Wyleczyc depresje

[andrzej_gl]

Właśnie skończył się na Discovery bardzo ciekawy program o placebo.
Pokazywali tam między innymi "operacje placebo", czyli operacje udawane,
które pomagały tak samo jak prawdziwe. Sporo mówiono także o leczeniu
depresji. Autorzy programu sugerowali, opierając się na danych naukowych, że
sama tylko wiara w wyleczenie depresji, jest prawie tak samo skuteczna jak
najnowszej generacji farmaceutyki. Przykładem była kobieta, która przez 30
lat cierpiała na ciężką depresją. Nie potrafiła nawet wstać z łóżka, czy
odprowadzić córkę do szkoły. Obecnie, po uwierzeniu w wyzdrowienie, przy
pomocy efektu placebo, jest normalną, energiczną, uśmiechniętą kobietą. Na
pewno kiedyś ten film jeszcze powtórzą. Gorąco go polecam. Zaś przede
wszystkim, życzę wszystkim silnej wiary w uleczenie ;-). Wiara naprawdę
potrafi czynić cuda.

Pozdrawiam serdecznie, andrzej

www.glowacki.art.pl

[kierowca.autobusu]

Dobrze by było Andrzeju :) Niestety "efekt placebo" nie załatwia wszystkiego.
Wszystkie leki, w tym także przeciwdepresyjne, poddaje się próbom klinicznym,
podczas których jedna grupa zarzywa lek włąściwy, druga placebo, a trzecia nic
nie zażywa - tz,grupa kontrolna. Skuteczność leku ustala się dopiero po
porównaniu stanu zdrowia tych trzech grup. Tak więc, jeśli lek właściwy byłby
równie skutecznym jak placebo, nie byłoby sensu go wytwarzać. Inna sprawa, że
uczciwość producentów leków może być często watpliwa.
W każdym razie, niezależnie od tego, czy podadzą nam prawdziwy lek, czy
placebo, i tak musimy udać sie do lekarza, by ten nas wyleczył, albo nabrał
(dla naszego dobra) za pomocą placebo :)
Pozdrawiam KA

[andrzej_gl]

> kierowca.autobusu napisał:
> [...]

Nie chcę opowiadać całego filmu, jednak jedną rzecz warto wyjaśnić. Było
dokładnie tak, jak mówisz ;-). Otóż jakiś amerykański naukowiec, powołując się
na zapis w konstytucji Stanów Zjednoczonych o wolnym dostępie do informacji,
zażądał od firm farmaceutycznych dostępu do badań klinicznych, pięciu
najbardziej istotnych leków, stosowanych w leczeniu depresji. Po
przeanalizowaniu danych, które firmy farmaceutyczne do tej pory skrzętnie
ukrywały, okazało się, że skuteczność tych wszystkich leków była rzeczywiście
wysoka, ale nie większa niż 2 % od działania placebo. Innymi słowy różnica nie
istotna z punktu widzenia klinicznego Trzeba przy tym pamiętać, że placebo to
też lek, który potrafi być bardzo skuteczny. To tyle celem sprostowania ;-).

Pozdrawiam serdecznie, andrzej

www.glowacki.art.pl

[hellio]

Lekarz, jeśli coś ordynuje, to lek ! Czym innym są badania kliniczne (człowiek
musi udzielić świadomej zgody na udział), czym innym wizyta u lekarza.
Pewnie jest to dla Ciebie jasne, ale bałam się, że kogoś może zdezorientować
Twój post, dlatego musiałam się dopisać. Pozdrawiam, H

[andrzej_gl]

> hellio napisała:
>
> Lekarz, jeśli coś ordynuje, to lek ! Czym innym są badania kliniczne
(człowiek
> musi udzielić świadomej zgody na udział), czym innym wizyta u lekarza.
> Pewnie jest to dla Ciebie jasne, ale bałam się, że kogoś może zdezorientować
> Twój post, dlatego musiałam się dopisać. Pozdrawiam, H

Okay, ale w tym wypadku było trochę inaczej. Nikt nie wiedział, że na przykład
te operacje kolan były udawane. Były nacięcia skóry i założone szwy, ale na tym
się skończyło. To było takie przedstawienie teatralne na sali operacyjnej.
Wszystko wyglądało i trwało odpowiednio długo, jak typowa operacja.

