Kolejny cios w rurociąg Odessa - Brody - Gospodarka - Forum dyskusyjne

Drzewko
Od najstarszego
Od najnowszego

czlowiek_ksiazka wola wyborców jest realizowana 25.08.06, 23:29

"Powołany na początku sierpnia nowy rząd Ukrainy, którym znowu kieruje
Janukowycz, zaczął ponownie kwestionować te plany."
Trzon rządu - partia MOCNO zwycięska w wyborach. Taka, która otrzymała
NAJwięcej głosów. Cały rząd - popierany przez wyraźną WIĘKSZOŚĆ w parlamencie.
Wyłonioną w rezultacie DEMOKRATYCZNYCH wyborów.
Demokracja - górą. Stety albo niestety - ciosy w rurociąg rozdaje NARÓD,
społeczeństwo, które TAK, a NIE inaczej głosuje w wyborach i wybiera TAKIE, a
nie INNE partie. Które realizują swój program, na który GŁOSOWALI wyborcy.
Jaśniej wytłumaczyć - nie potrafię.
Ciosy demokratycznie rozdają wyborcy. Komu to nie w smak? Chyba zwolennikom
jakiejś despocji?
- grabarz Re: wola wyborców jest realizowana 26.08.06, 12:17
  
  Przypominam, że Janukowycz wyborów nie wygrał a premierem
  został głównie na skutek braku porozumienia pomiędzy
  jego przeciwnikami. Społeczeństwo nie decydowało bezpośrednio
  o losach rurociągu. A sama demoracja nie jest idealna, tylko
  dotychczas nie wymyślono niczego lepszego :) Nie prownuje
  obu panow, ale swojego czasu Hitler tez wygral demokratyczne
  wybory... Zreszta sama Ukraina niestety nigdy nie tworzyla
  spojnego etnicznie, kulturowo i gospodarczao tworu.
  - czlowiek_ksiazka Nauka jest bezsilna 26.08.06, 13:21
    
    jak to mówią Rosjanie,
    kiedy przez mojego przedrozmówcę serwowany jest
    następujący "pogląd": "Janukowycz wyborów nie wygrał"
    Ewentualne warianty to: wygrała Sierotka Marysia albo Krasnoludek Świrek.
    Zastanawia "brak porozumienia między jego przeciwnikami" - sic! masz na myśli
    Juszcznkę??, z którym TWORZY - w KOALICJI - FUNKCJONUJĄCY rząd!. Niczego
    sobie "przeciwnicy" - podpisali Uniwersał, tworzą rząd.
    Przeciwnikiem koalicji rządowej pozostaje na razie partia J. Timoszenko. Z
    pozaparlamentarnych - r-dykałowie Witrenki.
    - grabarz Re: Nauka jest bezsilna 26.08.06, 13:55
      
      Może byłem nieprecyzyjny, ale za zwycięstwo w wyborach parlamentarnych
      uważam osiągnięcie wyniku, który pozwala na samodzielne utworzenie gabinetu.
      Uniwersał i utworzenie wspólnego rządu nie tworzą jeszcze sojuszników.
      Obawiam się, że wcześniejsze wydarzenia polityczne ukształtowały
      układ polityczny "postpomarańczowi" - Janukowycz, czyli odzwierciedliły
      tradycyjny podział wschód - zachód. Postawione wobec takiego wyboru
      społeczeństwo wskazało "postpomarańczowych". Powtarzam - wcześniejsze
      wydarzenia nie zapowiadały powstania sojuszu Juszczenko - Janukowycz,
      który wielu zaskoczył, a Tymoszenko i Juszczenkę stawiały raczej
      w opozycji do Janukowycza.
      Zresztą o istnieniu samego sojuszu jeszcze mówić nie można (tak jak
      nie można było mówić o sojuszu Naszej Ukrainy i Bloku podczas kampanii
      wyborczej :) Chociaż, biorąc pod uwagę przeniesienie wyników wyborczych,
      na mapę Ukrainy być może tylko on gwarantuje stabilizację.
      Ale to wszystko tym bardziej ciekawym czyni pytanie postawione wcześniej:
      "Dokąd zmierzasz, Ukraino?".
      - czlowiek_ksiazka masz duże wymagania wobec demokracji 26.08.06, 15:09
        
