno została wykazana. A najlepiej o tym świadczy
efektywność leków antydepresyjnych.

A co do statystyk, to niewątpliwie, różnicami społecznymi nie można wszystkiego
wyjaśnić. Bo kobiety rzeczywiście mają większą skłonność do zapadania na
depresję, ale na pewno nie 3 razy większą niż mężczyźni. Dlatego socjologia
została włączona w wyjaśnianie tych różnic.

Badania faktycznie pokazały, że kobiety mają nieco inne receptory w mózgu, ale
te badania są statystycznie niewiarygodne. Po prostu nie można przekładać
wyników badań na kilku osobach na 2,5mld kobiet.
Poza tym za depresję odpowiada nie tylko niedobór serotoniny, ale także niedobór
dopaminy w mózgu. Dopamina jest powiązana sprzężeniem zwrotnym z prolaktyną.
Tzn, jak poziom prolaktyny wzrasta, to spada poziom dopaminy. Jak spadnie
poniżej krytycznego poziomu, to mamy depresję. Dlatego kobiety w okresie
okołoporodowym często zapadają za depresję.
Dodatkowo u kobiet w ciągu miesiąca następują wahania hormonów i jak coś pójdzie
nie tak, to też może to spowodować nagły wzrost prolaktyny. Poza tym
nieprawidłowe stężenie hormonów płciowych też może wywołać depresję. Jest to
jeden z efektów ubocznych źle dobranej antykoncepcji.
Zebranie tego wszystkiego do kupy powoduje, że nawet po wyeliminowaniu czynnika
socjologicznego, i tak mamy większą zachorowalność na depresję wśród kobiet. Ale
na pewno nie aż 3 razy większą.

[dala.tata]

taaaaaak? o kurcze. to ja poprosze o dowod na to ze depresja ma podloze
biologiczne. podejrzewam ze nietrudno bedzie znalezc takiego linka, nie?

to rozumiem ze badania wskazujace ze SSRI dzialaja na poziomie placebo, to
sciema, tak? tiny.pl/vsr9

ale nie wierzmy ty okropnym naukowcom z Hull. przyjmuje sie ze srdoki
antydepresyjne dzialaja w 50 proc przypadkow. rozumiem ze ta polowa na kotra nie
dzialaja to ma inna biologie tak?

poprosze dowod na te 3-krotna sklonnosc - bo to jest juz bzdura na kolkach.
takich danych nie ma. natomiast, z drugiej storny, sa dane (Pilgrim i rogers)
ktore pokazuja ze mezczyzni niezonaci choruja czesciej na depresje niz kobiety.
maja inna biologie tak>

Hipoteza serotoninowa jest tylko hipoteza. zachecam do poczytania:

www.mindhacks.com/blog/2005/05/is_depression_a_brai.html
i zachecam do zrezygnowania z tego autorytatywnego tonu. szcegolnie jak sie ma
dosc male pojecie o czym sie mowi. z calym szacunkiem.

[uri_ja]

no co Ty? nastepny, ktory wciska ludziom: czytajcie, czytajcie :)?

[dala.tata]

ja cos wciskam? chcesz czytaj, nie chcesz nie czytaj. mnie to rybka.

mnie drazni jednak wypowiadanie autorytatywnych tez na temat choroby, gdzie
rzeczywistosc jest przynajmniej nieslychanie bardziej skomplikowana.

i do bert jeszcze: rozumiem, ze skoro wiemy iz psychoterapia pomaga w wypadku
depresji, rozumiem ze odkrylismy dzialanie psychoterapii na biologie tak? to
moze zoltaczke zaczniemy leczyc psychoterapia, co?

[uri_ja]

eee. ja akurat o sobie. co chwila wolam: poczytaj...

[bertrada]

Takiego cuda, że psychoterapia leczy depresję, to jeszcze nie odkryto. Między
innymi dlatego w ogóle rozpoczęto prace nad lekami psychotropowymi, że inne
metody okazały się nieskuteczne.

[uri_ja]

o moj bosze :) to ja cudownie uzdrowiona? :))))

[lucyna_n]

może Tobie się tylko wydaje że jesteś uzdrowiona?

[uri_ja]

nie. mam papierek :)
co prawda ostatnio zastanawiam sie: co ja robie tu, co ja tutaj robie :)

[dala.tata]

taaaaaaaaaaa. zachecam do poczytania wskazowek klinicznych wobec depresji
Niational Institute of Clinical Excellence (nice.org.uk). zalecaja psychoterapie
- na podstawie dowodow z badan. gadasz bzdury bert, przykro mi stwierdzic.

a co do srodkow 'psychotropowych' to zaczeto prace nad nimi, gdy farmakologiczne
spiaczki, ktorymi 'leczono' pacjentow, uznano za zbyt niebezpieczne. jeszcze
raz: poczytaj, ciekawych rzezcy sie mozna dowiedziec.