Na filmie pokazywano również lekarza, który przyznaje się do tego, że często
podaje swoim pacjentom placebo. Jednak to nie wszystko. W swoim gabinecie
zatrudnia bioenergoterapeutę, specjalnie dla ludzi podatnych na sugestie i
twierdzi, że jest to skuteczna metoda leczenia.

Był w tym filmie jeszcze jeden ciekawy przypadek. Otóż jeden z pacjentów miał
raka przełyku. Po operacji lekarz prowadzący wyjawił mu okrutną prawdę, że 80%
pacjentów z takim nowotworem umiera w krótkim czasie. W przewidywanym czasie
pacjent zmarł, jednak przeprowadzona sekcja zwłok wykazała, że to nie rak
przełyku był przyczyną zgonu. Po nowotworze był tylko mały ślad. Nie wiadomo
więc, dlaczego tak naprawdę zmarł. Lekarz, który go wtedy leczył ma do dzisiaj
wyrzuty sumienia, że zabrał pacjentowi nadzieję na życie i to mogło doprowadzić
do jego zgonu.

Pozdrawiam, nadrzej

[hellio]

To, co napisałam, że lekarz ordynuje lek, a nie placebo odnosiło się do postu
wyżej, kierowcy autobusu, który napisał:
"W każdym razie, niezależnie od tego, czy podadzą nam prawdziwy lek, czy
placebo, i tak musimy udać sie do lekarza, by ten nas wyleczył, albo nabrał
(dla naszego dobra) za pomocą placebo :)"
Chodziło mi o to, że korzystając z konsultacji lekarskiej nigdy nie stajemy
wobec alternatywy:albo nas wyleczy, albo nas nabierze. Badania kliniczne leków
prowadzone są zgodnie z bardzo rygorystycznymi procedurami, badania nad
skutecznością placebo - również są starannie, w sensie metodologicznym,
kontrolowane. To, co pacjent dostaje nigdy nie wynika z kaprysu lekarza.
Pacjentów do grupy badanej i kontrolnej z zasady się losuje. "Podwójnie ślepa
próba" polega na tym, że o tym co dostaje pacjent nie wie ani pacjent, ANI
LEKARZ (oczywiście gdzieś "na koncu" są te zakodowane dane, żeby całe badanie
miało sens). To o badaniach klinicznych, naturalnie.
Filmu nie oglądałam, ale na Discovery powtarzają, jakbyś mógł podrzucić tytuł
(jesli pamiętasz) to bym się nie utykała z gazetą. Dzięki, h

[kierowca.autobusu]

Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości. Placebo stosuje się wyłącznie podczas
badań klinicznych. Natomiast ja chciałem powiedzieć, że wiedza o tym, że
istnieje coś takiego, jak efekt placebo nie ma znaczenia dla nas pacjentów - bo
nawet gdyby kiedyś dopuszczono taki rodzaj terapii (w co wątpię) i tak, aby
odczuć jej dobroczynne działanie, musielibyśmy udać się do lekarza. Ergo: nie
mamy wyjścia.
Pozdrawiam
KA

[hellio]

Masz rację, jak najbardziej. Jesli chodzi o "ludowe" wykorzystanie efektu
placebo, to służy on jako ilustracja tezy, że człowiek ma niespożyte i
niewyobrażalne możliwości leczenia się "siłą woli" i pozytywnym mysleniem. I
coś w tym jest, oczywiście, ale nie wiadomo ile konkretnie tych możliwości.
Nieograniczone one w każdym razie nie są (niestety).
Pozdrawiam, H

[leny3]

pozatym podając taką informację niweczysz efekt placebo, wcześniej może by kto
uwierzył, a teraz? w placebo? ech, kochany to ty może jesteś, ale... dobrze, że
leki są też lekami, bo już bym się załamał!

[andrzej_gl]

> leny3 napisał:
>
> pozatym podając taką informację niweczysz efekt placebo, wcześniej może by
kto
> uwierzył, a teraz? w placebo? ech, kochany to ty może jesteś, ale... dobrze,
że
> leki są też lekami, bo już bym się załamał!

