Dodaj do ulubionych

Mam propozycje...

IP: *.ma-cambridg0.sa.earthlink.net 28.11.04, 14:49
Mysle, ze rozwiazanie problemow malzenskich jest bardzo proste...

Ludzie skladaja sobie przysiege na cale zycie...uwazam to za fatalny blad...
Najwyzszy czas zmienic prawo...

Prponuje ustanowic prawem powszechnym, ze przyrzekanie milosci, wiernosci
mozna skladac tylko na rok, po roku, musowo, jezeli sie chce, aby slub byl
wazny, nalezy deklaracje odnowic... Mogloby to byc w trakcie placenia
podatkow....na deklaracji podatkowej byloby specjalne miejsce; 'odnowa
kontraktu malzenskiego'...osobno wypelniaja on i ona...jezeli rubryki nie
wypelnione przez obie strony, umowa wygasa...
i nie mowcie mi, ze malzenstwo to swiety sakrament...ludzie sami sobie
ustanawiaja co dla nich swiete...bo jakze swiety skoro nieswiety hihi...

Jest to o tyle wspanialyy pomysl, ze taki maz czy zona beda musieli sie
troche w ciagu roku starac, bo a noz partner nie bedzie chcial przedluzyc
kontraktu.
Jesli chodzi o dzieci...
dzieci potrzebuja milosci i uwagi...nie mylic ze stala obecnoscia w domu
sfrustrowanych, niekochajacych sie rodzicow...
Dwie godziny w tygodniu prawdziwego zainteresowania ojca ma znacznie wieksza
dla dziecka wartosc, niz staly jego pobyt na kanapie w poblizu tv...
Nie ma wiekszej pomylki, obludy i grubianstwa niz 'poswiecanie' sie dla dzieci
Dzieci potrzebuja czulosci nie poswiecen...
Znam dziewczynke, ktora namawiala swoich rodzicow do rozwodu...i dopiela
swego..wszyscy sa zadowoleni i zyja w przyjazni...dziewczynka ma 13 lat...

Tak...nadszedl czas zmienic nieprzystajace od rzeczywistoci prawa...
To nie ludzie sa zli, to prawa sa niedobre...
Obserwuj wątek
          • Gość: małgo Re: Mam propozycje... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.11.04, 19:05
            Małgo napisałam i to i owo,(w różnych wątkach).
            Twoje prawo niczego nie ułatwi,chyba że je
            rozwiniesz i dostosujesz do tego,że ludzie nie
            samą miłością żyją,nie mieszkają na obłoku itd.
            Bo wyobraż sobie taką pszczółkę,co chodzbyś
            jemu/jej zadek nektarem smarował i tak Cię skreśli.
            Tak ma,że skreśla raz na dwa ,trzy lata .Założenie,
            że taka czasowość kontraktu wymusi na stronach
            staranie się o męża/żonę-słuszne.Nie ma jednak
            gwarancji sukcesu.Strona starająca się i tak może
            zostać skreślona.Przy obecnym prawie jest zresztą
            podobnie;ceregieli sądowych więcej trochę.
            Wracajmy do naszych pszczołek, z obloków miłości
            na ziemię. To ze nie odnowię z trutniem kontraktu,
            nie znacza,że się go z ula pozbędę.A jak on jeszcze
            nowy jakiś rój mi sprowadzi ,co go zakontraktował.To
            jest ułatwienie życia?:)
            Chrzanić takie ułatwienia,najważniejszy jest święty
            spokój. :)))

    • magaretta Re: Mam propozycje... 28.11.04, 16:04
      Gość portalu: Luty napisał(a):

      > Prponuje ustanowic prawem powszechnym, ze przyrzekanie milosci, wiernosci
      > mozna skladac tylko na rok, po roku, musowo, jezeli sie chce, aby slub byl
      > wazny, nalezy deklaracje odnowic... Mogloby to byc w trakcie placenia
      > podatkow....na deklaracji podatkowej byloby specjalne miejsce; 'odnowa
      > kontraktu malzenskiego'...osobno wypelniaja on i ona...jezeli rubryki nie
      > wypelnione przez obie strony, umowa wygasa...

      a co jesli tylko jedna ze stron nie przedłuży kontraktu?
        • magaretta Re: Mam propozycje... 28.11.04, 22:47
          Gość portalu: Luty napisał(a):

          > malzenstwo wygasa...moglabys byc z facetem, ktory nie chce przedluzyc
          > kontraktu...?

          Małzenstwo w ogóle uważam za upokarzający dla obu płci stan.
          Jestem za zniesieniem instytucji małżenstwa.
          Jeżeli ceremonia ślubna jest konieczna li tylko po to, by uwiązać u swego boku
          partnera oraz zapewnić utrzymanie i wychowanie dzieci, to uważam, że poślubia
          się człowieka, którego podejrzewa się, że w pewnych warunkach może on odmówić
          łożenia na utzymanie i wychowania własnych dzieci Czyli de facto poslubia się
          mężczyznę, ktorego z góry podejrzewa się, że jest łajdakiem.
          Brrrr...
    • Gość: az Re: Mam propozycje... IP: 62.233.232.* 28.11.04, 16:24
      Jestem przeciw.
      Może dzienne kontrakty...?

      > To nie ludzie sa zli, to prawa sa niedobre...

      Nie wszystkie prawa są dobre czy niedobre.
      Są ludzie tacy i owacy.
      Nie sądzę, by prawo stało na przeszkodzie szczęśliwemu pożyciu dwojga ludzi
      płci przeciwnej. Ino wybrać trza starannie. A tego się nie chce, tego się nie
      robi. Twoja propozycja nie poprawia stanu rzeczy. Myślę, że wręcz przeciwnie.
      • Gość: Luty Re: Mam propozycje... IP: *.ma-cambridg0.sa.earthlink.net 28.11.04, 16:31
        Gość portalu: az napisał(a):

        Nie sądzę, by prawo stało na przeszkodzie szczęśliwemu pożyciu dwojga ludzi
        płci przeciwnej. Ino wybrać trza starannie. A tego się nie chce, tego się nie
        robi.

        Wlasnie!....'moje' prawo nie stoi na przeszkodzie szczesliwemu pozyciu...w
        zadnym wypadku, ludzie szczesliwi podpisuja kontrakt co roku ...:)))))
          • myga Re: Mam propozycje... 28.11.04, 16:48
            Ale przyznasz, az`ie, o ile mniej bylo by zwiazkow opartych na przemocy, gdyby
            prawo Lutego obowiazywalo. O ile mniej osob traktowalo by swego wspolmalzonka
            nie jako wlasnosc w obrzydliwym tego slowa znaczeniu, a jako osobe, o wzgledy i
            szczescie ktorej trzeba zabiegac nieustannie? Chyba o to chodzi w prawdziwym
            malzenstwie?
            • Gość: az Re: Mam propozycje... IP: 62.233.232.* 28.11.04, 16:54
              myga napisała:

              > Ale przyznasz, az`ie, o ile mniej bylo by zwiazkow opartych na przemocy,
              gdyby
              > prawo Lutego obowiazywalo. O ile mniej osob traktowalo by swego wspolmalzonka
              > nie jako wlasnosc w obrzydliwym tego slowa znaczeniu, a jako osobe, o wzgledy
              i
              >
              > szczescie ktorej trzeba zabiegac nieustannie? Chyba o to chodzi w prawdziwym
              > malzenstwie?

              Nie tędy droga - zmieniać prawo, bo ludziom NIE CHCE SIĘ przestrzegać dobrego
              prawa, ale takiego, które wymaga starań.
              • Gość: Luty Re: Mam propozycje... IP: *.ma-cambridg0.sa.earthlink.net 28.11.04, 17:19
                Nie tędy droga - zmieniać prawo, bo ludziom NIE CHCE SIĘ przestrzegać dobrego
                > prawa, ale takiego, które wymaga starań.

                wlasnie moje prawo wymaga staran...wymaga patrzenia na partnera jak na wolnego,
                niezaleznego czlowieka...i starania sie na codzien o tego czlowieka...

                >Nie tędy droga - zmieniać prawo,

                Kto ustanawia prawo, moze to prawo rowniez zmienic...i tedy wlasnie droga
                Azie...
                nie mozemy kurczowo trzymac sie przestarzalych praw...
                • Gość: az Re: Mam propozycje... IP: 62.233.232.* 28.11.04, 17:34
                  > wlasnie moje prawo wymaga staran...wymaga patrzenia na partnera jak na
                  wolnego,
                  >
                  > niezaleznego czlowieka...i starania sie na codzien o tego czlowieka...

                  Człowiek w związku nie jest całkowicie wolny i niezależny.
                  A obecne prawo nie wymaga tego co proponujesz?

                  > nie mozemy kurczowo trzymac sie przestarzalych praw...

                  Jasne, że nie.
                  Powinniśmy zmieniać je na lepsze.
                  Twoje propozycje są na gorsze.
                  • Gość: Luty Re: Mam propozycje... IP: *.ma-cambridg0.sa.earthlink.net 28.11.04, 17:42
                    Jasne, że nie.
                    > Powinniśmy zmieniać je na lepsze.
                    > Twoje propozycje są na gorsze.
                    wg Ciebie
                    po piewsze - uzasadnij
                    po drugie - mamy demokracje...ludzie moga sobie wybrac prawo sami...ja tylko
                    proponuje...
                    Mozemy zrobic glosowanie na forum...
                    Otworzymy nowy watek ... kto za , kto przeciw...tak lub nie...jawnie lub
                    anonimowo....:))))

                    • Gość: az Re: Mam propozycje... IP: 62.233.232.* 28.11.04, 17:47
                      > wg Ciebie
                      > po piewsze - uzasadnij
                      > po drugie - mamy demokracje...ludzie moga sobie wybrac prawo sami...ja tylko
                      > proponuje...
                      > Mozemy zrobic glosowanie na forum...
                      > Otworzymy nowy watek ... kto za , kto przeciw...tak lub nie...jawnie lub
                      > anonimowo....:))))

                      Róbta co chceta.
                      Poczytam se później.
                • magaretta Re: Mam propozycje... 30.11.04, 14:57
                  Gość portalu: Luty napisał(a):

                  > wlasnie moje prawo wymaga staran...wymaga patrzenia na partnera jak na
                  > wolnego, niezaleznego czlowieka...i starania sie na codzien o tego
                  > czlowieka...

                  Luty, a obojętne byłoby Ci to, czy partnerka troszczy sie o Ciebie i stara z
                  potrzeby serca, czy też tylko pod wpływem strachu o nieprzedłużenie kontraktu z
                  Tobą?
                  • luty10 Re: Mam propozycje... 30.11.04, 18:44
                    magaretta napisała:
                    > Luty, a obojętne byłoby Ci to, czy partnerka troszczy sie o Ciebie i stara z
                    > potrzeby serca, czy też tylko pod wpływem strachu o nieprzedłużenie kontraktu
                    z
                    >
                    > Tobą?

                    gdyby starala sie pod wplywem strachu, to chociaz korzysc bylaby z tego jakas,
                    a tak, ani kochania ani starania...:))))))
                    • magaretta Re: Mam propozycje... 01.12.04, 00:24
                      luty10 napisał:

                      > magaretta napisała:
                      > > Luty, a obojętne byłoby Ci to, czy partnerka troszczy sie o Ciebie i star
                      > a z
                      > > potrzeby serca, czy też tylko pod wpływem strachu o nieprzedłużenie kontr
                      > aktu
                      > z
                      > >
                      > > Tobą?
                      >
                      > gdyby starala sie pod wplywem strachu, to chociaz korzysc bylaby z tego
                      jakas,
                      > a tak, ani kochania ani starania...:))))))

                      czy staranie się bez kochania ma jakąkolwiek wartość?

                      widać i w Twoim prawie są luki
                      • Gość: Luty Re: Mam propozycje... IP: *.ma-cambridg0.sa.earthlink.net 01.12.04, 01:16
                        magaretta napisała:

                        > luty10 napisał:
                        >
                        > > magaretta napisała:
                        > > > Luty, a obojętne byłoby Ci to, czy partnerka troszczy sie o Ciebie
                        > i star
                        > > a z
                        > > > potrzeby serca, czy też tylko pod wpływem strachu o nieprzedłużenie
                        > kontr
                        > > aktu
                        > > z
                        > > >
                        > > > Tobą?
                        > >
                        > > gdyby starala sie pod wplywem strachu, to chociaz korzysc bylaby z tego
                        > jakas,
                        > > a tak, ani kochania ani starania...:))))))
                        >
                        > czy staranie się bez kochania ma jakąkolwiek wartość?
                        >

                        jasne, ze ma...kazde staranie ma wartosc...:))
                        > widać i w Twoim prawie są luki
                        w moim prawie nie ma zadnych luk...:)
                        • magaretta Re: Mam propozycje... 01.12.04, 12:13
                          Gość portalu: Luty napisał(a):

                          > jasne, ze ma...kazde staranie ma wartosc...:))

                          czyli: "nie ważne, że oszukujesz, ważne, że sie starasz"...?

                          Czy to nie trąci obłudą? Utrzymywanie partnera w mylnym przekonaniu o ciągłości
                          uczucia, bo tak wygodniej...?

                          I jaki to wzorzec dla dzieci?
                          Farsa i fałsz...:)


                          > > widać i w Twoim prawie są luki
                          > w moim prawie nie ma zadnych luk...:)
                          >
                          • Gość: Luty Re: Mam propozycje... IP: *.ma-cambridg0.sa.earthlink.net 01.12.04, 23:41
                            magaretta napisała:

                            > Gość portalu: Luty napisał(a):
                            >
                            > > jasne, ze ma...kazde staranie ma wartosc...:))
                            >
                            > czyli: "nie ważne, że oszukujesz, ważne, że sie starasz"...?
                            >
                            > Czy to nie trąci obłudą? Utrzymywanie partnera w mylnym przekonaniu o
                            ciągłości
                            >
                            > uczucia, bo tak wygodniej...?
                            >
                            > I jaki to wzorzec dla dzieci?
                            > Farsa i fałsz...:)
                            >
                            >
                            > > > widać i w Twoim prawie są luki
                            > > w moim prawie nie ma zadnych luk...:)
                            > >
                            >Luty napisal:

                            gdyby starala sie pod wplywem strachu, to chociaz korzysc bylaby z tego
                            jakas,
                            > a tak, ani kochania ani starania...:))))))

                            nie czujesz mojego zartu...? no wiem, ze czesto zarty mi nie wychodza, ale
                            myslalem, ze ten jest czytelny...
                            • magaretta Re: Mam propozycje... 02.12.04, 00:23
                              Gość portalu: Luty napisał(a):

                              > >Luty napisal:
                              >
                              > gdyby starala sie pod wplywem strachu, to chociaz korzysc bylaby z tego
                              > jakas,
                              > > a tak, ani kochania ani starania...:))))))
                              >
                              > nie czujesz mojego zartu...? no wiem, ze czesto zarty mi nie wychodza, ale
                              > myslalem, ze ten jest czytelny...