        "za zwycięstwo w wyborach parlamentarnych uważam osiągnięcie wyniku, który
        pozwala na samodzielne utworzenie gabinetu"
        
        grabarz Re: masz duże wymagania wobec demokracji 26.08.06, 15:57
        
        Nie, nie mam dużych wymagań wobec demokracji.
        Mało tego - samodzielne sprawowanie władzy przez
        jakiekolwiek ugrupowanie uznałbym za ryzykowne
        dla samej demokracji. Ale taki właśnie sens
        ma dla mnie zwrot "zwycięstwo wyborcze"
        
        > "postpomarańczowi" (ich "jedność") to byt wirtualny,
        > wymyślony przez ciebie.
        Jak myślisz, co miało oznaczać użycie przeze mnie znaku " ?
        Pozwól, że zacytuję sam siebie:
        > (tak jak nie można było mówić o sojuszu Naszej Ukrainy i Bloku podczas
        > kampanii wyborczej :)
        Uśmiech na końcu miał oznaczać, że o takim sojuszu można mówić tylko
        w kategoriach humorystycznych. Czy teraz jest jaśniej?
        
        > Janukowicz i jego koalicjanci mają WIĘKSZOŚĆ w sejmie nawet BEZ
        > Naszej Ukrainy)
        A jednak sam Janukowycz nie ma większości. A w samych wyborach
        otrzymał 32% głosów. Czy to upoważnia Cię do ogłoszenia go
        bezapelacyjnym zwycięzcą i stwierdzenia "tak chciał lud"?
        
        czlowiek_ksiazka Re: masz duże wymagania wobec demokracji 26.08.06, 16:06
        
        Sam Janukowicz, jego partia otrzymała najwięcej głosów w wyborach. Tak jak w
        Polsce - PIS. Wygrał wybory. Tak jak w Polsce - parę lat temu SLD. Też wygrał
        wybory, mając względną większość.
        Większość BEZwzględna w wyborach - o taką zapewne tobie chodzi - nie jest
        NIGDZIE, w ani jednym kraju praktykowana jako rozwiązanie ustrojowe. Większość
        bezwględna - ho, cho, tylko mi Putin przychodzi do głowy. No i Saakaszwili ze
        swoimi 96% poparcia w wyborach.
        Ukraina roku 2004 r. Trzecia, powtórzona runda wyborów. Juszczenko otrzymuje
        ok. 52% przy ok. 77% frekwencji. Większości absolutnej też nie ma. Czyli wg
        ciebie zapewne nie wygrał wyborów. Cóż...
        
        grabarz Re: masz duże wymagania wobec demokracji 26.08.06, 16:28
        
        Nie tyle chodzi mi większość bezwzględną co o taką, która zgodnie
        z panującą ordynacją wyborczą, umożliwi utworzenie rządu większościowego.
        Czy "zwycięstwo", które zmusza "zwycięzcę" do pójścia na kompromis
        i zawiązywania sojuszów - często wbrew woli członków ugrupowania,
        jest PRAWDZIWYM zwycięstwem?
        Gdybyś napisał - wybory wygrały ugrupowania, tworzące obecnie rząd
        ukraiński - przyznałbym Ci rację. Ale jeżeli mówisz, że wygrała
        Partia Regionów - wyrażam swoje wątpliwości.
        I pomijam tu wstrzmujących się (Jeżeli za takich uznamy uprawnionych
        lecz nie uczestniczących w wyborach. Dlatego świadomie nie używam
        pojęcia "większość bezwzględna". Juszczenko otrzymał w wyborach
        większość głosów oddanych i sam objął urząd prezydencki.
        Janukowycz otrzymał 32% (mniej niż Tymoszenko i Juszczenko razem)
        i rządu sama nie tworzy.
        
        czlowiek_ksiazka Re: masz duże wymagania wobec demokracji 26.08.06, 17:39
        
        "wbrew woli członków ugrupowania"???
        --Chcesz powiedzieć, Regiony rządzą na Ukrainie WBREW swojej woli?
        Tak, prawdziwym zwycięstwem (czyli rządzeniem) jest fakt, że Regiony wraz z
        koalicjantami rządzą. A premierem rządu jest Janukowicz - działacz, któremu
        różni eksperci przepowiedzieli śmierć polityczną po 2004 r. Feniks powstał z
        popiołów.
        