Wy tu sobie gadacie, a co ja ....

[d1963]

w końcu mam zrobić do cholery(!!!):
*odstawić Venlectine i znaleźć sobie kochankę (dla pozytywnej
motywacji małżonki i zwiększenia samooceny);
*wyjechać do Australii pobiegać po plaży;
*zlać żonę i wygonić do roboty;
*pójść na "rekolekcje" małżeńskie;
*ruszyć tyłek jak oczekują (np. pojeździć na TAXI - może dałbym radę
po parę godzin w lepszych chwilach);
*czy strzelić samobója???

D

[dala.tata]

naprawde myslisz ze ktos na tym forum powinien odpoweidziec na TWOJE pytania?

[uri_ja]

d1963 napisał:

> w końcu mam zrobić do cholery(!!!):
> *odstawić Venlectine i znaleźć sobie kochankę (dla pozytywnej
> motywacji małżonki i zwiększenia samooceny);
> *wyjechać do Australii pobiegać po plaży;
> *zlać żonę i wygonić do roboty;
> *pójść na "rekolekcje" małżeńskie;
> *ruszyć tyłek jak oczekują (np. pojeździć na TAXI - może dałbym radę
> po parę godzin w lepszych chwilach);
> *czy strzelić samobója???
>
> D

idz na poczte. masz wiadomosc.

[bertrada]

Ja bym proponowała jednak znaleźć jakiegoś sensownego laryngologa i wyleczyć te
piski w uszach. ;)

Muszę wyjaśnić otwartym tekstem ....

[d1963]

To był wpis "z przekąsem", bardziej "pół-żartem" niż "pół-serio" bo:

*wątek dotyczył kwestii Depresji u kobiet/mężczyzn
*a dyskusja potoczyła się w różnych kierunkach
*pojawiły się różne zdania nt. elastyczności kobiet/mężczyzn,
maskowania depresji do emerytury + ciekawa dyskusja na różne tematy
*A JA dostałem przy okazji parę "rad" czy możliwych opcji dla
siebie, które zebrałem w krótką listę i ją Wam pokazałem I TYLKO TYLE

PS1. Nie liczę na odpowiedź - czasem pytam serio, ale nie w tym wątku

PS2. Działam jak mogę, czytam o doświadczeniach innych, pytam i
staram się z tego wyjść

PS3. Do Bertrady - pisk/szum to chyba wyzwolił, to nie jest do
wyleczenia, tylko do przyzwyczajenia, jak tego nie zaakceptuję, to
padnę; są też inne problemy, które mój "upadek" spowodował i jest
trochę błędne koło, ale zaczynam mieć przebłyski, że WARTO ŻYĆ

PS4. Czasem się trochę wygłupiam w celach terapeutycznych - ale o
kobietach w tym wątku było serio ...
Pytanie na koniec do Was - raczej żart ,,,

Pozdr D

Pozdrawiam

[bertrada]

> PS3. Do Bertrady - pisk/szum to chyba wyzwolił, to nie jest do
> wyleczenia, tylko do przyzwyczajenia, jak tego nie zaakceptuję, to
> padnę; są też inne problemy, które mój "upadek" spowodował i jest
> trochę błędne koło, ale zaczynam mieć przebłyski, że WARTO ŻYĆ

A skąd wiesz, że tego nie da się wyleczyć? To, że kilku laryngologów zignorowało
twój problem, jeszcze nie oznacza, że problem jest nie do wyleczenia. Może
trzeba szukać lekarza do skutku. A może to nie jest problem laryngologiczny,
tylko neurologiczny, może leki uszkodziły ci jakąś część układu nerwowego. Ja
bym się nie poddawała, są przecież specjalistyczne ośrodki, które zajmują się
diagnostyką i leczeniem szumów i pisków w uszach. ;)

[uri_ja]

to tez prawda Bert. tez szukalabym jeszcze lekarzy innych specjalnosci. nie zmienia to niestety faktu: Pan D ma przez to depresje.

Otwartym tekstem ....

[d1963]

Jest metoda TRT oparta na habituacji - czyli przyzwyczajaniu dla
pisków o niewyjaśnionej genezie (a takie przypadki dominują); można
leczyć pisk/szum będący np. skutkiem nowotworu, zmian w tętnicach
szyjnych lub innej konkretnej przyczyny - o ile usunie się przyczynę
to pisk/szum może zniknąć. Wszystko miałem sprawdzane.
Dostawałem różne leki - m.in. silne neuroleptyki (dla uspokojenia),
po których do dzisiaj mam olbrzymie problemy jelitowe. Nie mogę jeść
i ... to co zwykle po pojedzeniu ....nie działa .... To jest
największe zagrożenie, bo to funkcja życiowa. I tutaj probuję coś
robić, ale gastrolodzy zganiają to na podłoże psychicznie,
niepoważnie podchodzą ... 100 zł za 10 min. i won, itd. A wiem, że z
piskiem można żyć i w niektórych sytuacjach już go "ignoruję". Choć
nadal muszę się koncentrować. Wogóle psychicznie jest lepiej niż
jeszcze 2 tyg. temu. Umię pogodzić się ze stratami, z piskiem, coś
zaczynam robić, boję się tylko o "funkcję życiową", próbuję układać
dom na nowo, sprawdzam swój status i wszytko co leżało ponad 10 m-cy.
Ale to nie jest stabilne ...
Czasem dla poprawy nastroju pożartuję na forum, również z siebie ...
Dzięki za wsparcie. Pozdr D