                              był...
                              • Gość: Luty Re: Mam propozycje... IP: *.ma-cambridg0.sa.earthlink.net 02.12.04, 00:59
                                magaretta napisała:

                                > Gość portalu: Luty napisał(a):
                                >
                                > > >Luty napisal:
                                > >
                                > > gdyby starala sie pod wplywem strachu, to chociaz korzysc bylaby z tego
                                > > jakas,
                                > > > a tak, ani kochania ani starania...:))))))
                                > >
                                > > nie czujesz mojego zartu...? no wiem, ze czesto zarty mi nie wychodza, al
                                > e
                                > > myslalem, ze ten jest czytelny...
                                >
                                > był...
                                No mila jestes, ale jak nie byl czytelny, to nie byl...i nie Twoja to przeciez
                                wina...poprawie sie, przerzekam...:))))))
                                • magaretta Re: Mam propozycje... 02.12.04, 07:06
                                  Gość portalu: Luty napisał(a):

                                  > No mila jestes, ale jak nie byl czytelny, to nie byl...i nie Twoja to
                                  przeciez
                                  > wina...poprawie sie, przerzekam...:))))))

                                  nie ma takiej potrzeby
                                  żart był czytelny
                                  chciałam się utrzymać w konwencji
                                  to mi nie wyszło...:)
                                  sorry
            • procesor Re: Mam propozycje... 28.11.04, 23:01
              myga napisała:
              > Ale przyznasz, az`ie, o ile mniej bylo by zwiazkow opartych na przemocy,
              > gdyby prawo Lutego obowiazywalo. O ile mniej osob traktowalo by swego
              > wspolmalzonka nie jako wlasnosc w obrzydliwym tego slowa znaczeniu, a jako
              > osobe, o wzgledy i szczescie ktorej trzeba zabiegac nieustannie? Chyba o to
              > chodzi w prawdziwym malzenstwie?

              Czy to aby nie naiwność? W związkach opartych na premocy czy to fizycznej czy
              psychicznej, ten który teraz terroryzuje - w wymyślonyhc przez Lutego warunkach
              tez potrafiłby "przypilnowac" jedynie słusznego wypełnienia odpowiedniej
              rubryczki..

              Naiwność tych którzy wierza że sama zmiana prawa z obecnego na kontrakty
              automatycznie zbawi świat jest i śmieszna - i straszna!

              Nie prawo a natura ludzka bruździ.
              A ta jak niektórzy mówią - od tysięcy lat niezmienna jest.. Tylko szczególiki i
              dekoracje sie zmieniają..
      • hawronia Re: Mam propozycje... 28.11.04, 16:34
        Jestem przeciw.
        > Może dzienne kontrakty...?

        ___________
        Az`ie, moze jednak nocne?:)))))))))
        Co do pomyslu lutego, po co wogole malzenstwo? Chyba ze dla podatkow:)))))))))
          • Gość: malgo Re: Mam propozycje... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.11.04, 17:51
            Nie chce się czepiac,ale zejdzmy trochę na ziemię.
            Załózmy,ze jedna strona wygasi kontrakt,czyli małzenstwo
            przestanie istnieć,co z materialnym dorobkiem,dalej
            trzeba w sądzie sie tarmosić.Od tej strony to nie jest,
            żadne rozwiązanie.
            No i każdy powinien mieć założoną kartotekę ,do wglądu dla
            kandydata na małzonka.W kartotece informacje na temat realizacji
            dotychczasowych kontraktów.To pozwoliłoby wyliczyć ryzyko
            wiązania się z konkurentem,ocenić prawdopodobienstwo,że kontrakt
            będzie trwały.Koniecznie kartoteka,żeby wiedziały gały co brały.:)

            A na poważnie; problem nie w prawach,a w emocjach tego,który chce
            odejść i tego odrzuconego.Zresztą wszyscy to wiemy.
            Może wprowadzić jeszcze jedno prawo:zabrania się odczuwać ból wykreślonym
            z umowy małżeńskiej.I po problemie:)
            ps po piątkowym spotkaniu klasowym,po ..hm,hm..latach utwierdziłam się
            w przekonaniu,że prawo nie jest żadną przeszkodą ,ani też pomocą w
            gmatwaniu sobie życia.Zwykli ludzie po cztery małżenstwa poprzerabiali,
            idąc za głosem serca i w niektórych przypadkach jest pewne,że to nie
            koniec wędrówki.Co na to byli i wszystkie dzieci,nie wiem ,nie przyszli:)

    • Gość: Luty Dialog Aza z zona....przyklad & #35; 1 IP: *.ma-cambridg0.sa.earthlink.net 28.11.04, 17:36
      - Azie, kochanie, to co z naszym kontraktem w tym roku? podpisujemy?
      - A co o tym myslisz...?
      - Mysle, ze troche mnie nudzisz...tak tak, nie patrz tak na mnie, ale chyba
      damy sobie szanse raz jeszcze...?
      - Jasne, ale wiesz...? moglabys czesciej odwiedzac moja matke....
      - Oki, mozemy zaprosic ja na oblewanie kontraktu... Hm, ciekawe czy jurkowie
      przedluza swoj kontrakt...mam nadzieje,ze tak... Jurek ostatnio staral sie
      bardzo, a malgo wydaje sie taka zadowolona...:))))
    • goscgazety1 Masz moje poparcie ;) 28.11.04, 18:40
      Brawo lutku, co do archaicznosci ślubowania w pełni się z Tobą
      zgadzam....Forma , jaką nadalismy małzenstwu jest prymitywna...jest osadzona na
      lęku i tak naprawde mało ma wspolnego z istotą miłosci.
      Co do wychowywania dzieci mam inny pkt widzenia....wychowanie nie polega na
      znalezieniu tylko kilku godzin w tygodniu na to, by byc w pełni z dzieckiem.
      Dziecku sie to nalezy kazdego dnia ...

      • Gość: Luty Re: Masz moje poparcie ;) IP: *.ma-cambridg0.sa.earthlink.net 28.11.04, 18:56
        goscgazety1 napisał:

        > Brawo lutku, co do archaicznosci ślubowania w pełni się z Tobą
        > zgadzam....Forma , jaką nadalismy małzenstwu jest prymitywna...jest osadzona
        na
        >
        > lęku i tak naprawde mało ma wspolnego z istotą miłosci.
        > Co do wychowywania dzieci mam inny pkt widzenia....wychowanie nie polega na
        > znalezieniu tylko kilku godzin w tygodniu na to, by byc w pełni z dzieckiem.
        > Dziecku sie to nalezy kazdego dnia ...
        >
        jasne, ale ja mowilem, ze lepszy zainteresowany ojciec, przez dwie godz w
        tygodniu, niz sfrustrowany, obojetny przez caly czas, w domu...
          • marusia_ogoniok Luty..... 28.11.04, 19:21
            ..... kiedy wchodzisz do chaty to na kobicie powinny wszystkie pióra latać!
            To jest motto wszystkich uczonych kombajnistów z PGRów. Powinieneś je
            przyswoić.
            STRACH! Strach w populacji Homo erectus pojebalis MO. jest niezbędny. Zastanów
            się nad rolą strachu w życiu pojebów i będziesz wiedział, że bez tego to nch,
            czyli ni ch uja. Niczego nie ulepisz.
            Prawo to strach, sakramenty to strach...., wszystko dla tych mętów..., wszystko
            dla ich dobra..., ale i tak nic nie skutkuje....
            Poznam cię niedługo z Aniołem6, on szykuje już zagładę dla swołoczy.....
            Uahahahahahahahahahahaahahahahahahahaahahahahahaahahahahahahahahahahahahahahaha
              • komandos57 Re: Masz moje poparcie ;) 28.11.04, 21:13
                Gość portalu: malgo napisał(a):

                > To jest inna kwestia.Nie twierdzę ,że dla dobra dzieci
                > nalezy fikcję kontynuować.Z obojętnego rodzica nie ma
                > pożytku ani w domu,ani po rozwodzie.I tylko to chciałam
                > powiedzieć.
                xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                Cale szczescie ze nie wiecej.Dziekuje uprzejmie.Masz zaparcie?
          • goscgazety1 Re: Masz moje poparcie ;) 28.11.04, 20:30
            Gość portalu: malgo napisał(a):

            > Jeśli ojciec/matka są obojętni i nie interesują się
            > dziećmi w domu,to dlaczego miałoby się to zmienić po
            > rozwiązaniu malżeństwa?


            Nalezy zacząc od tego, ze wychowywaniem dzieci nie powinny sie
            zajmowac "starsze dzieci"...Niech związki służą zdobywaniu doswiadczen, uczeniu
            sie, realizowaniu własnych pragnien, prokreacji, ale najważniejsza rzecz, jaką
            jest wychowywanie dziecka pozostawmy w rękach osób bardziej
            kompetetnych...Mysle o ludziach dojrzałych zyciowo, zrealizowanych,
            ustabilizowanych...Trudno, by czł. majac np. 30 lat i w pełni zaangazowany
            zawodowo, spełniał wszystkie te cechy.
            • Gość: az Re: Masz moje poparcie ;) IP: 62.233.232.* 28.11.04, 20:34
              > najważniejsza rzecz, jaką
              >
              > jest wychowywanie dziecka pozostawmy w rękach osób bardziej
              > kompetetnych...Mysle o ludziach dojrzałych zyciowo, zrealizowanych,
              > ustabilizowanych...Trudno, by czł. majac np. 30 lat i w pełni zaangazowany
              > zawodowo, spełniał wszystkie te cechy.

              Ciekawa teoria. Żeby nie powiedzieć - dziwaczna.
              Poproszę o słowo w temacie realizacji.
            • procesor Re: Masz moje poparcie ;) 28.11.04, 22:53
              goscgazety1 napisał:
              > ale najważniejsza rzecz, jaką jest wychowywanie dziecka pozostawmy w rękach
              > osób bardziej kompetetnych...Mysle o ludziach dojrzałych zyciowo,
              > zrealizowanych, ustabilizowanych...Trudno, by czł. majac np. 30 lat i w pełni
              > zaangazowany zawodowo, spełniał wszystkie te cechy.

              Taaaak, gdzies tak koło 60-tki juz będa mogli, nie?
              Bo to juz kariery porobione, wszystko chceili zdobyć zdobyte, wyszaleli się -
              to teraz czas na dzieci!
              O cholera! NIE DA SIE?! DLACZEGO!! No jak to tak? Co, menopauza?? Impotencja?!
              Oj do grobu blisko?? Kurde, gdzie myśmy rozum mieli..
      • Gość: az Sprzeciw IP: 62.233.232.* 28.11.04, 20:29
        > Brawo lutku, co do archaicznosci ślubowania w pełni się z Tobą
        > zgadzam....Forma , jaką nadalismy małzenstwu jest prymitywna...jest osadzona
        na
        >
        > lęku i tak naprawde mało ma wspolnego z istotą miłosci.

        Mam odmienny pogląd.
        Nie chcę rozważać istoty małżeństwa w jej kontekście historycznym, i np. zwać
        obecnej formy prymitywną. Obecna forma jest właściwa. Forma proponowana przez
        Lutego może i jest postępowa, ale to krok ku przepaści.

        > Co do wychowywania dzieci mam inny pkt widzenia....wychowanie nie polega na
        > znalezieniu tylko kilku godzin w tygodniu na to, by byc w pełni z dzieckiem.
        > Dziecku sie to nalezy kazdego dnia ...

        Wychowaniem dzieci powinni zajmować się ich rodzice. Czy będą to robić kilka
        godzin w tygodniu, czy dłużej (krócej), nie nasz interes. Ściślej: interes to
        może i dla nas by się znalazł, ale możliwości wpływu niewielkie, i oby takie
        pozostały.
        Myślę, że lekarstwem powinno być staranie o jakość i trwałość związków.
        Propozycja Lutego i Twoja to mnożenie krótkotrwałych bytów tworzonych przez
        osoby coraz mniej odpowiedzialne.
        • zalozylam_nowe Re: Sprzeciw 28.11.04, 21:01
          > Myślę, że lekarstwem powinno być staranie o jakość i trwałość związków.
          > Propozycja Lutego i Twoja to mnożenie krótkotrwałych bytów tworzonych przez
          > osoby coraz mniej odpowiedzialne.

          Bredzisz, bo Cie to przestrasza. Ze by Cie rzucono w try miga ;)

          Skoro zwiazek jest najwyzszej jakosci, to nikt z niego nie zrezygnuje. Na czym
          polega natomiast wartosc takiego malzenstwa, w ktorym ludzie juz nie chca byc
          ze soba?
        • goscgazety1 Re: Sprzeciw 28.11.04, 21:04
          > Mam odmienny pogląd.
          > Nie chcę rozważać istoty małżeństwa w jej kontekście historycznym, i np. zwać
          > obecnej formy prymitywną. Obecna forma jest właściwa. Forma proponowana przez
          > Lutego może i jest postępowa, ale to krok ku przepaści.

          > Wychowaniem dzieci powinni zajmować się ich rodzice. Czy będą to robić kilka
          > godzin w tygodniu, czy dłużej (krócej), nie nasz interes. Ściślej: interes to
          > może i dla nas by się znalazł, ale możliwości wpływu niewielkie, i oby takie
          > pozostały.
          > Myślę, że lekarstwem powinno być staranie o jakość i trwałość związków.
          > Propozycja Lutego i Twoja to mnożenie krótkotrwałych bytów tworzonych przez
          > osoby coraz mniej odpowiedzialne.

          Ale własnie to staranie w ogole nie wychodzi, nie dostrzegasz tego?
          Napisz mi dlaczego?

          Własnie obecny kształ małzenstwa jest paradoksalnie wyrazam braku
          odpowiedzialnosci za dziecko.
          Poza tym, gdyby forma małzenstwa była rzeczywiscie dobra, nie byłoby tego, co
          w tej chwili mamy.
          Uwazam , ze duza czesc zaburzeń osobowosci ma swoje korzenie w wychowywaniu.
          Ale jak mozna dobrze wychowac dziecko, skoro samemu jest sie nieugruntowanym
          emocjonalnie, samu sie dopiero poszukuje, nie mowiac juz o aspiracjach
          zawodowch, czy najzwyklejszych pragnieniach....
          Do tego dochodzi ciagły pospiech, stres, frustracje zawodowe...
          A dziecko potrzebuje tylko dwoch rzeczy: czasu i dojrzałosci rodzica. Uwazam ,
          ze wiekszosc rodzicow nie jest w ogole w stanie tego zapewnic dziecku.
          Dziecko jest jak gabka, wchłania wiele rzeczy w tym równeiz postawy i wzorce
          zachowania opiekunów. Dziecko jest jak walizka, co w nie włozysz, to poźniej
          wyjmiesz.
          Oczywiscie najlepiej jest zwalic odpowiedzialność za wychowywanie dziecka na
          rodzicow biologicznych, ale uwazam ze to wyraz braku zrozumienia wzajemnych
          powiazań, jakie zachodzą w zyciu społecznym. Dziecko tak naprawde nie jest
          własnością rodzicow bilogicznych, jest dobrem całego społeczenstwa i kazdy z
          nas ponosi czastke odpowiedzialnosci za to, ze np. w domu X rodzice swoja
          postawą przyczynili sie do wytworzenia w Jasiu świadomosci złodzieja, mordecy
          itd....
          • Gość: bazylia Re: Sprzeciw IP: *.158.240.220.dsl.comindico.com.au 28.11.04, 21:28
            goscgazety1 napisał:

            (....)

            bardzo mi lezy ten fragment "Rozmow z Bogiem"

            Pamietam, ze jako dziecko, najbardziej lubilam byc z dziadkami, bo dom moich
            rodzicow to ciagla hustawka emocjonalna, za ktora placilam w moim doroslym
            zyciu.