        "Janukowycz otrzymał 32% (mniej niż Tymoszenko i Juszczenko razem)"
        --Sprytne! :) Oprócz zamierzchłej historii tzn. pomarańczowej rewolucji, co
        łączy Juszczenkę - którego partia WSPÓŁtworzy rząd z Regionami z opozycyjną
        Timoszenką!???
        Można powiedzieć równiez tak: Janukowicz przegrał wybory z kretesem, bo
        otrzymał TYLKO 34% głosów. Reszta - czyli 66% głosujących była jemu przeciwna.
        Co w takim razie mozna o rezultacie Naszej Ukrainy powiedzieć, chmmm...?
        
        grabarz Re: masz duże wymagania wobec demokracji 26.08.06, 20:59
        
        Jesteś mistrzem nonensu i insynuacji.
        Napisałem:
        > Czy "zwycięstwo", które zmusza "zwycięzcę" do pójścia na kompromis
        > i zawiązywania sojuszów - często wbrew woli członków ugrupowania,
        > jest PRAWDZIWYM zwycięstwem?
        Rozumiesz - "często". Kolejny raz widzę, że próba szerszego spojrzenia
        Cię męczy. Czu uważasz, że koalicja PiS-u z Samoobroną wprawiła w zachwyt
        wszystkich członków PiS-u?
        O pozostałych sprawach pisałem już kilkakrotnie i nie chcę poraz kolejny
        podważać Twoich dziwacznych insynuacji. I raczej nie 34%
  - czlowiek_ksiazka jakżesz to się optyka zmienia! 26.08.06, 13:28
    
    Kiedy Łukaszenka, a raczej jego zwolennicy mówią, że "demoracja nie jest
    idealna", to się większość ludzi oburza. Kiedy grabarz na forum wykręca się jak
    piskorz od zaakceptowania wyników demokratycznego wyboru, to wszystko jest niby
    okej.
    
    "Społeczeństwo nie decydowało bezpośrednio o losach rurociągu."
    Mam cichą n-dzieję grabarzu, że ani ty, ani redaktorzy GazWyborczej nie będą
    decydować o losach rurociągu. Społeczeństwo decyduje o kształcie rządu, ten
    decyduje o losach rurociągu (jeśli rurociąg należy do państwa). Chyba, że na
    Ukrainie ogłoszą referendum w sprawie rurociągu, ale wątpię.
    - grabarz Re: jakżesz to się optyka zmienia! 26.08.06, 14:12
      
      Ależ ja w pełni akceptuję wyniki wyborów na Ukrainie, a nawet
      nie krytykuję utworzenia rządu przez Janukowycza i Juszczenkę.
      Zastanawiam się nawet czy dla Ukrainy nie jest on najlepszym
      rozwiązaniem. Przeczytaj mój poprzedni post.
      Zachęcam natomiast do wyważenia opinii, przypisujących
      bezapelacyjne zwycięstwo Partii Regionów.
      
      Uwaga o demokracji była dygresją i nie wiąż jej z sytuacją
      na Ukrainie czy na Białorusi. Powtórzyłem tylko znaną tezę,
      której autorstwa sobie nie przypisuję. Demokracja nie jest
      idealna, ale jest najlepszym rozwiązaniem, które znamy.
      Ale wybrane demokratycznie władze często podejmują decyzje
      przez społeczeństwo niepopierane. Czy polskie społeczeństwo
      wybrało Maciarewicza? ;) O losach rurociągu nawet nie chcę
      decydować :) To jest sprawa Ukrainy a decyzje będą zapadać
      częściowo w Moskwie, częściowo (być może) w ... Brukseli.
      Dlatego mówienie, że to społeczeństwo dokonało takiego wyboru
      uważam za błędne. Bo - tu się z Tobą zgadzam - decyzja mogłaby
      nastąpić tylko na drodze referndum, które z pewnością się
      nie odbędzie. Zresztą osobiście nie widzę takiej potrzeby.
      - czlowiek_ksiazka czemu służyć mają dygresje? 26.08.06, 15:14
        