Na wszystko można spojrzeć z kilku stron. Postarajmy się więc spojrzeć na tą
informację, ze strony bardziej optymistycznej ;-). Ten film mówi też o tym, jak
wielka jest siła sugestii, wiary, ludzkiego umysłu, jak bardzo ważny jest
impuls psychiczne, żeby się nam zachciało ;-).

Pozdrawiam, andrzej

Mogę?

[blue_a]

Na mnie lepiej działają Twoje zdjęcia niż słowa, bez ironii.
Może tylko nazbyt pocztówkowe. Robisz też b&w? Spróbuj.
A w temacie.
Wierzę. Tak istotnie mogło być.
Tylko pytanie: czy efekty tej kuracji utrzymały się?

I jeszcze jedno pytanie, też jak najbardziej życzliwe:
Skąd Twoje tak osobiste zainteresowanie problematyką depresji?
Jakieś prywatne względy?

Pozdrawiam,
A.

[andrzej_gl]

> blue_a napisała:
>
> Na mnie lepiej działają Twoje zdjęcia niż słowa, bez ironii.
> Może tylko nazbyt pocztówkowe. Robisz też b&w? Spróbuj.

Robię aparatem cyfrowym, więc z sepią czy black & white nie ma problemu.
Używając programu graficznego, w prosty sposób każde zdjęcie można odpowiednio
przetworzyć.

> Wierzę. Tak istotnie mogło być.
> Tylko pytanie: czy efekty tej kuracji utrzymały się?

Właśnie chodzi o to, że tak. Najciekawsze było symulowane operacje kolan. Ci
panowie dopiero po dwóch latach dowiedzieli się, że mieli tylko naciętą skórę -
tak dla zmylenia. Przed "operacją" nie mogli chodzić a po niej biegali ;-).

> I jeszcze jedno pytanie, też jak najbardziej życzliwe:
> Skąd Twoje tak osobiste zainteresowanie problematyką depresji?
> Jakieś prywatne względy?

Absolutnie żadnych. Po prostu wiele rzeczy mnie interesuje ;-).

Pozdrawiam, andrzej

o! z sepią też?

[blue_a]

za szybko mi poleciało

[blue_a]

Poleć jakiś fajny, niedrogi aparat. 500 pln to górna granica..
I dzięki :)

[andrzej_gl]

> blue_a napisała:
>
> Poleć jakiś fajny, niedrogi aparat. 500 pln to górna granica..
> I dzięki :)

Co rusz, pojawiają się nowe modele. Poza tym, jednemu bardziej odpowiada ten
model, drugiemu inny. Sugeruję przejrzeć grupę dyskusyjną "
pl.rec.foto.cyfrowa". Tam prawie codziennie dyskutuje się na takie tematy.
Pamiętaj tylko o tym, że czym nowszy model, tym jest większe
prawdopodobieństwo, że za tą samą cenę dostaniemy aparat z większymi
możliwościami. Podstawowym parametrem jest jednak ilość rejestrowanych pikseli.
Nie warto kupować aparatu o rozdzielczości poniżej 2Mpix.

Pozdrawiam, andrzej

[s_a]

Wiara najprawdopodobniej potrafi czynić cuda. Warto wierzyć. Ale nie w to , co
pokazują amerykańskie filmy, nawet te na Discovery; są dla mnie mało
wiarygodne.

Powtorka programu

[andrzej_gl]

> hellio napisała:
> [...]
> Filmu nie oglądałam, ale na Discovery powtarzają, jakbyś mógł podrzucić tytuł
> (jesli pamiętasz) to bym się nie utykała z gazetą. Dzięki, h

Niżej podaję termin, w którym film będzie powtarzany.

Pozdrawiam, andrzej

-------------------------------------------------

Niedziela, 23 listopada 2003
00.00 DISCOVERY CHANNEL

Placebo: Łamiąc kod

Placebo to jedna z największych zagadek medycyny. Postaramy się zbadać jego
działanie i odpowiedzieć na pytanie - dlaczego czasem przynosi lepsze wyniki
niż właściwe lekarstwo.

[kobbieta]

to jak by mozna to placebo zastosowac w praktyce Andrzej?

Moze zazywac calcium i wyobrazac sobie ze to antydepresant?
A moze ktos zasugeruje cos innego.