            Przeciez caly ten kram ze zdradami, rozwodami to bezposrednia pochodna
            niedojrzalosci, ... nie bede powtarzac tego co tu napisaliscie, gosciu i
            Luty...

            Nie wiem jednak czy forma kontraktu jest odpowiednia....
            wyobrazcie sobie te tlumy histerycznych, niedojrzalych malzonkow rozchodzacych
            sie pod byle pretekstem (bo przeciez uraze za brak prezentu na imieniny mozna
            chowac latami) i wracajacych, bo w koncu nic sie takiego nie stalo, a ta
            kasia, z ktora jestem teraz to.... wiec moze wroce do marzenki

            itd...itd...
            nalezaloby popracowac nad propozycja...
          • Gość: az Re: Sprzeciw IP: 62.233.232.* 28.11.04, 21:41
            > Ale własnie to staranie w ogole nie wychodzi, nie dostrzegasz tego?
            > Napisz mi dlaczego?

            M.in. z powodu Twoich działań, poparcia pomysłu Lutego, czy dalszych treści w
            tym poście. Zajmowanie się obcymi ludźmi i ich sprawami (dziećmi) zdejmuje z
            tych ludzi odpowiedzialność za własne starania.

            > Własnie obecny kształ małzenstwa jest paradoksalnie wyrazam braku
            > odpowiedzialnosci za dziecko.

            Że co?!
            Nie rozumiem.

            > Oczywiscie najlepiej jest zwalic odpowiedzialność za wychowywanie dziecka na
            > rodzicow biologicznych, ale uwazam ze to wyraz braku zrozumienia wzajemnych
            >
            > powiazań, jakie zachodzą w zyciu społecznym. Dziecko tak naprawde nie jest
            > własnością rodzicow bilogicznych, jest dobrem całego społeczenstwa i kazdy z
            > nas ponosi czastke odpowiedzialnosci za to, ze np. w domu X rodzice swoja
            > postawą przyczynili sie do wytworzenia w Jasiu świadomosci złodzieja, mordecy
            > itd....

            Zwalić odpowiedzialność?! Rodzice sami ją biorą.

            Dziecko - dobrem społecznym? Hm... Mój komputer też? Nie? Jeszcze nie. Schodzę
            z kompem do piwnicy. Dzieci będę chował do szafy na wypadek wizyty gości.
            Nie życzę sobie interwecji obcych. Chyba, że sam poproszę.
            • goscgazety1 Re: Sprzeciw 28.11.04, 23:40
              > Gość portalu: az napisał(a):
              > M.in. z powodu Twoich działań, poparcia pomysłu Lutego, czy dalszych treści w
              > tym poście. Zajmowanie się obcymi ludźmi i ich sprawami (dziećmi) zdejmuje z
              > tych ludzi odpowiedzialność za własne starania.

              .......................................
              > Zwalić odpowiedzialność?! Rodzice sami ją biorą.
              >
              > Dziecko - dobrem społecznym? Hm... Mój komputer też? Nie? Jeszcze nie.
              > Schodzę
              > z kompem do piwnicy. Dzieci będę chował do szafy na wypadek wizyty gości.
              > Nie życzę sobie interwecji obcych. Chyba, że sam poproszę.




              Bardzo oryginalne stwierdzenie :)).
              Po pierwsze, dziecko nie jest przedmiotem, wiec analogia do komputera jest
              niewłaściwa.
              Traktowanie dziecka , jako dobra ogolnego nie jest wcale uprzedmiotowieniem
              dziecka, lecz wyrazem wiekszej dojrzałosci społeczeństwa. Dziecko jako istota
              bezbronną, zdaną na opiekunow, wymaga pełnego zaangazowania i troski. Poniewaz
              dziecko jest wartością najwyzszą w społeczenstwie stąd zrozumiałą rzeczą jest,
              by opieka nad nim stała sie priorytem najwazniejszym.
              Obciażanie odpowiedizlanościa za wychowywanie dziecka ludzi NIEDOJRZAŁYCH jest
              dla mnie swiadectwem ciasnoty umysłu i wybitnie egocentrycznego podejscia do
              tej kwestii. Oczywiscie, ze ja Ty itd. mozemy sobie pieknie poradzic z
              wychowaiem, ale mnie rowniez interesuje to, co sie dzieje w innych rodzinach.
              Z prostej przyczyny. Jezeli Jasiu bedzie zdesperowanym dzieckiem o zaburzonej
              osobowosci, to predzej, czy pozniej wyładuje swoją frustracje na innym czł. a
              tą drugą osobą moze byc np. Twoje, moje lub inne dziecko....Wole zdecydowanie
              daleko idącą rozwage i madrosc, niz egoncentryczną postawę, ktora moze
              prowadzic do tragedii.

              Nie jestesmy dla siebie ludzmi obcymi, jestesmy swego rodzaju jedną wielką
              rodziną...i tak jak pisałem juz dawniej, poczucie jednosci, braterstwa, czy tez
              solidarnosci jest wielką siłą, zreszta masz tego najlepszy przykład w
              ostatnich wydarzenaich z Ukrainy.
              Na koniec dodam, ze piekna rzeczą jest uczenie odpowiedizalnosci i jak
              najbardziej jestem za tym, ale nie obarcza sie odpowiedzialnoscią ludzi do
              tego nieprzygotowanych, nie potrafiacych sprostac im. Jeszcze raz podkreśle, to
              głupota.
              Do Bazylii
              Co do kontraktu, w ogole nie widze takiej potrzeby, by zawierac je i
              regulować prawnie. Zwiazek powinien byc oparty na prawdziwym uczuciu. Jezeli
              to uczcuie gasnie i nie ma przynajmniej z jednej strony wyrazu pielegnowania
              go, to jest to sygnał do zakonczenia zwiazku. Co do hustawki emocjonalnej
              rodzicow, dokładnie w wielu rodzinach tak to wyglada, dlatego o tym pisze,
              zresztą znam to z własnego doswiadczenia.
              Zastanawiajace jest to, dlaczego dziadkowie zazwyczaj inaczej (bardziej
              tolerancyjnie ) wychowywuja wnuki. Mysle, że nabrali madrosci zyciowej i
              zrozumieli, jakie popełnili błedy wychowawcze jako niedojrzali rodzice. I
              jeszcze jedną bardzo piekną rzecz odkryłem. Kiedy spotyka sie kilku dojrzałych
              staszych ludzi kochajacych dzieci, ilez dobra sa im wowczas wstanie przekazac.
              Zanika poczucie obcosci, tworza sie głebsze wiezi.... To cos fascynujacego.
              Kto wie, byc moze po przez docenienie wielkiej wagi wieku dojrzałego znow
              starsi ludzie beda czuli sie bardziej wartosciowi , bardziej docenieni, a nie
              traktowani jak "rzecz" juz zbyteczna, obciazajaca budzet państwa.
              • Gość: az Re: Sprzeciw IP: 62.233.232.* 29.11.04, 00:13
                > Po pierwsze, dziecko nie jest przedmiotem, wiec analogia do komputera jest
                > niewłaściwa.

                Ja zwał, tak zwał.
                Mam mocne podejrzenie, że zakusy na dzieci przeniosą się też na rzeczy martwe.

                Poniewaz
                > dziecko jest wartością najwyzszą w społeczenstwie stąd zrozumiałą rzeczą jest,
                >
                > by opieka nad nim stała sie priorytem najwazniejszym.

                Dla mnie wartością wyższą jest wolność człowieka.
                Opiekę nad własnym dzieckiem mają sprawować wolni ludzie (rodzice), a nie
                społeczeństwo.

                > Obciażanie odpowiedizlanościa za wychowywanie dziecka ludzi NIEDOJRZAŁYCH
                jest
                > dla mnie swiadectwem ciasnoty umysłu i wybitnie egocentrycznego podejscia do
                > tej kwestii.

                Ty znów o obciążaniu odpowiedzialnością?
                Nikt nie zmusza ludzi robić dzieci na siłę. Jeszcze.

                > Jezeli Jasiu bedzie zdesperowanym dzieckiem o zaburzonej
                > osobowosci, to predzej, czy pozniej wyładuje swoją frustracje na innym czł. a
                > tą drugą osobą moze byc np. Twoje, moje lub inne dziecko....Wole zdecydowanie
                > daleko idącą rozwage i madrosc, niz egoncentryczną postawę, ktora moze
                > prowadzic do tragedii.

                A ja wolałbym zająć się własnymi dziećmi. Wolałbym żebyś Ty zajął się własnymi,
                i wszyscy inni własnymi. Jeśli to uczynimy dobrze, to Jasiu nie znajdzie
                okazji. Poza tym lepiej dobrze wychować własne dzieci, niż z doskoku wychowywać
                pozostałe.

                > Nie jestesmy dla siebie ludzmi obcymi, jestesmy swego rodzaju jedną wielką
                > rodziną...i tak jak pisałem juz dawniej, poczucie jednosci, braterstwa, czy
                tez
                >
                > solidarnosci jest wielką siłą, zreszta masz tego najlepszy przykład w
                > ostatnich wydarzenaich z Ukrainy.

                Wątpię w tę diagnozę.
                Jedność, braterstwo pojawia się w sytuacjach zagrożenia.
                Tamci ludzie walczą o swoją wolność.

                > Na koniec dodam, ze piekna rzeczą jest uczenie odpowiedizalnosci i jak
                > najbardziej jestem za tym, ale nie obarcza sie odpowiedzialnoscią ludzi do
                > tego nieprzygotowanych, nie potrafiacych sprostac im. Jeszcze raz podkreśle,
                to
                >
                > głupota.

                Generalnie masz rację. Np. nie powinno dawać się dziecku z podstawówki worków z
                cementem do dźwigania, zadań z logarytmami, czy zadania opiekowania się swoimi
                rodzicami, utrzymywania ich.
                Jednak tu rozmawiamy o "robieniu" dzieci i ich utrzymaniu i wychowywaniu.
                Nikt tym nie obarcza ludzi. Mylę się?
                • myga AZ`ie, 29.11.04, 08:38
                  > Opiekę nad własnym dzieckiem mają sprawować wolni ludzie (rodzice), a nie
                  > społeczeństwo.
                  ________________
                  O tym wlasnie mowie. Czy uwazasz, ze zwiazek, w ktorym istnieje przemoc jest
                  zwiazkiem ludzi wolnych? Czy dziecko, wychowane w takim zwiazku moze nie miec
                  zaburzen?
                  • Gość: az Re: AZ`ie, IP: 62.233.232.* 29.11.04, 18:49
                    > O tym wlasnie mowie. Czy uwazasz, ze zwiazek, w ktorym istnieje przemoc jest
                    > zwiazkiem ludzi wolnych? Czy dziecko, wychowane w takim zwiazku moze nie miec
                    > zaburzen?

                    Nie wiem co to takiego związek, w którym istnieje przemoc.
                    Wolny człowiek wybierał partnera do związku.
                    Dziecko może mieć zaburzenia z różnych powodów. A to poczyta sobie to forum, a
                    to samolot zbyt nisko przeleci, a to szkoła coś tam wymaga, a to na podwórku
                    coś tam nie tak, a to tv z internetem coś tam nadadzą. Również zły związek
                    rodziców może mieć na to wpływ. Nie musi być nawet przemoc. Wystarczy np. brak
                    czasu i uczuć dla dziecka.

                    O co Ci mygo chodzi?
                    Pisanie, że zło jest be, że jest gorsze od dobra, nie jest odkrywcze.
                    Wolałbym, byś sama Ty napisała co uważasz za słuszne, konieczne do zrobienia.
                    Twoje potakiwanie długim postom gościa ma dla mnie małą wartość poznawczą.
                • goscgazety1 Do Aza 29.11.04, 11:44
                  > Gość portalu: az napisał(a):


                  > Dla mnie wartością wyższą jest wolność człowieka.
                  > Opiekę nad własnym dzieckiem mają sprawować wolni ludzie (rodzice), a nie
                  > społeczeństwo

                  Skoro dla Ciebie wartoscią najwyzszą jest wolność człowieka., to uświadom
                  sobie, ze z powodu niedojrzałoci wielu rodzicow ta wolnosc jest czesto w wielu
                  domach deptana, jak równiez wolnosc kobiet w pseudo zwiazkach. Czy Ciebie to
                  nie obchodzi, czy pojecie wolnosci czł. redukujesz do poczucia spełnienia
                  swojej wolnosci ?
                  Wierzysz w to, ze wiekszosc rodzin zyje w poczuciu wolnosci? A to Ci dobre
                  hihhi.
                  Gdzie Ty zyjesz azie? W jakiejs hermetycznej zbiorowosci wolnych rodzin?
                  Wiekszosc rodzin zmaga sie z lekiem egyztencjalnym: "co zrobic , by przetrwac,
                  jak spłacic zaciagniete długi , czy strace prace , jak poradzic sobie z
                  mobingiem?" itd. .
                  Nudne, ale prawdziwe i niestety takich rodzin jest duzo. Swietnie to
                  wykorzystują co niektórzy politycy ....

                  Czy zdajesz sobie sprawe, jakie postawy i rekacje wzbudzja takie stany?
                  Czy rodzice doswiadczajacy tego mogą wychowac własciwie dziecko?
                  Raczej bede tworzyc tabuny małych , stłumionych frustrantow, którzy predzej,
                  czy pozniej zaczna wyrazac swoja agresje na zewnątrz. I to wasłnie mamy .

                  > Ty znów o obciążaniu odpowiedzialnością?
                  > Nikt nie zmusza ludzi robić dzieci na siłę. Jeszcze.

                  A gdzies to przeczytał? Pisze o odpowiedzialnosci za dziecko, a nie zmuszaniu
                  do prokreacji. Prokreacja i wychowanie to zupełnie oddzielne sprawy.
                  Jak najbardziej rodzice bilogiczni sa obciązeni odpowiedzialanoscią za
                  wychowywanie dzieci. Zaprzeczysz temu?
                  A na marginesie, na razie nikt nie zmusza do prokreacji :), ale kto wie, byc
                  moze przy takim postepie degresji wskaźnika przyrostu naturalnego ktos
                  niebawem wpadnie na taki pomysł. Bo ludzie zaczynają pojmowac, ze wychowanie
                  dziecka w okresie rozwoju zawodowego , kiedy ma sie aspiracje, staja sie
                  najzwyczajniej powazną przeszkodą, z duzymi konsekwencjami dla dziecka. No
                  chyba , ze sie zrezygnuje z aspiracji zawodowych. Tez tak mozna, przeciez nie
                  trzeba sie rozwijac zawodowo, praca jest na kazdym kroku...jednym słowem
                  sielanka i wspaniałe warunki do wychowywania... hihihi.
                  Z drugiej strony brak alternatywy na wychowanie dziecka powoduje taki, a nie
                  inny stan rzeczy.
                  A my nie musimy nic nowego odkrywac, wytarczy, ze wrócimy do pewnych korzeni,
                  do wychowywania dzieci przez starszyzne.
                  Piszac o bardziej kompetetnych osobach nie mam na mysli rozwiazan z systemu
                  komunistycznego - brrrrrr. Zadnego urzednika nie widze w tej roli. Zwracam
                  uwage na to, ze starsi ludzie sa zdecydwanie bardziej przygotowani do tej roli.
                  Niech chociazby tym zajmą sie w wiekszym stopniu dziadkowie i babcie obu stron
                  i to juz bedzie bardziej pozytywny skutek
                  Reasumujac, niech kazdy robi to w czym jest dobry, czyli młodzi ludzie niech
                  sie ciesza byciem razem, realizacja różnych pragnien, moga zawsze miec kontakt
                  z dzieckeim kiedy tego sobie tylko zazyczą, ale na miłosc boską, obowiazek
                  wychowania, niech spocznie na ludziach dojrzałych, madrych, zrealizowanych
                  zawodowo. Chociazby z prostego powodu, by dziecko uradowane na widok rodzica
                  mogło sie w pełni cieszyc jego obecnoscią, a nie odkrywac, ze tatus , albo
                  mamusia mimo obecnosci fizycznej myslami jest zupełnie gdzie indziej.
                  Dlaczego dzieci od ilus lat musza ponosic konsekwencje niedojrzałosci rodzicow
                  i prymitywnego modelu wychowywania?