Do d963!!!!! :-)))

[zyrafa46]

Wiesz co, Di?
Piski doprowadziły Cię (tak pisałeś) do obecnego stanu.
Wmówiłeś sobie, że nie można tego zmienić, czy nam chcesz to wmówić?
Kokietujesz nas (i siebie?) swoją męką.
Proponuję Ci możliwość pomocy. Nieustająco, od dawna.
Sama widziałam (przepraszam) psa, który po podaniu zbyt dużej dawki leku NA MÓZG nie mógł stanąć na łapy. To pies mojej przyjaciółki. Jak myślisz, co mu pomogło? Bo pomogło, i to bardzo szybko.

Di, czy Ty nie jesteś przypadkiem jednym z (przyznaję) wielu:
"och, jaki jestem nieszczęśliwy. CIERRRRPIĘ!!!, Wzruszajcie się, czytajcie jak się męczę..." I inne takie tam - mocniejsze w swej wymowie wyznania. Ktoś (w tym wypadku ja) chce Ci pomóc bo jest życzliwy (to się zdarza, uwierz mi. Znam dużo prawdziwie życzliwych osób). I co?
Wolisz (nie jesteś "w tym" jedyny) męczyć narzekaniem siebie i innych.
Nie (nie martw się), nie jest mi przykro. "Tylko" się dziwię.

Mam "zysk" z patrzenia na Twoje działanie. Myślę sobie: Żyra, uważaj. Nie rób tak samo. To mnie wzmacnia. Jednak nie musisz się poświęcać dla mnie :))). Takich "narzekasów" jest wystarczająco wiele... :-)))
(śmiać się czy płakać?) OTO JEST PYTANIE.
Żyra

Pomyliłam 1 z i, stąd Di. Ale nic już nie zmienię bo to ładnie brzmi: Di.

Nikogo nie kokietuję ani nie opowiadam jak cierpię

[d1963]

Mogłem się tutaj wygadać, dostałem parę fajnych rad i wsparcie od
kilku osób; nie wiem czy to to, czy zwiększona dawka leku, czy
czas ... ale zacząłem robić pewne rzeczy jeszcze miesiąc temu
nieosiąglne .. nawet trochę żartuje.... porządkuję podstawowe rzeczy
w domu ...
Sam będąc w strasznym dole próbowałem "pocieszać" innych ....
zaktywizowałem się, a byłem wcześniej w hibernacji ... i oczekwianiu
na koniec ....
Dziękuję Ci za wsparcie i pomoc ... przecież Twoją propozycję
przyjąłem dwukrotnie ...
Wiem, że jednemu piszczy, drugiemu urwało nogi i prawda jest taka,
że solidarni są tylko Ci, którzy przez takie rzeczy przeszli, a
ciemna strona depresji jest nie do opisania ....
Pozdrawiam D

[ollaboga77]

czesc

napisz do mnie to podam Ci namiar do kogoś kto może Ci pomóc w tym
co Ci dolega!

Wysyłam z poczty gazety ....

[d1963]

ale nie wiem czy kontakt dochodzi do Ciebie? Masz konto e-mail na
gaeta.pl

Możesz pisać na:
[e-mail]

Dzięki
D

[snajper55]

"Depresja występuje dwukrotnie częściej u kobiet niż u mężczyzn. Kobiety chore
na depresję są częściej hospitalizowane, a zaburzenie to wiąże się u nich z
większym ryzykiem przewlekłego przebiegu. Do tej pory nie znaleziono
zadowalającego wytłumaczenia tego zjawiska."

Więcej:
www.poradnikmedyczny.pl/mod/archiwum/7892

S.

[dala.tata]

no wiec jeszcze raz: tak sie mowi od lat i niech sie mowi. jesli jednak
poczytasz na przyklad takich socjologow medycyny jak Rogers i Pilgrim to
zobaczysz ciekawie zadawane pytania wobec takich twierdzen. jest cala masa
literatury na temat depresji, ktora poddaje w watpliwosc tego typu dane.
zachecam tez do zagladniecia do ksiazki Cochrana i Rabinowitza, Men and depression.