        Te ciągłe wypominanie kazusu Hitlera, etc.? Nie wiem. Albo demokracja, jako
        forma rządów jest ok, albo nie.
        Tak, "wybrane demokratycznie wł-dze często podejmują decyzje przez
        społeczeństwo niepopierane." Może nie bardzo często, ale zdarza się. Chodzi o
        to, że samo społeczeństwo podejmuje często sprzeczne ze sobą decyzje. Takie to
        już są uroki społeczeństwa i demokracji. Wybierają np. wejście do UE, ale w
        sondażach opowi-dają się za karą śmierci, co stoi ze sobą w pewnej sprzeczności
        (mimo, że to członkostwo w R-dzie Europy, a nie w UE zakłda zniesienie kary
        śmierci, wiem). O tym, że decyzja jest popularna bądź nie wiemy z publikowanych
        sondaży.
        
        grabarz Re: czemu służyć mają dygresje? 26.08.06, 15:45
        
        > Te ciągłe wypominanie kazusu Hitlera, etc.?
        Ciągłe wspominanie? Bez przesady.
        
        > Albo demokracja, jako forma rządów jest ok, albo nie.
        Albo ktoś jest z nami albo przeciw? Albo coś jest białe albo czarne?
        Powstrzymam się i tym razem niczego nie wypomnę ;) Chyba sam zauważysz
        podobieństwa... Dostrzeganie braków jakiegoś rozwiązania Twoim zdaniem
        świadczy o zajęciu jawnie wrogiej postawy? Dobrze, że mój sąsiad tak
        nie myśli. Bo gdyby usłyszałby ode mnie, że kupił sobie kiepski samochód,
        przestałby ze mną rozmawiać. A różnica pomiędzy decyzjami władz a opinią
        społeczeństwa nie zawsze wynika z braku konsekwencji społeczeństwa.
        
        czlowiek_ksiazka Re: czemu służyć mają dygresje? 26.08.06, 15:53
        
        Twój "pragmatyczny" stosunek do demokracji - jej poszarzanie albo wybielanie, w
        zależności od kontekstu - na praktyce sprowdza się do - tak naprawdę - ręcznego
        jej sterowania, o którym już pisałem. Uznajesz tylko te demokratyczne zmiany (w
        innej sytuacji nie omieszkasz wskazywać i obawiać sie kolejnego "hitlera"),
        które - jakoś, w mniejszym lub większym stopniu - wpisują się w wyznawany przez
        ciebie światopogląd.
        
        grabarz Re: czemu służyć mają dygresje? 26.08.06, 16:11
        
        Nie! Czy nie napisałem, że nie neguję i nie krytykuję
        rządu ukraińskiego? Czy nie napisałem, że uważam go
        za być może najlepsze rozwiązanie?
        Przestań budować dyskusję wokół mojego jednego zdania,
        NIEPORÓWNUJĄCEGO Janukowycza z nikim! To ma być
        argument, przemawiający za Twoją interpretacją wyników?
        Pisząc, że demokracja nie jest doskonała mam na myśli
        DEMOKRACJĘ, a nie demokrację na Ukrainie.
        
        czlowiek_ksiazka tak? 26.08.06, 16:17
        
        Analizuję CAŁĄ twoją wypowiedź.
        M. in. to zdanie: "Janukowycz wyborów nie wygrał" - w mojej opinii kuriozalne.
        Albo takie: "premierem został głównie na skutek braku porozumienia pomiędzy
        jego przeciwnikami." - jeszcze bardziej groteskowe. O tym piszę we wszystkich
        postach.
        