                  > A ja wolałbym zająć się własnymi dziećmi. Wolałbym żebyś Ty zajął się
                  > własnymi,i wszyscy inni własnymi. Jeśli to uczynimy dobrze, to Jasiu nie
                  > znajdzie okazji. .

                  Tak własnie jest w tej chwili :). Czy to sie sprawdza ? Nie .
                  Wychowanie dziecka dobrze, czyli ukształtowanego, samodzielnego, tworczego,
                  optymistycznego, zdolnego do wspierania innych, empatycznego, szanujacego
                  godnosc drugiego czł. to najwieksze wyzwanie dla człowieka. Wieksze, niz
                  kariera zawodowa, wykraczajace daleko poza mozliwosci przecietnej rodziny.
                  Moze Ty sobie z tym poradzisz, ale gro rodzin nie potrafi tego i tutaj tkwi
                  problem. Nie dostrzeganie tego , obojetnosc, jest wyrazem krotkowzrocznosci,
                  jest niebezpieczne. Dlatego tak "Dziwny jest ten swiat" .
                  Prosze bardzo, uczmy odpowiedzialnosci młodych , ale na innych płaszczyznach,
                  np. zawodowej itd, co zreszta sie dzieje, ale nie czynmy tego w kwestii
                  najbardziej waznej dla wszytskich, majacej daloko idace konsekwencje.
                  Poza tym ten sposób patrzenia na dziecko trąci hermetycznoscią i
                  uprzedmiotowieniem . "Moje" dziecko, moj kłopot - jak z przedmiotem - moj
                  samochod, moj kłopot ;).
                  Zresztą samo juz uzywanie zaimka dzierzawczego odnoszacego sie do osob wskazuje
                  na ukrytą formę uprzedmiotowienia osoby. "Moja" zona, "moje" dziecko :).
                  Oczywiscie mozna powiedziec , ze tak sie tylko mowi , ale czy na pewno "tylko
                  mowi"?
                  Jeszcze raz podkresle, za wychowanie dziecka jestesmy wszyscy odpowiedzialni.
                  Bo dzieci to nie przedmioty, tylko czastki wiekszego oraganizmu jakim jest
                  społeczenstwo, a społeczenstwo to nie abstrakcyjny tylko zywy twor.

                  > Poza tym lepiej dobrze wychowac wlasne dzieci, niz z doskoku wychowywac
                  > pozostale

                  Dzieci nie wychowuje sie z doskoku, własnie tak to wyglada obecnie.
                  Wychowywanie dziecka, to pełna swiadoma dyspozycja, bycie z nim razem,
                  ukazywanie mu swiata, krok po kroku.

                  > Wątpię w tę diagnozę.
                  > Jedność, braterstwo pojawia się w sytuacjach zagrożenia.

                  Oczywiscie, bo w chwilach zagrozenia dochodzi do głosu intuicja, to ona
                  podpowiada, ze w jednosci jest siła. Byłoby cudownie, by taka postawa rozwijała
                  sie z poczucia dojrzałosci , madrosci, a nie tylko wtedu, kiedy czujemy
                  egzystencjalne zagrozenie. To tylko swiadczy, jak prymitywnym jestesmy
                  społeczenstwem .

                  > Tamci ludzie walcza o swoja wolnosc.

                  Czy ich wolnosc jest Ci obojetna, czy zniewolenie ludzi w tym kraju nie jest po
                  czesci zagrozeniem dla nas?

                  • procesor do Gościa 29.11.04, 11:58
                    Gościu - jestes fantastą!

                    Zlituj sie, to co proponujesz jako rewelacyjną metode - jest jak recepta na
                    polepszenie ogólnego stanu - jest NIEREALNE!!!!

                    Poczytaj na tym forum jakie ludzie mają układy ze swoimi rodzicami!
                    Poczytaj na forum emama, edziecko!!
                    Pomyśl realistycznie - często dziadkami sa osoby jak najbardziej pracujace
                    zawodowo!!
                    Często ci dziadkowie byli fatalnymi rodzicami własnych dzieci - skąd pomysł że
                    nagle dla wnuków staną sie fantastycznymi "wychowawcami"?!

                    W normalnych kochających rodzinach dziadkowie i tak bez żadnych niesamowitych
                    pomysłów uczestniczą w wychowaniu swoich wnuków. A czasem i ciotki, wujkowie,
                    stado przyszywanych ciotek, cioteczne rodzeństwo..

                    Nie przecze że ładny obraz namalowałeś. Ale nie jest to recepta dla ogółu.
                    Zlituj sie..
                  • Gość: az Re: Do Aza IP: 62.233.232.* 29.11.04, 19:43
                    > Skoro dla Ciebie wartoscią najwyzszą jest wolność człowieka., to uświadom
                    > sobie, ze z powodu niedojrzałoci wielu rodzicow ta wolnosc jest czesto w wielu
                    >
                    > domach deptana, jak równiez wolnosc kobiet w pseudo zwiazkach. Czy Ciebie to
                    > nie obchodzi, czy pojecie wolnosci czł. redukujesz do poczucia spełnienia
                    > swojej wolnosci ?

                    Jeśli niedojrzałość rodziców depcze wolność dzieci, to koniec nasz jest już
                    bliski.
                    Nie wiem o czym mówisz w przypadku pseudo związków.

                    > Wiekszosc rodzin zmaga sie z lekiem egyztencjalnym: "co zrobic , by przetrwac,
                    >
                    > jak spłacic zaciagniete długi , czy strace prace , jak poradzic sobie z
                    > mobingiem?" itd. .
                    > Nudne, ale prawdziwe i niestety takich rodzin jest duzo. Swietnie to
                    > wykorzystują co niektórzy politycy ....
                    >
                    > Czy zdajesz sobie sprawe, jakie postawy i rekacje wzbudzja takie stany?
                    > Czy rodzice doswiadczajacy tego mogą wychowac własciwie dziecko?
                    > Raczej bede tworzyc tabuny małych , stłumionych frustrantow, którzy predzej,
                    > czy pozniej zaczna wyrazac swoja agresje na zewnątrz. I to wasłnie mamy .

                    Fakt, w wielu przypadkach jest ciężko. Również zgoda, że owa ciężkość może
                    przekładać się na tworzenie tego, co wskazujesz.
                    Tylko co z tego? Jeśli mimo tych warunków, ktoś CHCE mieć dzieci, to co nam do
                    tego?

                    > A gdzies to przeczytał? Pisze o odpowiedzialnosci za dziecko, a nie zmuszaniu
                    > do prokreacji. Prokreacja i wychowanie to zupełnie oddzielne sprawy.
                    > Jak najbardziej rodzice bilogiczni sa obciązeni odpowiedzialanoscią za
                    > wychowywanie dzieci. Zaprzeczysz temu?

                    Dwukrotnie napisałeś, że rodzice SĄ obarczani. Tego się czepiam, bo uważam, że
                    NIE SĄ. Sami sobie wybierają tę odpowiedzialność, a to właśnie z tego powodu,
                    iż prokreacja nie jest (jeszcze) nakazem.

                    > Bo ludzie zaczynają pojmowac, ze wychowanie
                    > dziecka w okresie rozwoju zawodowego , kiedy ma sie aspiracje, staja sie
                    > najzwyczajniej powazną przeszkodą, z duzymi konsekwencjami dla dziecka. No
                    > chyba , ze sie zrezygnuje z aspiracji zawodowych.

                    Nie sposób zaprzeczyć. Też chciałbym mieć to i owo za darmo. A tu zupa... Każą
                    płacić, czasem trzeba ruszyć ręką, czasem głową. A przecież nie mam czasu. Mam
                    inne, ważniejsze dla mnie sprawy na głowie.

                    > A my nie musimy nic nowego odkrywac, wytarczy, ze wrócimy do pewnych korzeni,
                    > do wychowywania dzieci przez starszyzne.

                    No, wreszcie konkret. Starszyzna bierze udział w wychowaniu. Myślę, że powinna
                    brać. Ale powinna też wiedzieć gdzie jej miejsce. Po mojemu, w tle rodziców.

                    > Reasumujac, niech kazdy robi to w czym jest dobry, czyli młodzi ludzie niech
                    > sie ciesza byciem razem, realizacja różnych pragnien, moga zawsze miec
                    kontakt
                    > z dzieckeim kiedy tego sobie tylko zazyczą, ale na miłosc boską, obowiazek
                    > wychowania, niech spocznie na ludziach dojrzałych, madrych, zrealizowanych
                    > zawodowo. Chociazby z prostego powodu, by dziecko uradowane na widok rodzica
                    > mogło sie w pełni cieszyc jego obecnoscią, a nie odkrywac, ze tatus , albo
                    > mamusia mimo obecnosci fizycznej myslami jest zupełnie gdzie indziej.

                    Młodzi ludzie wytwórnią dzieci? Starszyzna wychowawcami?
                    Jestem przeciw.
                    Ściślej: wolna wola. Jak ktoś chce dać dzieci komuś na odchowanie, jego broszka
                    jeśli robi to z własnej woli i kasy. Nie ma takiego zakazu. Wolno propagować
                    taki styl wychowania. Jednak nie godzę się na prawne ubranko dla tego typu
                    działań, na zmuszanie do oddawania dzieci, na sięganie do obcej kieszeni na ten
                    cel.

                    > Moze Ty sobie z tym poradzisz, ale gro rodzin nie potrafi tego i tutaj tkwi
                    > problem. Nie dostrzeganie tego , obojetnosc, jest wyrazem krotkowzrocznosci,
                    > jest niebezpieczne. Dlatego tak "Dziwny jest ten swiat" .

                    Pobudki Twoje są szlachetne, ale zabójcze. Działania, które proponujesz
                    prowadzą do dalszego osłabienia rodzin. Dostrzegam to, o czym piszesz. Ale nie
                    mam zamiaru ingerować w życie innych, wolnych ludzi.

                    > Poza tym ten sposób patrzenia na dziecko trąci hermetycznoscią i
                    > uprzedmiotowieniem . "Moje" dziecko, moj kłopot - jak z przedmiotem - moj
                    > samochod, moj kłopot ;).
                    > Zresztą samo juz uzywanie zaimka dzierzawczego odnoszacego sie do osob
                    wskazuje
                    >
                    > na ukrytą formę uprzedmiotowienia osoby. "Moja" zona, "moje" dziecko :).
                    > Oczywiscie mozna powiedziec , ze tak sie tylko mowi , ale czy na pewno "tylko
                    > mowi"?

                    Moja żona jest MOJA, moje dziecko jest MOJE. Innym nic do nich, jeśli nie
                    stanowią dla nich zagrożenia. Nie rozumiem doszukiwania się tu
                    uprzedmiotowienia.

                    > Jeszcze raz podkresle, za wychowanie dziecka jestesmy wszyscy odpowiedzialni.
                    > Bo dzieci to nie przedmioty, tylko czastki wiekszego oraganizmu jakim jest
                    > społeczenstwo, a społeczenstwo to nie abstrakcyjny tylko zywy twor.

                    > Jeszcze raz podkresle, za wychowanie dziecka jestesmy wszyscy odpowiedzialni.
                    > Bo dzieci to nie przedmioty, tylko czastki wiekszego oraganizmu jakim jest
                    > społeczenstwo, a społeczenstwo to nie abstrakcyjny tylko zywy twor.

                    O, nie. Całkowita niezgoda.
                    Pewnie, że dzieci to nie przedmioty.
                    Wolę w ludziach dostrzegać ludzi, niż cząstki organizmu społecznego. Faktem
                    jest, że pojedyncze jednostki składają się na społeczeństwo. Jednak jakość
                    całego tworu bardziej zależy od tych elementów składowych niż relacji między
                    nimi.
                    Czyli: najpierw wolny człowiek, potem jego relacje z innymi ludźmi. Nie na
                    odwrót: tyle wolności, ile pozostali członkowie są w stanie
                    zaakceptować, "dobrodusznie" ofiarować, ile zostanie po "obsłużeniu"
                    nieodpowiedzialności, niedojrzałości innych.

                    > Czy ich wolnosc jest Ci obojetna, czy zniewolenie ludzi w tym kraju nie jest
                    po
                    >
                    > czesci zagrozeniem dla nas?

                    Może i jest, ale nie wielkim.
                    Ważniejszą sprawą przeciw zniewoleniu jest istnienie tutaj silnych ludzi. Ludzi
                    wolnych w swoich myślach, słowach i uczynkach. I jednocześnie odpowiedzialnych
                    za swoje myśli, słowa i uczynki. Myślę, że Twoje i Lutego propozycje idą wbrew
                    takiemu stanowi rzeczy.
                    • goscgazety1 Re: Do Aza 29.11.04, 21:12
                      Azie skad w Tobie taka obsesja przed biurokracją i system pomocy socjalnej?
                      Czy ja w jakims poscie zahaczałem o te elementy?
                      Nigdzie nie wspominałem o zbiurokratyzowaniu systemu wychowywania dzieci .
                      Czemu ma słuzyc dorabianie takiej ideologii?
                      To byłby koszmar, gdyby podpierajac sie jakims prawem odbierano rodzicom
                      bilogicznym dziecko, by je przekazac innym, bardziej kompetetnym opiekunom.

                      Madrosc przesunieciu tego pkt ciezkosci w kierunku starszyzny widze tylko na
                      drodze ewolucji , a nie poprzez brutalna ingerencje prawa brrrrrr. To ma
                      byc swiadomy, wolny wybor obu stron, tj.rodzicow bilogicznych i np.
                      dziadkow. A Ci, ktorzy pragna sami wychowywac dzieci , czują sie na siłach, by
                      sprostac wyzwaniom zawodowym i jednoczesnie rodzicielskim, prosze bardzo,
                      niech realizują ten ambitny cel, byle by nie odbywało sie to kosztem dzieci.