[andrzej_gl]

> kobbieta napisała:
>
> to jak by mozna to placebo zastosowac w praktyce Andrzej?
>
> Moze zazywac calcium i wyobrazac sobie ze to antydepresant?
> A moze ktos zasugeruje cos innego.

Och, to temat rzeka. Są na przykład terapeuci, którzy leczą choroby poprzez
seanse, na których chory wyobraża sobie, jak jego ciałka odpornościowe walczą,
dajmy na to, z rakiem. Tutaj nie ma reguł, ponieważ sprawa nie jest do końca
poznana. Fakt jest natomiast taki, że na jednego sugestie mają bardzo silny
wpływ, na drugiego nie. Prawdopodobnie większość cudownych wyleczeń, które
miały miejsce w naszej długiej historii, ma związek z placebo, sugestią.
Dlatego dawni szamani, magowie wcale nie byli oszustami a przynajmniej nie
wszyscy. We współczesnej medycynie też są lekarze i to nierzadko wybitni,
którzy na przykład operują bez znieczulenia tradycyjnego - stosując w zamian
swego rodzaju sugestię. Sam oglądałem film, również na kanale Disccovery, jak
neurochirurg "grzebał' kobiecie kilka godzin w czaszce, bez żadnego
znieczulenia.

Kiedyś czytałem książkę wybitnego chirurga pod tytułem "Medycyna, miłość i
cuda". Wieloletni chirurg, który prawie przez całe swoje życie operował
nowotwory i miał do czynienia z ludźmi umierającymi, potwierdza tezę, że wola
człowieka jest niezmiernie ważna w procesie leczenia.

Moim zdaniem, niezależnie od tego czy mamy do czynienia z depresją, nałogiem,
czy też z nowotworem złośliwym, w wielu przypadkach klucz do wyzdrowienia
znajduje się w rękach samego pacjenta. Ten klucz bywa różny, jednak zawsze musi
on się wiązać z silną wolą i wiarą w odniesienie sukcesu.

Pozdrawiam serdecznie i życzę prawdziwego, trwałego zaparcia, andrzej

[kierowca.autobusu]

We współczesnej medycynie też są lekarze i to nierzadko wybitni,
którzy na przykład operują bez znieczulenia tradycyjnego - stosując w zamian
swego rodzaju sugestię. Sam oglądałem film, również na kanale Disccovery, jak
neurochirurg "grzebał' kobiecie kilka godzin w czaszce, bez żadnego
znieczulenia.

Andrzeju, opercaje mózgu przeprowadzane bez znieczulenia to nie żaden fenomen i
efekt siły sugestii, tylko normalna praktyka. Mózg, mimo, że składa się z
miliardów komurek nerwowych, nie ma receprorów czuciowych. Można więc w nim
grzebać grabiami, a pacjent i tak nie poczuje bólu. Oczywiście podczas takich
operacji stosuje się miejscowe znieczulenie, żeby otworzyć czaszkę, ale poza
tym jest wskazane, by pacjent pozostawał przytomny, bo wtedy można na bieżąco
ocenić, czy chirurg nie spowodował żadnych uszkodzeń kory mózgowej.
A tak w ogóle to siła sugestii i wiara w wyzdowienie mają olbrzymie znaczenie.
Pozdrawiam
KA

[andrzej_gl]

> kierowca.autobusu napisał:
>
> Andrzeju, opercaje mózgu przeprowadzane bez znieczulenia to nie żaden fenomen
[...]

Jednak w tym wypadku to był fenomen. Nie pamiętam wszystkich szczegółów,
dlatego nie będę przedłużał dyskusji. Poza tym, to był tylko przykład. Zabiegów
operacyjnych bez tradycyjnego znieczulenia, gdzie w celu znieczulenia
wykorzystuje się właśnie "sugestię", przeprowadza się na świecie wiele.

Pozdrawiam, andrzej

[andrzej_gl]

Przypominam o filmie i przy okazji pozdrawiam ;-), andrzej

Niedziela, 23 listopada 2003
00.00 DISCOVERY CHANNEL

Placebo: Łamiąc kod

Placebo to jedna z największych zagadek medycyny. Postaramy się zbadać jego
działanie i odpowiedzieć na pytanie - dlaczego czasem przynosi lepsze wyniki
niż właściwe lekarstwo.