        Twoje zdanie o Hitlerze brzmi tak: "Nie porownuje obu panow, ALE(podkr. moje!)
        swojego czasu Hitler TEŻ wygral demokratyczne wybory..."
        Nie jedno, ale DWA słowa - "ale" i "tez" (też?, to znaczy "też" jak kto?? Nie
        Janukowicz - przecież o nim piszesz wcześniej). Niebezpieczne i niedobre
        porównanie. BARDZO.
        
        grabarz Re: tak? 26.08.06, 16:39
        
        Chyba jednak kiepsko analizujesz. Sposób dyskusji, który
        wybrałeś wymaga trochę większej precyzji. Moje słowa to:
        > Przestań budować dyskusję wokół mojego jednego zdania[...]
        "Zdania" a nie "słowa". Zdania, którego sens wyjaśniłem kilkakrotnie,
        zdania, za które przeprosiłem, a dla Ciebie dalej jest przedmiotem
        analizy...
        
        grabarz Re: tak? 26.08.06, 16:56
        
        I jeszcze coś.
        > "premierem został głównie na skutek braku porozumienia pomiędzy
        > jego przeciwnikami."
        Burzliwe rozmowy po wyborach teoretycznie mogły zakończyć się
        sukcesem. Czy wówczas Janukowycz byłby zwycięzcą? Czy to jest
        Twoim zdaniem groteska? A idąc dalej - czy gdyby nie ciągłe
        tarcia pomiędzy Juszczenką a Tymoszenko - same wybory nie mogłyby
        być inne? Uprzedzam insynuację - akceptuję wyniki wyborów i taką formę
        ukraińskiego rządu :)
        
        czlowiek_ksiazka absolutnie - groteska 26.08.06, 17:45
        
        Rozmyślanie typu: "co by było gdyby ..." wobec REALNYCH faktów stanowi wg mnie
        WŁAŚNIE niepoważne groteskowanie.
        A wyobrażasz sobie, co by było, gdyby do parlamentu weszła Witrenka? Regiony +
        komuniści mieliby te dodatkowe brakujące im do rządzenia 30 szabel. Wow!
        Wygrałaby antypomarańczowa reakcja, ojej.
        
        Gdyby forumowicz człowiek_książka napisał o tobie grabarzu (sytuacja
        hipotetyczna, nie ma miejsca) per: "nie porównuję grabarza z Hitlerem, ALE
        Hitler TEŻ był despotą i chciał zawojować całą Europę", to czy z uśmiechem
        przyjąłbyś moją podłą manipulację i powiedział, że nic się nie stało i że
        człowiek_książka nie porównuje ciebie z nazistami?
        Papier przyjmie wszystko. Czemu nasza rozmowa służy? Temu, że może następnym
        razem zastanowisz się przed napisaniem postu. Myślę, że tak właśnie będzie.
        Przecież wyraziłeś juz nawet skruchę, zrozumiałeś niestosowność i krzyczącą
        niewłaściwość swojego "porównania".
        
        grabarz masz rację - groteska 26.08.06, 20:50
        
        Wyluzuj. Realne fakty? Janukowycz otrzymał 32% głosów (czyli najwięcej),
        co dało mu ok. 40% mandatów. W celu stworzenia rządu większościowego
        musiał stworzyć koalicję. Koalicję stworzyć mogły również inne ugrupowania.
        Czy to nie są fakty?
        Jeżeli natomiast Twoja ograniczona wybraźnia - nie pozwala na zastanowienie się
        nad alternatywnymi - realnymi rozwiązaniami - nie miej pretensji do mnie.
        
        Przeprosiłem chociaż nie miałem złych intencji i nie zauważyłem, żeby poza Tobą ktokolwiek doczepił się mojego pechowego określenia. Pomyśl - może w swoim
        braku zrozumienia moich wypowiedzi jesteś odosobniony? Przeprosiłem, bo w
        przeciwieństwie do Ciebie stać mnie na odrobinę dystansu do własnych
        wypowiedzi, bo - znów w przeciwieństwie do Ciebie jestem otwarty na czyjąś
        argumentację. Ale tego zapewne też nie zrozumiesz.
        