                      • procesor Re: Do Aza 29.11.04, 21:22
                        goscgazety1 napisał:
                        > Madrosc przesunieciu tego pkt ciezkosci w kierunku starszyzny widze tylko na
                        > drodze ewolucji , a nie poprzez brutalna ingerencje prawa brrrrrr. To ma
                        > byc swiadomy, wolny wybor obu stron, tj.rodzicow bilogicznych i np.
                        > dziadkow. A Ci, ktorzy pragna sami wychowywac dzieci , czują sie na
                        > siłach, sprostac wyzwaniom zawodowym i jednoczesnie rodzicielskim, prosze
                        > bardzo, niech realizują ten ambitny cel, byle by nie odbywało sie to kosztem
                        > dzieci.

                        A czym to sie rózni od obecnych uwarunkowań??
                      • Gość: az Re: Do Aza IP: 62.233.232.* 29.11.04, 21:47
                        > Azie skad w Tobie taka obsesja przed biurokracją i system pomocy socjalnej?

                        Ano stąd, że wielce sobie cenię wolność człowieka.
                        Biurokracja i SPO idą temu w poprzek.

                        > Czy ja w jakims poscie zahaczałem o te elementy?

                        Mało ważne czy zahaczyłeś o nie, czy nie. Niech będzie, że nie.
                        Dużo bardziej istotne jest Twoje roztopienie jednostki ludzkiej w tworze
                        społecznym. Jak ten twór ma istnieć bez biurokracji i SPO?

                        > Madrosc przesunieciu tego pkt ciezkosci w kierunku starszyzny widze tylko na
                        > drodze ewolucji , a nie poprzez brutalna ingerencje prawa brrrrrr. To ma
                        > byc swiadomy, wolny wybor obu stron, tj.rodzicow bilogicznych i np.
                        > dziadkow.

                        Szansę na mądrość mają ludzie już dzisiaj. Nie należy jej ich pozbawiać. Są
                        różne formy radzenia sobie z wychowaniem dzieci i jednoczesnym wykonywaniem
                        innych obowiązków.

                        > A Ci, ktorzy pragna sami wychowywac dzieci , czują sie na siłach, by
                        >
                        > sprostac wyzwaniom zawodowym i jednoczesnie rodzicielskim, prosze bardzo,
                        > niech realizują ten ambitny cel, byle by nie odbywało sie to kosztem dzieci.

                        A kto i w jaki sposób będzie osądzał, czy wychowanie odbywa się kosztem dzieci?
                        Co stanie się, jeśli osąd wypadnie negatywnie dla rodziców?
              • gap_miejski Gościugazety, 29.11.04, 10:45
                ...myślę, że wysiłek należy skierować na pomoc rodzicom. Tylko tak można
                polepszyć warunki dzieciom. Nie wymyślono niczego, co byłoby lepsze dla dzieci
                niż środowisko rodzinne. Z patologiami trzeba się rozprawić poprzez pomoc
                psychologiczną, materialną albo/i medyczną. Jeżeli piszesz o regulacjach
                prawnych - one już istnieją tylko nie są zbyt pilnie stosowane. Akcje
                uświadamiające, chociaż wyśmiewane i krytykowane, nagłośniają sprawę i stwarzają
                nadzieje na przerwanie łańcucha przemocy.
                • goscgazety1 Re: Gościugazety, 29.11.04, 13:53

                  gap_miejski napisał:

                  > ...myślę, że wysiłek należy skierować na pomoc rodzicom. Tylko tak można
                  > polepszyć warunki dzieciom. Nie wymyślono niczego, co byłoby lepsze dla dzieci
                  > niż środowisko rodzinne. Z patologiami trzeba się rozprawić poprzez pomoc
                  > psychologiczną, materialną albo/i medyczną. Jeżeli piszesz o regulacjach
                  > prawnych - one już istnieją tylko nie są zbyt pilnie stosowane. Akcje
                  > uświadamiające, chociaż wyśmiewane i krytykowane, nagłośniają sprawę i
                  stwarzaj
                  > ą
                  > nadzieje na przerwanie łańcucha przemocy.

                  Masz racje Gapie, srodowisko rodzinne jest wazne, tym bardziej im wieksza jest
                  alienacja w społoczenstwie, niestety :(.
                  Jednak pomoc, o ktorej Ty piszesz ,obawiam sie, ze duzo nie pomoze. Jest to
                  oczywiscie jakies rozwiazanie, ale to tylko delikatne łagodzenie skutkow
                  powaznego problemu.
                  A akcje , o ktorych Ty piszes to zdecydowanie za mało, zdecydowanie ...
                  Wychowanie jest o wiele bardziej złozonym procesem....Uwazam, ze sposrod
                  wszyskich wyzwan przed jakimi staje człowiek w zyciu, jest najbardziej
                  trudnym. By dobrze wychowac dziecko nalezy zrezygnowac z wielu aspiracji.
                  Pytanie, czy tak naprawde powinno byc, by młodzi ludzie pogrązali sie w
                  powinnosciach, ktore je zdecydowanie przerastają? Silne frustracje uaktywniaja
                  w człowieku cechy zwierzece :(.
                  Rzecz w tym, by dzieci były wychowywane madrze, a madrosci młodym
                  najzwyczajniej brakuje.
                  Madrosci nie uczy sie z ksiazek tylko zdobywa po przez własne doswiadczenia,
                  podejmowanie decyzji, popełniane błedy...To proces , ktory trwa latami. Dlatego
                  wsrod róznych form plemiennych, tak szalenie wazną funkcję spełniała starszyzna
                  plemienna. Zreszta od pewnego czasu pojawiły sie trendy w niektorych wiekszych
                  korporacjach, by bardziej szanowac ludzi dojrzałych. Okazuje sie, ze mimo
                  braku dynamizmu, przebojowosci, tacy ludzie maja bardzo cenny kapitał, jakim
                  jest dojrzałosc.
                  To, ze młodzi ludzie nie sa mądrzy wcale im w niczym nie ujmuje. To prawo
                  wieku, trudno by oczekiwac, by wiekszosc uczniow np. szkoły podstawowej
                  posiadała zdolnosc operowania całkami. To wymaga po prostu czasu i praktyki.
                  Reasumujac przede wszystkim chodzi mi o przerzucenie srodka ciezkosci w
                  kierunku ludzi dojrzałych, jak najbradziej powinno odbywac sie to w najblzszej
                  rodzinie, najblizszym otoczeniu i daleki jestem od biurokratyzownia tego
                  zagadnienia- brrrrrrrr. Jednak jesetm w pełni swiadomy , ze takie
                  przesuniecie bedzie rzecza trudną, skomplikowna i na pewno minie wiele
                  lat, moze setek, za nim namacalnie zaczniemy odczuwac pozytywne jej skutki.
                  Ale osobiscie wole głebokie i bezposrednie zejscie do zrodła problemu, niz
                  bawienie sie w gre pzorow i kolejne fikcje, by zachowac istniejace stus quo.

                  Mygo i bazlio , to miłe co piszecie, przynajmniej nie czuje sie w tej kwestii
                  osamotniony :).
                  To nie jest moja oryginalna idea, to jest mysl zaczerpnieta z "Rozmow z
                  bogiem", tak jak pisała to bazylia i nie tylko z tego żródła. Jednak moje
                  osobiste doswiadczenia i obserwacje innych rodzin, po prostu potwierdzaja to
                  tylko.

                  > vielonick napisała:
                  > Nie przecze że ładny obraz namalowałeś. Ale nie jest to recepta dla ogółu.
                  > Zlituj sie..

                  Bo Ty bys chciała szybkiej , zauwazalnej poprawy, a to jest oczywiscie
                  niemozliwe. Tak jak pisałem wyzej, to proces na długie dziasiatki, a byc moze
                  setki lat...Co do dojrzałosci obecnej "starszyzny" jasne, ze jestem w pełni
                  swiadmomy, jaki jest obecnie stan ( chociazby z autopsji), ale zwroc uwage, ze
                  obecne pokolenie dziadkow, to pokolenie wojny i totalitaryzmu wschodniego.
                  Jestem głeboko przekonnay,ze nastepne pokolenia bedą bardziej zrownowazone,
                  dojrzałe. mniej przesiakniete strachem i dulszczyzną. Nie da sie ukryc, ze
                  jednak powoli sie rozwijamy, ewoluujemy...Spojrz, czy 20 lat temu było tyle
                  zamieszania w kwestii wychowywania. O ile nie zdarzymy sie wczeniej zniszczyc,
                  uwazam, ze jest to całkiem realne, tylko zalezy to od nas.
                  A tak w ogole ciesze sie, ze mimo wszystko dostrzegasz w tym jakies pozytywne
                  elementy :)
                  • procesor Re: Gościugazety, 29.11.04, 13:57
                    No gościu, same oglneiki.. :)
                    To dawaj wreszcie konkrety - kiedy wolno urodzic dziecko?
                    Ile dzieci wolno miec?
                    Ile lat trzeba skończyc by wolno sie nim było zajmowac?
                    Od jakiego wieku wolno uprawiac seks?
                    • goscgazety1 Re: Gościugazety, 29.11.04, 14:51
                      procesor napisała:

                      > No gościu, same oglneiki.. :)
                      > To dawaj wreszcie konkrety - kiedy wolno urodzic dziecko?
                      > Ile dzieci wolno miec?
                      > Ile lat trzeba skończyc by wolno sie nim było zajmowac?
                      > Od jakiego wieku wolno uprawiac seks?


                      Ech procesorek, jak wskazuje Twoj nick za bardzo analitycznie do tego
                      podchodziasz, albo... wiesz dobrze w czym rzecz, tylko probujesz to
                      zdyskredytowac i stad te prymitywne pytania ;)
                      Człowiek nie jest maszyną i nie powinien działac wg. jednego raz zadanego
                      algorytmu, np. "zaczynasz uprawiac seks od 18 roku zycia" albo " Stajesz sie
                      madrym w wieku 45 lat " hihihi
                      Chiałoby sie tak uproscic zycie, prawda ?
                      Nie trzeba sie wowczas samemu gimnastykowac, podejmowac decyzji ...
                      I własnie poruszjac kwestie wychowywania stwierdzam, ze tego brakuje rodzicom
                      młodym, tj. zrozumienia, ze nie ma gotowych recept, szablonow, schematów.
                      Zycie jest za bardzo złozone na takie uproszczenia ;).

                • Gość: az Re: Gościugazety, IP: 62.233.232.* 29.11.04, 19:54
                  ...myślę, że wysiłek należy skierować na pomoc rodzicom. Tylko tak można
                  > polepszyć warunki dzieciom. Nie wymyślono niczego, co byłoby lepsze dla dzieci
                  > niż środowisko rodzinne. Z patologiami trzeba się rozprawić poprzez pomoc
                  > psychologiczną, materialną albo/i medyczną. Jeżeli piszesz o regulacjach
                  > prawnych - one już istnieją tylko nie są zbyt pilnie stosowane. Akcje
                  > uświadamiające, chociaż wyśmiewane i krytykowane, nagłośniają sprawę i
                  stwarzaj
                  > ą
                  > nadzieje na przerwanie łańcucha przemocy.

                  Ślicznie.
                  Ile mnie to będzie kosztowało? Dlaczego tyle?
                  Gdzie kres tej drogi? Jakie rozmiary będzie miała owa pomoc za lat kilka,
                  kilkanaście, kilkadziesiąt?
                  Może czas zacząć wymagać od wszystkich?
                  Pomoc, pomoc, pomoc... Komu by się chciało w tych warunkach wysilać?
                  W gruncie rzeczy nie jestem przeciwny pomocy. Jestem przeciwny pomocy
                  globalnej, pomocy bezwarunkowej. Pomoc powinna być konkretna, celowa, na prośbę
                  petentów i z kieszeni chętnych do tej pomocy. Inna pomoc prowadzi do zaniku
                  aktywności, odpowiedzialności, jest źródłem nadużyć i przekrętów.
                  • procesor Re: Gościugazety, 29.11.04, 20:33
                    Mnie te propozycje jakoś z komunizmem sie skojarzyły nawet..

                    Nie, już wiem - to utopia po prostu.
                    W dodatku pod płaszczykiem dbania o dobro człowieka - ubezwłasnowolnić sie go w
                    gruncie rzeczy by dało.
                    Na zasadzie "my wiemy lepiej na co sobie możesz pozwolić i co dl aciebie dobre".
                    Chyba dlatego budzi to we mnie taki prostest.

                    No i kompletny braj pomysłu jakby t miałao w praktyce wyglądać - bo odpowiedz
                    że kazdy jest inny to przyznawanie że tak naprawdę tego pomysłu nie da się i
                    nie warto wprowadzac w zycie.
                    • goscgazety1 Re: Gościugazety, 29.11.04, 21:36
                      Gdzie widzisz ubezwłanowolnienie człowieka?
                      Tak jak w poscie do aza pisałem, to był by powolny preces ewolucyjny. Z
                      pokolenia na pokolenia nasilajaca sie tendenja przekazywania pkt. ciezkosci
                      wychowywania starszyznie. W zupełnie naturalny , nieprzymuszony sposob :).
                      .
                      • procesor Re: Gościugazety, 29.11.04, 21:52
                        goscgazety1 napisał:
                        > Gdzie widzisz ubezwłanowolnienie człowieka?
                        > Tak jak w poscie do aza pisałem, to był by powolny preces ewolucyjny. Z
                        > pokolenia na pokolenia nasilajaca sie tendenja przekazywania pkt. ciezkosci
                        > wychowywania starszyznie. W zupełnie naturalny , nieprzymuszony sposob :)..

                        Przeciez to już było!
                        Ewolucja czy powrót do przeszłości?

                        W dodatku - to NADAL istnieje!

                        Słuchaj powiedz mi wreszcie jak widzisz PRAKTYCZNĄ stronę tej zmiany.
                        Ilu znasz starszych ludzi wychowujących swoje wnuki? Bardzo mnie ciekawi zasób
                        twoich doświdczeń "z zycia" w tej dziedzinie, a nie teoretyczne rozważania. :)
                        • goscgazety1 Re: Gościugazety, 30.11.04, 11:21
                          Azie, po raz pierwszy skusze sie na pewna konkluzje. Czytajac Twoje posty po
                          prosty odnosze wrazenie, ze jestes czł. zastraszonym, współczuje Ci takiego
                          stany umysłu i duszy.
                          O co sie boisz tak naprawde?

                          >Niewiele obchodzi mnie los obcych mi ludzi. Maja prawo do wlasnej sciezki
                          >zyciowej, do swoich wyborów.
                          ................................................................................
                          .................
                          eleó> Ale prosze to czynic wlasnym kosztem
                          >i kosztem innych chetnych do takiego dzialania. Raz jeszcze wspomne o wadach
                          > nadmiernej pomocy: ogranicza wolnosc, zabija aktywnosc i odpowiedzialnosc.