        Ostatni raz poruszam ten temat i proszę Cię, żebyś też go skończył.
        Jeżeli moje "porównanie" było nieszcześliwe to Twoje jest
        bezsensowne. Hitler wygrał wybory. Podobnie jak Bush, Putin, Blair,
        Juszczenko, (Twoim zdaniem) Janukowycz i wielu innych. to są fakty.
        Na razie pozbawione chorych emocji, bo nie poddane Twojej czujnej analizie.
        Nie wiem, jak Ty, ale ja hitlerowskich zapędów nie mam. Czyli znak równości
        raczej trudno postawić. Ale gdybyś napisał "nie porównuję grabarza z Hitlerem,
        ale obaj są/byli ludźmi" - uznałbym, że kierujesz rozmowę (lub robisz dygresję)
        na tematy związane z człowieczeństwem. Ale to już chyba poziom abstrakcji dla
        Ciebie nieosiągalny.
        
        A wyjaśnianie mi własnej upierdliwości, które wykonujesz jest prawdziwą
        groteską. Moja rozmowa z Tobą chyba już przestała czmukowiek służyć.
        Ty się niczego nie nauczysz.
  - czlowiek_ksiazka zdecyduj się 26.08.06, 13:49
    
    Albo demokracja jest generalnie w porzo.
    Albo istnieje WIELE różnych wariantów demokracji, nie ma jednego UNIWERSALNEGO
    wzorca i należy ją dostosowywać do miejscowej specyfiki.
    Albo budujesz coś w rodzaju oligarchii - samodzielnie recenzujesz demokratyczny
    wybór w zależności od własnego widzimisię - własnoręcznie ustalasz (z sufitu
    lub z kapelusza), które wybory były "naprawdę" demokratyczne, a które mniej.
    - grabarz Re: zdecyduj się 26.08.06, 14:13
      
      Chyba trochę mnie nadinterpretujesz :)
      - czlowiek_ksiazka jak to? 26.08.06, 15:17
        
        O Janukowiczu, którego partia otrzymała najwięcej głosów poparcia w
        demokratyznych wyborach, premierze koalicyjnego rządu na Ukrainie, który
        podejmuje takie, a nie inne rurociągowe decyzje piszesz: "Nie porownuje
        obu panow (czyli Janukowicza i Hitlera!sic!), ale...".
        No właśnie - co znaczy owo "ale"!??? Czyli PRAWIE porównujesz - tym "ale"
        dezawuujesz demokratyczny wybór Ukrainy. Podsumowując: uznajesz go z-
        demokratyczny, "ALE"...
        Tak piszesz.
        
        grabarz Re: jak to? 26.08.06, 15:35
        
        O matko! :)
        Zaznaczyłem, że nie porównuję "obu panów" właśnie po to, żeby uniknąć
        podejrzeń o to!
        Nie dezawuuję wyboru Ukrainy, ale nie zgadzam się z Twoją interpretacją.
        Odnoszę więc wrażenie, że sięgasz po ostrą amunicję, żeby zdezauuować
        moją opinię.
        
        A jeżeli mimo wszystko ktoś poczuł się dotknięty - przepraszam. Starczy??
        
        czlowiek_ksiazka starczy to może być uwiąd 26.08.06, 15:56
        
        Nie mnie twoje porównanie dotyczy. Wg mnie - nie musisz publicznie przepraszać.
        Można porównywać i porównywać. Ty, piszać "nie porównują, ALE.." - w mojej
        opinii - właśnie to robisz. Mam prawo nie zg-dzać się z twoim porównaniem,
        wręcz bać się twojego toku myślenia. I chyba nikogo nie muszę przepraszać.
        
        grabarz Re: starczy to może być uwiąd 26.08.06, 16:00
        
        Dlatego nie Ciebie przepraszam, a tych których ewentualnie
        moje porównanie dotknęło. Ale z Tobą rozmawiam
        i Ty konsekwentnie coś insynuujesz, czepiając się słowa "ale".
        
        A jeżeli tylko takie znaczenie słowa "starczy" znasz
        - szczerze współczuję.
gekon1979 to rure bedzie trzeba pociagnac, przez kraje UE 26.08.06, 15:32

przeciez rurociag nabucco, bedzie szedl do Austri, mozna sie do niego podlaczyc

Kolejny cios w rurociąg Odessa - Brody

Najnowsze z forum Gospodarka

Zaloguj się