                          Twoje podejscie jest najzwyczajniej egocentryczne, nie dostrzegasz tego jak
                          wielu ludzi zyje w trudnych warunkach.
                          Podstawą radzenie sobie w zyciu jest rozwiniecie swojego wewnetrznego
                          potencjału. Pisanie o samodzielnosci bez uwzglednienia srodkow do tego
                          koniecznych jest wyrazem niedojrzałosci, a byc moze niestety cwaniactwa :(.
                          Jezeli nie rozumiesz tego , to posłuze sie znanana prostą analogią:
                          "Zamiast dawac ryby, lepiej jest dac wetke i nauczyc człowieka łowienia"
                          Bedzie wowczas samodzielny, prawda? Ale w naszym społeczenstwie ten szlachetny
                          cel realizuje sie z pominieciem wetki. I własnie problem w tym , ze wielu
                          ludzi nie ma tej wetki. W takim przypadku pisanie o samodzelnosci to zwykła
                          retoryka i własnie forma cwaniactwa.
                          Przenoszac tą trywialną prawde na grunt naszej rzeczywistosci, by czł. mogł
                          sobie w pełni radzic, potrzebuje rozwiniecia swojego potencjału wewnetrznego.
                          Bez tego pisanie o szlachetnych celach usamodzielniania człowieka, to jak
                          wepchniecie go na głeboką wodę bez umiejetnosci pływania. A potem
                          wolanie, "nie podawaj mu reki, niech sie uczy samodzielnosci, no płyn, no
                          dlaczego nie chesz płynąc?..." podczas gdy on tonie.
                          Jasne , ze zwykłe dawanie jak najbardziej uzaleznia, zniewala człowieka, a z
                          drugiej strony marnuje sie to, co inni sa w stanie dac. Stad takie metody
                          plitykow , a w szczegolnosci celuje w tym lewica.

                          Podstawą radzenia sobie w zyciu jest posiadanie kwalifikacji , zdolnosc ich
                          podnoszenia i zdolnosc w razie koniecznosci , przekwalifikowywania sie. Do
                          tego dochodzi rozwiniecie pewnej dojrzałosci emocjonalnej, poczcuie swojej
                          wartosci, swiadomsc tego ,ze własny los trzyma sie w swoich rekach.
                          No i zdolnosc radzenia sobie z zakusami do manipulowania człowiekiem .
                          I to jest dla mnie odpowiednik tej wetki, nabycie tych cech. Tylko taki
                          człowiek moze byc bardziej wolny i jak najbardziej samodzielnie sobie radzic.
                          Utopia?
                          By zapewnic to, nie widze innej mozliwisci, jak skorygowanie systemy
                          wychowywania dzieci. Tylko w ten sposob mozna rozwinac potencjał u dzieci. Czas
                          i mądrosc zyciowa to gwarant własciwego wychowania dziecka.

                          Nie zgodze sie z tym, ze obecne czasy sa czasami w ktorych nastapił spadek
                          samodzielnosci. To zupełnie nietrafiona diagnoza. Transformacja z poczatku lat
                          90-tych po prostu odsłoniła brak przygotowania pod wzgledem kwalifikacji,
                          niezaradnosc i zniewolenie pewnej czesci społeczenstwa.

                          Na koniec nasuwa mi sie pytanie, czy Ty bez pomocy najblizszych (rodzicow,
                          krewnych, przyjaciół) , byłbys w stanie zapewnic swoje rodzinie taki status
                          materialny i potencjał uczuciowy jaki masz w tej chwili ? Czy to, co zdobyłes,
                          jest wyłacznie dziełem twojej samodzielnosci i "Twojej" zony ?
                          Czy korzytsłas z ulg, ktore de facto wiele innych osob rowneiz musiało w
                          pewnym stopniu dofinasowac :))) ?
                          Nie musisz ustosynkowywac sie do innych tresci tego postu, wystarczy mi
                          tylko, kiedy odpowiesz szczerze na te trzy pytania.
                          Zadaje to pytanie mając na mysli tych wszystkich, ktorzy samotnie musieli i
                          musze sobie radzic w zyciu, bo albo nie maja w ogole juz rodzicow, albo ich
                          rodzice nie sa im wstanie pomoc.

                          Jezeli tego nadal nie rozumiesz, nie gniewaj sie , ale dalsza nasza wymiana
                          mysli nie ma sensu :).
                          Jak w przypadku pasow, dzieli nas duza róznica ;)



                          procesor napisała:

                          > goscgazety1 napisał:
                          > > Gdzie widzisz ubezwłanowolnienie człowieka?
                          > > Tak jak w poscie do aza pisałem, to był by powolny preces ewolucyjny. Z
                          > > pokolenia na pokolenia nasilajaca sie tendenja przekazywania pkt. ciezkos
                          > ci
                          > > wychowywania starszyznie. W zupełnie naturalny , nieprzymuszony sposob :
                          > )..
                          >
                          > Przeciez to już było!
                          > Ewolucja czy powrót do przeszłości?
                          >
                          > W dodatku - to NADAL istnieje!
                          >
                          > Słuchaj powiedz mi wreszcie jak widzisz PRAKTYCZNĄ stronę tej zmiany.
                          > Ilu znasz starszych ludzi wychowujących swoje wnuki? Bardzo mnie ciekawi
                          zasób
                          > twoich doświdczeń "z zycia" w tej dziedzinie, a nie teoretyczne rozważania. :)
                          >


                          Prosesor, najmocniej przepraszam, ale nie widze powodow, by w tej kwestii
                          poswiecac Ci wiecej czasu i przytaczać osobiste i moich bliskich fakty. Z dwoch
                          powodow. Czytajac Twoje posty mam wrazenie, ze jestes osobą zamknietą na ten
                          problem, poza tym mam odczucie, ze za bardzo emocjonalnie podchodzisz do
                          watkow. To jest tylko przestrzen wirtualna :))). Widzac taką, a nie inną
                          postawe z Twojej strony (zerknałem do innego watku, w ktorym sie udzielasz),
                          nasuwa mi sie pewna konkluzja. Jednak z racji tego, ze jest to własnie tylko
                          net, nie bede tego pisał, by nie sprawic Ci przykrosci, tym bardziej ,ze moze
                          to byc zupełnie błedna konkluzja.
                          Pozdrawiam ciepło
                          • Gość: az Re: Gościugazety, IP: 62.233.232.* 30.11.04, 17:56
                            > O co sie boisz tak naprawde?

                            Łoj, to widać? Pewnie tak, bo piszę to expressis verbis.
                            Boję się o swoje prawa, o swoją kasę, o los mojego gatunku.

                            > Twoje podejscie jest najzwyczajniej egocentryczne, nie dostrzegasz tego jak
                            > wielu ludzi zyje w trudnych warunkach.

                            Jak możesz tak pisać?!
                            Dostrzegam to o czym tu mówisz.

                            > Przenoszac tą trywialną prawde na grunt naszej rzeczywistosci, by czł. mogł
                            > sobie w pełni radzic, potrzebuje rozwiniecia swojego potencjału wewnetrznego.
                            > Bez tego pisanie o szlachetnych celach usamodzielniania człowieka, to jak
                            > wepchniecie go na głeboką wodę bez umiejetnosci pływania. A potem
                            > wolanie, "nie podawaj mu reki, niech sie uczy samodzielnosci, no płyn, no
                            > dlaczego nie chesz płynąc?..." podczas gdy on tonie.

                            Swój potencjał ludzie mają prawo rozwijać.
                            Kogo masz na myśli pisząc o wepchnięciu na głęboką wodę? Czyżby mnie?!

                            > By zapewnic to, nie widze innej mozliwisci, jak skorygowanie systemy
                            > wychowywania dzieci. Tylko w ten sposob mozna rozwinac potencjał u dzieci.
                            Czas
                            >
                            > i mądrosc zyciowa to gwarant własciwego wychowania dziecka.

                            Jestem za korektą - oddaniem wychowania dzieci w ręce ich rodziców.

                            > Nie zgodze sie z tym, ze obecne czasy sa czasami w ktorych nastapił spadek
                            > samodzielnosci. To zupełnie nietrafiona diagnoza. Transformacja z poczatku
                            lat
                            > 90-tych po prostu odsłoniła brak przygotowania pod wzgledem kwalifikacji,
                            > niezaradnosc i zniewolenie pewnej czesci społeczenstwa.

                            Grunt polski ma te ujemne cechy, które wymieniasz. Ale wydaje mi się, że
                            sprawa, którą tu poruszamy, dotyczy całego świata.

                            > Na koniec nasuwa mi sie pytanie, czy Ty bez pomocy najblizszych (rodzicow,
                            > krewnych, przyjaciół) , byłbys w stanie zapewnic swoje rodzinie taki status
                            > materialny i potencjał uczuciowy jaki masz w tej chwili ? Czy to, co zdobyłes,
                            >
                            > jest wyłacznie dziełem twojej samodzielnosci i "Twojej" zony ?
                            > Czy korzytsłas z ulg, ktore de facto wiele innych osob rowneiz musiało w
                            > pewnym stopniu dofinasowac :))) ?
                            > Nie musisz ustosynkowywac sie do innych tresci tego postu, wystarczy mi
                            > tylko, kiedy odpowiesz szczerze na te trzy pytania.

                            1. Nie.
                            2. Nie.
                            3. Tak.

                            Jakie masz wnioski?

                            > Zadaje to pytanie mając na mysli tych wszystkich, ktorzy samotnie musieli i
                            > musze sobie radzic w zyciu, bo albo nie maja w ogole juz rodzicow, albo ich
                            > rodzice nie sa im wstanie pomoc.

                            Zdarzaja się takie przypadki. Na szczęście jesteś Ty i inni chętni do pomocy,
                            lub udzielający jej, bo tak według nich trzeba. Kto wie, może i ja coś dałbym
                            od siebie? Ale z pewnością nie na jakiś globalny system pomocowy podobny do
                            obecnego.

                            > Jezeli tego nadal nie rozumiesz, nie gniewaj sie , ale dalsza nasza wymiana
                            > mysli nie ma sensu :).
                            > Jak w przypadku pasow, dzieli nas duza róznica ;)

                            Nawet nie bardzo wiem, co mam rozumieć. Potrzebę pomocy? Przymus łożenia
                            wszystkich na tę pomoc?
                            Różnimy się dość znacznie w sprawach: kim jest człowiek, jak go traktować.
                            Pragnę zauważyć (bo to najczęściej umyka), że mam na myśli wszystkich ludzi,
                            zarówno tych słabszych jak i silniejszych, tych z rodzicami i tych bez.
                            Czy kreując dobro dla jednych, mamy prawo umniejszać dobro innych, bez zgody
                            tych drugich?
                            • Gość: Luty Re: Gościugazety, IP: *.ma-cambridg0.sa.earthlink.net 01.12.04, 00:04
                              Gość portalu: az napisał(a):
                              Czy kreując dobro dla jednych, mamy prawo umniejszać dobro innych, bez zgody
                              > tych drugich?


                              Azie, dobro jest nie do wyczerpania...dajac dobro jednym, nie odbierasz go
                              drugim...przeciez mozesz byc dobry dla zony i dla sasiada, dla dziecka i
                              wspolpracownika...z calym dobrem tak jest...:)
                              • Gość: az Re: Gościugazety, IP: 62.233.232.* 01.12.04, 00:43
                                > Azie, dobro jest nie do wyczerpania...dajac dobro jednym, nie odbierasz go
                                > drugim...przeciez mozesz byc dobry dla zony i dla sasiada, dla dziecka i
                                > wspolpracownika...z calym dobrem tak jest...:)

                                Zgoda. Człowiek może być niewyczerpanym źródłem dobra.
                                Ale nie o tym tu mowa.
                                Piszę tu o obdzielaniu dobrem, które nie jest własne, ale cudze.
                            • goscgazety1 Re: Gościugazety, 01.12.04, 11:14
                              Gość portalu: az napisał(a):

                              > > Na koniec nasuwa mi sie pytanie,
                              > > czy Ty bez pomocy najblizszych (rodzicow
                              > >, krewnych, przyjaciół) , byłbys w stanie zapewnic swoje rodzinie taki stat
                              > > us materialny i potencjał uczuciowy jaki masz w tej chwili ?
                              > > Czy to, co zdobyłes, jest wyłacznie dziełem twojej samodzielnosci
                              > > i "Twojej" zony ?
                              > > Czy korzytsłas z ulg, ktore de facto wiele innych osob rowneiz musiało w
                              > > pewnym stopniu dofinasowac :))) ?
                              > > Nie musisz ustosynkowywac sie do innych tresci tego postu, wystarczy mi
                              > > tylko, kiedy odpowiesz szczerze na te trzy pytania.

                              > 1. Nie.
                              > 2. Nie.
                              > 3. Tak.
                              >
                              > Jakie masz wnioski?

                              Spojrz teraz na pewien paradoks. Z jednej strony z niesamowita konsekwencją
                              postulujesz samodzielnosc jednostki i wyrazasz niechec do uszczuplania Twoich
                              dochodow tytułem sciagania podatkow na pomoc. Z drugiej strony , jak sam
                              przyznajesz, nie byłes osobą w pełni samodzielną i co wiecej, sam korzystałes
                              z ulg, ktore pochodzą ze składek innych obywateli.

                              W tym kontekscie twoje pisanie o samodzielnosci ,o poczuciu naruszania Twojej
                              wolnosci ze wzgledu na to, ze jestes zmuszony płacic podatki, jest nie na
                              miejscu . Budzi pewien niesmak, bo wskazuje na bardzo powazny rozdzwiek w
                              Twoim postepowaniu.

                              Nie mniej mi za złe, ale w tej kwestii jestes dla mnie niewiarygodny.

                              Jednak pod innymi wzgledami uwazam , ze jestes miłym człowiekiem. Cenie w
                              Tobie pewien takt , kulture, z jaką sie wypowiadasz i to, ze potrafisz pisac
                              wprost o tym, co uwazasz za niesłuszne , badz słuszne ;)).
                              W pewnych sprawach masz jak najbardziej racje, chociazby w kwestii naruszania
                              wolnosi czł. przez prawo. To jest bezdyskusyjne, z jednej strony prawo słuzy
                              ochronie , az drugiej ogranicza wolnosc jednostki. Niestety wszytsko ma swoja
                              cene. Czasami prawo jest tak skonstruowane, ze chroni silniejszych,
                              spytniejszych, jest niespojne, pozwla na dowolnosc intepretacji ...
                              Jednak zniesienie praw w tak prymitywnym społeczenstwie , jakim jestesmy (
                              mysle tu nie tylko o Polsce), to anarchia. Moze Ty dojrzałes do tego, a co
                              zreszą?
                              I mniej na uwadze jedną rzecz, mimo wszytsko korzystasz z tych praw :)) , to
                              własnie prawo w pewnym stopniu Cie chroni , dzieki prawu ułatwiłes sobie
                              wybudowanie domku, czy tez zakup mieszkania (prawo do ulgi budowlanej) itd
                              itd. .
                              Pozdrawiam ciepło


                              • Gość: az Re: Gościugazety, IP: 62.233.232.* 01.12.04, 13:50
                                > Spojrz teraz na pewien paradoks. Z jednej strony z niesamowita konsekwencją
                                > postulujesz samodzielnosc jednostki i wyrazasz niechec do uszczuplania Twoich
                                > dochodow tytułem sciagania podatkow na pomoc. Z drugiej strony , jak sam
                                > przyznajesz, nie byłes osobą w pełni samodzielną i co wiecej, sam korzystałes
                                > z ulg, ktore pochodzą ze składek innych obywateli.

                                Nie ma paradoksu.
                                Przecież nie mówię, że człowiek ma być odizolowanym atomem. Człowiek powinien
                                być w jak największym stopniu zamodzielny. Ale przeważnie nie jest samodzielny
                                całkowicie. Żyje w jakiś otoczeniu, bliższym, dalszym. Pomoc czasem jest
                                potrzebna. Należy szukać jej właśnie tam, najlepiej w rodzinie, wśród
                                przyjaciół. Jestem przeciwny gwarantowanej pomocy "niczyjej", czyli wszystkich
                                nas.
                                Nie widzę nic złego w tym, że ludzie korzystają z dostępnych form pomocy, ze
                                zniżek, itd. Jest możliwość, to należy z niej skorzystać. Na tej zasadzie
                                korzystam i ja. Przeciwny jestem konstruowaniu tychże form. Jestem za
                                zniesieniem wielu z nich.

                                > W tym kontekscie twoje pisanie o samodzielnosci ,o poczuciu naruszania Twojej
                                > wolnosci ze wzgledu na to, ze jestes zmuszony płacic podatki, jest nie na
                                > miejscu . Budzi pewien niesmak, bo wskazuje na bardzo powazny rozdzwiek w
                                > Twoim postepowaniu.
                                >
                                > Nie mniej mi za złe, ale w tej kwestii jestes dla mnie niewiarygodny.

                                Nadal widzisz rozdźwięk?
                                Jakąś niespójność, niewiarygodność?

                                > Jednak pod innymi wzgledami uwazam , ze jestes miłym człowiekiem. Cenie w
                                > Tobie pewien takt , kulture, z jaką sie wypowiadasz i to, ze potrafisz pisac
                                > wprost o tym, co uwazasz za niesłuszne , badz słuszne ;)).

                                Dziękuję za miłe słowa :)
                                Nie pierwsza to nasza rozmowa. Obym miał takich więcej. Niekoniecznie z Tobą.

                                > Jednak zniesienie praw w tak prymitywnym społeczenstwie , jakim jestesmy (
                                > mysle tu nie tylko o Polsce), to anarchia. Moze Ty dojrzałes do tego, a co
                                > zreszą?

                                Mogę chyba (nieskromnie) założyć, że i bez praw innym ludziom nie stałaby się
                                krzywda z mojej strony. Ale to tylko nieskromne założenie. Za innych ludzi tym
                                bardziej nie sposób się wypowiedzieć. W zasadzie można spodziewać się różnych,
                                w tym złych ich działań. Dlatego prawo musi istnieć, by chronić jednych przed
                                drugimi.

                                > I mniej na uwadze jedną rzecz, mimo wszytsko korzystasz z tych praw :)) , to
                                > własnie prawo w pewnym stopniu Cie chroni , dzieki prawu ułatwiłes sobie
                                > wybudowanie domku, czy tez zakup mieszkania (prawo do ulgi budowlanej) itd
                                > itd. .

                                Jak już napisałem wyżej, nie jestem przeciwny prawom.
                                Kwestia budowy domku jest społeczna - gdzie można sobie dom postawić.
                                Inaczej z ulgą - tu moja akceptacja nie jest tak oczywista. Chyba jestem
                                przeciw. Bo jeśli ktoś płaci mniej niż powinien, to znaczy, że ja dokładam do
                                tego interesu. A czy to jest w moim interesie...?

                                > Pozdrawiam ciepło

                                To niespodzianka.
                                Spodziewałem się raczej oznajmienia końca naszej dyskusji.
                                Choć jedno drugiemu nie stoi na przeszkodzie ;)
                                Trudna jest nasza rozmowa z argumentami z dość odległych pozycji. A nawet z
                                nieporozumieniami po drodze.

                                Dziękuję za pozdrowienia i równie serdecznie je odwzajemniam :)
                    • Gość: az Re: Gościugazety, IP: 62.233.232.* 29.11.04, 22:03
                      > W dodatku pod płaszczykiem dbania o dobro człowieka - ubezwłasnowolnić sie go
                      w
                      >
                      > gruncie rzeczy by dało.
                      > Na zasadzie "my wiemy lepiej na co sobie możesz pozwolić i co dl aciebie
                      dobre"
                      > .
                      > Chyba dlatego budzi to we mnie taki prostest.

                      Boję się czego innego.
                      Niewiele obchodzi mnie los obcych mi ludzi. Mają prawo do własnej ścieżki
                      życiowej, do swoich wyborów.
                      Są jednak ludzie, dla których los innych jest bliski. Nie dziwi mnie to. Dziwi
                      i zatrważa mnie sposób wpływania na życie innych. Po pierwsze - ingeruje się w
                      życie innych bez ich zgody, po drugie - kosztem tej ingerencji obciąża się
                      wszystkich. A ja nie życzę sobie sterowania moim życiem przez innych. Nie życzę
                      sobie przymusowego uszczuplania moich dochodów na rzecz realizacji pomysłów
                      pomocowych. Proszę bardzo, wolno pomagać. Ale proszę to czynić własnym kosztem
                      i kosztem innych chętnych do takiego działania. Raz jeszcze wspomnę o wadach
                      nadmiernej pomocy: ogranicza wolność, zabija aktywność i odpowiedzialność.
                      • procesor Re: Gościugazety, 29.11.04, 22:12
                        Azie, moim zdaniem ty z tym indywidualizme z kolei przeginasz w drugą strone.
                        Chcesz czy nie jestes częscia całego wielkiego systemu.

                        Ale pamietam że już była o tym rozmowa i poza wyjasnieniem swoich postaw nic z
                        tego nie wynikło. :) I tu nie chodzi tylko o forse na pomoc społeczną.
                        Chyba że zostaniesz Robinsonem. :) A i wtedy jakis kretyn atomówką może ci
                        wysepke troche przeistoczyć..
                        Nie jesteś sam na tej planecie i czy chcesz czy nie- jestes zależny od
                        innych. :)
                        • Gość: az Procesorko IP: 62.233.232.* 29.11.04, 22:41
                          > Azie, moim zdaniem ty z tym indywidualizme z kolei przeginasz w drugą strone.
                          > Chcesz czy nie jestes częscia całego wielkiego systemu.
                          >
                          > Ale pamietam że już była o tym rozmowa i poza wyjasnieniem swoich postaw nic
                          z
                          > tego nie wynikło. :) I tu nie chodzi tylko o forse na pomoc społeczną.
                          > Chyba że zostaniesz Robinsonem. :) A i wtedy jakis kretyn atomówką może ci
                          > wysepke troche przeistoczyć..
                          > Nie jesteś sam na tej planecie i czy chcesz czy nie- jestes zależny od
                          > innych. :)

                          Hm...
                          Indywidualizm - owszem. Ale bez przegięcia. Toć udzielam się na publicznym
                          forum, mnożąć (ratując) dobro innych.

                          Była mowa nie raz. I będzie jeszcze.
                          A tymczasem rosnąć będą podatki i tłumy ludzi niezdolnych do życia bez SOS. I
                          pojawiać się będą nowe propozycje sterowania życiem innych ludzi.

                          Kim dla Ciebie jest człowiek? Jak bardzo możesz go (i innych, np. mnie)
                          zniewolić dla wydumanego przez siebie (czy innych) jego dobra?
                          Widzisz we mnie człowieka czy cząstkę społeczeństwa?

                          Jestem ciekaw co tam sobie o mnie nadinterpretujesz, czy nie jestem? Oto jest
                          pytanie.
                          • procesor Re: Procesorko 29.11.04, 22:51
                            Azie co ja tu moge interpretowac? Nie przechowuję w pamięci wszystkich twoich
                            postów, wszytskich opinii. Nie wiem jaki jestes na codzień. Czy narwańcem czy
                            flegmatykiem. :) Forum to tak mały wycienek rzeczywistości..

                            Nie chce byc sterowana, nie cierpię kategorycznych nakazów, dlatego w pracy
                            miewałam problemy. :) Ale jestem świadoma że czy chcę czy nie - jestem
                            sterowana. Bo to czy kupie to czy tamto zalezy od tego co ktos wyprodukuje, że
                            ktoś to akurat w swoim sklepie będzie sprzedawał. Zarabiam tyle - i stać mnie
                            na takie a nie inne produkty. Nie mam wpływu na dziesiątki decyzji innych - co
                            piekarz wrzuc do chleba ktory jutro kupie. A może to zdecyduje czy kiedys będe
                            maiął raka czy nie?
                            Pójde zagłosowac - ale akurat moi wybrańcy będa w mniejszości - i będą życ w
                            kraju rządzonym przez nie-moich przedstawicieli.

                            Itd itp w małej i wielkiej skali.
                            Ale jednak jakąś wolność odczuwam. Moge wybierać. Ale niekoniecznie ustalac
                            granice w których mogę wybierać.


                            Azie ogólnie to myslę że ty porządny człowiek jestes. :)
                            • Gość: az Re: Procesorko IP: 62.233.232.* 29.11.04, 23:18
                              Tratatata.
                              Ale woda...
                              Kupuję do chcę, na co mnie stać, co dają w pobliskich sklepach.
                              Również chleb, bez oglądania w sklepie jego wnętrza.
                              Nie roszczę sobie pretensji do posiadania wpływu na wszystko. To, że podobnie
                              jak Ty, nie mam wpływu na dziesiątki decyzji innych, nie smuci mnie.
                              Od dawna moi wyborczy wybrańcy są w mniejszości. Żyję w kraju rządzonym przez
                              nie-moich przedstawicieli. Mówi się - trudno, i się żyje.

                              Utopią jest swobodne ustalanie granic, w których można wybierać. Ale wolność
                              odczuwam. Tyle, że coraz mniejszą. Widzę coraz mniej zaradnych ludzi. Widzę
                              pomoc, która mnoży tę niezaradność, która godzi w wolność kieszeni wszystkich.
                              Marnie widzę przyszły los człowieka, czyli marnie widzę przyszłość naszego
                              gatunku. Skończą się ludzie. Jakiś czas poegzystujemy jako "twór społeczny".
                              Trudno zgadnąć jak to się potoczy. Nie interesuje mnie to. Zainteresowany
                              jestem ludźmi, wolnymi, aktywnymi, odpowiedzialnymi.

                              > Azie ogólnie to myslę że ty porządny człowiek jestes. :)

                              To wymijające zdanie. (też dobrze o Tobie myślę)
                              Z braku jasnej odpowiedzi zakładam, że gotowa jesteś sporo mnie "udupić", by
                              dać zadość swoim szlachetnym chęciom polepszenia życia innych.
                                • procesor Re: procesorko II 30.11.04, 13:53
                                  Pewnie..

                                  Wierz mi był czas że miałąm widok z okna na "klientów" pomocy społecznej. Te
                                  fioletwoe z przepicia twarze i kobiet i mężczyzn.

                                  Ale staruszki która widziałam w zimie w sandałkach na wełnianych skarpetach tam
                                  nie było. Wstydziłaby sie. A ja nie mogę jej zapomnieć. Gryzie mnie że nie
                                  mogłam jej pomóc - przypadkowo spotkanej w autobusie wiozącym mnei do pracy.
                                  Myślę że ona nawet nie przyjęłaby mojej pomocy. A mnie i tak tkwi w pamięci.

                                  Słabi niech giną.
                                  Tak uważacie?

                                  Zasady, przepisy, normy.
                                  A w tym wszystkim człowiek.

                                  Ja tam wolę być w zgodzie z moim sumieniem. I nie chce tracić wrażliwości na
                                  drugiego człowieka by "społeczeństwo rosło silne".

                                  A jak tam z ratowaniem wcześniaków za nasze wspólne (państwowa służba zdrowia)
                                  pieniadze? Kiedyś natura eliminowała osobniki ze słabszymi genami. Teraz
                                  ratujemy tych którzy przychodzą zbyt słąbi na świat.

                                  Gdzie są granice opieki w społeczeństwie?
                                  • Gość: az Re: procesorko II IP: 62.233.232.* 30.11.04, 17:27
                                    > Słabi niech giną.
                                    > Tak uważacie?

                                    Uważam, że każdy ma prawo do życia w wolności.
                                    Jak ktoś jest słaby, niech prosi o pomoc.
                                    Jak ktoś chce pomagać, niech pomaga.
                                    Bez hipokryzji - pomaganie jednym kosztem drugich.

                                    > Ja tam wolę być w zgodzie z moim sumieniem. I nie chce tracić wrażliwości na
                                    > drugiego człowieka by "społeczeństwo rosło silne".

                                    Czekam cierpliwie na moment, aż Twoja wrażliwość i mnie ogarnie.
                                    Póki co, jesteś wybiórcza w swej wrażliwości.

                                    > Gdzie są granice opieki w społeczeństwie?

                                    Spróbuj najpierw odpowiedzieć na moje wcześniejsze pytanie: jak mocno jesteś w
                                    stanie zniewolić jednych, by dać zadość swojej wrażliwości na potrzeby innych?
                              • procesor Re: Procesorko 30.11.04, 13:45
                                Cóż mogę napisac?
                                Wczoraj miałąm sporo czasu na siedzenie na forum i pisanie - od dziś niestety
                                koniec laby, na czas jakis znikne. Ale jeszcze odpowiem w paru watkach.

                                Nie lubię skrajności. Dostrzegam racje po obu stronach.
                                Nie chce by ktos sterował moimi wyborami bardzo osobistymi bo dotyczącymi życia
                                rodzinnego. Nie chce by ktoś decydował za mnie czy jestem dość odpowiedzialna
                                np. wychowywac swoje dziecko.
                                Ale to co Ty preznetujesz tez jest przegięciem w drugą stronę.
                                Jest cos nieludzkiego (choć czy to dobre określenie? wszak ludzie są zdolni do
                                najgorszych okrucieństw?) w twardym obstawaniu przy nieudzielaniu pomocy.
                                Oczywiście nikt nie powinien byc zmuszany - na co ty mi odpowiesz ż ezmuszają
                                cie choc nie chcesz, bo twoje podatki itd.

                                Azie - to nie idea jest zła jeno jej realizacja.

                                A może tylko jeszcze zipie we mnie harcerz? Nie wiem jak ty, ale ja mam
                                wewnętrzną potrzebę pomagania gdy ktos takiej pomocy potrzebuje a ja jej moge
                                udzielić. Taki egoizm, powiedzmy. :)

                                Co masz na myśli piszac: "Z braku jasnej odpowiedzi zakładam, że gotowa jesteś
                                sporo mnie "udupić", by dać zadość swoim szlachetnym chęciom polepszenia życia
                                innych." Czy tylko wymiar finansowy zawsze bierzesz pod uwagę?

                                Przepraszam z góry jeśli Ci nie odpisze, nie wiem czy będę miała czas
                                zajrzeć. :)
                                • Gość: az Re: Procesorko IP: 62.233.232.* 30.11.04, 17:20
                                  > Jest cos nieludzkiego (choć czy to dobre określenie? wszak ludzie są zdolni
                                  do
                                  > najgorszych okrucieństw?) w twardym obstawaniu przy nieudzielaniu pomocy.

                                  Mylisz się - nie obstaję przy nie udzielaniu pomocy.
                                  Poczytaj dokładnie.

                                  > Oczywiście nikt nie powinien byc zmuszany - na co ty mi odpowiesz ż ezmuszają
                                  > cie choc nie chcesz, bo twoje podatki itd.

                                  Tu masz rację. Tak odpowiem. Ale Ty i tak tę moją odpowiedź olejesz,
                                  potraktujesz wzruszeniem ramion lub kółkiem na głowie. I naciśniesz guzik - az
                                  MUSI płacić.

                                  > Azie - to nie idea jest zła jeno jej realizacja.

                                  I idea, i reallizacja mają słabe strony.
                                  OK. Skup się na poprawieniu realizacji.

                                  > A może tylko jeszcze zipie we mnie harcerz? Nie wiem jak ty, ale ja mam
                                  > wewnętrzną potrzebę pomagania gdy ktos takiej pomocy potrzebuje a ja jej moge
                                  > udzielić. Taki egoizm, powiedzmy. :)

                                  A miej sobie co tam chcesz.
                                  Tylko odczep się ode mnie (moich pieniędzy).
                                  Harcerz nie powinien być Janosikiem.

                                  > Co masz na myśli piszac: "Z braku jasnej odpowiedzi zakładam, że gotowa
                                  jesteś
                                  > sporo mnie "udupić", by dać zadość swoim szlachetnym chęciom polepszenia
                                  życia
                                  > innych." Czy tylko wymiar finansowy zawsze bierzesz pod uwagę?

                                  Mam na myśli to, że trujesz tu o swojej dobroci, a moją skromną osobę i moją
                                  kasę masz w niewielkim poważaniu. Jak widzisz, nie idzie mi tylko o wymiar
                                  finansowy.

                                  > Przepraszam z góry jeśli Ci nie odpisze, nie wiem czy będę miała czas
                                  > zajrzeć. :)

                                  Szkoda. Trudno się mówi.
          • procesor Re: Sprzeciw 28.11.04, 22:58
            goscgazety1 napisał:
            > Własnie obecny kształ małzenstwa jest paradoksalnie wyrazam braku
            > odpowiedzialnosci za dziecko.

            Jakies konkrety? W czym sie przejawia ten brak?

            > Poza tym, gdyby forma małzenstwa była rzeczywiscie dobra, nie byłoby tego,
            > co w tej chwili mamy.

            No prosze, a moim zdaniem problem nie w formie związku lecz w osobowościach
            ludzi i w warunkach zewnętrznych. Coraz więcej jest związków nieformalnych,
            dzieci "pozamałżeńskich" (czyt. ze związków niesformalizowanych) i nie ma
            reguły że te są lepsze niż te prawnie pobłogosławione.

            > (...)A dziecko potrzebuje tylko dwoch rzeczy: czasu i dojrzałosci rodzica.
            > Uwazam , ze wiekszosc rodzicow nie jest w ogole w stanie tego zapewnic
            > dziecku. Dziecko jest jak gabka, wchłania wiele rzeczy w tym równeiz postawy
            > i wzorce zachowania opiekunów. Dziecko jest jak walizka, co w nie włozysz, to
            > poźniej wyjmiesz.
            > Oczywiscie najlepiej jest zwalic odpowiedzialność za wychowywanie dziecka na
            > rodzicow biologicznych, ale uwazam ze to wyraz braku zrozumienia wzajemnych
            > powiazań, jakie zachodzą w zyciu społecznym. Dziecko tak naprawde nie jest
            > własnością rodzicow bilogicznych, jest dobrem całego społeczenstwa i kazdy z
            > nas ponosi czastke odpowiedzialnosci za to, ze np. w domu X rodzice swoja
            > postawą przyczynili sie do wytworzenia w Jasiu świadomosci złodzieja,
            > mordecy itd....

            Hmm.... To co - farmy dzieci , z wykwalifikowanym personelem? Dzieci odbierane
            rodzicom bo nie przeszli weryfikacji pomyślnie? Takie superhodowle superistot??
            Wiesz, coś takiego już chyab przerabiano.. Hitler miał podobne pomysły....
            • goscgazety1 Re: Sprzeciw 28.11.04, 23:54
              > procesor napisała:
              > No prosze, a moim zdaniem problem nie w formie związku lecz w osobowościach
              > ludzi i w warunkach zewnętrznych. Coraz więcej jest związków nieformalnych,
              > dzieci "pozamałżeńskich" (czyt. ze związków niesformalizowanych) i nie ma
              > reguły że te są lepsze niż te prawnie pobłogosławione.

              Piszac to oczywiscie miałem na mysli tylko zwiazki, ktore zyją w poczuciu
              przekonia, ze slub, to nierozerwalny sakrament.
              Takich zw. jest jeszcze bardzo duzo. Oosbiscie znam kilka , gdzie sie
              rozgrywały i rozgrywaja tragedie, jednak z wyz. wspomnianych powodow sa nadal
              kontynuowane.

              > Hmm.... To co - farmy dzieci , z wykwalifikowanym personelem? Dzieci
              odbierane
              > rodzicom bo nie przeszli weryfikacji pomyślnie? Takie superhodowle
              superistot??
              > Wiesz, coś takiego już chyab przerabiano.. Hitler miał podobne pomysły....
              >

              Skoro tak to widzisz, to nie widze sensu w ogole ustosunkowywania sie do tych
              słow, moge tylko dodać , ze to własnie tak prymitywne wzorce wychowawcze
              utrwaliły w społeczeństwie niemieckim poczucie "wyzszosci". Hitler był tylko
              tego katalizatorem.
              • marusia_ogoniok A ch. oj z Hitlerem, ale z papierkiem lakmusowym.. 29.11.04, 00:03
                ..... nie ch... oj, o nie!
                Jest pewne, że każdy komu sakramenty doskwierają - to rogacz. No zwyczajnie,
                tak już jest i nie ma dyskusji - to rogacz, taki cacany, milutki rogalek...,
                ale to i bazę mocną ma i nadbudowę do tego ......
                Tak cacani, sakramenty = papierek lakmusowy na rogi........
                Jak mi przykro to nawet nie wiecie....:(:(:(




                Buahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha
                • goscgazety1 Re: A ch. oj z Hitlerem, ale z papierkiem lakmuso 29.11.04, 00:10
                  marusia_ogoniok napisała:

                  > ..... nie ch... oj, o nie!
                  > Jest pewne, że każdy komu sakramenty doskwierają - to rogacz. No zwyczajnie,
                  > tak już jest i nie ma dyskusji - to rogacz, taki cacany, milutki rogalek...,
                  > ale to i bazę mocną ma i nadbudowę do tego ......
                  > Tak cacani, sakramenty = papierek lakmusowy na rogi........
                  > Jak mi przykro to nawet nie wiecie....:(:(:(
                  >
                  >
                  >
                  >
                  > Buahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

                  Zdaje sie , ze Cie duzy robak od srodka gryzie :(
                  Spokojnej nocy Ci zycze...
              • Gość: az Re: Sprzeciw IP: 62.233.232.* 29.11.04, 00:25
                > to własnie tak prymitywne wzorce wychowawcze
                > utrwaliły w społeczeństwie niemieckim poczucie "wyzszosci".

                Jakie wzorce?
                Weryfikacje rodziców, superhodowle superistot?

                Co Ty proponujesz?
                Kto i na jakiej podstawie ma decydować, że dani rodzice potrzebują Twojego
                (społecznego) wsparcia (ingerencji)? Co dalej, jeśli weryfikacja wypadła na
                niekorzyść rodziców?
            • bazylia7 Re: Sprzeciw 29.11.04, 09:18
              procesor napisała
              > Hmm.... To co - farmy dzieci , z wykwalifikowanym personelem? Dzieci
              odbierane
              > rodzicom bo nie przeszli weryfikacji pomyślnie? Takie superhodowle
              superistot??
              > Wiesz, coś takiego już chyab przerabiano.. Hitler miał podobne pomysły....

              gsciowi raczej o dziadkow chodzilo, czy inna starszyzne (nie tylko wiekiem, ale
              dojrzaloscia)

              Mysl taka pochodzi z wielce zacnej ksiegi "rozmowy z bogiem' i jest czewscia
              bardzo spojnej koncepcji, ktora wierz mi, z Hitlerem nie ma nic wspolnego

              oto link do fragmentow ksazki:

              members.surfeu.fi/wpk/links/cwg/
              • hawronia Juz setka 29.11.04, 09:35
                A nie mowilam, ze dyskusja bedzie ciekawa?
                Tyle ze od pomyslu Lutego sie troche odeszlo. Chodzilo raczej o kontrakt
                malzenski, dyskusja zbacza jednak w strone wychowania dzieci. Czy ludzie nie
                bedacy w instytucji malzenstwa ale majacy wspolne dziecko nie moga go
                wychowywac dobrze nie bedac fizycznie razem?
                • bazylia7 Re: Juz setka 29.11.04, 10:21
                  hawronia napisała:

                  > A nie mowilam, ze dyskusja bedzie ciekawa?
                  > Tyle ze od pomyslu Lutego sie troche odeszlo. Chodzilo raczej o kontrakt
                  > malzenski, dyskusja zbacza jednak w strone wychowania dzieci. Czy ludzie nie
                  > bedacy w instytucji malzenstwa ale majacy wspolne dziecko nie moga go
                  > wychowywac dobrze nie bedac fizycznie razem?

                  no chyba nie, bo z zalozenia sa niedojrzali, znaczy sie nie sa na tyle dojrzali
                  by wychowywac dzieci..

                  stad zaleca sie nie przyrzekanie milosci do grobowej deski...
                  bo tzw milosc deklarowana przed oltarzem to wynik niedojrzalego zauroczenia,
                  ktore zmianiac sie moze z coroczna czestotliwoscia ;)

                  zreszta troche sie chyba pogubilam, bo w innych watkach mowi sie ze jedynie
                  milosc jest tym czym nalezy kierowac sie dokonujac zyciowych wyborow...

                  a zatem... nie kochasz meza, zakochalas sie w kolesiu z netu, to...
                  nalezy sie rozstac i zwiazac z kochanym - to jedyny dojrzaly wybor..
                  .. i w duchu tak pojetej dojrzalosci...
                  dojdziemy do czestej zmiany partnerow/malzonkow opartej na glebokim
                  uczuciu "nadrzednej milosci" ( fizycznej (eros) + przyjacielskiej (filios) i
                  duchowej (agape))


                  i jak sie mozna domyslic zgodnie z prawem przechodzenia ilisci w jakosc
                  osiagniemy po-trojna, -czworna,- ktoras tam AGAPE - zawsze to lepiej niz
                  pojedyncza...;)

                  no wstyd marusie cytowac ...

                  jak sobie zatem wyobrazasz to wychowywanie dzieci, kiedy nawet nie wiadomo, czy
                  sa dojrzali, ci mlodzi rodzice, czy tez nie...

                  no ja w kazdym razie zgluplam ;)
                  • myga Re: Juz setka 29.11.04, 10:32
                    > bo tzw milosc deklarowana przed oltarzem to wynik niedojrzalego zauroczenia,
                    __________________
                    Bardzo czesto, niestety.
                    Pogubilas sie, rzeczywiscie.
                    Czy zakochanie sie w kolesiu z netu np po owym sakramentalnym "tak" nie
                    swiadczy o niedojrzalosci? Kogo? Tej, co zakochala sie, czy jej partnera (tez
                    tak moze byc), bo po owym jej "tak" zaczal traktowac ja jak wlasnosc?
                    Twierdzace moga byc obie odpowiedzi.
                    I o tym tu mowa. Gdyby wiedzial(a), ze po polroku bedzie weryfikowany ow
                    zwiazek, zapewne ten drugi punkt by odpadl. A pierwszy? Tez dobrze, skoro uklad
                    byl niedojrzaly.
              • procesor Re: Sprzeciw 29.11.04, 10:21
                bazylia7 napisała:
                > gsciowi raczej o dziadkow chodzilo, czy inna starszyzne (nie tylko wiekiem,
                > ale dojrzaloscia)
                > Mysl taka pochodzi z wielce zacnej ksiegi "rozmowy z bogiem' i jest czewscia
                > bardzo spojnej koncepcji, ktora wierz mi, z Hitlerem nie ma nic wspolnego

                Od książki zaczne - kiedyś przemęczyłam sie przez pierwszy tom - ogólne
                poczucie oszustwa pozostało. Kolejnych chyba nawet nie przeczytałam tylko
                przejrzałam pobieznie. Każdy może napisac taką książkę - i wielu czyni tak,
                ostatecznie kasa to kasa a taka tematyka ładnie podana zawsze sie sprzeda.
                Zwłaszcza gdy książka jest napisana "z włosem a nie od włos". :) Bo jak miło
                przeczytac że nie ma czegoś takiego jak "cudzołóstwo" i Bóg nie ma nic do
                naszych wyczynów seksualnych.. jaka ulga dla niektórych.. ;P


                Co do wychowywania przez dziadków - przeciez nawet teraz nadal w dużej częsci
                to dziadkowie wychowuja dzieci swoich dzieci! Rodzice w pracy całe dnie - a
                dzieci podrzucane na wychowanie dziadkom. I mam dziwne (??) wrażenie że to nie
                jest najlepsze co może być dla dzieci. Nie mówie że najgorsze. Zresztą wcale
                nie jestem pewna co Gośćgazety miał na myśli bo jakos konkretów w jego
                wypowiedzi zabrakło. Może jeszcze coś sprecyzuje?

                I nikt mi nie wmówi że wystarcza "dwie godziny dobrego kontaktu z dzieckiem" bo
                lepszy taki niż "ojciec przed telewizorem". Zaraz, zaraz, czemu takie
                skrajności?? Może by tak normalność propagowac? Dziecku JEST potrzebny kontakt
                z rodzicami na codzień. Dobry kontakt. I to rodziców głowa w tym by tak było. A
                nie rozgrzeszanie się że "lepej dwie dobre godzny niż bylejak na codzień". O,
                nie. Lepszy codzienny dobry kontakt z dzieckiem niż cokolwiek innego..
    • marusia_ogoniok Stanowczo domagam się sterylizacji!!!! 28.11.04, 20:53
      Tylko nie z Lutym, Azem , Gościem i broń Boże Maskaiqiem w komisji....
      W komisji która orzeknie przydatność rozpłodową i możliwość zachowania jajników
      i dżąder. Precz z pseudodemokracją seksualną......uahahahahahahaha

      Dzisiaj prosty czy krzywy,
      Każdy chce być szczęśliwy...
      A to czysta wariacja,
      Ta demokracja..........!

      Siedzi takie dziewczę brzydkie przed kompem, nadąsane, zakompleksione, durne,
      taki erectus pojebalis... z cipą na wierzchu.... i dymać jej się tylko
      chce.....,
      Do roboty mało zdatne bo.........ci..ko warczy, pręży się.... niemo swego
      dopełnienia żebrze.... a żeby tam niemo! Kwili, jęczy, sapie, na czatach
      dyszy, na randkach skomli....
      I co? Znajdzie w końcu adonisa? No pytam znajdzie Aza? Lutego? Może i znajdzie
      wyskrobka jakiego..., a co potem? Co te dzieci? Oszaleją przy kompie...., A
      Komandosa może już nie będzie..., mnie nie będzie.... Kto im będzie cipy
      pasztetową zatykał? Gó.. ich obchodzi, los własnych dzieci z góry
      przesądzony.......... Tylko dymać....., dymać.
      Luty, przestań gadac tylko bierz się za robotę...., którą na pierwszy ogień...,
      znaczy pierwszym frykcyjnym obdarzysz? O dzieci się Gośćgazety
      zatroszczy........
      Uahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah