Forum Zdrowie Psychologia Psychologia
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    strach jako instrument zniewolenia

    25.07.04, 01:13
    Chcialabym wyodrebnic nowy temat z watku imagine, ktory to rozpoczyna ciekawe
    watki, ale pozniej je porzuca w zapomnieniu. Postawilam tam teze, ze
    Pieniadze, stanowiska, autorytet, wladza - to wszystko to sa tylko zewnetrzne
    atrybuty zniewolenia. Prawdziwy instrument to strach. Strach oto co czyni z
    ludzi baranow. Prosze o wyrazenie wlasnych opinii.

    Kto i jak posługuje się instrumentem strachu w celu zniewolenia? - to pytanie
    AZ'a.
    W moim mniemaniu szczegolnie widac to dzisiaj w miejscu pracy. Ludzie boja
    sie zwolnien bo boja sie bezrobocia, wykorzystuja to nieuczciwi pracodawcy,
    stad mobbing i nowe przepisy antymobbingowe, ktore wymusilo zycie, bo
    pracownicy w niektorych firmach sa traktowane jak bydlo (nb malo kto z
    pacujacych z nich skorzysta, chyba ze juz nie jest w stanie wytrzymac).
    Drugi przyklad: czy nie fakt, ze jest strach przed terroryzmem , to
    amerykanie pozwolili na ograniczanie praw obywatelskich? A zerujac na tym
    strachu prowadzi sie wojne?
    Prosze o refleksie.
    Obserwuj wątek
      • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 25.07.04, 01:51
        Wielu rzeczy ludzie się boją.
        Wymieniłaś dwie z nich.
        Jednak nie o takie strachy szło w wątku o filmie Moore'a.

        Tam Imagine mówił o totalnym zniewoleniu. O sterowaniu ludźmi przez przez
        jakieś elity. O konieczności wyjścia poza oficjane paradygmaty.
        Do dziś nie odpowiedział na moje pytania tego tyczące.
        Skończyło się na watku o "baranach" i szklanych kulach.

        Ad rem:
        Mobbing:
        Najlepiej zostać pracowdawcą i problem znika.
        A ściślej istnieje dalej, ale od drugiej strony.
        Nie ma przymusu pracy. Nie ma przymusu zatrudniania.

        Terroryzm:
        Ten strach ma podstawy.
        Ludzie w trosce o swoje życie przystali na ograniczenie swoich praw. Ze
        zrozumieniem ludzi i ich poparciem nastąpiła interwencja w Iraku. Teraz jest
        trochę inaczej. Wiemy więcej o posiadaniu (lub nie) zakazanej broni przez
        poprzednie władze Iraku. Interwencja napotyka na problemy. Zagrożenie terrorem
        odeszło nieco w niepamięć (może zmalało?). Więc i poparcie dla interwencji jest
        teraz nikłe. Nie wiem wiele o tym co dzieje się teraz w Iraku. Tym bardziej nie
        jestem w stanie zaproponować jakiegoś rozwiązania tej kwestii.
        • melanie Re: strach jako instrument zniewolenia 25.07.04, 02:26
          Gość portalu: az napisał(a):

          > Tam Imagine mówił o totalnym zniewoleniu. O sterowaniu ludźmi przez przez
          > jakieś elity. O konieczności wyjścia poza oficjane paradygmaty.
          > Do dziś nie odpowiedział na moje pytania tego tyczące.
          > Skończyło się na watku o "baranach" i szklanych kulach.
          _____________
          Kiedy ja wlasnie w nawiazaniu do baranow. Nie odnosnie filmu.
          • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 25.07.04, 02:45
            Myślę, że temat strachu powodowanego mobbingiem i terroryzmem jest nadto
            odległy od powodów, o których wspomniał Imagine.

            Najbardziej interesuje mnie, co i rusz przywoływana w różnych czasach i
            miejscach, także na tym forum, sprawa jakichś elit, zda się samorodnych, ich
            jakieś "czarowanie". Podobno te elity same się wybierają, a nasze karty
            wyborcze to ino kamuflaż demokracji. No i z istnienia tych elit wynika
            usprawiedliwienie dla wszelkiego zła na świecie, bo gdyby ich nie było, to
            dopiero wtedy ludzie pokazaliby swoje dobre serca i mądre głowy.
            Bajki dla dorosłych...
        • walon_tkowa Re: strach jako instrument zniewolenia 25.07.04, 04:04
          nasunely mi sie dwie uwagi na temat strachu, po przeczytaniu Twojego, azie,
          postu.
          Najpierw jednak wyjasnienie - nie zgadzam sie z teoria konspiracji/sterowaniu
          elit imagine'a. Zgadzam sie z jego twierdzeniem o "baranach", to znaczy uwazam,
          ze 80% spoleczenstwa daje soba manipulowac w bardziej lub mniej subtelny sposob.

          (te 80% to pewne uogolnienie poparte doswiadczeniem zyciowym i obserwacjami, a
          przekonanie, ze ja widze to wlasciwie wynika z ... 50 letniej obserwacji i
          potwierdzenia moich przewidywan, co do pewnych zjawisk spolecznych i
          politycznych)

          Starch jest rodzajem emocji bardzo wygodnej dla manipulatorow,

          Z tego wyciagnac mozna wiele wnioskow - te ktore maja zwiazek z terroryzmem
          ukladaja sie w nastepujacy bukiecik:


          > Ludzie w trosce o swoje życie przystali na ograniczenie swoich praw. Ze
          > zrozumieniem ludzi i ich poparciem nastąpiła interwencja w Iraku

          Jesli moim zamiarem byloby polozyc lapke na ropie w iraku (sa dokumenty, ktore
          mowia, ze plany takie istnialy juz kilka lat przed wojna i atakiem na WTC) to
          staralabym sie przekonac moich obeywateli, ze ta wojna jest potrzebna. Nikt w
          dzisiejszych czasach wojen nie lubi, to juz nie jest modne, bo jest raczej
          niuejdzowo w glowach rozwinietych nacji. Wielu jednak nie jest w stanie oprzec
          sie poczuciu zagrozenia, zwlascza gdy: traci sie prace, pieniadze, bliskich,
          ktos dwa dni temu zginal w wypadku na znajomym skzyrzowaniu przed naszym domem,
          ktos wysadzil w powietrze lub podpalil symbol narodowy. Zebys nie wiem jakim
          twardzielem byl, strach napedzi pewne zyciowe decyzje, podsunie
          pewne "polityczne koncepcje".Doprowadzi do pewnych wygodnych uproszczen.

          Mnie doktryna zagrozenia terroryzmem nie przekonuje. I dlatego chyba widze, jak
          latwo mozna ja wykorzystac do manipulacji (my Polacy to mamy dobrze, nas uczono
          historii dosc szczegolowo, i parallelnych sytuacji z przeszlosci dlugo szukac
          nie trzeba).

          Ciekawym rowniez jest, ze nawet gdy ma sie odwage postawic tego typu pytania
          (co jest manipulacja, a co nie) to dochodzi strach inny - strach przed
          alienacja. Brak odwagi, nawet nie gloszenia "dziwnych" pogladow" lecz takze
          zmierzenia sie z bycia samotnym w ich wyznawaniu.

          >Zagrożenie terrorem
          > odeszło nieco w niepamięć (może zmalało?

          moze go nigdy nie bylo (pomijajac palestyne i lata sporo wczesniejsze)

          Kokardka do mojego bukieciku mysli/myslatek jest cos, co zapamietalam z
          czytanej dawno temu ksiazki Karpinskiego: "Cien Metternicha"- mianowicie teza o
          alienacji wladzy w totalitaryzmie, ktora (alienacja)jest przeslanka i
          pierwszym krokiem do upadku owego totalitaryzmu. (vide: Sparta, III Rzesza,
          ZSSR)
          Z taka alienacja wladzy mamy do czynienia teraz w niedawnej kolebce demokracji
          zachodniej. A wyalienowana wladza musi czyms zdobyc poparcie mas. I takoz
          czyni amerykanska administracja. Manipuluje "baranami" przy pomocy strachu. I
          propagandy - nachalniejszej chyba niz za Goebelsa.

          Bo przy pomocy igrzysk juz sie nie da.

          Strach przed utrata pracy, pieniedzy tez jest swietnym narzedziem manipulacji,
          moze nawet lepszym, bo bardziej namacalnym i codziennym. Ale mozna go
          przekroczyc, wystarczy byc bez pracy przez pare lat i przezyc i zachowac jako
          taka stabilnosc psychiczna (tez z doswiadczenia). Nie da sie go jednak
          praktycznie zastosowac w wypadkach: NAROD W POTRZEBIE, znaczy sie, masowo.

          To tyle na temat srachu i baranow ode mnie.

          Jednym slowem : strach jest zjawiskiem tylez naturalnym co upierdliwym i
          zbednym.

          Gdybym mogla zdefiniowac swoj dlugoplanowy cel, byloby to: pozbyc sie strachu
          na zawsze, bezwarunkowo, totalnie!
          • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 25.07.04, 11:58
            > Najpierw jednak wyjasnienie - nie zgadzam sie z teoria konspiracji/sterowaniu
            > elit imagine'a. Zgadzam sie z jego twierdzeniem o "baranach", to znaczy
            uwazam,
            >
            > ze 80% spoleczenstwa daje soba manipulowac w bardziej lub mniej subtelny
            sposob

            OK. Załóżmy, ze jest manipulacja, że większość daje sobą manipulować.
            Przyczyny tego zjawiska podać proszę.


            Mnie zagrożenie terroryzmem przekonuje. Bywają przypadki, że rodzi się jakaś
            idea i nie jest możliwa jej realizacja przy pomocy prawnych, pokojowych
            środków. Wtedy często sięga się po terror. W Polsce nie widzę takich
            przypadków, nie widzę zagrożenia terroryzmem. No, może to spowodowane naszym
            zbrojnym udziałem w koalicji antyirackiej. Jeśli jest, to jest ono niewielkie.

            > >Zagrożenie terrorem
            > > odeszło nieco w niepamięć (może zmalało?
            >
            > moze go nigdy nie bylo (pomijajac palestyne i lata sporo wczesniejsze)

            Nie rozumiem.
            Obecnie tylko Palestyna kojarzy się Tobie z terroryzmem?

            Co porabia amerykańska administracja to raczej problem amerykanów. To ich kasa
            jest tu angażowana, życie ich synów, styl ich życia.
            Myślisz, że kiedyś sterowano amerykanami przy pomocy igrzysk?

            Życie bez strachu?
            Nie uzgodnimy chyba co jest strachem, a co nim nie jest.
          • melanie Re: strach jako instrument zniewolenia 25.07.04, 20:19
            walon_tkowa napisała:

            > Starch jest rodzajem emocji bardzo wygodnej dla manipulatorow,
            _________________________________
            Dokladnie tak. Niezaleznie, czy sa to manipulatorzy polityczni czy tez innego
            rodzaju. Zastraszyc i panowac. A przemoc w rodzinie? Kobiety i dzieci
            zastraszeni do tego stopnia, zee nie widza wyjscia z sytuacji, albo juz tak
            pogodzeni ze swym losem, ze wydaje im sie to normalne.
      • ziemiomorze Re: strach jako instrument zniewolenia 25.07.04, 02:36

        Sami sie, choinka, zniewalamy - dajemy sie opanowywac roznym dziwacznym fobiom,
        przyzwyczajamy sie do strachu - 'boje sie wezy', 'ropuch sie boje', 'golebi, bo
        sie tak patrza', 'robali', 'ciem'... nieciekawy socjobiologiczny spadek

        Ale wracajac do baranow - czy tu sie w ogole jakies konkluzje da wymyslic?
        (o tej porze?)

        Tak mi sie (o tej porze) wydaje, ze jest wybor - bac sie czy nie. Troche glupio
        szukac winnych
        z.aspane
      • Gość: ryb Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 25.07.04, 02:49
        Oj, nie, nie. Kurcze, zebym tylko byl trzezwy to postaralbym sie to Tobie
        wytlumaczyc...I wersja...to taka. Strach w pracy jest zjawiskiem u ludzi nie
        przygotowanych do wykonywania zawodu. Mozna latwo poznac w pierwszych 4
        tygodniach ile naklamali w swoich CV. Masz ich jak na dloni, oni tego nie widza
        jak sie blaznia. Tylko Ty jako pracodawca stawiasz wtedy warunki, dobrze
        wiedzac ze sie natychmiast na nie zgodza. Ale, jezeli przyjdzie pracownik ktory
        jest wart wszystkiego, wtedy prawa placy i warunkow dzialaja inaczej...To Ci
        powiedzial ryb...z kilkunastoletnim doswiadczniem wypalywania palanow, jak
        rowniez i orlow...moge Ci powiedziec ze Orly nie narzekaja :)
        • ziemiomorze Re: strach jako instrument zniewolenia 25.07.04, 02:56
          Gość portalu: ryb napisał(a):
          > rowniez i orlow...moge Ci powiedziec ze Orly nie narzekaja :)

          Hehe - jasne, bo szefowie nie faworyzuja osob, z ktorymi sypiaja, albo nie
          pragna mojego stanowiska dla swojej niezaradnej, acz ambitnej synowej.

          To, o czym piszesz, ryb, sprawzda sie tylko w przypadku dobrych szefow, ktorzy
          mysla w imieniu firmy a nie swoich interesow.
          A takich niewielu
          z.
          • Gość: ryb Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 25.07.04, 03:05
            Oj, ziemiomorze troszke mnie zawiodlas tym postem. A zawiodlas poniewaz tego
            rodzaju myslenie prowadzi do katastrofy...zarowno firmy jak i szefa. To co
            napisalas nie ma prawa bytu w terazniejszym biznesie.
            • ziemiomorze Re: strach jako instrument zniewolenia 25.07.04, 03:11
              Gość portalu: ryb napisał(a):

              > Oj, ziemiomorze troszke mnie zawiodlas tym postem. A zawiodlas poniewaz tego
              > rodzaju myslenie prowadzi do katastrofy...zarowno firmy jak i szefa. To co
              > napisalas nie ma prawa bytu w terazniejszym biznesie.

              E, no wlasnie nie.
              Okazuje sie, ze moze byc tak sobie, aby firma jakostam przedla. Szefowie, dla
              ktorych pracowalam, zawsze uprawiali wieksze czy mniejsze prywaty - bardziej
              lub mniej cynicznie. Oczywiscie, najbardziej zasadniczy byli ci, ktorzy byli
              jednoczesnie wlascicielami interesu - oni, dla odmiany, okradali urzedy
              panstwowe z podatkow.
              z.
              PS A teraz ide spac i chce, zeby mi sie snily weze! No.
              • Gość: ryb Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 25.07.04, 03:14
                To sa Efemerydy...ja pisze o normalnych firmach dla ktorych dobry pracownik
                wart jest gory zlota. I zarowno pracodawca jak i pracownik o tym wiedza :)

                Dobranoc, spij dobrze :)))
                • zlewozmywak1 Re: strach jako instrument zniewolenia 26.07.04, 09:31
                  Rybie a czy dałbys rade zanalizować swoje tezy przy załozeniu róznych stóp
                  bezrobocia?. Tak dla przykładu +/- 8%, a z drugiej strony +/- 20%. ja sadze ze
                  to o czym pisze Ziemiomorze widoczne jest poprostu bardziej prawdopodobne przy
                  20% bezrobocia. U nas ludziska ciagle maja taka optykę. Swoja droga ta liczba
                  zarówno dla pracodawców i zatrudnionych jest powodem manipulacji.
                  • Gość: ryb Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 27.07.04, 01:32
                    W takim razie jedni i drudzy maja zla optyke. 20% bezrobocie sugeruje kryzys i
                    to gleboki. Zazwyczaj tak sie dzieje jak mamy kombinacje walki z inflacja,
                    wysokie stopy procentowe i ostre ciecia w budzecie. Ten kryzys nie jest tylko
                    dla pracownikow ale rowniez i dla pracodawcow. Po prostu nie ma zbytu.
                    Pracodawca musi sie niezle gimnastykowac poprzez ciagle obnizanie cen zeby
                    przetwac. Nie stac go na bledy i kiepskich pracownikow. Tutaj za wszelka cene
                    trzeba utrzymac odpowiedni balans. Dobry pracownik jest filarem w firmie...i ma
                    wybor, zawsze moze pojsc do konkurencji. I pracodawca wie, ze konkurencja go
                    wezmie. Dlatego, szczegolnie w trudnych chwilach o dobrego pracownika trzeba
                    dbac...utrudnianie mu zycia jest idiotyzmem pracodawcy. Ale trafiaja sie
                    rowniez pracownicy, ktorzy udaja ze sa dobrymi pracownikami. I to zazwyczaj ci
                    udajacy narzekaja najwiecej...bo pracodawca robi wszystko zeby sie ich pozbyc,
                    albo zmusic do pracy za kiepskie pieniadze.
                    Przy 8% bezrobocia sytuacja sie troche zmienia, ale tylko troche, bo jest juz
                    lepszy zbyt. Ale pracodawca ciagle nie moze pozwolic sobie na strate dobrego
                    pracownika...za to jest go stac na kilku udajacych, ktorzy i tak beda narzekac
                    ze zarabiaja o wiele mniej o tego, ktory jest wart "wszystkiego".
                    A to co nazywasz manipulacja, to sa po prostu prawa rynku w danym momencie...co
                    nie zmienia faktu rzeczy ze wszedzie trafisz na oslow pracodawcow. Tacy
                    zazwyczaj sa krotko na rynku...
                    • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 02:18
                      Dzięki ryb za ten wykład elementarnej ekonomii, by nie rzec zdrowego rozsądku.
                      W sumie smutne jest to, że trzeba wyjaśniać ludziom takie podstawowe sprawy.

                      Osioł pracodawca może długo trwać na rynku, jeśli zarządza firmą państwową i
                      ma "układy".

                      Zasłyszane:
                      "Nie mów źle o swoim pracodawcy, bo to dla kogo pracujesz, świadczy o Tobie."
      • mskaiq Re: strach jako instrument zniewolenia 25.07.04, 14:02
        Mysle ze to strach manipuluje nami. Strach nie jest na zewnatrz on jest w nas.
        Mozna go kontrolowac a nawet calkowicie sie jego pozbyc. Czesto szukamy go na
        zewnatrz z tad biora sie teorie o konspiracji, podejrzliwosc, nieufnosc,
        krytyka i wszystkie teorie katastroficzne.
        Serdeczne pozdrowienia.
        • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 25.07.04, 14:16
          Zgoda.
          Ale chyba nie zaprzeczysz, że bywają strachy z zewnątrz?
      • Gość: Imagine Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.adsl.navix.net 25.07.04, 16:39
        bo ja jestem tylko dobry w zaczynaniu. przestraszonym spoleczenstwem latwiej
        sie rzadzi. przestraszone spoleczenstwo oddaje sie w opieke ZBAWCY.
        USA to takie spoleczenstwo. codziennie, 24 godziny na dobe, telewizja, gazety,
        kino, gry komputerow strasza ludzi. do tego dolaczylo sie wlaczanie swiatel
        w zwiazku z terroryzmem ... hustawka, od zielonego do czerwonego. ludzie sie
        boja i sluchaja grzecznie ... KONSPIRACJA, uwierzcie w to wreszcie !!!!
        Imagine.
        • melanie Re: strach jako instrument zniewolenia 25.07.04, 16:53
          O to mi wlasnie chodzi. Czy gdyby (siegam do historii) spoleczenstwo zwiazku
          radzieckiego nie bylo tak zmanipulowane strachem wlasnie , bo przeciez nie sama
          piekna idea komunizmu, to nie pozwalali by sie jak barany zabijac. W ksiazce
          Solzenicyna jest przyklad faceta, ktory sie niebal. Kiedy przychodzili brac go
          na przesluchanie, to odmawial pojcia, mowiac ze maja go zaniesc, jezeli im
          zalezy. Im widocznie nie zalezalo, bo wazyl 120 kg. W ten sposob przezyl. Ci
          pokorni, co szli jak barany i podpisywali wszystko, zgineli.
          Swoja droga imagine, w tym wlasnie watku twoim powiedzialam, ze polacy wlasnie
          sa narodem tak niepokornym, ze nigdy zadnej wladzy nie pozwolili sie tak
          upodlic i zastraszyc ani zmanipulowac. Lubimy analizowac i wiadomosci TV i
          przemowienia politykow itd.
      • fnoll strach bywa też pożyteczny 25.07.04, 16:54
        także nie demonizujmy

        to, że chciałbym zacząć płaciś zus, żeby z emerytury stać mnie było na coś
        więcej niż zwiędłą pietruszkę, nie nazwałbym "zniewoleniem" - a jeśli ktoś się
        uprze, że płacenie zusu ze strachu przed nędzą na starość to "zniewolenie", to
        kurka blada: JA SIĘ CHCĘ ZNIEWOLIĆ

        mam w dupie wolność bez emerytury :)

        no, chyba, że jej brak zrównoważyłyby inne satysfakcje

        z drugiej strony - gdyby kuroń myślał o emeryturze...

        no ale ja też nie myślę o niej jakoś przesadnie, jak trzeba geja zasłonić własną
        piersią przed zepsutym twarogiem, to zasłonię, a co! gdy mi hipermarket postawią
        za miedzą to po nocy powywracam śmietniki czy cuś... no nie wiem, albo na
        demonstrację!

        jednak gdyby zanosiło się np. na wojnę, to najpewniej bym wyjechał: ze strachu,
        owszem

        zniewoliłbym się do życia :)

        pzdr

        fnoll
        • melanie Re: strach bywa też pożyteczny 25.07.04, 19:14
          To, o czym piszasz to nie jest strach, lecz zdrowy rozsadek. Mowie o takim
          strachu, kiedy kiedy jestes zniewolony i robisz lub cos wbrew sobie, lub
          znosisz cos, co cie poniza, odbiera ci godnosc itd, bo sie boisz, lub godzisz
          sie na cos wbrew twoim przekonaniom, bo sie boisz. Strach, ktory jest celowo w
          tobie wzbudzony przez kogos, kto chce toba manipulowac.
      • mskaiq Re: strach jako instrument zniewolenia 26.07.04, 06:35
        Mysle ze strach z zewnatrz to strach ktory pochodzi od innych. Czesto
        akceptujemy ten strach i staje sie on naszym strachem. W taki sposob
        przyjmujemy strach od innych czy to bedzie teza o konspiracji, czy teorie wojny
        o geny.
        Im wiecej tego strachu przyjmujemy tym bardziej zycie staje sie bez sensu, tym
        mniej radosci. Strach niszczy, akumulowanie strachu prowadzi do niszczenia
        siebie samego.
        Serdeczne pozdrowienia.
      • goscgazety1 Strach i lęk. 26.07.04, 23:15
        To miło, że takie wątki są na tym forum poruszane :). Ponieważ interesuje mnie
        to zagadnienie szczególnie, pozwoliłem sobie równiez na pewną refleksję.
        Melani, piszesz, cytuję "...Pieniadze, stanowiska, autorytet, wladza - to
        wszystko to sa tylko zewnetrzne atrybuty zniewolenia. Prawdziwy instrument to
        strach.....". Osobiście uważam, ze one nie są tak naprawde cechami zniewolenia.
        Stanowiska, związana z nimi władza , a także pieniądze itd., to tylko pewne
        formy narzędzi, nic poza tym. Co człowiek z nimi zrobi, jak te narzędzia
        wykorzysta, to juz zależy od jego wnętrza, postrzegania świata, siebie
        samego. Przecięż stanowisko można wykorzystać do bardzo szlachetnych celów,
        by słuzyc innym , nieść pomoc, wspomagać itd. To sie również tyczy władzy.
        Można sprawować władze wspólnie z kimś dla szerszego grona ludzi, już nie będę
        pisał , w jakim celu , albo po to, by np. chronic własne interesy itd. To
        temat rzeka. Kwestia tylko tego , jak dana osoba postrzega człowieka i co
        chce osiągnąc siegając po te instrumenty.
        Co sie tyczy strachu, podzielam w pewnym stopniu Twoje spostrzeżenia. Strach
        jest dla cześci ludzi instrumentem wymuszenia posłuszeństwa, formą obrony...a
        także narzędziem do manipulowania , zniewolenia. Ma to miejsce zrówno w życiu
        codziennym, tj. w domu, pracy, szkole. Ale równiez strach jest wykorzystywany w
        religiach (np. katolickiej) , w systemach politycznych (np. komunistycznym),
        nie wspomnę juz o politykach. Odwoływanie sie do jednego z najbardziej
        elementarnych uczuć, jakim jest strach, poza miłością, politycy dość
        perfekcyjnie opanowali. Zwłaszcza niektórzy.
        Zawsze zadziwia mnie to, jak skuteczne jest to narzędzie w ich rękach. Cóz ,
        ludzie przesiąknięci lękiem (czytaj strachem do n-tej potęgi) dają sie
        prowadzić jak na sznureczku :(. Wyraźnie dostrzega się to w pracy. Dlaczego?
        To daje poczucie bezpieczeństwa sprawcy, czyli paradoksalnie przyjęcie prze
        niego takiej postawy również może wynikać z lęku, lęku o swoje stanowisko,
        lęku przed tym, że ktoś inny może okazać się lepszy itd. .
        Jednak uważam, ze strach jest naszym naturalnym uczuciem , które jest nam jak
        najbardziej potrzebne , by "przetrwać" w tym świecie. W sytuacjach zagrożenia
        strach jest ekwiwalentem mądrości. Tam gdzie brakuje mądrości, często pojawia
        sie uczucie strachu, które pełni funkcje pewnej formy informacji o
        nadchodzącym zagrożeniu. Może uczucie strachu, to jedna z cech intuicji?
        Lekceważenie tego uczucia, podobnie jak niedostrzeganie miłości, smutku itd,
        to po prostu wyraz ignorancji życia wewnętrznego, ignorancji narzędzi, które
        mamy w sobie . Zresztą każdy z autopsji wie, że strach może symulowac rozwój,
        mobilizować człowieka do pozytywnych działań itd. Dlatego w tym kontekscie
        widzę strach , jako naszego sprzymierzeńca, jako przyjaciela, jako dar , który
        został nam dany, by wykorzystywać go w tym życiu :) .
        Jednak są takie formy strachu, które wywierają wpływ odwrotny, paralizują,
        działąją destruktywnie.
        Jeżeli tak sie dzieje, to znaczy, ze nie mamy już do czynienia z naturalnym
        uczuciem, tylko z deformowaną forma strachu, czyli zwielokrotnionym do n-tej
        potegi strachem, który możemy dla odróznienia nazwać lękiem. Jeżeli istnieje
        piekło, to chyba życie w nieustannym lęku jest jednym z jego przejawów.
        Myśle, że to o czym piszesz Melani, odnosi sie bardziej do zjawiska
        zaszczepiania w człowieku nie strachu tylko już lęku. Strach jest czymś
        wyjściowym , ale celem jest wzbudzenie w człowieku lęku, czyli stanu
        spotęgowanego strachu, który zaczyna zniewalać, obezwładniać. Obserwując
        ludzi, siebie, dochodze do wniosku, że nie trzeba wcale zagrożenia
        teroryzmem ,by takiego stanu doświadczyć, czy też wzbudzić go u innej
        osoby...To sie właśnie dzieje dookoła nas w domu, w pracy, w szkole :( .
        Dlaczego? No właśnie, dlaczego?
        Pozdrawiam serdecznie
        • melanie Re: Strach i lęk. 26.07.04, 23:47
          goscgazety1 napisał:

          > To daje poczucie bezpieczeństwa sprawcy, czyli paradoksalnie przyjęcie prze
          > niego takiej postawy również może wynikać z lęku, lęku o swoje stanowisko,
          > lęku przed tym, że ktoś inny może okazać się lepszy itd. .
          _________________
          Chyba dotknales sedna. Tak, mysle ze masz racje.

          > Jednak uważam, ze strach jest naszym naturalnym uczuciem , które jest nam jak
          > najbardziej potrzebne , by "przetrwać" w tym świecie. W sytuacjach zagrożenia

          _________________
          Oczywiscie. Strach jako naturalny odruch obronny, pozwalajacy uniknac
          niebezpieczenstwa. Cos jak bol w organizmie.


          > Dlaczego? No właśnie, dlaczego?
          __________________
          Moze zalezy od wychowania? Kultury? Nie wyobrazam sobie, aby w polsce mogl
          zaistniec Hitler albo Stalin.

          Dziekuje za bardzo madry post i rowniez pozdrawiam
          • Gość: az Re: Strach i lęk. IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 00:09
            melanie napisała:

            > goscgazety1 napisał:
            >
            > > To daje poczucie bezpieczeństwa sprawcy, czyli paradoksalnie przyjęcie
            > prze
            > > niego takiej postawy również może wynikać z lęku, lęku o swoje stanowis
            > ko,
            > > lęku przed tym, że ktoś inny może okazać się lepszy itd. .
            > _________________
            > Chyba dotknales sedna. Tak, mysle ze masz racje.

            Miało być o zniewalaniu, manipulacjach.
            A tu mowa o strachu z powodu własnych słabości, swojej cienizny.
            Cienias zawsze będzie czuł się zagorożony i będzie szukał winy u innych.
            Niezależnie od istnienia, czy nie, manipulujących elit.
            • aszar.kari Re: Strach i lęk. 27.07.04, 02:27
              Dopisuje jeszcze jeden prywatny strach, trudno mi obiektywnie ocenic czy
              manipulowany, czy nie. Ostatnimi czasy podejrzanie duza ilosc znajomych i
              bliskich zostala zdiagnozowana - rak. Pojawia sie poczucie oblezenia,
              postepujacej szaranczy, stonki nadeptujacej na palce. Manipulacja? Czyja?
              Gdzies mam terrorystow, gdy maz bliskiej znajomej zyje z wyrokiem pol roku a
              dziecko innej bliskiej osoby moze nie dozyc 21 urodzin. Niech sie Ben Laden czy
              inny Bush w ucho pocaluja ze swoimi zagrozeniami :{
              • Gość: az Re: Strach i lęk. IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 03:27
                Zgoda i na ten strach.
                Pozostaje on jednak (po mojemu) poza tematem wątku. Poza manipulacjami. Jest
                zbyt realny, namacalny.

                Rak i temu podobne AIDS-y.
                Choroby są nieodłącznymi towarzyszkami życia.
                Najlepiej nie chorować. Ale nie da się. Również teraz. Zbieramy żniwo naszych
                działań i zaniedbań. Prawda jest okrutna. Postęp medycyny powoduje spadek
                kondycji rodzaju ludzkiego. Spójrzmy też na styl naszego życia. Na to jak
                pracujemy, jak odpoczywamy (a odpoczywamy?), jak i czym się karmimy. Jak
                traktujemy innych ludzi, bliskich nam i dalszych (np. na co pozwalają sobie
                ludzie w anonimowym internecie). Jak traktujemy siebie i swoje potomstwo.

                To wszystko to nasza mądrość i odpowiedzialność (lub ich brak). Według mnie
                mówienie o "konspirujących" elitach, to próba usprawiedliwienia siebie
                (wsystkich) od odpowiedzialności za los własny i szerzej, całej ludzkości.
                • aszar.kari Re: Strach i lęk. 27.07.04, 04:36
                  A jezeli to jest tak, ze dyskutujac o manipulacjach, demagogii i propagandzie
                  mamy podswiadome, zarozumiale poczucie, ze skoro je identyfikujemy i opisujemy,
                  to jednak mamy nad nimi kontrole? Z rakiem gorzej - totalny brak kontroli wiec
                  latwo go pominac w dyskusji o strachu odsuwajac na dalszy plan i zbywajac od
                  niechcenia stwierdzeniem, ze wykracza poza temat. A przeciez obiektywnie rzecz
                  biorac ani nad spiskowa teoria dziejow w wydaniu Imagina majaca budzic strach i
                  kontrolujaca nas wbrew a jednoczesnie za naszym przyzwoleniem, ani nad rakiem
                  nie mamy wlasciwie zadnej kontroli. Intelektualizowanie manipulacji
                  dokonywanych przez politykow nie zmienia rzeczywistosci, w ktorej owa
                  manipulacja ma miejsce. Odsuniecie na margines tematow zwiazanych z lekiem
                  przed smiecia i cierpieniem, nie zmienia rzeczywistosci, w ktorej konkretni
                  ludzie maja z tym do czynienia na codzien.
                  Ide spac, moze mi sie przysni lepszy swiat :]
                  • Gość: az Re: Strach i lęk. IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 10:13
                    Ponawiam swoje uważanie, że ten wątek jest ciągiem dalszym dyskusji o
                    manipulacjach dokonywanych od wieków przez jakoweś elity.
                    Choroby, po mojemu, nie mieszczą się w tym zagadnieniu.

                    Jeśli chcesz, to proszę bardzo, gotów jestem zamienić kilka słów o strachach
                    związanych z chorobami. Ale chcę mieć jasność, że wtedy temat o manipulowaniu
                    elit odkładamy na bok.
                • siromacha Re: Strach i lęk. 27.07.04, 10:46
                  Gość portalu: az napisał(a):

                  > Zgoda i na ten strach.

                  Az, ty wredny, tępy cwaniaczku. Jedno co można z tobą zrobić, to jak zauważył
                  Vlad, zerżnąć w dupę. Takich jak ty, należałoby rżnąć jeżedniewno, całą
                  kompanią wojska za raz. Ryczałbyś: zgoda na to jebanie, ale tylko pluton, ludy
                  pamyłujtie!, nie kompania, pluton..... Ja bym ci qrwa dała, tajemniczą
                  spiczastą bródkę, wieprzu... jakbyś mi się pod nogami, w realu plątał....
            • goscgazety1 Re: Strach i lęk. 27.07.04, 09:22
              > Miało być o zniewalaniu, manipulacjach.
              > A tu mowa o strachu z powodu własnych słabości, swojej cienizny.
              > Cienias zawsze będzie czuł się zagorożony i będzie szukał winy u innych.
              > Niezależnie od istnienia, czy nie, manipulujących elit.

              Jeszcze raz podkreśle, strach jest dla mnie czymś naturalnym, jak najbardziej
              pozytywnym. Natomiast lek nie. Celowo użyłem tych dwóch słów, nie traktując ich
              jako synonimy, w celu zwrócenia uwagi na złozonośc stanow, jakie moga sie
              wyzwalc pod wpływem strachu. Pisze o tym, bo czesto spory przyjmują naturę
              bardziej werbalną , niż rzeczową i wynikaja po prostu z innego pojmowania
              słów....
              Wiec skoro piszac o strachu masz na mysli Az stan , który okreslam jako
              lęk, to zgadzam sie z Tobą.
              Wytworzenie sie w człowieku lęku pod wpływem długotrwałego, ponawialnego
              uczucia strachu jest wyrazem słabosci człowieka, nieznajomosci swojej własnej
              wartości, braku tzw. "zakotwiczenie sie w samym sobie" (czytaj postrzeganiem
              mocy nie na zewnątrz , tylko we własnym wnętrzu). Słusznie dotykasz bardzo
              paradoksalnego zjawiska przyzwolenia ofiary na to, by któs inny mógł stać się
              jego oprawcą. Z jednej strony człowiek jest manipulowany między innymi za
              pomocą uczucia starchu dlatego , bo daje na to przyzwolenie. Często odbywa się
              to nieświadomie. Jednak z drugiej strony, patrzac na to z aspektu etyki, mimo
              wszystko postwa manipulowania jest zachowaniem bardzo niewłaściwym , bo
              degraduje człowieka do roli przedmiotu , a nie podmiotu. I w tym tkwi chyba
              cała tragedia tego zjawiska.
              Nie rozwinąłem bardziej tematu manipulowania z prostego powodu, ze jest to dla
              mnie zjawisko tak bardzo oczywiste i przybierające na sile, ze pisanie o tym
              mogłoby po prostu sprowadzać sie do zwykłego opisywania tego zjawiska. Tylko
              moge podzielic sie w tej kwestii jedną smutną konkluzją, że w dobie
              socjotechiki, rozwoju psychologii, częśc psychologów wykorzystuje zdobytą
              wiedzę do wskazywania innym , jak właśnie manipulować ludźmi .
              A tak na marginesie, widziałem róznych ludzi w róznych sytuajach, silnych,
              mocnych, dopoki ich zródło mocy nie ulegało w gruzach (myśle o stanowiskach,
              pieniądzach, sławie, władzy i własnie choroby) grzebiąc w depresji ich samych.
              Moc pryskała jak mydlana bańka... Wiec byłoby mi miło gdybys dokładniej
              sprecyzował, czym jest dla Ciebie siła człowieka?
              Pozdrawiam serdecznie
              • Gość: Moni Re: Strach i lęk. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.07.04, 10:36
                Pięknie powiedziane, choć z tym nazewnictwem to dla mnie nie takie istotne. Bo
                jak to brzmi jak taka zmanipulowana osoba powie "żyję w lęku"? Dla mnie to
                właśnie strch... No ale chyba psychologia tak właśnie to precyzuje, jak mówisz.

                W pełni zgadzam się jednak, że źródłem zniewolenia jest lęk/strach. Dotyczy to
                w takim samym stopniu ofiary jak i zniewalajacego. I wcale nie trzeba siegać do
                terroryzmu. Wystarczy poczytać większość zamieszczanych tu postów, by dostrzec
                w jak wielu rodzinach dochodzi do głębokiego uwikłania na bazie manipulacji.
                Najczęściej "On" boi się bliskości lub utraty własnego wizerunku, "Ona", że
                jest nic nie warta (kwestia płaci absolutnie umowna). I kołomyja się zaczyna.
                On ze strachu oskarża, że to jej wina, że zdradził. Ona ze strachu oskarża, że
                przecież to on jest winny, nie widząc, że w rzeczywistości ustawia się w roli
                bezbronnej sierotki i prowokuje.
                Czyż wszystko nie zasadza się gdzieś w okolicach słowa WINA? Dla mnie każdy ten
                lęk ma źródło w poczuciu winy, że w rzeczywistości nie jestem tym kim chcę. Że
                gdzieś w swoim życiu zostałam/łem wykorzystana/y i obarczona/y
                odpowiedzialnoścą, za to że czuję, iż źródłem tych strasznych uczuć jest osoba,
                którą kocham i która powinna mnie kochać... Wolę więc nie wiedzieć,że to się
                stało, by ochronić tę ukochaną osobę. I teraz jako dorosły człowiek nie chcę
                widzieć, że teraz ja potrafię krzywdzić, że karam za mój ból cały świat, nie
                chcę bowiem znać prawdy o sobie, o moim ojcu, matce, siostrze. I właśnie
                wtedy,w tym zniewoleniu ofiara staje się tożsama z katem - z obu bije rozpacz.
                Jedno mówi "ukaram Cię za to co czjuę", drugie "jestem niewinna/y swojego
                cierpienia". Żadne nie chce powiedzieć:
                "przeraźliwie BOJĘ SIĘ bliskości, miłości i wszystkich strasznych uczuć, które
                są we mnie (zranienia, porzucenia, odrzucenia, tęsknoty za miłoscią,
                wykorzystania i zaniedbania oraz morza złości i żalu za to wszystko)". Bo to
                cholernie bolesna prawda.
                PRAWDA NAS WYZWOLI? - piękne choć wymaga największego bohaterstwa - spojrzenia
                sobie w twarz.
              • Gość: az Re: Strach i lęk. IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 10:41
                Strach cieniasa jest stały i dotyczy podstaw egzystencji. Możemy więc mówić o
                lęku.

                Myślę, że manipulowanie ludźmi to nie jest wymysł ostatnich lat. Mniemam, że
                zawsze byli tacy co chcieli i umieli manipulować, byli też tacy co dawali sobą
                manipulować. Socjotechnika zebrała ino doświadczenia z przeszłości. Może coś
                tam nowego dodała.

                Jest kilka źródeł siły człowieka.
                Np. wiara religijna.
                Siła (niemoc) człowieka tkwi przede wszystkim w jego umyśle. W najbliższym
                otoczeniu, w rodzinie.
                Na choroby nie ma mocnych. W obliczu śmierci wielu się załamie.
                Nic w tym dziwnego i zaskakującego dla mnie.
                • Gość: Moni Re: Strach i lęk. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.07.04, 11:01
                  Uważaj! Między wiarą a religią jest ogromna przestrzeń przez wieki po dziś
                  dzień wykorzystyawna przez największych w świecie manipulatorów! I to nie ważne
                  w ktorym kręgu kulturowym, choć dla nas najlepsze smaczki ma nasz własny
                  chrzescijański ogródek. Czy potrzeba przykładów? Moralność to cudowne narzędzie
                  do wbijania w poczucie winy. Znasz lepsze?
                  • Gość: az Re: Strach i lęk. IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 11:08
                    Moralność jest dobrym narzędziem do wbijania w poczucie winy. Ale na nic zda
                    się wobec przyzwoitych, mądrych i odpowiedzialnych ludzi.
                    • Gość: Moni Re: Strach i lęk. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.07.04, 11:25
                      Przyzwoici, mądrzy i odpowiedzialni ludzie to najczęściej ludzie strasznie
                      zniewoleni! Zwłaszcza Ci przyzwoici. Tak samo żyją w piekielnym strachu i są
                      tacy dobrzy, by utrzymać swój wizerunek, że są niby tacy cacy.
                      Moralność i religia nie będą szantażem tylko dla ludzi WOLNYCH!
                      Po prostu przebudzenie - oto nie jestem lepszy od terrorysty! Po prostu nie
                      muszę się mierzyć z jego bólem tylko z jakimś innym, może mniejszym? Kto wie
                      jak bym postąpił gdyby mnie obdarzono jego uczuciami?
                      Oto nie jestem lepsza od męża, który mnie zdradza, od szefa, który mnie
                      wykorzystuje, chama, który mnie obraża - jestem sobie taka dobra, prawa,
                      pobożna i szlachetna, tylko dlatego, bo chcę się czuć lepsza i po nic więcej.
                      • Gość: az Re: Strach i lęk. IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 11:56
                        > Przyzwoici, mądrzy i odpowiedzialni ludzie to najczęściej ludzie strasznie
                        > zniewoleni! Zwłaszcza Ci przyzwoici. Tak samo żyją w piekielnym strachu i są
                        > tacy dobrzy, by utrzymać swój wizerunek, że są niby tacy cacy.

                        Chyba inaczej postrzegamy pojęcie "zniewolenie".

                        Jeśli przyzwoitości nie "wypiło się z mlekiem matki" to bycie przyzwoitym może
                        stanowić pewien wysiłek. Ale żeby przyzwoici żyli w strachu? Eeee...

                        Pozostałej części Twojego postu nie rozumiem.
                        • melanie Re: Strach i lęk. 27.07.04, 16:16
                          Odpowiadam odrazu na kilka postow:
                          AZ:
                          Miało być o zniewalaniu, manipulacjach.
                          A tu mowa o strachu z powodu własnych słabości, swojej cienizny.
                          Cienias zawsze będzie czuł się zagorożony i będzie szukał winy u innych.
                          ______________________________
                          Wlasnie cienias na ogol probuje manipulowac innymi. Taki, który boi się o
                          wladze, stanowisko, autorytet. Cienias tez bardziej niż kto inny jest narazony
                          na bycie manipulowanym i zastraszonym.
                          Chociaz nie zawsze. Boimy się tez o bliskich. Nie mysle, ze cieniasem był
                          swego czasy M. Jurczyk. Jeżeli rzeczywiscie podpisal dokument wspolpracy z SB,
                          to nie ze strachu o siebie, lecz o syna. Nie smialabym go potepic, bo metody
                          dzialania SB to wlasnie była bardzo zreczna manipulacja strachem. Zabic ksiedza
                          Popieluszke, aby niepokorni ksieza się uspokoili. Zabic Grzesia, aby opozycja
                          ze strachu o dzieci zaprzestala dzialan. Kto by się nie bal o swoje dziecko?
                          Wydaje mi się ze strach przed utrata pracy i mobbing z tym zwiazany
                          znowu ma swoje zrodlo w strachu o dzieci. Bo przeciez gdyby nie to, ze dziecko
                          trzeba nakarmic, ubrac, dac wyksztalcenie itd., godzimy się na takie a nie inne
                          traktowanie.

                          aszar.kari:
                          Dopisuje jeszcze jeden prywatny strach, trudno mi obiektywnie ocenic czy
                          manipulowany, czy nie. Ostatnimi czasy podejrzanie duza ilosc znajomych i
                          bliskich zostala zdiagnozowana - rak. Pojawia sie poczucie oblezenia,
                          postepujacej szaranczy, stonki nadeptujacej na palce.
                          _____________-
                          Nie, nie o tym mowie w tym watku. Chociaz paradoksalnie, wlasnie strach i co
                          się z tym wiaze stres zwieksza prawdopodobienstwo zachorowania, bo strach i
                          stres oslabiaja uklad immunologiczny.

                          Gość: az:
                          Ponawiam swoje uważanie, że ten wątek jest ciągiem dalszym dyskusji o
                          manipulacjach dokonywanych od wieków przez jakoweś elity.
                          Choroby, po mojemu, nie mieszczą się w tym zagadnieniu.
                          Myślę, że manipulowanie ludźmi to nie jest wymysł ostatnich lat. Mniemam, że
                          zawsze byli tacy co chcieli i umieli manipulować
                          ________-
                          Masz racje.
                          AZ:
                          Jest kilka źródeł siły człowieka.
                          Np. wiara religijna.
                          Siła (niemoc) człowieka tkwi przede wszystkim w jego umyśle. W najbliższym
                          otoczeniu, w rodzinie.
                          Na choroby nie ma mocnych. W obliczu śmierci wielu się załamie.
                          ______________________________
                          Tak, wlasnie tak mysle, AZ’ie. Prawdziwa wiara w Boga, oto co pozwoli nie dac
                          się zmanipulowac przez czlowieka. Co ciekawe (znowu powolam się na historie).
                          Wlasnie duchowni prawoslawni nie dali się zastraszyc stalinowi, dlatego musial
                          ich wszystkich zabic. Dlatego tez religia była tak usilnie przez wladze
                          komunistyczne zwalczana, bo dawala ludziom sile wewnetrzna. Nawet w obliczu
                          choroby i smierci czlowiek gleboko wierzacy nie jest samotny i nie boi się
                          smierci tak przerazliwie.

                          Gość: Moni:
                          Uważaj! Między wiarą a religią jest ogromna przestrzeń przez wieki po dziś
                          dzień wykorzystyawna przez największych w świecie manipulatorów!
                          __________________
                          Niestety tak. Mamy przyklady wlasnie w naszych czasach, kiedy to zreczna
                          manipulacja umyslami mlodych muzulmanow robi z nich z nich terrorystow
                          samobojcow w imie Allacha.
                          Ale to już inny zupelnie temat. Bo mowimy o manipulowaniu strachem, czyli
                          robienie z czlowieka pokornego barana. W przypadku manipulatorow religijnych
                          brak manipulacji strachem. Przeciwnie. Ci ludzie się niczego i nikogo nie boja,
                          wlasnie dlatego, ze tak bardzo wierza w Boga. Dlatego wojna czy to w czeczenii,
                          czy tez na bliskim wschodzie jest nie do wygrania.

                          Orlovski:
                          Boja sie nawet Amerykanie
                          ________-
                          Przede wszystkim amerykanie. Bo maja najwiecej do stracenia. Przyzwyczaili się
                          do wygodnego zycia. Nigdy nie mieli na swoim terenie wojny. Dlatego tak podatni
                          sa na manipulacje. Pamietam stan wojenny, telefony wylaczone, godzina
                          policyjna, pustki w sklepach, tylko ocet. Wlasnie wtedy telewizja publiczna
                          pokazala film „nazajutrz”. Odebralismy go wtedy jak niezla komedie, chociaz w
                          zalozeniu miał to być film katastrofalny. Bo gosc, który się budzi nastepnego
                          dnia po zagladzie atomowej z przerazeniem stwierdza, ze na sniadanie niema soku
                          pomaranczowego, bo zabraklo pomaranczy. I totalny szok, ze telefony nie
                          dzialaja! Dla nich to było cos tak strasznego i nieprawdopodobnego, ze
                          umieralismy ze smiechu.
                          Dla nas tutaj zycie bez telefonow i pomaranczy raz w roku na Boze Narodzenie
                          było dniem powszechnym, dla nich katastrofa.

                          Gość: Moni:
                          Moralność i religia nie będą szantażem tylko dla ludzi WOLNYCH!
                          ___________________________
                          Nawet nie wiesz, jak bardzo się mylisz

                          Gość: Moni:
                          Oto nie jestem lepsza od męża, który mnie zdradza, od szefa, który mnie
                          wykorzystuje, chama, który mnie obraża - jestem sobie taka dobra, prawa,
                          pobożna i szlachetna, tylko dlatego, bo chcę się czuć lepsza i po nic więcej
                          ___________________________
                          Nie, nie dlatego, ze chce czuc się lepsza. Chce szanowac siebie. Po prostu.
                          Jest wazne dla mnie, co mysle o sobie, wazniejsze od tego, co mysla o mnie
                          inni. Dlatego nie przekrocze moich norm moralnych. A sa bardzo proste. I
                          uniwersalne. I jestem wolna. Mowie o zniewoleniu strachem, manipulacji
                          strachem, kiedy wlasnie ze strachu o zycie mojego dziecka zrobie cos wbrew
                          sobie: zdradze przyjaciela, będę calowac kata po rekach, aby raczyl oszczedzic
                          mi dziecko, dam falszywe swiadectwo na blizniego, wyrzekne się bliskich itd.
                          Obym tego nigdy nie doswiadczyla. Narazie mogę na siebie spokojnie patrzec w
                          lustro.
                          Nigdy nie potepialam ludzi, którzy się zalamali pod wplywem tortur, fizycznych
                          bądź psychicznych.
                          Nie wiem, jak bym się zachowala w tak ekstremalnych warunkach. Potepiam tych,
                          którzy w ten sposób ludzmi manipuluja i pozbawiaja ich godnosci. I wtedy robia
                          z nich baranow.
                          • orlovski Zaprzeczam 27.07.04, 16:48
                            Film: "The day after", pewnie dokladnie wtedy, co Ty i mam go dokladnie
                            w pamieci.
                            Amerykanie bali sie wtedy i boja sie dzisiaj, ale ufaja swoim wladzom
                            (i to stanowi o sile Ameryki - w przeciwienstwie do lekliwych Hiszpanow).

                            Smieszyl Cie ten film?
                            Mnie wcale.
                            Pomijajac szczegolna atmosfere czasow stanu wojennego,
                            i "ostrzezenia" wladz owczesnych,
                            film ten przedstawial REALNY obraz tego, co moze nastapic.
                            • melanie Re: Zaprzeczam 27.07.04, 16:59
                              Smieszyl nie film. Nie wiem, gdzie go ogladales. Ja w Polsce czasu wojennego,
                              to pamietasz te klimaty, zeby zrozumiec cala groteskowosc sytuacji. Telefony
                              jez byly wylaczone ok kilku tygodni, pomaranczy nie bylo nigdy. Dla nas norma.
                              Ludzie po zagladzie atomowej martwia sie sama zaglada, ale tym, ze nie dzialaja
                              telefony i brak soku pomaranczowego. Ale wiecej bylo tam takich kwiatkow. Juz
                              nie pamietam. W kazdym razie mentalnosc i podejscie do zycia zupelnie inne.
                              • melanie Re: Zaprzeczam 27.07.04, 17:00
                                "nie sama zaglada" - oczywiscie znowu literowki
                              • orlovski Re: Zaprzeczam 27.07.04, 17:04
                                Melanio, ja w roku 1981 zajmowalem sie wielka polityka,
                                wiec na te "pomaranczowe braki" nie zwracalem uwagi.
                                Tylko na istote rzeczy.
                                Oczywiscie, ze wladze daly nam wtedy ten film
                                (ogladalem go tak, jak i Ty w Polsce stanu wojennego)
                                aby dac nam do zrozumienia, ze uratowaly nas przed interwencja radziecka...
                                Wiadomo, ze byla to, w tym sensie, manipulacja.

                                Ale ten aspekt filmu mnie nie interesowal.
                                Powtarzam: film pokazywal REALNY swiat po konflikcie atomowym,
                                i o tym pisalem poprzednio.


                              • aszar.kari Re: Zaprzeczam 27.07.04, 17:36
                                melanie napisała:

                                > Smieszyl nie film. Nie wiem, gdzie go ogladales. Ja w Polsce czasu wojennego,
                                > to pamietasz te klimaty, zeby zrozumiec cala groteskowosc sytuacji. Telefony
                                > jez byly wylaczone ok kilku tygodni, pomaranczy nie bylo nigdy. Dla nas
                                norma.
                                > Ludzie po zagladzie atomowej martwia sie sama zaglada, ale tym, ze nie
                                dzialaja
                                >
                                > telefony i brak soku pomaranczowego. Ale wiecej bylo tam takich kwiatkow. Juz
                                > nie pamietam. W kazdym razie mentalnosc i podejscie do zycia zupelnie inne.

                                W jakim to miescie mieszkalas Melanio, ze mialas telefony wylaczone az do 1983
                                roku kiedy to film "The day after" byl wyprodukowany i pokazany w polskiej
                                telewizji? Co to znaczy, ze pomaranczy nie bylo nigdy? Za Gierka pomarancze,
                                mandarynki, banany, cytryny i mango byly po 40 zlotych za kilogram. Poza tym
                                nawet w najgorszym momencie stanu wojennego funkcjonowaly bazary, prywaciarze i
                                Pewexy - nawet ci z nas, ktorzy nie mieli dolarow ani bonow, mogli sobie
                                popatrzec na sok pomaranczowy. Chcesz pisac wlasne legendy? A film wcale nie
                                byl ani tak naiwny, ani smieszny - bylo w nim sporo odniesien do kryzysu w
                                Zatoce Swin i w ogole do polityki miedzynarodowej Stanow w latach 60tych i
                                70tych. Byl poza tym bardzo ladnie zrobiony wizualnie - ostatnia scena uscisku
                                bialego i czarnego czlowieka na ruinach cywilizacji moze i byla ckliwa w duchu
                                ale estetycznie byla bez zarzutu.
                                • melanie Re: Zaprzeczam 27.07.04, 17:48
                                  aszar.kari napisała:

                                  > W jakim to miescie mieszkalas Melanio, ze mialas telefony wylaczone az do
                                  1983
                                  _________________
                                  mieszkalam wtedy w centrum Katowic. A mimo to kochana tak dobrze z tymi
                                  pomaranczami nie bylo. Moze twoj tatus zaopatrywal sie w sklepach za zoltymi
                                  firankami? A telefonow nie mial wylaczonych nigdy?
                                  W pewexie owszem, kupowalo sie, ale cien bourjois,nie pomarancze
                                  Bon z pewexu kosztowal 650 zl, kiedy srednia pensia ok 5.000. To, ze telefony
                                  moze juz w 1983 (nie pamietam kiedy ten film byl wyswietlany z dokladnoscia
                                  chronologii) juz dzialaly niema znaczenia, gdyz przecietny kowalski czekal w
                                  kolejce na telefon ok 15 lat, dluzej niz na mieszkanie.
                                  Nie chodzi o szczegoly w tym watku, chodzi o meriutum.
                                  • aszar.kari Re: Zaprzeczam 27.07.04, 18:12
                                    melanie napisała:

                                    > Nie chodzi o szczegoly w tym watku, chodzi o meriutum.

                                    To meritum moze byc nieszczegolowe? A moze nieszczegolne? To to jest dopiero
                                    manipulacja faktami - uwazaj, bo wpadasz we wlasne sidla. Meritum mozna
                                    dyskutowac wylacznie w oparciu o sprawdzalne fakty, inaczej to jest juz tylko
                                    tworzenie legend jak wspomnialam.
                                    I serdeczna rada - wystrzegaj sie na przyszlosc wycieczek osobistych typu "twoj
                                    tatus moze to a moze tamto" - tego typu uwagi sa niegrzeczne, nieuprzejme,
                                    niepotrzebne, pozbawione jakichkolwiek podstaw i niczego nie wnosza ani do
                                    meritum, ani do szczegolow. Sugeruja jedynie, ze chwyty ponizej pasa sa jednymi
                                    argumentami jakie Ci pozostaly a to zapewne nieprawda.
                                    • melanie Re: Zaprzeczam 27.07.04, 18:16
                                      Co do szczegolow stanu wojennego, to moze zalozysz wlasny watek, i tam opiszesz
                                      fakty? Moj watek nie opiera sie na faktach jako takich, bylam bardzo mloda i
                                      wspominam swoje subiektywne odczucia. Watek nie jest o stanie wojennym, lecz o
                                      czym innym. Nie groz mi, bo widzisz nie jestem lekliwa.
                                      Chociaz jezeli o takie meritum ci chodzi, to skad mialas te pomarancze?
                          • Gość: Moni MELANIE przeoczyłam ten Twoj post IP: *.telprojekt.pl 28.07.04, 18:32
                            Z tym czy ktoś przestrzega norm, by sie czuć lepszym, to tylko przykład! Wiele
                            jest powodów dla których ludzie są dobrzy. Często po to by inni ich cenili i
                            szanowali, bo BOJĄ się potępienia przez otoczenie. Nie wiem czy jesteś wolna.
                            Jeśli rzeczywiście - to podziwiam, niewielu takich spotakałam na swej drodze.
                            Ale sama jednak przyznajesz, że dla dobrego samopoczucia i szacunku dla siebie
                            jesteś szlachetna. Skąd ta pewność, że to nie zniewolenie. Nie lęk przed
                            poczuciem jak to jest nie mieć szacunku dla siebie? Może nie robisz jakiegoś
                            świństwa bo się BOISZ być świnią. Jeśli nigdy nie zdecydowałaś się nią być to
                            nie wiesz.
                            Podam taki przykład. W czasie II wojny świat. Angielski komandos wpadł w łapy
                            gestapo. Ci zapytali go o to, czy wskazana rodzina udzieliła mu pomocy.
                            Oczywiście zaprzeczył. Więc gestapo kazało mu złożyć przysięgę na honor
                            i ...pękł. Rodzina zginęła w Oświęcimiu. Historia autentyczna, jak bedzie
                            trzeba to znjdę źródło. Może niełatwo to przenieśc w dzisiejsze czasy, ale
                            honor wtedy wart był tyle ile ludzkie życie. Czy Twój system wartości też jest
                            taki? Nie? Dlaczego? Czyżbyś korzystając z wolności jednak wyznawała wartości
                            swoich, a nie innych czasów. Skąd wzięłaś potrzebę szacunku dla siebie?
                            Nauczyli Cię rodzice, czy może miałaś ojca alkoholika i pedofila, a matkę
                            prostytutkę i sama wpadłaś na, to że szacunek dla siebie jest Ci potrzebny?
                            I jeszcze jedno. Nie mam przed sobą książki ale P.Coelho przytacza w jednej z
                            książęk historię Marii Magdaleny i Jezusa. Jezus mówi (improwizuję) "wiele jej
                            wybaczono, więc wiele może ofiarować", gdy Maria obmyła mu łzami stopy i je
                            namaściła, a gospodarz - prawy człowiek, nie namaścił mu nawet głowy.
                            Ograniczenia są w nas, gdy ich nie dostrzegamy stajemy się niewolnikami nie
                            tyle manipulatorów, ile kultury, mody, zwyczajów. Oczywiście ze strachu - że
                            jesteśmy inni, że nie nadążamy, że nas wyrzucą ze społecznosci...

                            A terroryści - mówisz, że się nie boją. Oni są koszmarnie nastraszeni. Wolą
                            umrzeć niż przyznać się do prawdy o sobie, swojej kulturze, swoim Allahu. Wolą
                            nie spojrzeć na siebie naszymi oczami, bo się boją utracić łatwych odpowiedzi
                            na trudne pytania. A czy my potrafimy na siebie spojrzeć oczami muzułmanina czy
                            Żyda? Zobaczyć z boku nasze kulturowe zniewolenia - np. wartością życia
                            ludzkiego. W imię wolności i demokracji nie sznujemy innych kultur, nawet nie
                            staramy się ich zrozumieć. Nasza demokracja jest lepsza, nasze stawianie życia
                            ludzkiego ponad wszystko jest the best. Ktoś kto mysli inaczej jest zły. I
                            tylko rośnie w nas ciągły STRACH PRZED ŚMIERCIĄ.
                            • melanie Re: MELANIE przeoczyłam ten Twoj post 28.07.04, 20:23
                              Gość portalu: Moni napisał(a):
                              > Może nie robisz jakiegoś
                              > świństwa bo się BOISZ być świnią. Jeśli nigdy nie zdecydowałaś się nią być to
                              > nie wiesz.
                              ___________________
                              Nie, nie BOJE sie byc swinia. NIE CHCE byc swinia.

                              Oficer w podanym przykladzie wg mnie jest swinia. Honor wobec zabojcow?
                              Nie mowie, ze wytrzymalabym tortury (ale tez nie potepiam tych, co nie
                              wytrzymali), ale napewno nie wydalabym ludzi na smierc dla tak pojetego honoru.

                              > Skąd wzięłaś potrzebę szacunku dla siebie?
                              > Nauczyli Cię rodzice, czy może miałaś ojca alkoholika i pedofila, a matkę
                              > prostytutkę i sama wpadłaś na, to że szacunek dla siebie jest Ci potrzebny?
                              _____________
                              Wrecz przeciwnie. Moze gdybym miala takich o ktorych piszesz, to bym mogla byc
                              swinia. Nie wydaje mi sie, aby dziecko wychowane w rodzinie zdemoralizowanej
                              nie bylo zdemoralizowane.

                              Co ty mozesz wiedziec o mentalnosci samobojcow terrorystow? Nie takie tegie
                              glowy nad tym sie zastanawiaja. A ty z taka latwoscia juz masz na talerzu cala
                              ich nieskomplikowana psychike?
                              • Gość: Moni Re: MELANIE przeoczyłam ten Twoj post IP: *.telprojekt.pl 28.07.04, 20:48
                                W ogóle nie rozumiesz o czym piszę, szkoda gadania... Jeśli Ci się uda zrobić
                                kiedyś wysiłek i zrozumieć, że dla ludzi kiedyś honor był większą wartością niż
                                zycie to pogadamy. Albo, że za co innego umierają Japończycy...
                                Jeśli nie odnalazłaś swojego zniewolenia, nie zmierzyłaś się z nim i nie
                                pokomałaś go, to nie jesteś wolna i mydlisz oczęta tylko sobie.
                                Ach, nie mam złudzeń. Ja nie jestem wolna, ale przynajmniej wiem co mnie
                                zniewala.
                                • melanie Re: MELANIE przeoczyłam ten Twoj post 28.07.04, 20:51
                                  Gość portalu: Moni napisał(a):

                                  > W ogóle nie rozumiesz o czym piszę, szkoda gadania... Jeśli Ci się uda zrobić
                                  > kiedyś wysiłek i zrozumieć, że dla ludzi kiedyś honor był większą wartością
                                  niż
                                  >
                                  > zycie to pogadamy.
                                  _____________
                                  Chcialas powiedziec niz cudze zycie? Bo gdyby byl taki honorowy, to by milczal
                                  i oddal swoje zycie.
                                  Nie zrobie wysilku, aby zrozumiec takie bzdety, wiec nie pogadamy.
                • ziemiomorze Re: Strach i lęk. 27.07.04, 11:06
                  Gość portalu: az napisał(a):

                  > Strach cieniasa jest stały i dotyczy podstaw egzystencji. Możemy więc mówić o
                  > lęku.

                  Ejze - 'strach cieniasa'?

                  > Jest kilka źródeł siły człowieka.
                  > Np. wiara religijna.
                  > Siła (niemoc) człowieka tkwi przede wszystkim w jego umyśle. W najbliższym
                  > otoczeniu, w rodzinie.

                  E.
                  Powiedzialabym - 'w sercu'. Sila polega nie na madrosci, powiedzmy -
                  racjonalnej (wiedzy), ale na madrosci emocji, umiejetnosci ich rozpoznawania i
                  madrego z nimi kontaktu, zrozumialego i uwaznego komunikowania ich innym.

                  z.
                  • Gość: az Re: Strach i lęk. IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 11:16
                    Niech będzie w "sercu".
                    Pisząc o umyśle miałem na myśli również uczucia i emocje.
                    Mądrość emocji siłą? O tak.
                    Bardzo ładnie to wyjaśniłaś.
      • orlovski STRACH jest wszechobecny, Melanie 27.07.04, 11:24
        ale... to nie strach czyni z ludzi baranow.

        Boimy sie wszyscy. Boja sie nawet Amerykanie (mam na mysli przywodcow),
        boja sie i robia wszystko, aby zapewnic przetrwanie swojemu narodowi.

        Nie boja sie tylko idioci.
        Boisz sie, ze jutro stracisz prace, boisz wyskakujac z okopu,
        na pierwszej linii , ze za chwile zginiesz.
        A przeciez wyskakujesz...
        Strach jest zawsze. - Problem w tym jak go pokonac.

        Wszelkie socjotechniczne manipulacje (spoleczne, ekonomiczne i polityczne)
        bardziej niz strach wykorzystuja jednak glupote i lenistwo
        (czytaj: nie tyle niemoznosc, co niechec do myslenia).

        Pamietasz ten zart?
        - gra na skrzypcach i sie boi? - OJ-STRACH.
        • Gość: Moni Re: STRACH jest wszechobecny, Melanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.07.04, 11:28
          Nie mówimy o strachu przed realnym zagrożeniem. Mówimy o naszych lękach, o
          strachu przed samym sobą, o braku woli poznania samych siebie - swioch
          najbardziej skrywanych leków!
          • orlovski nie.! 27.07.04, 11:48
            przeczytaj jeszcze raz post otwierajacy, Melanie.

            Jak najbardziej mowi ona o zewnetrznym zagrozeniu,
            przekladajacym sie dopiero na osobisty strach.

            Kwestia, jak go rozpoznac i jak z nim walczyc, to juz dalsze elementy ukladanki.
            • Gość: Moni Re: nie.! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.07.04, 14:45
              Od postu otwierającego napisano już dużo. Między innymi to, że do zniewolenia
              zewnętrznego prowadzi strach i zniewolenie wewnętrzne.
              • aszar.kari Strach ze strachu 27.07.04, 15:54
                Wroce jeszcze raz do motywu zdrowia. Fizycznego i psychicznego. Strach przed
                smiercia czy bolem zmusza do rozsadnego postepowania - zapinania pasow w
                samochodzie, odpowiedniej diety, higienicznego zycia. Czy to instynkt, czy juz
                manipulacja firm samochodowych, dietetykow, lekarzy, fizjoterapeutow - spisek
                zarabiajacych na naszym strachu przed przedwczesna smiercia i bolem? To samo z
                psychika - malo kto radzi sobie z bolem duszy, tesknota, nieudacznictwem sam -
                wykwalifikowani psychoterapeuci, psycholodzy i inni guru tylko czekaja zeby sie
                cierpiacym duchem swojej manipulowanej ofiary (?) zajac. Czy to postep w
                docenianiu cierpien duchowych, czy kolejna manipulacja w naszym codziennym
                zyciu? Sprowadzanie strachu i manipulacji do kwestii wylacznie politycznych to
                moim zdaniem mocne okrojenie tematu.
              • orlovski Re: nie.! 27.07.04, 16:36
                z pewnoscia.
                ale jak latwo zauwazyc, moj post odnosi sie do postu Melanie.
                zniewolenie wewnetrzne - to zdaje sie Twoja broszka.
                poniewaz temat ten jest mi obcy
                pozwol, ze unikne dyskusji.
                • Gość: Moni Re: nie.! IP: *.telprojekt.pl 27.07.04, 16:53
                  Jeśli źródeł strachu, o którym Melanie mówi chcesz szukać pomijając zniewolenie
                  wewnętrzne, to całe życie możesz sobie żyć w przekonaniu, że się niczego w
                  sobie nie lękasz. To tak jak w tej przypowieści o orle, który przeżył całe
                  życie w kurniku w przekonaniu, że jest kurą.
                  Może się mylę, ale ja wyczuwam w Tobie lęk przed niezaradnością, pogubieniem,
                  niezdecydowaniem i przerażeniem. Czy dobrze się czujesz wsród takich osób? Czy
                  nie czujesz do nich agresji? To też lęk.
                  • orlovski Re: nie.! 27.07.04, 16:59
                    nie smedz, dobra kobieto.
                    napisalem Ci wyraznie , ze lek, tak jak wszystkim, nie jest mi obcy.
                    ale nie paralizuje on moich dzialan.
                    poniewaz potrafie z lekiem dawac sobie rade.
                    wybacz, ze publicznie nie moge Ci dac konkretnego przykladu:

                    ale mialem juz wybor:
                    smierc, albo zycie.
                    wybralem smierc.
                    ale, jak widzisz - zyje.
                    • Gość: Moni Re: nie.! IP: *.telprojekt.pl 27.07.04, 18:00
                      OK poddaję się! Raz piszesz, że nie masz problemu ze zniewoleniem wewnętrznym,
                      drugim, że wbrew woli żyjesz... Całkiem nie kumam - za dużo tu sprzecznosci
                      luboż, zrozumiałych skądinąd, niedomówień.
      • mskaiq Re: strach jako instrument zniewolenia 27.07.04, 16:29
        Mysle ze zapinanie pasow w samochodzie, odpowiednia dieta, higeieniczne zycie
        to rozsadek a nie strach.
        Strach nie zawiera zadnych wartosci pozytywnych, jego dzialanie polega na
        niszczeniu wszystkiego co pozytywne.
        Wedlug mnie zadna grupa spoleczna, czy to politycy, czy jakakolwiek inna grupa
        ktora rozpoznajemy ze nagina strach dla swoich celow nie panuje nad nim. Mysle
        ze im wiecej w nas leku tym chetniej uzywamy strachu (dziala skutecznie na nas
        to bedzie dzialal na innych). To proba obrony, strach staje sie metoda
        dzialania, najbardziej zabojcza dla tych ktorzy go w takim celu uzywaja.
        Serdeczne pozdrowienia.
        • Gość: Moni Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.telprojekt.pl 27.07.04, 16:41
          A może rozsądek jest dopiero wtedy kiedy wiemy, że się boimy, wiemy czego się
          boimy i świadomie chcemy się chronić? Ja jak bumerang wracam do strachu, który
          tkwi w naszej dusz - tak jak Ty Aszar.kari. Czy boimy się nawet o nim
          rozmawiać? Lęk przed śmiercią, to naprawdę lęk przed życiem, lęk przed
          wykorzystaniem, to strach przed własną siłą, władza to lęk przed słabością i
          niemocą. Prawda zawsze tkwi głębiej - jak każdy fundament.
        • aszar.kari Re: strach jako instrument zniewolenia 27.07.04, 16:43
          mskaiq napisał:

          > Mysle ze zapinanie pasow w samochodzie, odpowiednia dieta, higeieniczne zycie
          > to rozsadek a nie strach.

          I wolno Ci tak myslec, jak najbardziej :} Sa tez przeciez tacy, ktorzy mysla,
          ze obowiazek zapinania pasow to pozbawianie ich jakichs tam praw do
          samostanowienia (chocby taki smieszny czlowiek jak Korwin-Mikke ma wlasnie
          takie poglady). To zreszta tylko przyklad - kazda rzecz mozna sprowadzic do
          paranoi albo wytlumaczyc instynktem lub zdrowym rozsadkiem - zalezy co chce
          sie udowodnic. Dlatego ja na przyklad nie traktuje powaznie spiskowej teorii
          dziejow i wiary w totalna manipulacje strachem czy pieniadzem. Ale moj wlasny
          sceptycyzm nie chroni mnie w zaden sposob przed odczuwaniem strachu gdy mowa o
          smierci, bolu, samotnosci. Sama sie w to wmanipulowywuje i jest to na pewno
          bardziej skuteczne samo-zniewolenie niz jakiekolwiek dzialania zewnetrzne.
          Tak to widze. Imagine pewnie stwierdzi, ze jestem juz tak zmanipulowana i
          zniewolona do szpiku kosci, ze nawet sama nie widze jakim stalam sie robotem w
          rekach - no wlasnie - czyich?
          Powyzsze to troche zarty, mam nadzieje, ze kazdy to widzi :}
          • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 19:07
            > Sa tez przeciez tacy, ktorzy mysla,
            > ze obowiazek zapinania pasow to pozbawianie ich jakichs tam praw do
            > samostanowienia (chocby taki smieszny czlowiek jak Korwin-Mikke ma wlasnie
            > takie poglady).

            Obowiązek zapinania pasów w samochodach jest nakazem, jest ograniczeniem
            wolności jednostki. Oczywiście zbędnym, bo nie wpływa to na wolność innych.
            Inaczej jest np. z ciszą nocną. To też ograniczenie, ale ten przepis ma sens
            wobec prawa innych do spokoju w nocy.

            Tragedią tego świata jest zgoda ludzi na podobne ograniczenia swojej wolności.
            Dobrowolne zrzeczenie się części odpowiedzialności za swoje życie.
            A jeszcze bardziej smutne i wręcz załamujące jest zdanie tych
            nieodpowiedzialnych o ludziach, którzy nie zgadzają się na nadmierne
            ograniczenia.

            Po co rozpisywać się tutaj o jakichś spiskach, manipulacjach wydumanych, czy
            nie, elit. Sami dobrowolnie wyzbywamy się swojej wolności. Sami sobie budujemy
            klatkę.
            • ziemiomorze Re: strach jako instrument zniewolenia 27.07.04, 21:38
              Gość portalu: az napisał(a):

              Ta klatka, o ktorej piszesz sama sie zbudowala - jest nas 6 miliardow, robi sie
              coraz ciasniej. Moje prawa naruszaja Twoje prawa. Twoje prawa - moje. Regulacje
              odgorne sa koniecznym kompromisem, bo jakos nie wyobrazam sobie, aby 6
              miliardow potrafilo sie dogadac na temat kto ma do czego prawo.
              Taki np zakaz prowadzenia po pijanemu ograniczy czyjas wolnosc - ale wole, aby
              poniosl on ten koszt, bo byc moze dzieki temu nie zostane ofiara pijanego
              kierowcy. Wole tez aby ktos, gwaltownie hamujac, zostal przytrzymany przez pasy
              niz aby mial wyleciec przez przednia szybe - w koncu koszty jego leczenia
              poniose i ja.
              Itd, itd, niekoniecznie o samochodach.

              Bezludnych wysp coraz mniej,
              zet
              • Gość: Moni Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.telprojekt.pl 27.07.04, 22:24
                Wolność nie polega na olewaniu przepisów lub byciu w zgodzie z nimi. WOLNOŚĆ TO
                WYBÓR. Zapinam pasy bo chcę, a chcę bo rozumiem, czemu to służy. Wolność to
                wybór we wszystkim - Chrystus był wolny, bo żyjąc w zgodzie z nakazami swojej
                religii umiał dostrzec, że są niczym więcej niż wskazówkami, czyli
                przedmiotami, których można uzyć i że często są dobre. Potrafił je też odrzucić
                i zanegować, bo dokonywał wyborów. Sam też dał parę narzędzi. I też są tylko
                narzędziami. Powiedział "miłuj" i możesz zrobić z tym co chcesz. Masz wolność
                wyboru czy będziesz kochał, jak i co przez to zrozumiesz. I jeszcze powiedział,
                że z Jego powodu wszyscy będą przeciwko Tobie. To oznacza, że gdy jesteś
                naprawdę wolny, wszyscy zniewoleni dostają histerii z przerażenia. Okrzykną
                Cię zdrajcą, niemoralnym, wichrzycielem etc. Tyle skrajnych emocji budzą ludzie
                wolni. Nie są trybami maszyny. Ich wybór jest niezależny od narzuconych
                warunków, ale też nigdy nie jest przeciwko nim. Dlatego są nieprzewidywalni i
                to tak niepokoi. Raz zapnie pasy, bo tak wybiera, a innym razem nie, bo tak
                wybiera - i jeszcze wie dlaczego.
                • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 22:50
                  Poproszę o krótką odpowiedzi na pytania:
                  Czy zgadasz się na obowiązek zapinania pasów w samochodach?
                  Czy popierasz ten przepis?
                  Czy jesteś temu przepisowi przeciwna?

                  Gdybyś mogła dodać jakieś zdanie wyjaśniające swoją odpowiedź, byłbym wdzięczny.
                  • Gość: Moni ACH TE PASY IP: *.telprojekt.pl 27.07.04, 23:40
                    Nie ma dla mnie znaczenia przepis. Nie wierzę w recepty. Może sobie być albo
                    nie. Kompletnie nie ma to dla mnie znaczenia. Z reguły zapinam pasy.
                    Najczęściej z przyzwyczajenia - mam dzieci i tak sobie kiedyś pomyslałam, ze to
                    może rzeczywiście je uchroni. Ponadto nie lubię płacić mandatów. Czy akceptuję?
                    Niech będzie. Jeśli uznam, że w danym momencie nie chcę tego robić - nie
                    zrobię. A czy jset potrzebny? A skąd ja mam wiedzieć? Ktoś uwierzył, że tak.
                    Dam mu sznsę...
                    A inne? Na przykład prawo bankowe albo wolny rynek. Jeśli inni mają pomysł
                    niech go przedstawią. Ja mogę wybrać czyn i konsekwencje. Mogę się zastosować.
                    Mogę nie - i zdecydować się na karę, bo się z tym nie zgadzam (jak np. Gandi).
                    Mogę się tym nie zajmować. Mogę zaproponować własny pomysł, jeśli będę miała i
                    walczyć o jego realizację, jeśli uznam to za ważne. Mogę też stosować przepis i
                    wiecznie psioczyć, że to bzdura. Mogę! I wiem dlaczego robię tak jak robię. Np.
                    psioczę, bo z lenistwa i zlości na innych nie chce mi się wziąć
                    odpowiedzialności...
                    Cóż. Łatwo jednak o wolność przy pasach, trudniej przy innych decyzjach...
                    • Gość: az Re: ACH TE PASY IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 23:47
                      > Nie ma dla mnie znaczenia przepis. Nie wierzę w recepty. Może sobie być albo
                      > nie. Kompletnie nie ma to dla mnie znaczenia. Z reguły zapinam pasy.
                      > Najczęściej z przyzwyczajenia - mam dzieci i tak sobie kiedyś pomyslałam, ze
                      to
                      >
                      > może rzeczywiście je uchroni. Ponadto nie lubię płacić mandatów. Czy
                      akceptuję?
                      >
                      > Niech będzie. Jeśli uznam, że w danym momencie nie chcę tego robić - nie
                      > zrobię. A czy jset potrzebny? A skąd ja mam wiedzieć? Ktoś uwierzył, że tak.
                      > Dam mu sznsę...

                      W świetle tych Twoich uwag funta kłaków są dla mnie warte Twoje opinie na temat
                      wolności. Akceptujesz (olewasz) to zbędne ograniczenie wolności własnej i
                      innych ludzi.
                      • Gość: Moni Re: ACH TE PASY IP: *.telprojekt.pl 27.07.04, 23:56
                        Jedne olewam innych nie. Podejmuję decyzje! Ta dotycząca pasów nie jest dla
                        mnie szczególnie istotna. Nie czytałaś dalej?
                        Teraz korzystam ze swjej wolności - dobranoc, choć nocka młoda do szóstej chcę
                        się troszkę drzemnąć. Pozdrawiam.
                        Ps. Bardzo szanuję ludzi, przepisy średnio.
                        • Gość: az Re: ACH TE PASY IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 00:08
                          > Ps. Bardzo szanuję ludzi, przepisy średnio.

                          Nie wierzę w to zapewnienie.
                          To gołosłowie.
                          Masz w nosie ludzi i ich los.

                          Szacunek do ludzi nie pozwoliłby Ci przejść obojętnie obok przepisu
                          ograniczającego ich wolność ponad konieczność.

                          Ale chyba rozumiem Twoją wolność. Pełną. Nawet na przekór wszystkiemu i
                          wszystkim. Gotowa jesteś złamać przepisy, przekroczyć szlabany. Pozostaję w
                          przekonaniu, że nie wyrządzisz innym ludziom krzywdy realizując swoją wolność.
                          • Gość: Moni Re: ACH TE PASY IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.04, 08:58
                            Łatwo oceniasz nie znając człowieka. Nie mam w nosie żadnego człowieka. Czasem
                            oczywiście raguję sterotypowo, czasem nadmiarowo, zwłaszcza jak coś naruszy
                            moje osobiste odciski. Ale nie musisz oczywiście w to wierzyć.
                            Natomiast WOLNOŚĆ nie jest moja i nie polega na realizowaniu. Powtarzam:
                            wolność to wybór. Wiąże się z odpowiedzialnością, choć nią nie jest. Jeśli masz
                            dostęp do wolności znasz motywy swego działania - nie okłamujesz siebie ani
                            innych. Wiesz, że jeśli zostajesz misjonarzem to po to by lepiej się czuć. Że
                            dobrze Ci pomagać innym i nie czyni Cię to lepszym od ulicznego huligana.
                            Wolność daje rozumienie świata i powoduje wielki szacunek dla innych. Bo skoro
                            ja dokonuję wyborów, to pozwalam dokonać go innym, nawet jeśli się z nimi nie
                            zgadzam. Jeśli ktoś krzywdzi, to moim wyborem jest protest, ale nie neguję
                            wyboru tego czlowieka a tym bardziej jego samego - nie wiem bowiem dlaczego tak
                            czyni. Nie wiem z czym się musi mierzyć i borykać.
                            Trudno to wszystko tak prosto opisać, ale bardzo Ci polecam poszukanie co o
                            wolności mówią mistycy - oni ją dobrze znają. Jeszcze raz
                            zaproponuję "Przebudzenie" de Mello.
                            W każdym razie nie wierzę w niwolę zewnętrzną. Jest ona wyłącznie skutkiem czy
                            też obrazem NIEWOLI WEWNĘTRZNEJ! Człowieka prawdziwie wolnego nie da się
                            zniewolić. Nie da się go bowiem zastraszyć.
                            • Gość: az Re: ACH TE PASY IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 09:42
                              Nie oceniam łatwo ludzi. Odniosłem się do wycinka Twoich opinii. Tego, który
                              zaprezentowałaś na forum.

                              > Jeśli ktoś krzywdzi, to moim wyborem jest protest, ale nie neguję
                              > wyboru tego czlowieka a tym bardziej jego samego - nie wiem bowiem dlaczego
                              tak
                              >
                              > czyni. Nie wiem z czym się musi mierzyć i borykać.

                              Pięknie. Ale to za mało.
                              Myślę, że dodatkowo należy podejąć starania, by krzywda została naprawiona i by
                              zagrożenie nią zmalało.

                              > W każdym razie nie wierzę w niwolę zewnętrzną. Jest ona wyłącznie skutkiem czy
                              >
                              > też obrazem NIEWOLI WEWNĘTRZNEJ! Człowieka prawdziwie wolnego nie da się
                              > zniewolić. Nie da się go bowiem zastraszyć.

                              Znów pięknie.
                              Tym razem prawie pełna zgoda. Jeśli chodzi o ducha, to masz rację.
                              Co z tymi pasami?
                              Mówisz, że stać Cię na pogwałcenie reguł, praw tworzonych przez ludzi,
                              społeczeństwa. OK. Ile mandatów jesteś w stanie zapłacić? W jakiej wysokości?
                              Powiedzmy, że to Twoja osobista sprawa. Że Twoja wolność dopuszcza nawet jazdę
                              samochodem bez prawa jazdy (bo niechybnie zostanie Ci ono zabrane). A może
                              skonfiskują Ci samochód? Ty oczywiście nadal będziesz świadoma swojej wolności.
                              Rozumiem wolność nawet w łańcuchach. Dziwię się jedynie, że pozwalasz by te
                              łańcuchy zakładano. Na Ciebie i innych.
                • ziemiomorze Re: strach jako instrument zniewolenia 27.07.04, 23:00
                  'WOLNOSC TO WYBOR'? Wystarczy umiec wzniesc sie poza normy i regulacje i mozna
                  sie rownac z Chrystusem?

                  To co z satanistami, psychopatami i seryjnymi mordercami?
                  Oni maja najwiekszy wybor, mysle - zero trybizmu
                  z.
                  • Gość: Moni Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.telprojekt.pl 27.07.04, 23:19
                    A czy On nas o to nie prosi? To niby po co równał się znami? Przecież po to by
                    pokazać, że jesteśmy WOLNI.
                    Ci których wymieniłaś są najbardziej zniewoleni. Poczytaj np. o pedofolii - to
                    niemal imperatyw. Uwolnić się od tego to rzecz godna najwyższego hołdu. Kiedy
                    naprawdę masz wybór nie wybierzesz żle, bo wiesz co wybierasz. Jeśli wierzysz w
                    Boga, to też w fakt, że dzieło Boże jest dobre, więc wolny czlowiek nie jest
                    zły. Zło rodzi się z rozpaczy i bólu. Poczytaj de Mello - fajnie pisze o
                    wolności.
              • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 22:46
                Oczywiście, że nasze obszary wolności zachodzą na siebie wzajemnie i potrzebne
                są regulacje wymagające kompromisów. Pisałem o tym nie raz. Również w ostatnim
                poście przywołując ciszę nocną jako przykład.
                Zakłócenie ciszy nocnej i jazda po pijenemu to naruszenie wolności innych lub
                stwarzanie zagrożenia dla innych na drodze.

                Jazda bez pasów nie zagraża nikomu, nie narusza wolności innych ludzi.
                To, że poniesiemy koszty leczenia wypadkowicza również w tym przypadku, to
                wybór większości, w tym Twój. Jak wiesz ja jestem temu przeciwny. Żałuję
                jedynie, że wspomiany wybór większości jest jednocześnie kolejnym nakazem dla
                mnie.

                Z niepokojem czekam na kolejne ograniczenia mojej wolności, powodowane
                oczywiście troską o moje życie i Twoje (nasze, wszystkich) pieniądze. Masz może
                już jakieś propozycje? W razie czego służę podpowiedzią.

                Ciężki jest teraz los człowieka. Elity zniewalają od góry, Ty wraz z innymi
                żądającymi m.in. zapinania pasów, ograniczasz ponad konieczność ludzką wolność
                od dołu.
                • ziemiomorze Re: strach jako instrument zniewolenia 27.07.04, 22:56
                  Mi sie podoba Twoj elegancki idealizm, az, ale ja po prostu nie wierze w
                  utopie. Nie wierze, aby w 6 miliardach ludzi bylo tyle szlachetnosci i
                  madrosci, aby mogli oni funkcjonowac bez skomplikowanego formalnie systemu.

                  No jakos nie,
                  zet
                  • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 23:06
                    System musi być. Może nawet skomplikowany.
                    Ale nic ponad konieczność!
                    Pasy są ponad konieczność.

                    Nie martwi Cię to jak krok za krokiem zmniejsza się obszar wolności jednostki?
                    Jak z ludzi-jednostek przeistaczamy się w ludzi-masę?

                    Ludzie są coraz mniej odpowiedzialni i coraz mniej zaradni, więc sterujemy nimi
                    (ograniczamy ich wolność, stosujemy coraz więcej nakazów). To z kolei prowadzi
                    do zmniejszania się odpowiedzialności i zaradności. To spirala. Marny widzę
                    tego koniec.
                    • melanie Re: strach jako instrument zniewolenia 27.07.04, 23:09
                      Az'ie, dlaczego pasy sa ponad koniecznosc?
                      • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 23:14
                        Pisałem o tym w ostatnich dniach kilka razy. Pół godziny temu również w tym
                        wątku :-(

                        Jazda bez pasów nie ogranicza wolności innych ludzi. Nie czyni im krzywdy.
                        • melanie Re: strach jako instrument zniewolenia 27.07.04, 23:17
                          W ten sposob zbaczamy z tematu. Niedlugo dojdziemy do tego, ze BHP jest
                          zniewoleniem.
                          • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 23:23
                            Ty o BHP z pewnością tak nie pomyślisz.
                            Ja również nie, ale mniemam, że z zupełnie innych powodów niż Ty.

                            A co z tymi pasami? Z tym zniewoleniem oddolnym.
                            Toć to nie wina manipulujących elit, które to elity i ich manipulacje, jak
                            widzę zaaprobowałaś. Zero wiary w człowieka?
                            • melanie Re: strach jako instrument zniewolenia 27.07.04, 23:29
                              Az'ie, zapinajac pasy nie czuje sie zniewolona. Czuje sie bezpieczna. Co do
                              ludzi, mam zasade ograniczonego zaufania, szczegolnie do tych u wladzy. Ale
                              jednak mam wrazenie, ze sa "cyklisci", ktorzy zgrabnie pociagaja za sznureczki.
                              • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 23:57
                                > Az'ie, zapinajac pasy nie czuje sie zniewolona.

                                Melanie, czy nie dostrzegasz w tym przepisie nad-konieczności? Zniewolenia?
                                Idzie o PRZYMUS dla mnie i innych, którzy nie życzą sobie zapinania pasów.
                                Popierasz ten przepis o obowiązkowym zapinaniu pasów, także przeze mnie?
                        • malvvina Re: strach jako instrument zniewolenia 28.07.04, 07:59
                          z takim zdaniem mam pewnosc ze ani zony ani dzieci u ciebie niet.
                          Bo gdybys posiadal osoby kochajace cie to bys takich glupot nie pisal.
                          Wspaniala wolnosc zony wdowy i szczescie dzieci sierot bo az sie zabil jadac
                          bez pasow. Bravo.

                          > Jazda bez pasów nie ogranicza wolności innych ludzi. Nie czyni im krzywdy.
                          • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 09:21
                            Wszystkie moje żony i dzieci wyrażają Ci podziękowanie za Twoje starania.
                            Postulują jednocześnie, abyś jak najrychlej sporządziała obywatelski projekt
                            zakazu wychodzenia z domu w dni deszczowe i zimowe. Mówią, że można się
                            pośliznąć, upaść, i to nawet ze skutkiem.
                            Wyobraź sobie, że chcą zaoszczędzić społeczną (moją, naszą) kasę na gipsie i
                            bandażu. Jestem z nich dumny.

                            Szelmy dalej kombinują. Myślą teraz nad ograniczeniem dostępu do internetu. Np.
                            dopiero po 22-ej. Wcześniej internet przeszkadza dzieciom w nauce. Jak tak się
                            bliżej temu przyjrzeć, to mają rację. Przecież rodzice nie mogą wciąż pilnować
                            (dbać o) dzieci. To zbytnie ograniczenie wolności (znaczy się czasu wolnego)
                            rodziców.
                            • melanie Re: strach jako instrument zniewolenia 28.07.04, 17:06
                              Gość portalu: az napisał(a):

                              AZ'ie, masz racje. Takie rzeczy nie powinny byc regulowane prawem. Kazdy
                              rozsadny czlowiek wie, ze trzeba zapinac pasy w samochodzie, tudziez brac
                              parasol w dni deszczowe. Jak rowniez nie zycze sobie, aby zamiast stanowic
                              powazne prawo ci wybrancy ludu w swietle prawa zakazywali pic piwo lub palic
                              papierosy na ulicy a nawet w parkach.
                              • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 18:01
                                Melanie, cieszyłaby mnie Twoja zgoda, gdybyś napisała to na poważnie. A w to
                                nie wierzę.

                                Masz rację, rozsądny człowiek powinien wiedzić co, jak, kiedy, dlaczego wolno,
                                a co należy (trzeba) zrobić. Problem jednak w tym, że większość z nas nie
                                wierzy w istnienie rozsądnych ludzi. I sprawy zwykłe ureguluje przepisami,
                                obowiązkami. A takie regulacje powodują zanik rozsądku, bo po co go używać
                                skoro z góry wiadomo co i jak. Wystarczy zastosować się do przepisów.

                                (jeśli mylę się, co do powagi Twojego zdania na temat prawnego regulowania
                                zapinania pasów, to mnie popraw)
                                • melanie Re: strach jako instrument zniewolenia 28.07.04, 20:07
                                  AZie, dlaczego uwazasz, ze nie napisalam tego powaznie. Uwazam, ze masz racje,
                                  ze w ten sposob podstepny rzadzacy daza do wlasnie zniewolenia. Co do internetu
                                  to juz byl pomysl ponizej pasa. Obowiazkowa autoryzacja skrzynek internetowych.
                                  To juz mi na kilometr smierdzi wielkim bratem. Bo w ten sposob dojdziemy do
                                  takich paradoksow, jak piszasz. Jasne, ze latwiej uchwalic zakaz jezdzenia bez
                                  pasow, picia piwa w parku, zakazu palenia na ulicy, zakazu handlu w niedziele,
                                  nuiz sie wysilic i pomyslec o porzadnej ustawie na temat sluzby zdrowia.
                                  • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 20:54
                                    Uważam, że nie napisałaś tego poważnie, bo mam Cię melanie za osobę chcącą
                                    zabrać (ograniczyć) ludziom możliwość samostanowienia o sobie i swoim losie.
                                    Dodatkowo chcesz, by wszyscy wspierali wszystkich, nawet ci którzy takie
                                    działania uważają za pogwałcenie ich wolności, że o interesie gatunku ludzkiego
                                    nie wspomnę.
                                    Dowodem na moje powyższe uważanie niech będzie Twój postulat o ustawie o
                                    służbie zdrowia. A także to, że winą za omawiany nakaz obciążasz "podstępnych
                                    rządzących" zamiast wolę większości, w tym swoją, na wspólne opłacanie naszej
                                    ochrony zdrowotnej, i próbę minimalizacji tych kosztów (oj przesadnych w swej
                                    rozrzutności i zawirowaniach osobowych i prawnych) poprzez nakaz zapinania
                                    pasów.

                                    W natłoku tematów, postów i rozmówców, być może niesprawiedliwie Cię oceniam.
                                    Jeśli tak, sprostuj moje słowa, a wtedy ja uczynię co należy.
                                    • komandos57 Zniewolony aziczku 28.07.04, 20:59
                                      AZiczku.Fajnie zes jest zyw i masz sie cacy,durniu.Przepraszam,zartuje
                                      sobie.Lubie Cie.Troche inaczej ale cie lubie......Lubie tez psy i koty.
                                      • melanie Re: Zniewolony aziczku 28.07.04, 21:00
                                        Komandosie, jak podroz?
                                        Juz jestes w domku?
                                        • komandos57 Re: Zniewolony aziczku 28.07.04, 21:03
                                          melanie napisała:

                                          > Juz jestes w domku?
                                          xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                                          Nie.Pod mostem.
                                        • komandos57 Re: Zniewolony aziczku 28.07.04, 21:05
                                          Melania.Tak,juz dotarlem.Dziekuje,podroz jak podroz.P.
                                          • melanie Re: Zniewolony aziczku 28.07.04, 21:07
                                            A teraz wlasnie zrobilo sie cieplo. Moze te deszcze zabrales ze soba?:)
                                            • komandos57 ot,tak 28.07.04, 21:14
                                              melanie napisała:

                                              > A teraz wlasnie zrobilo sie cieplo. Moze te deszcze zabrales ze soba?:)
                                              xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                                              Moze,bo tu teraz pada.Ale wole deszcz niz duchoty.W Polsce mimo zlej
                                              pogody,fajnie bylo.Inna sprawa,lubie jak pada deszcz.A tu dalej te same
                                              pierdoly.I te same mordy,z innymi tapetami na pyskach.Czy cos zem stracil,cos
                                              co bylo naprawde fantastyczne?
                                              Marusie poczytam pozniej.
                                    • melanie Re: strach jako instrument zniewolenia 28.07.04, 20:59
                                      Przykro mi, ze tak bardzo sie mylisz. To ja sie produkuje caly czas przeciwko
                                      zniewoleniu, a ty mnie uwazasz za jakiegos dzierzymorde. Dla mnie
                                      najmadrzejszym politykiem i najciekawszym czlowiekiem jest Korwin-Mikke.
                                      Co do sluzby zdrowia, to tylko przyklad, ze nie chcac poprawic ustawowego bubla
                                      (bo zatrudne) wola zajmowac sie pierdolami typu zapinanie pasow i udawac, ze
                                      ciezko pracuja za pieniadze podatnikow.
                                      • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 21:15
                                        Dziękuję i za te Twoje uwagi.
                    • ziemiomorze Re: strach jako instrument zniewolenia 27.07.04, 23:19
                      Gość portalu: az napisał(a):

                      > System musi być. Może nawet skomplikowany.
                      > Ale nic ponad konieczność!
                      > Pasy są ponad konieczność.

                      Jak zweryfikowac, co jest ponad koniecznosc? I - dla kogo? Jednemu wystarczy
                      powiedziec 'zachowuj sie grzecznie' innemu nalezy wreczyc skomplikowana
                      instrukcje obslugi zycia.

                      > Nie martwi Cię to jak krok za krokiem zmniejsza się obszar wolności
                      jednostki?

                      Martwi. Jestem jednak daleka od obrazania sie na rzeczywistosc. I - tak jak Ty,
                      jestem idealistka. Mam wrazenie, ze wolnosc nosi sie w sobie raczej.

                      > Jak z ludzi-jednostek przeistaczamy się w ludzi-masę?

                      Nie pamietam czasow, kiedy bylo inaczej.
                      Kiedy bylo inaczej?

                      > Ludzie są coraz mniej odpowiedzialni i coraz mniej zaradni, więc sterujemy
                      > nimi
                      > (ograniczamy ich wolność, stosujemy coraz więcej nakazów). To z kolei
                      > prowadzi do zmniejszania się odpowiedzialności i zaradności. To spirala.
                      > Marny widzę tego koniec.

                      Czyli kiedy bylo mniej przepisow, ludzie byli bardziej odpowiedzialni i
                      bardziej zaradni? Smiem watpic.

                      zet
                      • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 23:42
                        > Jak zweryfikowac, co jest ponad koniecznosc? I - dla kogo? Jednemu wystarczy
                        > powiedziec 'zachowuj sie grzecznie' innemu nalezy wreczyc skomplikowana
                        > instrukcje obslugi zycia.

                        Kto, komu i dlaczego ma wręczać "skomplikowana instrukcje obslugi zycia"?

                        > Martwi. Jestem jednak daleka od obrazania sie na rzeczywistosc. I - tak jak
                        Ty,
                        >
                        > jestem idealistka. Mam wrazenie, ze wolnosc nosi sie w sobie raczej.

                        Wolnośc ma różne wymiary. Jest wolność ducha, ale też i wolność ciała.
                        Nosi się ją w sobie, pieniądze w kieszeni, pasy na piersiach, buty na nogach.
                        Pieniądze zabierają na "szczytne" cele, pasy każą zapinać, mówią gdzie wolno
                        iść, a gdzie jest zakaz wstępu.

                        > Nie pamietam czasow, kiedy bylo inaczej.
                        > Kiedy bylo inaczej?

                        Kiedyś było inaczej. Jedni mieli mnóstwo wolności, inni mieli jej dużo mniej
                        lub wcale.
                        Jako ludzkość zrobiliśmy niedawno krok we właściwym kierunku. Uznaliśmy
                        podmiotowość, ważność każdej istoty ludzkiej. Zaraz potem zaczęliśmy zmierzać
                        ku zaprzeczeniu tej podmiotowości. Uznaliśmy, że człowiek jest zbyt głupi i
                        nierozważny, by mógł zająć się swoim życiem. Uznaliśmy, że my wszyscy lepiej
                        pokierujemy życiem innych ludzi niż oni sami.

                        > Czyli kiedy bylo mniej przepisow, ludzie byli bardziej odpowiedzialni i
                        > bardziej zaradni? Smiem watpic.

                        Tak myślę.
                        Dowód tego obejrzymy za lat kilka, kilkanaście, może kilkadziesiąt.
                  • Gość: Moni WOLNOŚĆ JEST WIĘC UTOPIĄ IP: *.telprojekt.pl 27.07.04, 23:22
                    Tak czy nie?
                    • melanie Re: WOLNOŚĆ JEST WIĘC UTOPIĄ 27.07.04, 23:26
                      Zyc w spoleczenstwie i byc wolnym od spoleczenstwa nie jest mozliwe. Ale masz
                      racje. Wolnosc wewnetrzna, czyli wolnosc wyboru czyni nas wolnymi. Moralnosc,
                      lub dekalog , jak kto woli, nie ogranicza naszej wolnosci. Wiara (bardzo
                      zazdroszcze tym, ktorzy maja laske wiary), pozwala nie dac sie zniewolic
                      narzedziem strachu przez ludzi. Bo nie boimy sie, pokladajac ufnosc w istocie
                      wyzszej.
                      • Gość: Moni Re: WOLNOŚĆ JEST WIĘC UTOPIĄ IP: *.telprojekt.pl 27.07.04, 23:45
                        Nie zgadzam się. Wolność może polegać na akceptacji reguł życia w
                        społeczeństwie. Oczywiście tylko do momentu gdy są w zgodzie z Tobą! Żaden
                        mistyk nie wywołał rewolucji. Tylko po nich zmieniały się często czasy. Tak jak
                        po Chrystusie. A że potem to co głosił wykorzystano znów do niewolenia...cóż,
                        lubimy bezpieczeństwo, a wolność wymaga ryzyka i wyrzeczeń.
                        Wierzę w wolność. Ale stać na nią tylko jednostki. To się nazywa oświecenie.
        • siromacha Strachy na Az-achy 27.07.04, 17:02
          mskaiq napisał:
          ##

          > Strach nie zawiera zadnych wartosci pozytywnych, jego dzialanie polega na
          > niszczeniu wszystkiego co pozytywne.

          Mskaiq, ty się chyba urodziłeś po to aby cię napier...alać po ryju, jak z
          resztą większość z was, bździarze. Szkoda mi cię, ekspercie od błędów i
          wybaczeń. Znikam do nocy, może do jutra... nie mam tyle czasu co naprawiacze
          ojczyzny Az-y i azopodobni. Wyjaśnij mi do jutra pewne zagadnienie, profesorze
          stracholologii: położysz niemowlę przy otwartym oknie i.... wypadnie. Położysz
          oseska kociego przy oknie i.... nie wypadnie. To dobrze że dziecko nie odczuwa
          strachu czy lęku wysokości, zanim się tego nie nauczy?
      • goscgazety1 Strach i wina 28.07.04, 00:59
        Dziekuje Az za odpowiedz.
        >Myślę, że manipulowanie ludźmi to nie jest wymysł ostatnich lat. Mniemam,
        że ...
        Oczywiscie manipulowanie za pomocą strachu jest tak stare, jak ludzkość, a moze
        i starsze (?) :). Badania nad zachowaniami "społecznymi" np. róznych gatunków
        małp wykazują bardzo ciekawe podobienstwa do zachowań ludzkich, odzierają z
        mitu wyjątkowowści gatunek homo sapiens. Tam również był poruszony wątek
        manipulacji :) oczywiscie nie w skali makro i elit ;).
        >Siła (niemoc) człowieka tkwi przede wszystkim w jego umyśle. W najbliższym
        otoczeniu, w rodzinie.
        Myśle, ze moc tkwi nie w samym umysle, ale w poznaniu istoty umysłu i
        właściwym korzystaniu z niego. Umysł to tylko instrument, wprawdzie cudowny,
        ale mysle , ze również bardzo niebezpieczny , co widac w naszym zyciu
        codziennym. Równiez cudownym instrumentem są nasze uczucia, bo stanowia prawde
        o nas samych. Ładnie ujeła to ziemiomorze. Stąd od pewnego czasu taki postep w
        badaniach nad tzw. inteligencją emocjonalną. Tylko nasuwa mi sie pewne
        pytanie, czy uczucia i emocje to dla Was to samo?
        Co do kwestii mocy płynącej z religii podzielam zdanie Moni i w pewnym
        stopniu Melani. Bardzo trafnie to przedstawiły ... religie niestety uczą w
        duzym stopniu posłuszeństwa, zabijają indywidualne spojrzenie, osąd...
        wzbudzają w człowieku poczucie lęku i winy.
        Jednak trudno mi sie zgodzic Melanie, z Twoją tezą , iz samobojcy sie
        niczego nie boją, bo tak bardzo wierzą w Boga.
        >Przeciwnie. Ci ludzie sie niczego i nikogo nie boja, wlasnie dlatego, ze tak
        bardzo wierza w Boga....
        Gdyby ich wiara była w istocie prawdziwa, głeboka, dawno ich głos wewnetrzny
        by ich powstrzymał od tak tragicznego kroku. Myśle, ze są raczej zaślepieni
        obietnicami "zycia w raju". Poza tym Ci ludzie są intensywnie szkoleni...
        odbywa sie wielomiesieczne pranie mózgu, wyłaczanie wszelkich bodzcow
        zewnetrznych na rzecz koncentracji tylko nad dwoma celami, zniszczeniem i
        nagrodą. Coz, to swoisty handel.... i również przykład, tego do czego moze
        prowadzic niewłąściwie wykorzystany umysł. A tak na marginesie, to równiez
        zahacza o manipulacje strachem - pomyśl Melanie o piekle, o szatanie. Czyz to
        nie odwołuje sie do tego uczucia?
        Taka jest moja refleksja, moze sie myle, moze moje pojmowanie Stworcy i
        wewnetrznych relacji , jakie zachodza miedzy Nim, a kazdym człowikeim jest za
        ciasne?
        Równiez uwazam Moni, ze nie można poczucia winy identyfikowac ze źródłem
        strachu.
        >Czyż wszystko nie zasadza się gdzieś w okolicach słowa WINA? Dla mnie każdy
        ten
        >lęk ma źródło w poczuciu winy, że w rzeczywistości nie jestem tym kim chcę. Że
        >gdzieś w swoim życiu zostałam/łem wykorzystana/y i obarczona/y

        Poczucie winy jest czyms wyuczonym, jak sama to pośrednio zauważyłas.
        Tymczasem strach jest czyms bardziej fundamentalnym, naturalnym. Myśle, ze to
        własnie rozwijanie leku w człowieku pozwla na zaszczepienie winy. Jednak z
        drugiej strony, jak najbardziej, wina odgrywa czesto destruktywną rolę w
        życiu człowieka, myślę tutaj gł. o związkach miedzyludzkich, co bardzo trafnie
        ujmujesz w swoich postach. A to, ze ktos doznaje odczuc, ze nie jest tym kim
        che...itd, to w pierwszej kolejnosci przejawy frustracji .
        Orlowski, jestes z pewngo pkt. widzenia odwaznym człowiekiem, bardzo to
        cenie....i bardzo dziekuje.
        Jak najbardziej podzielam Twoj pogląd
        >Wszelkie socjotechniczne manipulacje (spoleczne, ekonomiczne i polityczne)
        >bardziej niz strach wykorzystuja jednak glupote i lenistwo
        >(czytaj: nie tyle niemoznosc, co niechec do myslenia).
        jednak ze strachem sie nie walczy, on jest integralną cząstką Twojej osoby,
        jest czyms tak naturalnym i pierwotnym w zyciu , jak miłość. Jest na pewnym
        poziomie dopełnieniem Ciebie. Dlatego rozsadniejsze jest , jak pisze
        ziemiomorze i nie tylko , właściwe wykorzystanie i mądre kontaktowanie sie z
        nim.
        Pozdrawiam serdecznie
        • Gość: Moni Re: Strach i wina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.04, 09:05
          Owszem, strach jest fundamentalny. Lecz poczucie winy też jest czymś
          przyrodzonym, bo niby skąd ten grzech pierworodny? Dziecka nie trzeba wpędzać w
          poczucie winy. Kochane i sznowane samo nagle odkrywa winę w sobie - fakt, że
          może skrzywdzić.
          A życie w permanentnym strachu - choć ten strch jest fundamentalny - czyż nie
          prowadzi właśnie do zniewolenia? To właśnie wtedy staję się już nie strachem, a
          lękiem, czyli ekstrapolowaniem doświadczeń na zdarzenia przyszłe. Z jednej
          strony to mechanizm, który pozwala przetrwać, z drugiej robi z nas powolutku
          automat i ogranicza.
          • goscgazety1 Wolność i jej ramy. 28.07.04, 09:58
            Rozprawiając o wolności piszecie o pasach...po cześci rozumiem te wywody i to
            do czego zmierzacie, ale, czy nie dostrzegacie, ze wolność jest czesto w bardzo
            perfidny, wyrafinowany sposób zabijana zupełnie gdzie indziej, w bardziej
            znaczących obszarach naszego życia, tj. w związkach małżeńskich? Dlaczego o
            tym pisze, bo to ma bardzo drastyczne konsekwencje w życiu codziennym, w ogole
            w relacjach miedzyludzkich. Tej tragicznej pomyłki doświadczają przede
            wszystkim bezbronne dzieci, a posrednio my, patrząc, jak poźniejsze małolaty
            kradną, niszczą, gwałcą, mordują...I dziwimy sie, "skąd sie to zło bierze?".
            Moze to zbyt brutalny wywod, ale warto to sobie uświadomić. Zamiast
            koncentrowac sie na róznych teoriach , należałoby spojrzec szczerze ,
            uczciwie "aż do bolu" , czy stworzone przez nas paradygmatu związku
            małżenskiego , wychowywania dzieci nie sa po prostu fatalnym niewypałem, ślepą
            uliczką, w którą zabrneliśmy i nie wiemy , jak wyjść? Gdyby model rodzimy i
            zwiazku był naprawde własciwy , to nasze zycie byłoby inne. Nie musielbysmy
            pisac o strachu jako instrumencie manipulowania człowiekiem....itd.
            Mam tutaj na mysli model rodziny w skali całej społecznosci, co nie przekreśla
            faktu, ze są fantastyczne rodziny, które wychowywuja dzieci w godny
            naśladowania sposob.
            Podstawą rozwoju kazdej społeczności jest najmniejsza komorka, jaką jest
            rodzina. Chora rodzina, chore metody wychowawcze, "to pewna praca dla
            szerokiej rzeszy" psychologów, psychiatrow, wszelkiej maści uzdrowicieli,
            sądownictwa, policji, dla przemysłu farmaceutycznego...Nie byłoby zaskoczenia,
            ze czyjes dziecko jest wykorzystywane latami seksualnie przez jakiegoś
            pedofila .
            Wolnośc jest bezwzglednym, niezbywalnym prawem kazdej jednostki, ale jak
            kazdej rzeczy, wolnosci w zyciu nalezy sie uczyć, muszą zostać nakreślone ramy
            wolności, w której można sie poruszac do woli, realizować sie. Wolność kosztem
            cierpienia drugiej istoty jest tak naprawde formą kolejnego zniewolenia. A
            jakie ramy...coz nie musimy wcale w tej kwestii uciekac sie do systemow,
            wierzen inych kultur. Jezus dał nam bardzo prostą i czytelną wskazówke. Tylka
            jedną,a jakże głeboką. Swiadomość Jedności. Nic wiecej. W ramach tej
            świadomości wolność nabiera głębszego wymiaru, zostaje pozbawiana tych
            niebezpiecznych furtek, prowadzących do destrukcji, chaosu, anarchii.
            Bo bo pojecie pełnej wolności jest dal mnie utopią . Sam fakt, ze jestesmy
            tutaj (czytaj na Ziemi, w ciele) jest juz przejawem pewnego "zniewolenia".
            Myśle o zawieraniu sie duszy w ograniczonym pod wieloma wzgladami ciałem i
            ograniczonością samej materii.
            Postrzeganie siebie w innych ma w zyciu codziennym dalekoidące konsekwencje.
            Nie trzeba wowczas rozprawiac a zapinaniu pasow itd :). Ale mimo od prawie
            dwoch tysiecy lat, wciaz w tej kwestii jestesmy, jako cywilizacja, ignoranatmi,
            maleńkimi oseskami. Prosty przykład , posyłami dzieci na przygotowania do
            Pierwszej św. Komunii (no własnie komunii , ale tak naprawde czego?). Jednak
            nie szkodzi , ze sie po drodze ( mam tu na mysli droge w ujeciu fizycznym jak
            i czasowym) "piorą", nie szkodzi, ze sie gryzą, kopia, tarzają w błocie. Ważne
            jest to, ze wiedza ile jest 5x9, ze na Marsie moze być zycie, ze musza wbic
            iles formułek uwarunkowanych przystąpieniem do tej uroczystości. Moze to
            gorzka refleksja, ale czy to nie trąci, powiem wprost, zupełnym debilizmem,
            schizofrenią społeczną? Podstawowe , powiem funddamentalne przesłanie Jezusa o
            jednosci wszystkich, mimo upłyniecia 2000 lat jest nadal większą abstrakcją dla
            części osób, niż np. pojecia związane z genetyką, informatyką, czy tez
            teologią :).

            Moni, czy dopuszczasz reinkarnacje? Jeżeli tak, to masz odpowiedz, ze wina mimo
            wszystko może być stanem umysłu zaszczepionym przez ludzi. Niektórzy
            utożsamiają poczucie winy z pewnymi aspektami empatii, ale myśle ,ze to nie
            zrozumienie, czym jest empatia i czemu słuzy.
            A na pojecie grzechu pierworodnego mozna spojrzec zupełnie inaczej, nie z
            perspektywy kultury judaistycznej i na pewno nie przez pryzmat tamtej epoki.
            Poniewaz nie wiem , jak naprawde odbierasz to pojecie, nie bede zawierał w tej
            kwestii stanowiska.
            Tak jak wczesniej pisałem, strach pozwala nam jak najbardziej na "przetrwanie" -
            uff, jak ja nie lubie tego pojecia ;), ale lek , czyli spotęgowany strach,
            niestety prowadzi nas do destrukcji, do samounicestwiania sie :(. To cały
            urok tego, czym są uczucia i ich transformacji :).
            Pozdrawiam serdecznie

            P.S. Pełna wolność dla duszy, ale nie dla umysłu i zmysłów. One muszą być pod
            ciągłą kontrolą. To bardzo ładnie uwidacznia sie na przykładzie dzieci...
            • Gość: az Re: Wolność i jej ramy. IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 10:55
              Ślicznie.
              Jednak zanim zaczniemy rozważać Świadomość Jedności, chciałbym nieco więcej od
              Ciebie usłyszeć na temat Wolności Jednostki. I tu znów czepię się tych pasów.
              Jak według Ciebie należy traktować ten odgórny przymus, wykraczający, po
              mojemu, poza konieczność?

              Ciekawie zapowiadają się Twoje opinie o rodzinie.
              Na razie wspomnę ino, że według mnie, model jest jak najbardziej właściwy.
              Szwankuje realizacja zadań rodzicielskich. Powodów tego pewnie jest kilka. Na
              początek zgłoszę takowy: przejęcie przez innych (przez państwo) części tych
              obowiązków, czyli zdjęcie z rodziców pełni odpowiedzialności za wychowanie
              swoich dzieci.
            • orlovski do goscia: Wolnosc bez wolnosci mysli? 28.07.04, 11:24
              pozwol, ze skomentuje to Twoje zakonczenie:

              > P.S. Pełna wolność dla duszy, ale nie dla umysłu i zmysłów. One muszą być pod
              ciągłą kontrolą. To bardzo ładnie uwidacznia sie na przykładzie dzieci...<

              Toz tkwi tu fatalny blad!
              Oczywiscie, ze wolnosc to pelna wolnosc duszy, ale PRZEDE WSZYSKIM UMYSLU...!!!

              Czy moze przejezyczyles sie i miales na mysli ograniczenie wolnosci slowa?
              nawet wolny czlowiek nie moze powiedziec wszystkiego co mysli, gdyz
              konsekwencje tego moga byc negatywne (np. wzywanie do nienawisci rasowej)

              Ale wolny czlowiek moze, a nawet POWINIEN moc WSZYSTKO pomyslec.
            • Gość: Moni Re: Wolność i jej ramy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.04, 11:32
              W pełni się z Tobą zgadzam co do mijsca, w którym najtrudniej wzrastać w
              wolności. Też uważam, że rodzina - ta pochodzeniowa - to miejsce uczenia się
              wolności i nabywania zniewoleń. Potem trzeba uczyć się tworzyć nowe związki bez
              tych obciążeń, co cholernie jst trudne i nie pozbawione bólu. Dlatego swój post
              zatytułowałm; "ach te pasy" i napisałam tam, że to miejsce, gdzie o wolność
              wlaśnie najlatwiej. A jesli ktoś ma z tym problem, to w rzeczywistości nie zna
              swojego prawdziwego problemu, tylko te pasy mu coś tam uruchamiają.
              Co do reinkarnacji - owszem dopuszczam. Cóż my wiemy o kosmosie i jego siłach
              żeby wyrokować co leży u jego podstaw? Ale wcale nie musi ona być związana z
              winą lub nie. Dla mnie nie ma to nic wspólnego.
              Ogólnie na problem winy nie mam jasnego spojrzenia, zbyt mocno muszę sama się z
              nią borykać i nie jestem od niej wolna. Z grubsza jednak myślę o olbrzymiej
              różnicy pomiędzy WINĄ a POCZUCIEM WINY. Poczucie winy pojawia się wtedy gdy nie
              uznajemy swojej winy, nie chcemy jej przyjąć. Dlatego wina jest częścia naszego
              jestestwa a poczucie winy narzędziem zniewolenia. Zważ na sytuacje, gdy ktoś
              wymusza podporządkowanie innej osoby zganiając na nią winę. Jesli czuje się
              winna daje się manipulować. Gdy powie "to moja wina, postąpiłam źle", ma szanse
              powiedzieć też "niestety, jestem ułomna i zawiodłam , ale nie mogę spełnić
              Twoich oczekiwań". Ale to wszystko jest we mnie nie całkiem ułożone. Pytanie o
              grzech pierworodny to raczej prowokacja, żeby zobaczyć jak wy na to patrzycie.
              Piszące te slowa właśnie mnie olśniło - wiem - to uznanie w człowieku
              skłonności do zła i nieprawości! Po prostu w naszej naturze leży taka skłonność
              i mamy prawo do błędu!
              I jeszcze jedno: "pelna wolność dla duszy ale nie dla umysłu i zmysłów" To nie
              tak. Wyzwolenie duszy to zrozumienie potrzeb umysłu i ciała. Za zrozumieniem
              nie idzie kontrola tylko WYBÓR - tego co rbię i na co POZWALAM. Jeśli kontrola
              jest pierwotna nie ma mowy o wolnosci duszy. Pozdro
              • Gość: az Re: Wolność i jej ramy. IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 11:58
                > swój post
                > zatytułowałm; "ach te pasy" i napisałam tam, że to miejsce, gdzie o wolność
                > wlaśnie najlatwiej. A jesli ktoś ma z tym problem, to w rzeczywistości nie
                zna
                > swojego prawdziwego problemu, tylko te pasy mu coś tam uruchamiają.

                Moni, możesz wyjaśnić o czym tu piszesz?
                Co pasy uruchamiają i jak ma się to do problemów z wolnością w rodzinie?
                • Gość: Moni Re: Wolność i jej ramy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.04, 12:17
                  To proste, choć nie łatwo to wyjaśnić bez konkretnego przykładu, a takiego nie
                  mam pod reką. Ale sprobuję.
                  Wyobraź sobie, że ktoś absolutnie odrzuca obowiązek zapinania pasów. Nie bo
                  nie. Może nawet znależć sobie wytłumaczenie typu "uwierają mnie", albo: "mój
                  kolega przeżył dzięki temu, że nie zapiął". (Oczywiście mówimy tu o
                  hipotetycznym kiencie, który - zakładamy - ma problem, bo przecież nie każdy
                  kto nie zapina go ma...) W rzeczywistości źródło lęku (bo taki ma tu miejsce,
                  choć nie uświadomiony) przed zapięciem pasów leży w lęku np. przed kontrolą lub
                  podporządkowaniem się, bo kiedyś ktoś próbował go nadmiernie kontrolować. I
                  teraz on jest spięty i zagrożony w każdej sytuacji gdzie coś krępuje mu
                  ruchy...Wolny człowiek dla mnie to taki, który owszem, może to robić, ale jest
                  świadomy, dlaczego to robi, decydujesię na to i wie, że robi to po to żeby się
                  lepiej czuć. A ponadto potrafiłby zmienić zdanie gdyby pojawiło się np.
                  większe zagrożenie.
                  Fajny przykład moich przyjaciół. Kiedy trwały u nich w ogrodzie prace budowlane
                  robotnicy rozciągnęli taśmę dla bezpieczeństwa dzieci - tak, by jej nie
                  przekraczały. Wszystkie dzieci poszły się bawić do innej częsci ogrodu. Ich
                  córka zstała przy taśmie. Musiała przejść na niedozwoloną stronę taśmy.
                  Awantura trwała ponad pół godziny, w końcu stanęła tuż obok taśmy, ale po
                  drugiej stronie. W domu mioch przyjaciół był wówczas wielki problem z
                  postawieniem dziecku granic. Gdyby postawa rodziców przez następne lata nie
                  uległa zmianie, jak myślisz jakie zniewolenie miałaby dorosła kobieta? Każda
                  granica by ją prowokowała do przekraczania, każdy zakaz męczył i zmuszał do
                  próbowania choć obejścia... Niby drobiazg, nie?
                  • Gość: az Re: Wolność i jej ramy. IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 12:43
                    > (Oczywiście mówimy tu o
                    > hipotetycznym kiencie, który - zakładamy - ma problem, bo przecież nie każdy
                    > kto nie zapina go ma...) W rzeczywistości źródło lęku (bo taki ma tu miejsce,
                    > choć nie uświadomiony) przed zapięciem pasów leży w lęku np. przed kontrolą
                    lub
                    >
                    > podporządkowaniem się, bo kiedyś ktoś próbował go nadmiernie kontrolować. I
                    > teraz on jest spięty i zagrożony w każdej sytuacji gdzie coś krępuje mu
                    > ruchy...

                    Dopuszczasz możliwość istnienia człowieka, który nie ma problemów, które
                    wymieniasz, a mimo to nie chce zapinać pasów, bo uważa że to zbyteczne (ponad
                    konieczność) ograniczenie?
                    Czy w przypadku odgórnego zakazu wychodzenia z domów w dni mroźne (ryzyko
                    poślizgnięcia się i zrobienia sobie krzywdy), ktoś kto będzie buntował się
                    przeciw temu nakazowi, objawi w ten sposób jakieś swoje problemy?

                    Człowiek, a zwłaszcza dziecko, ze swej natury jest ciekawy świata.
                    • Gość: Moni Re: Wolność i jej ramy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.04, 13:12
                      Bunt a świadomy WYBÓR (znów) przekroczenia zakazu, to dwie zupełnie różne
                      rzeczy! Bunt towarzyszy zniewoleniu (patrz córka mioch znajomych w przykładzie
                      wcześniej, która buntuje się przeciw zakazowi przekroczenia linii). Gdy się
                      buntujesz nie możesz pominąć i zrobić tego co chcesz, denerwuje Cię zakaz, bo
                      masz problem z tym co zakazane. A gdyby tak wolno było nie zapinać pasów, czy
                      zastanowiłabyś się nad tym tematem? Czy zapinałabyś pasy?
                      Oczywiście świadomość dlaczego się buntujesz to pierwszy krok do wolności.
                      Dlatego - jeśli go dobrze wykorzystać staje się przeżyciem konstruktywnym.
                      Daje sznsę na wolność.
                      Wolny człowiek nie musi się buntować. Nie potrzebuje, bo go nie drażni...
                      (Oczywiście pisząc "Ty" nie zakładam, że Ty sama masz problem, choć Twoje
                      uporczywe drążenie tego tematu tak może sugerować. Innych jakoś mało emocjonuje
                      ten problem)
                      • Gość: az Re: Wolność i jej ramy. IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 13:31
                        > Bunt a świadomy WYBÓR (znów) przekroczenia zakazu, to dwie zupełnie różne
                        > rzeczy!

                        Zgoda.
                        Ale skutkują tym samym - mandatem i dalszymi konsekwencjami.
                        Chcę mieć prawo świadomego wyboru zapinania (lub nie) pasów, ale bez
                        konsekwencji karnych.

                        Gdyby była wolność zapinania pasów postępowałbym z tym jak z wieloma innymi
                        rzeczami, w zależności od okoliczności raz bym zapiął, innym razem nie.

                        > Wolny człowiek nie musi się buntować. Nie potrzebuje, bo go nie drażni...

                        Jasne.
                        Wracamy do wolności w łańcuchach?

                        > (Oczywiście pisząc "Ty" nie zakładam, że Ty sama masz problem, choć Twoje
                        > uporczywe drążenie tego tematu tak może sugerować. Innych jakoś mało
                        emocjonuje
                        >
                        > ten problem)

                        No co pocznę, że drzaźni mnie ten łańcuch, a innych nie. Albo też chwalą go
                        sobie, postulują bym ja też w nim tkwił.
                        Łańcuch, obok którego Ty przechodzisz obojętnie. Oczywiście z pełnym szacunkiem
                        dla ludzi.
                        • Gość: Moni Re: Wolność i jej ramy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.04, 15:05
                          Nie chesz płacić mandatu? Znów masz wybór. Jeśli to na tyle ważne i istotne, to
                          zostań posłem, lobbystą czy kimś tam innym i zmieniaj to. Albo się pogódź. Lub
                          psiocz i udawaj,że chcesz to zmienić, lecz nic nie rób w tym kierunku! Albo nie
                          zapłać tego mandatu i idź do pierdla w ramach protestu! Tylko na Boga wiedz
                          dlaczego! Możesz np. powiedzieć "lubię się wkurwiać na zakazy, drażnią mnie i
                          lubię się tym zajmować". Dowiedz się co daje Ci bunt i niezgoda! Ja się nie
                          godzę na pedofilię i wojnę w Iraku. Na taką pogodę i cisnącą gumkę od majtek.
                          Wolność nie rodzi się z braku akceptacji rzeczywistości.
                          Wiercisz w kółko to samo. A jaki odzew na temat córki moich znajomych? Bo coraz
                          bardziej mam wrażenie, że to o Tobie.
                          "Wolność w łańcuchach"?! Kobieto!!!! Chyba muszę drukowanymi: PRAWDZIWA WOLNOŚĆ
                          JEST TYLKO WEWNATRZ! Czym się różni mandat od powodzi? Chyba tylko tym, że na
                          ten mandat możesz spróbować mieć realny pływ. Posadzono Cie do gry i nikt nie
                          pytał Cię w co chcesz grać! Wszystko co mozesz, to grać najlepiej jak umiesz
                          lub... wycofać się popełniając samobójstwo. Losu nikt sobie nie wybiera -
                          niektórzy tylko karmią sie złudzeniami. Wolność to możliwość decydowania co
                          zrobisz z tym co dostajesz, a nie branie tego co się chce!
                          • Gość: az Re: Wolność i jej ramy. IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 17:51
                            Nie zamierzam poświęcać życia sprawie pasów. Wydaje mi się, że są prostsze
                            metody. Np. wskazywanie innym na przesadność tego przepisu. Jeśli większość
                            podzieli ten pogląd to dokona się odwołanie tego przepisu i być może innych,
                            podobnych. Jeśli nie podzieli, to pojawiać sie będą nowe, podobne.

                            Wiem dlaczego oponuję przeciw temu przepisowi. Przeczy on mojemu pojęciu
                            wolności człowieka. No i powoduje zbyteczną niewygodę.

                            Niezgoda na ten przepis daje mi poczucie człowieczeństwa, poczucie
                            odpowiedzialności. Ten zbyteczny nakaz umniejsza te cechy. Przepis mówi: ludzie
                            jesteście zbyt nieodpowiedzialni, nie dbacie o siebie. Przepis ma zastąpić tę
                            odpowiedzialność i dbałość.

                            Na pogodę się godzę. Na ciasną gumkę nie i ją zmieniam.
                            Niektóre ograniczenia życia w społeczństwie są konieczne i je akceptuję.
                            Niektóre z nich uważam za niepotrzebne i mówię o tym.

                            Wolność nie polega jedynie na akceptacji rzeczywistości. Wolność to także
                            możliwość kreowania rzeczywistości. Pogody nie wykreuję, ale wpływ na przepisy,
                            które tworzą ludzie mam, tak jak każdy inny. Wolność to także możliwość
                            wyrażania niezgody wobec ograniczeń płynących od innych ludzi.

                            Córka znajomych.
                            Jeśli masz mnie za takie dziecko, o którego bezpieczeństwo trzeba zadbać
                            podając mu także zbędne (nadmiarowe) nakazy i zakazy, to dziękuję za troskę,
                            ale obejdzie się.

                            Cieszę się, że dostrzegasz różnicę między mandatem i powodzią.

                            Nikt mnie nie sadzał do żadnej gry. Jeśli już to wspólnie siedzimy przy tej
                            grze. I gram. Właśnie teraz, pisząc ten post.

                            Decyduję co zrobić z tym co dostałem. Jeszcze są takie możliwości. Choć coraz
                            mniejsze. Nie chcę tego, czego "sobie życzę". Chcę tego co, według mnie,
                            należne jest każdemu człowiekowi - prawa decydowania o swoim życiu w możliwie
                            maksymalnym zakresie. Zbyteczny obowiązek zapinania pasów (i inne zbędne
                            obowiązki) stoi temu na przeszkodzie.

                            PS. Jestem mężczyzną.
                            • Gość: Moni Re: Wolność i jej ramy. IP: *.telprojekt.pl 28.07.04, 21:12
                              Mężczyzno - tak myślałam wcześniej, ale potem zdziwiona znalazłam jakąś
                              końcówkę "-łam" - pewnie literówka, więc sorry.
                              Fajnie brzmi, to co teraz piszesz, choć nie rozumiem w kontekście teraźniejszej
                              wypowiedzi drążenia tematu pasów. Po prostu wierzę wyłącznie w wolność
                              wewnętrzną. Może jednak masz rację, że nadmierne regulacje prawne z czasem bedą
                              prowadzić (a może już prowadzą) do niezauważalnego (co najgorsze)ograniczania
                              jednostki? Ale wtedy co z zakazami palenia? Zawsze jedna grupa jest
                              dyskryminowana. Takie pytania tylko się mnożą. Dlatego ja uważam, że drogą do
                              wolności społecznej nie jest zajmowanie się problemem pasów czy zakazami
                              palenia, ale zmianą świadomości ludzi. Dlatego ciągle i bez przerwy kładę
                              nacisk na rozwój duchowy. Utopią jest to, że gdyby wszyscy byli oświeceni, to
                              Ziemia stałaby się rajem. Ale może chociaż spróbujmy szukać tego oświecenia, bo
                              tak jak "doskonałość składa się z drobnostek (a doskonałość nie jest
                              drobnostką)" tak społeczeńswo składa się z jednostek.
                              Jeśli mozesz, to przeczytaj też mój post do Melanie, jestem ciekawa co na ten
                              temat sądzisz,a wsadziłam go w środek na poprzedniej stronie.
                              • Gość: az Re: Wolność i jej ramy. IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 21:41
                                Nie wiem co Ci u mnie z pasami nie pasuje. Pasy to tylko dość jaskrawy przykład
                                decydowania innych o zachowaniu człowieka, np. jako kierowcy. Taka jest teraz
                                wola ludu, ściślej - większości jednostek tworzących ten lud. Raz jeszcze
                                podkreślę, że przepis ten jest zbędny z punktu widzenia wolności innych ludzi,
                                w przeciweństwie np. do przepisów prawa drogowego.

                                Jeśli wierzysz wyłącznie w wolność wewnętrzną, to zapewne najpełniej może ją
                                odczuć pensjonariusz więzienia. Akceptuje rzeczywistość taką jaka jest i
                                dokonuje świadomych i odpowiedzialnych wyborów: dziś gram w szachy, jutro w
                                brydża.
                                (trochę ironizuję)

                                Regulacje prawne nadto ograniczają wolność jednostki. To mało. Ważniejszy jest
                                wpływ takich ograniczeń liczony w pokolenia. Ludzie są coraz mniej zaradni,
                                postępują coraz bardziej beztrosko, bo żyje się na koszt wszystkich, a nie na
                                koszt własny.

                                Zakaz palenia?
                                To co krzywdzi innych należy ograniczać.
                                Ale nadgorliwością jest usunięcie z wszystkich publicznych miejsc, wydzielonych
                                miejsc do palenia. (piszę to jako palacz ;)

                                Jak chcesz zmieniać świadomość ludzi bezwolnych? Takich, którzy oddają swój los
                                w ręce wszystkich i oczekują od tych wszystkich wsparcia.

                                Słusznie piszesz o drobnostkach. Poszukaj takowych np. w wątku 'Psychologiczny
                                wątek "O dupie Maryny"'. Myślę, że znajdziesz tam parę niedoskonałości, w tym
                                własne.
                                • komandos57 Re: Wolność i jej ramy. 28.07.04, 21:44
                                  Gość portalu: az napisał(a):

                                  > Nie wiem co Ci u mnie z pasami nie pasuje. Pasy to tylko dość jaskrawy
                                  przykład
                                  xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                                  Kicviu,czy ja pierdolilem kiedys o pasach?Raczej prezerwatywy,piekne cipeczki i
                                  Twoje miekie pracie .......to mnie jakos podnieca.Kochasz mnie lalusiu?
                                • Gość: Moni Re: Wolność i jej ramy. IP: *.telprojekt.pl 28.07.04, 22:02
                                  Swiadomość można zmieniać na dwa sposoby: świadectwem własnym i rozmową co
                                  niniejszym czynię. Jeśli bezwolny zechce skorzystać, to proszę. Mówić można
                                  tylko do tych co słuchają. Nie roszczę sobie praw do bycia doskonałą i moje
                                  świadectwo jest ułomne, choć nie wiem co Cię zirytowało w wątku o dupie Maryni.
                                  Nie da się ukryć, że zostałeś tam obrażony, nie wiem tylko czy dostrzegłeś, że
                                  nie przeze mnie. A jeśli mówisz o odpowiedzialności, to zacznij od siebie i
                                  pokaż innym jak to robić.
                                  • Gość: az Re: Wolność i jej ramy. IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 22:29
                                    Jeśli chodzi o wątek o Maryni, to ani nie czuję irytacji, ani nie czuję się
                                    obrażony.
                                    Dziwię się tylko Twojemu w nim udziałowi. Padło tam wiele brzydkich słów i
                                    określeń. Nie mówię, że od Ciebie. Ot gadałaś sobie ze złoczyńcami w chwili gdy
                                    ci kogoś okładali (słowem).
                                    Nie umiem tego Twojego zachowania pogodzić z Twoimi wczorajszymi
                                    słowami "bardzo szanuję ludzi". Kłóci mi też ono z Twoimi tutejszymi wzniosłymi
                                    mowami o wolności, doskonałości, oświeceniu.
                            • Gość: Moni Re: Wolność i jej ramy. IP: *.telprojekt.pl 28.07.04, 21:20
                              I jeszcze ta gra. Spodobało mi się kiedyś takie porównanie.: "życie to gra, do
                              której ktoś Cię posadził i nie zapytał w co chcesz grać tylko rozdał karty.
                              Teraz możesz tylko grać jak najlepiej lub się wycofać". To dobrze ilustruje,
                              zwłaszcza w naszych megalomańskich czasach, jak mały wpływ mamy na nasz los.
                              Możemy obrabiać tylko to co dostaniemy.
                              • komandos57 Re: Wolność i jej ramy. 28.07.04, 21:21
                                Gość portalu: Moni napisał(a):
                                > Możemy obrabiać tylko to co dostaniemy.
                                xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                                Twoja dupe obrabia soltys z Tworek,kiciu.Teskniles za mna?
                              • Gość: az Re: Wolność i jej ramy. IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 21:50
                                O grze.
                                Raczej nie zgadzam się w tym porówniem gry do życia. Albo zgadzam się, ale:
                                - oprócz kart ważne są zasady gry, te współtworzę,
                                - karty nie są wciąż te same, mam możliwość nabycia kart lepszych, mocniejszych
                                (idzie mi tu o doświadczenie, o wiedzę, o siłę i jasność argumentów), inni mogą
                                źle zagrać.

                                Pojedynczy głos niewiele znaczy. Ale to nie powód, by go nie wyrazić.
                                • komandos57 Re: Wolność i jej ramy. 28.07.04, 21:55
                                  Gość portalu: az napisał(a):
                                  >
                                  > Pojedynczy głos niewiele znaczy.
                                  xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                                  Twoj jest wyjatkowo debilny,laleczko.
                    • goscgazety1 Umysł, kontrolowac, czy ...? 28.07.04, 18:20
                      Az, piszesz cytuje "...Ciekawie zapowiadaja sie Twoje opinie o rodzinie.
                      Na razie wspomne ino, ze wedlug mnie, model jest jak najbardziej wlasciwy.
                      Szwankuje realizacja zadan rodzicielskich. Powodów tego pewnie jest kilka. Na
                      poczatek zglosze takowy: przejecie przez innych (przez panstwo) czesci tych
                      obowiazków, czyli zdjecie z rodziców pelni odpowiedzialnosci za wychowanie
                      swoich dzieci".
                      Przepraszam , nie dysponuje w tej chwil czasem, by moc w pełni ten temat
                      rozwinąc, przy jednoczesnym ustosunkowywaniu sie do zadawanych pytań. A na
                      pewno to bedzie miało miejsce. Moją intecją było tylko zasygnalizowanie teraz
                      tego zagadnienia. Jednak dlatego, ze ten temat jest bardzo ciekawy, w
                      niedalekiej przyszłosci, kiedy bede miał wiecej czasu :), rozwinę w pełni to
                      zagadnienie jako odzielny wątek.
                      Jednak chciałbym, zebys w jednym zdaniu wyraził swoje spojrzenie na istote
                      swiadomosci jednosci, czy w pełni podzielasz takie podejscie?
                      Co do wolnosci jednostki zdaje sie, ze inaczej podchodzimy do tego zagadnienia,
                      cos innegow w tym dostrzegamy. A tak na marginesie, widzac paradoksalną
                      względność z korzysci płynących zarówno z nakazu zapinania pasów, jak i z
                      pozostawienia w pełni wolnego wyboru, dostzregam, ze po prostu zabawiasz w
                      prowokatora :)... Dla mnie to nie stanowi w ogole problemu, poza tym ,ze
                      jest to jeden z licznych malutkich absurdzikow naszego zycia. W wielu
                      punktach podzielam zdanie Moni i innych osob. Nie jestes tak naprawde w
                      przypadku tych pasow totalnie zniewolony. Masz mozliwosc wyboru, ale to
                      kosztuje :) , tak jak pisała Moni :) . Skoro ten temat Cie tak dreczy,
                      proponuje pogodzenie zwaśnionych stron w nastepujacy sposob. Stwórzmy taki
                      przepis, dający mozliwosc wolnego wyboru, ale rowniez z jego konsekwecjami.
                      Czyli jezeli osoba , ktora doznała powaznego wypadku, bo wyleciała przez
                      przednią szybę,bo nie miała zapietych pasów, powinna w pełni ponosic koszty
                      leczenia. Bo tak naprawde to przeciez o to chodzi :) z pkt. widzenia panstwa.
                      Ale , zeby nie krzywdzic tym samym osob , ktore zapieły pasy, jednak niestety
                      z powodu zakleszczenia, doznały powazniejszych obrażen, niech im Narodowy
                      Fundusz Zdrowia wypłaci odszkodowanie. :) A jezeli kogos pasy ograniczaja
                      wewnetznie, to znaczy, zeby lepiej jeżdził rowerem, albo hulajnogą. Przepraszam
                      za ten zarcik, ale szczypta lekkiego humoru myśle, ze wszystkim nam dobrze
                      zrobi :)).
                      A tak powazniej , wolnosc jednostki to przede wszytskim wolnosc wewnetrzna,
                      mozliwosc samostanowienia o sobie, mozliwosc dokonywania ciągłych wyborow itd,
                      itd itd... bardzo ładnie to ujeły inne oosby, wiec nie bede sie powtarzał.
                      Moni, piszesz "... Potem trzeba uczyc sie tworzyc nowe zwiazki bez
                      tych obciazen, co cholernie jst trudne i nie pozbawione bólu...." W pełni
                      przyznaje Ci racje.
                      Dalej piszesz, cytuje "...Co do reinkarnacji - owszem dopuszczam. Cóz my wiemy
                      o kosmosie i jego silachzeby wyrokowac co lezy u jego podstaw? Ale wcale nie
                      musi ona byc zwiazana z wina lub nie. Dla mnie nie ma to nic wspólnego...."
                      Dla mnie ma , bo jezeli ona istnieje, to maskuje w ten sposób moment rodzenia
                      sie winy w człowieku i tylko dlatego zadałem Ci to pytanie. Zreszta nie tylko
                      to maskuje, ale przede wszytskim tzw. "upadanie człowieka - czytaj kierowanie
                      sie zasada walki, niszczenia" I znow tak na marginesie, myśle, ze podobnie
                      rzecz sie ma ze wstydem. Jest on tak samo stanem umysłu, a dokładniej produktem
                      umysłu, rozwinietym pod wpływem zewnetrznych czynnikow.
                      Dalej"...Z grubsza jednak mysle o olbrzymiej róznicy pomiedzy WINA a POCZUCIEM
                      WINY. Poczucie winy pojawia sie wtedy gdy nie uznajemy swojej winy, nie chcemy
                      jej przyjac...."
                      Czyli mimo swiadomych wykrętów i tak dopada nas poczucie winny? Jezeli tak, to
                      suma sumarum poczucie winy jest tozsame z samą winą czyli uczuciem winy? Dobrze
                      to odbieram? Jezeli tak, to dostrzegam tutaj brak spojnosci, ale rozumiem
                      Twoje intencje Moni, zreszta sama przyznajesz, ze nie czujesz jeszcze dosc
                      dobrze tego tematu. Zachecam Cie jednak do próby pełniejszego wyartykułowania
                      swoich odczuc i mysli związanych z winą. To mi pozwoli byc moze na skorzytsanie
                      z Twoich cennych doswiadczen i przemyslen :))
                      Jednak na dzien dzisiejszy nie ma dla mnie roznicy miedzy poczuciem winy a
                      sama winą ( rozumiem to jako uczuciem winy, prawda? Bo jezeli nie, to czym jest
                      w takim razie sama wina?)
                      Postzregam uczucie jako język duszy, chyba ze masz na mysli uczucia ,
                      ktore tak naprawde nie sa prawdziwymi uczuciami, tylko myślami przybranymi za
                      uczucia. Cos w rodzaju poczucia bólu na mysl o wizycie u dentysty :). Dlaczego
                      nie potrafie zakaceptowac winy , jako produktu duszy, bo w winie... zawiera sie
                      bezposrednio subtelnośc smaku , a posrednio szmer w głowie, a pozniej
                      kac ....:)) To taka malutka humorystyczna odskocznia ....A teraz powaznie, bo
                      w winie zawiera sie osądzenie danego czynu, osoby itd, a to na pewno nie jest
                      domena duszy, tylko umysłu, gdyz wynika to tak naprawde z wzglednosci
                      dobra i zła. Mysle, ze dusza wie otym doskonale, dla niej nie istnieje pojecia
                      dobra i zła, to sa kategorie umysłu. Dusza ma swoj jezyk i pragnie tylko
                      jednego, doznawania coraz pełniej siebie samej, wyrazania siebie w sposób
                      nieskrepowany, po prostu doświadczania róznych stanow bycia, bycia miłoscią
                      itd, czyli tego wszystkiego, czego zapragnie. Stad taka frajda kiedy cos nam
                      wyjdzie ;))) dotykamy wowczas czastki samospełnienia . Dusza wowczas woła
                      swoim jezykiem uczuc, oto kim jestem !
                      Czyz to nie piekne doznania? A z puktu widzenia zycia tutaj na ziemi to
                      nielada wielkie wyzwanie, majac na uwadze ograniczonosc ludzkiego ciała, jego
                      ciasnotę :), "szalenstwo" umysłu. Stad z drugiej strony rodzenie sie buntu w
                      warunkach totalnego zniewolenia duszy.
                      Recz tylko w tym, zeby nie odbywało sie to kosztem drugiej osoby, bo w mysl
                      jednosci krzywdzac innych najzwyczajniej krzywdzimy siebie. Tylko nie
                      dostzregamy powiazan, bo ...no własnie , dlaczego? Mysle, ze jest w tym
                      głeboki sens, ale to wykracza poza ramy naszych rozmow.
                      Reasumujac, jeszcze raz sugeruje, ze cos takiego jak wina po prostu dla duszy
                      nie istnieje, przynajmniej w moim odbiorze. Za to istnieje komunikacja na
                      poziomie uczuc. Uczucie z jednego serca ( tj. duszy) do drugiego :). Dusza moze
                      odebrac to, o ile nie zamkniemy pewnych furtek :). To fantastycznie widac w
                      relacji matka i niemowle i nie tylko. Kiedy odbiera, doznajemy jakies tam
                      zniekształconej formy tego uczuica, to uaktywnia umysł, który te uczucia
                      analizuje i wysuwa konkluzje. W zaleznosci od tego, co jest w nas, takie tez
                      beda wnioski umysłu. Jednym z nich moze byc wniosek WINA! Posuwajac sie
                      dalej zgodnie z tą konkluzja, mozna by zagłabic sie i przeanazlizowac, kto
                      jest tak naprawde ofiarą, kto katem, gdzie było ciche , nieswiadome
                      przyzwolenia....To bardzo subtelne procesy, czesto trudne do uchwycenia,
                      wymagaja dosc głebokiego wglądu w siebie samego. Wysokiej dojrzałosci
                      emocjonalnej.
                      Jakim narzedziem mozemy osiagnąc to, co wybiera dusza? Za pomoca umysłu, to
                      jest narzedzie, nic wiecej. Dlatego trudno mi sie zgodzic z tezą tzw.
                      wolnego umysłu, jak juz, to raczej wolnosci od natretnych, niekontrolowanych
                      mysli. Narzedzie samo w sobie nie jest ani wolne, ani zniewolone. Poniewaz
                      istotą świata materialnego jest wzglednosc i ciągła zmiana (chociazby na
                      poziomie atomó) , kreacja w takim wymiarze musi odbywac sie w opraciu o
                      narzedzia adekwatne do cech tego swiata. I tak w istocie jest, umysł to
                      struktura , której domeną jest dynamika, a dokładniej ciagła kalkulacja,
                      analiza w oparciu o dane. Umysł musi sie wciaz czyms zajmowac, , dosłownie jak
                      szczur, nawet wtedy, kiedy padamy z sił i ogarnia nas sen. Wowczas umysł tworzy
                      przebarwne , rózne projekcje....
                      A co tworzy na jawie, to zalezy własnie od nas, od naszej swiadomosci, tego jak
                      • goscgazety1 Umysł, kontrolowac, czy ...? cd. 28.07.04, 18:30
                        A co tworzy na jawie, to zalezy własnie od nas, od naszej swiadomosci, tego jak
                        patrzymy na swiat, na siebie samych, jakie dane mu podsuwamy, "jaką pożywkę
                        dostarczamy szczurowi :)". Ogladajac cos bardziej wzniosłego, subtelnego,
                        mozemy doznawac mysli adekwatnych do tych obrazow. Karmiac swoja podswiadomsc
                        zgoła innym obrazmi, juz nie wspomne , jakimi, siła rzeczy predzej , czy
                        pozniej bedziemy swiadkami nachodzenia mysli odpowiednich do tych scen itd.
                        Czesto odbywa sie to poza kontrolą nas samych, a niektórzy stają się dosłownie
                        ofiarami swoich własnych mysli, to paradoksalne, ale skutki takiego stanu
                        rzeczy sa opłakane.
                        Dla lepszego zobrazowania posłuze sie tutaj pewną paralelą. Umysł mozna
                        porownac do pojazdu, ktory wciaz pracuje na najwyzszych obrotach, pedzi,
                        gna. Zdanie sie na niego to swego rodzaju kotastrofa.
                        Jak myslicie, skad sie biorą zachowania róznych tzw. "trudnych osob", czy to
                        wynik wolnosci ich umysłu? Oczywiscie, ze tak, doznają róznych mysli ,
                        ktore ,jak dosłownie bioroboty, realizują.
                        Ale kiedy spojrzymy na umysł inaczej, z pozycji rozumu wewnetrznego, intucji
                        (roznie to mozna nazwac), to sprawa ma sie zupełnie inaczej. Koncentrujac
                        umysł, ogniskujac mysli na jednym celu mozemy uzyskac niebywałe efekty . I do
                        tego słuzy własnie umysł, do kreacji, swiadomego tworzenia, czyli Człowiek
                        stworzony na obraz i podobienstwo Boga. Czyz tak nie jest? Korzytsanie z
                        umysłu w taki sposb, żebysmy doznawali nie z tzw. "przypadku", zeby w
                        wiekszosci przypadkow nam sie rzeczy nie zdarzały, czy jak kto woli działy,
                        ale zebysmy byli ich swiadomymi tworcami, brali w pełni odpowiedizalnosc za
                        swoje działa i zebysmy mogli sie nimi cieszyc :). W tym własnie kontekscie
                        uzyłem zdania "Pelna wolnosc dla duszy, ale nie dla umyslu i zmyslów. One musza
                        byc pod ciagla kontrola. To bardzo ladnie uwidacznia sie na przykladzie
                        dzieci...".
                        Co do zmysłow, one powinny dostarczac duszy wzniosłych chwil, ale nie powinny
                        przeistaczac sie w przeklenstwo zniewolenia. Np. seks, jest czyms pieknym,
                        wzniosłym, ale sprowadzony tylko do poziomu zmysłowosci , moze bardzo
                        uzaleznic :))
                        Pozdrawiam serdecznie
                        • Gość: Moni Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? cd. IP: *.telprojekt.pl 28.07.04, 21:34
                          Gosciu! Wina jest związana nierozerwalnie z wiedzą co dobre co złe. I jest w
                          nas, gdyż jesteśmy zdolni do zła - już od dziecka! I tu wychodzimy z
                          psychologii i wkraczamy na głębokie wody filozofii. Nie wiem czy watro, wspomnę
                          tylko, że nie opieram się nigdy na moralności i wierzę, że naczelną zasadą
                          kosmosu jest Miłość. Tu pozwolę sobie polecić najpiękiejsze dzieło jakie
                          kiedykolwiek wpadło mi w ręce: "Fala jest morzem" Wigilisa Jagera. To jest
                          prawdziwe świadectwo wolności duchowej.

                          • komandos57 Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? Moni....broche. 28.07.04, 21:39
                            Gość portalu: Moni napisał(a):
                            xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                            Wsadz se pol dywana w pochwe i wtenczas bedziesz sie kontrolowac.
                            ?
                          • Gość: az Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? cd. IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 21:59
                            Wiedza o dobru i źle jest naszą winą?
                            Zdolność do zła jest naszą winą?
                            Śmiała koncepcja.
                            Ja tak nie uważam.
                          • goscgazety1 Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? cd. 28.07.04, 23:28
                            Moni, pojecia zła i dobra jest wzgledne. Wzglednosc dobra i zła ma wiele
                            wymiarow. To , co kiedys uchodziło za dobro, np. palenie czarownic na stosie
                            jest dzisiaj złem, mozna by wiele takich matamorfz przytoczyc, niewolnictwo
                            poczatki faszyzmu, jako przeciw wagi dla komunizmu, wspieranie talibow w walce
                            z reżimem Kabulskim. To my decydujemy tak naprawde , co jest dobre a co złe,
                            nie Bog, nie swieci, tylko MY. Gdyby Bog decydował o tym, nie byłoby
                            Holocaustu, Stalinizmu, Maonizmu, Jugosławi, WTC... Tylko to zalezy od naszego
                            poziomu swiadomosci, co obejmiemy etykietą DOBRE, a co ZŁE. Kto wie , być moze
                            w niedalekiej przyszłosci np. handel tytoniem , który co tu ukrywac, jest
                            źródłem powolnego uśmiercania milionów ludzi równiez zaliczymy do zła. Na
                            razie nazywa sie to business,tylko dlatego, ze to usmiercanie jest rozłozone w
                            czasie....a przede wszystkim kryja sie za tym duze koncerny. Czyz to nie
                            groteskowe? Bardzo trawnie spostrzegłas istote grzechu pierworodnego. Ja pojde
                            dalej i powiem, ze w kazdym człowieku jest mroczna i dobra strona. W kazdym z
                            nas tkwi złodziej, gwałciciel, hitler, pedofil itd. tak samo jak
                            nieograniczona , nie do wyrazenia miłosc, współodczuwanie, radosc, błogość.
                            A to ,po jakie "dary" człowiek siegnie ze swojego rezerwuaru, zalezy od
                            tego, w jakich okolicznosciach sie znajdzie, czego doswiadczy, a przede
                            wszytskim od poziomu swiadomosci. Dosc trafnie to napisała Melanie w jednym z
                            wczesniejszych postow.
                            ... W tym chyba tkwi cała tragedia zrozumienia ludzkiego bładzenia i upadania.
                            Czesto trudno sie nam z tym pogodzic, bo chielibysmy ,zeby było w nas tylko,
                            tzw. dobro. Ale tak nie jest, pokazuje to historia i zycie codzienne.
                            Ukartowalismy nawet takie sobie wytłumaczenie tego, " ot człowiek jest istotą
                            grzeszną". Ale dopoki bedziemy ignorowac tą drugą połówke siebie samego, tka
                            długo bedziemy zyli w iluzji i wyperlali sie czastki siebie samego. Oczywiscie
                            mogłbymm jeszcze mnozyc wiele przykładow tej wzglednosci zła i dobra, tego jak
                            paradoskalnie zło przyczynia sie do wzrastnia - zastanwiałas sie nad historią
                            Judasza?
                            Na koniec,
                            >Gosciu! Wina jest związana nierozerwalnie z wiedzą co dobre co złe. I jest w
                            > nas, gdyż jesteśmy zdolni do zła - już od dziecka!
                            Niekoniecznie, badania psychologiczne pokazuja cos innego, zrszta wystarczy
                            pilnie obserwowac swoje dzieci, by nie raz zauwazyc, ze dla nich zło
                            zwłaszcza w wczesnym okresie bywa czesto czyms bardzo abstarkcyjnym, podobnie
                            jak i dobro. Dzieci po prostu posługują sie przdede wszytskim uczuciami,
                            dopiero z czasem, poznajac konstrukcje myslowe dorosłych, swiat ich pojec,
                            przejmuje te wzorce. Przypomnij sobie, ile trudu musiałas nieraz włozyc , by
                            uzmysłowic dziecku, ze pewnych rzeczy nie mozna robic, bo to np. boli...itd
                            Dziekuje za wskazanie ksiazki :)
                            Pozdrawiam serdecznie
                            P.S. Az, trudno mi juz cos wiecej napisac o wolnosci jednostki
                            • Gość: az Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? cd. IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 23:44
                              > Tylko to zalezy od naszego
                              > poziomu swiadomosci, co obejmiemy etykietą DOBRE, a co ZŁE. Kto wie , być moze
                              > w niedalekiej przyszłosci np. handel tytoniem , który co tu ukrywac, jest
                              > źródłem powolnego uśmiercania milionów ludzi równiez zaliczymy do zła. Na
                              > razie nazywa sie to business,tylko dlatego, ze to usmiercanie jest rozłozone
                              w
                              > czasie....a przede wszystkim kryja sie za tym duze koncerny. Czyz to nie
                              > groteskowe?

                              Handel tytoniem nie jest złem. Koncerny nie uśmiercają ludzi.
                              Nikt nie zmusza ludzi do palenia.
                              Póki co, palenie to wolny wybór człowieka.
                              Ale widzę, że już niedługo jest "szansa" ograniczyć tę wolność.

                              > P.S. Az, trudno mi juz cos wiecej napisac o wolnosci jednostki

                              Właśnie to dostrzegłem.
                              • goscgazety1 Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? cd. 29.07.04, 09:29
                                >Handel tytoniem nie jest złem. Koncerny nie uśmiercają ludzi.
                                > Nikt nie zmusza ludzi do palenia.
                                Własnie o tym pisze az, o wzglednosci dobra i zła. Dla Ciebie nie jest, a dla
                                mnie jest :).
                                >Póki co, palenie to wolny wybór człowieka.
                                hmmm, może dla Ciebie to wolny wybor, ale myśle o setkach tysiecy, a moze i
                                wiekszej ilosci palaczy na caływm swiecie, którzy nie potrafią pozbyć sie tego
                                nałogu.
                                A tak na marginesie,mysle, ze palenie, to pewna forma substytutu szczescia,
                                pytanie tylko , czy Ci to słuzy i odpowiada?

                                Orlowski, myśleć sobie możesz do woli, co chesz :), tylko kwestia tego, co z
                                tymi myślami zrobisz. Tym jest własnie dla mnie kontrola umysłu. Podobnie ma
                                sie rzecz z uczuciami, doznajesz rożnych uczuc, ale to co z nimi zrobisz, jak
                                je wyrazisz (czyli zamienisz w emocję), zalezy juz od Ciebie .
                                Pozdrawiam serdecznie
                                • Gość: az Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? cd. IP: *.magtel.net.pl 29.07.04, 11:33
                                  > hmmm, może dla Ciebie to wolny wybor, ale myśle o setkach tysiecy, a moze i
                                  > wiekszej ilosci palaczy na caływm swiecie, którzy nie potrafią pozbyć sie
                                  tego
                                  > nałogu.

                                  Dla Ciebie to nie jest wolny wybór?
                                  Dobrze, że myślisz o innych. Mam nadzieję, że w swoich działaniach na rzecz
                                  walki z paleniem (popieram) nie przekroczysz granicy wolności jednostki, że nie
                                  stworzysz kolejnego nakazu, zakazu, kolejnego ograniczenia wolności człowieka.

                                  Sam palę. To mój wybór. Życzeniem moim jest, by również skutki tego nałogu
                                  ponosili palacze osobiście. Ale jak wiesz dołożysz się kiedyś do mojego i
                                  innych leczenia. Czy to jest sprawiedliwe?
                            • komandos57 Zbadajmy zawartosc toksyn w kalafiorze 29.07.04, 00:00
                              Ocipiec mozna na tle tej rzeki pustoslowia.
                            • Gość: Moni Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? cd. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.07.04, 12:13
                              Plączą nam się tu wątki i nie dajemy rady wszystkiego czytać. Totalnie z Tobą
                              się nie zgadzam. Ale muszę tu powtórzyć coś, co napisałam wcześniej. Nie wolno
                              rozpatrywać dobra i zła w kategoraiach moralnych. W takim przypadku masz rację.

                              Wychodzę z innego założenia (i niestety, nie sama to odkryłam). Jeśli źródłem
                              uczuć i czynów jest miłość, to mamy dobro, jeśli źródłem jest strach (sic!),
                              ból i zranienie - czyli brak miłości, wtedy pojawia się zło. I wcale nie musisz
                              żadnemu dziecku tego mówić. Każde wie ...odkrywa to pierwszy raz, kiedy staje
                              się przedmiotem nizrozumiałego braku miłości od swoich rodziców, jakiejś ich
                              agresji i nieuwagi.
                              Jeżeli trzyletni jaskiniowiec pastwi się nad dżdżownicą, bo fajnie się wije -
                              to nie ma zła. Jest instynkt dany nam przez Boga lub naturę. Jeśli ten sam
                              jaskiniowiec dostał w dupę od wkurwionej ciotki i z bezsilności, upokorzenia i
                              rozpaczy robi z dżdzownicy miazgę, to jest zło.
                              Miłość leży u podstaw tego świata. Nie wżne jak kretyńsko i górnolotnie to
                              brzmi. Ważne, że każdy mistyk powie to samo. Wszystko co robimy, to
                              poszukiwanie miłości. Jeśli nie dostrzeżemy tego, ani faktu jak bardzo się
                              boimy otworzyć na tą miłość to wszystko to gówno a nie wolność.
                              Nie ma obiktywnych zasad. Jest Źródło
                              • goscgazety1 Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? cd. 29.07.04, 13:16
                                Bardzo łądnie wybrnełas z paradoksu wzglednosci dobra i zła - to była moja taka
                                malenka prowokacja. Jestem bardzo mile zaskoczony i cieszy mnie to :)).
                                Dostrzegłem, ze czesc osob odkrywajac wzglednosc tych pojec wpada w pułapke
                                kolejnych sprzecznosci.
                                Co do przykładu dziecka, nie moge sie jednak w pełni zgodzic, ale to kwestia
                                pojec, innego podejscia do pewnych słow. Nie chce, bysmy sie zapetli na
                                poziomie werbalnym.
                                Teraz pełniej rozumiem Twoje podejscie i to mnie w zupełnosci satysfakcjonuje.
                                Uwilbiam zrozumienie
                                Bardzoe dziekuje za poswiecona mi uwage i na koniec mam tylko jedno pytanie,
                                czy jestes swiadoma tego, ze równiez strach tak naprawde wypływa z miłosci?
                                Domyslam sie , jak a padnie odpowiedz, ale dla formalnosci pragne to pytanie
                                zadac.
                                Az, zredukowałem nasza polemike, bo nie odpowiedziałs mi na jedno zasadnicze
                                pytanie, jak postzregasz Swiadomsc Jednosci? To pytanie jest kluczem do
                                zrozumienia istoty wolnosci w ogole, wolnosci jednostki. Pełna akceptacja tego
                                spojrzenia, a z drugiej strony nieakceptacja, implikują dalekoidące
                                konsekwencje, w tym rowniez stawiaja zagadnienie wolnosci jednsostki w zupełnie
                                innym świetle. Po prostu spora czesc nurtujacych Cie pytan i absurdzikow przy
                                wybraniu jednej z tych opcji nie mogła by zaistniec :). Jestes
                                spostrzegawczym cłowiekm, podobają mi sie stawiane przez Ciebie pytania, i az
                                szkoda, ze nie moge pełniej z Tobą i z Moni popolemizowac :(.
                                Co do modelu rodziny, to bardzo sie rożnimy w podejsciu :) i to jest dla mnie
                                posrednio odpowiedz, jak widzisz Swiadomosc Jednosci. Postaram sie za jakis
                                czas wrocic do zagadnienia modelu rodziy i w ogole zwiazkow.
                                Bardzo Wam dziekuje i pozdrawam serdecznie
                                • Gość: az Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? cd. IP: *.magtel.net.pl 29.07.04, 14:04
                                  Gościugazety1,
                                  Moja odpowiedź na Twoje pytanie o Świadomość Jedności jest niemożliwa. Domyślam
                                  się jedynie co kryje się pod tym pojęciem.
                                  Pozostaję przy bardziej klarownej dla wszystkich wolności jednostki. Klarownej
                                  w sensie znanej, każdy codziennie z nią się styka, każdy z grubsza wie o co
                                  chodzi.
                                  Powtórz może krótko w czym rzecz. Z chęcią zapoznam się z zarysem tej teorii.
                                  Ale nie odsyłaj mnie proszę do ksiąg czy linków. Aż tak nie łaknę tej wiedzy.

                                  Wątpię w osiągnięcie przez nas jakiegoś konsensusu. Prawisz coś o wzniosłych
                                  sprawach. OK, brawo. Ale z drugiej strony obecne złe prawo to dla Ciebie
                                  jedynie liczne absurdziki. Patrzysz z obojętnością na ponadkonieczne
                                  ograniczenia stawiane jednym ludziom przez innych. Co więcej, sam zamierzasz
                                  dołożyć swoje zakazy.

                                  Reasumując.
                                  Uważam, że Twoje piękne słowa to za mało. Stoi za nimi człowiek, który nie
                                  dostrzega (lekceważy) podmiotowości innych ludzi. W imię własnych kryteriów
                                  dobra, gotów jesteś sterować innymi. Prezentuję przeciwną postawę.

                                  Pozdrawiam z szacunkiem
                                  • goscgazety1 Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? cd. 29.07.04, 18:01
                                    Az,pragnałem zamknac ten watek, jednak widze, ze chyba dopadła Cie mała
                                    frustracja :). Domyslałem sie, ze swiadomosc jednosci jest ci tak naprawda
                                    obcym pojeciem.
                                    W oparciu o kilka postow, zapuszczasz sie bardzo w obszar mojego zycia, tego,
                                    kim jestem, jak traktuje innych ludzi itd. To nierozsadne i o czyms swiadczy...
                                    Ale skoro tak bardzo chesz zrozumiec swiadomosc jednosci, prosze bardzo.
                                    Jednak zanim sie ustosunkuje do Twojej wypowiedzi, prosze, zebys przeczytaj
                                    uwaznie moje wszystkie posty . Przypuszcam, ze polemika z Moni po prostu
                                    sprawiła, ze twoj umysł sie znacznie rozproszył. Niech to bedzie w ramach
                                    potraktowania mnie , jako podmiotu- wyrazisz tym samym swoj szacunek do mojego
                                    czasu, jaki włozyłem w napisanie tych postow. Tam rowniez jest wyraznie
                                    okreslone, czym jest swiadomosc jednosci. Nie prawie o wzniosłych sprawach
                                    tylko o bardzo konkretnych rzeczach, o umysle, duszy, uczuciach, myslach. Warto
                                    poznac blizej to, co ma sie w sobie, o mechanizmach jakie zachadza w człowieku
                                    na roznych poziomach. To pozwla lepiej zrozumiec lepiej zrozumiec innych.
                                    Pamietaj rowneiz o istnieniu priorytetow, kazdy je sobie wyznacza, Ty je masz i
                                    ja je mam, a to ze one sie nie pokrywaja, to całkiem normalna rzecz.

                                    Pozdrawiam serdecznie
                                    P.S. Nie bierz sobie tak bardzo do serca pewnych rzeczy, wiecej dystansu,
                                    przymrozenia oka :). Mimo wszystko i tak mi sie podobaja twoje posty,a wiesz
                                    dlaczego?
                                    • Gość: az Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? cd. IP: *.magtel.net.pl 29.07.04, 21:30
                                      Frustracja - chyba tak. Bo dostrzegam rozdźwięk pomiędzy Twoimi opiniami.

                                      W żadne głębokości Twojego życia się nie zapuszczam. Komentuję, oceniam to co
                                      przeczytałem z Twojej strony. Twój stosunek do pasów, palenia i
                                      innych "absurdzików" określam jako zagrożenie dla wolności człowieka.
                                      Mylę się? Nadinterpretuję? Jeśli tak uważasz, to sprostuj, wyjaśnij, lub puknij
                                      się ze zrozumieniem w głowę (pod moim adresem). Masz prawo ocenić moją ocenę.
                                      Dlaczego uważasz takie moje postępowanie ocenne za nierozsądne? O czym to ma
                                      świadczyć?

                                      Nie sądzę, by mój umysł się rozproszył. Jakie są tego według Ciebie oznaki?

                                      Pozostaję z szacunkiem wobec Twojej osoby, wobec Twoich poglądów. Jednak nie
                                      przeczytam ponownie Twoich wszystkich postów. Wyrażone w nich Twoje myśli z
                                      pewnością są piękne i głębokie. Ale na dziś akademickie. Las płonie, a Ty
                                      zastanawiasz się jak ten las pielęgnować. Człowiekowi należna jest wolność,
                                      także dziś, a nie rozważania o jasnej przyszłości. Same rozważania pochwalam.
                                      Jednak oprócz nich spodziewam się czynów. Tych brak z Twojej strony. A jeśli
                                      już to prowadzą one do pogorszenia sytuacji. Razem z cennymi uwagami o duszy,
                                      umyśle, uczuciach, zapodajesz tu również swoje pomysły na to jak człowiek
                                      powienien postępować, tu nakaz pasów, tam zakaz palenia (handlu).

                                      Nie uważam, by do wyrażenia zdania o wolności człowieka potrzebna była
                                      znajomość mechanizmów, o których piszesz. Wolność człowieka jest dla mnie poza
                                      rozważaniami na temat tych mechanizmów. Możemy rozmawiać o tych mechanizmach,
                                      ale najpierw zgodźmy się co do wolności człowieka jako atrybutu nadrzędnego,
                                      przyrodzonego człowiekowi. Wprowadźmy w czyn te myśli. Znieśmy zbędne
                                      ograniczenia i dajmy odpór tym, którzy mają zakusy nadto zajmować się życiem
                                      innych, obcych im ludzi.

                                      Potrafię z przymrużeniem oka rozmawiać nawet o poważnych sprawach. Twoją
                                      propozycję, by i tu sobie "pomrużyć" odrzucam. Boję się, że w ten sposób
                                      wylejemy dziecko z kąpielą. Do czego mam się dystansować? Do czego mrużyć oko?

                                      Pozdrawiam
                                • Gość: Moni Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? cd. IP: *.telprojekt.pl 29.07.04, 19:56
                                  Gościu drogi, Ty nie prowokuj kobiety, ja Cie proszeeee...
                                  Cieszę się jednak, że choć czasem uda się znależć wspólny punkt zaczepienia.
                                  A co do stracu i miłości... Chyba dziś jestem zbyt zmęczona żeby odgadnąć co
                                  możesz mieć na myśli. Coś mi kołacze po głowie, ale nie jestem w stanie tego
                                  zwerbalizować. Z tego zaś, co piszesz wynika, że Ty jesteś świadomy. podziel
                                  się tą wiedzą, to przemyślę jak się wyspię.
                      • Gość: az Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 20:37
                        > Jednak chciałbym, zebys w jednym zdaniu wyraził swoje spojrzenie na istote
                        > swiadomosci jednosci, czy w pełni podzielasz takie podejscie?

                        Zdania nie wyrażę. Nie bardzo wiem i nie chcę wiedzieć w czym rzecz.
                        Zatrzymałem się na poziomie wolności jednostki. Dopóki z tym się nie uporam(y),
                        rozmowa o innych poziomach egzystencji jest dla mnie bezprzedmiotowa.

                        > Dla mnie to nie stanowi w ogole problemu, poza tym ,ze
                        > jest to jeden z licznych malutkich absurdzikow naszego zycia.

                        Dla mnie to nie jest "absurdzik". Dziwię się, że tak nazywasz kolejny z kroków
                        ograniczających pole decyzji człowieka. Cieszy mnie, że dostrzegasz liczność
                        tych "absurdzików".

                        > Stwórzmy taki
                        > przepis, dający mozliwosc wolnego wyboru, ale rowniez z jego konsekwecjami.
                        > Czyli jezeli osoba , ktora doznała powaznego wypadku, bo wyleciała przez
                        > przednią szybę,bo nie miała zapietych pasów, powinna w pełni ponosic koszty
                        > leczenia. Bo tak naprawde to przeciez o to chodzi :) z pkt. widzenia panstwa.
                        > Ale , zeby nie krzywdzic tym samym osob , ktore zapieły pasy, jednak niestety
                        > z powodu zakleszczenia, doznały powazniejszych obrażen, niech im Narodowy
                        > Fundusz Zdrowia wypłaci odszkodowanie. :)

                        Pasy, o których mówimy to tylko jeden z przykładów nadmiernej troski wszystkich
                        o wszystkich. Ta troska przejawia się w gąszczu przepisów, których nikt nie
                        jest w stanie ogarnąć, a rządzący i cwaniaczki potrafią z tego zrobić osobisty
                        użytek. Twoja propozycja idzie w tym właśnie kierunku. Moim zdaniem, i ten
                        wypadnięty i ten zakleszczony niech sami płacą za swoje ubytki zdrowia. Skoro
                        decydują się na samochód, a nie na hulajnogę.
                        Idę dalej w swoich propozycjach. Człowiek powinien również sam płacić za np.
                        wyżywienie swoich dzieci, ich ubranie, ich edukację, ich ochronę zdrowia.

                        > A tak powazniej , wolnosc jednostki to przede wszytskim wolnosc wewnetrzna,
                        > mozliwosc samostanowienia o sobie, mozliwosc dokonywania ciągłych wyborow
                        itd,
                        > itd itd... bardzo ładnie to ujeły inne oosby, wiec nie bede sie powtarzał.

                        Masz na myśli również nasz pobyt tu na ziemi, czy też może mówisz o jakimś
                        pobycie w innych wymiarach?
                        Jak mają się do tej "mozliwosci dokonywania ciągłych wyborow" wszechobecne
                        zakazy i nakazy, z których niektóre są "absurdzikami"? Wpływają jakoś na tę
                        możliwość?

                        > Moni, piszesz "... Potem trzeba uczyc sie tworzyc nowe zwiazki bez
                        > tych obciazen, co cholernie jst trudne i nie pozbawione bólu...." W pełni
                        > przyznaje Ci racje.

                        A tu o czym mowa?
                        Czy człowiek z wciąż ogranicznym polem decyzji, z malejącym zakresem
                        odpowiedzialności, może tworzyć dobre związki?

                        > Posuwajac sie
                        > dalej zgodnie z tą konkluzja, mozna by zagłabic sie i przeanazlizowac, kto
                        > jest tak naprawde ofiarą, kto katem, gdzie było ciche , nieswiadome
                        > przyzwolenia....To bardzo subtelne procesy, czesto trudne do uchwycenia,
                        > wymagaja dosc głebokiego wglądu w siebie samego. Wysokiej dojrzałosci
                        > emocjonalnej.

                        Tak, zwłaszcza pod kątem naszego wpływu na życie innych ludzi, na zawężanie ich
                        wolności naszymi decyzjami (czasem cichymi przyzwoleniami).


                        Bardzo wiele, bardzo ładnych słów padło w tej dyskusji.
                        Wolność to piękna rzecz, ale żyć też trzeba.
                        Proponuję lekki zwrot ku rzeczywistości.
                        Czy z regulowaniem społecznego współżycia jest teraz w Polsce dobrze? Czy może
                        potrzebujemy nowych przepisów? Jakich? Co regulujących? A może jest ich nadto?
                        Czy nie ma zagrożenia, że ludzkość się "zbiorobotyzuje"?
                        • Gość: Moni Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? IP: *.telprojekt.pl 28.07.04, 21:51
                          "Czy człowiek z wciąż ograniczonym polem decyzji, zmalejącym zakresem
                          odpowiedzialnosci może tworzyć dobre związki?"
                          AZ. Ale się czepiasz tych ZEWNĘTRZNYCH ograniczeń! To co mieli powiedzieć
                          lennicy, pańszczyźniani chłopi, że nie wspomnę o więźniach łagrów? To oni chyba
                          nigdy nie mieli szansy na wolność. A jakoś w tych warunkach wielu z nich dało
                          świdectwo jak nie dać się zniewolić. Nie wiem ile masz lat, ale w ciężkich
                          czasach komuny, kiedy kontrola i ograniczenia były znaczmie większe niz teraz,
                          ludzie znacznie intensywniej poszuliwali wolności i to nie tylko tej
                          zewnętrznej. Najgroźniejsza dla wolności jest mała stabilizacja, która nam tu
                          sobie cichuteńko rośnie, a nas w szpony biorą nasze wewnętrzne ograniczenia.
                          Przez moment wydawało mi się już że jesteśmy blisko dogadania. Jeśli jesteś
                          taki wolny to co Ci przeszkadzają te ograniczenia. Po prostu na nie lej! A
                          znasz swoje wewnętrzne zniewolenia?
                          • komandos57 Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? 28.07.04, 21:53
                            Gość portalu: Moni napisał(a):
                            Po prostu na nie lej! A
                            xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                            Wlasnie wyciagam moje sliczne pracie i leje po ekranie.....na twojego nika.
                            • Gość: Moni Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? IP: *.telprojekt.pl 28.07.04, 22:12
                              Dobrze komandos, że jesteś. Czule zgasisz gorące emocje. Mam nadzieję, że
                              ciurek moczu nie przerywany problemami z prostatą?
                              • komandos57 Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? 28.07.04, 22:34
                                Gość portalu: Moni napisał(a):

                                > Dobrze komandos, że jesteś. Czule zgasisz gorące emocje. Mam nadzieję, że
                                > ciurek moczu nie przerywany problemami z prostatą?
                                xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                                Zraza wsadze se palec w dupcie i sprawdze czy nie mam prostaty.
                          • Gość: az Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 22:18
                            Co innego niewola chłopa pańszczyźnianego i więźnia, co innego dobrowolne
                            pozbywanie się własnej wolności, a jeszcze co innego ograniczanie wolności
                            innych poprzez demokratyczne mechanizmy.

                            Widzę swoje zniewolenia. Może nie wszystkie. Ale akceptuję to co mam i chcę się
                            rozwijać, poprawiać.
                            Nie akceptuję wywierania na mnie, na moje życie, nacisku przez innych. Nie chcę
                            być pozbawiany owoców mojej pracy.
                            Twojej sugestii łamania prawa nie posłucham. To zagrożenie dla mojej wolności
                            (oczywiście tej w moim rozumieniu, bo taką pełną wolność w pierdlu to mam w
                            nosie, nie wspominając o wpływie tam mego pobytu na los mojej rodziny).
                            • Gość: Moni Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? IP: *.telprojekt.pl 28.07.04, 22:51
                              Ale inni będą wywierali ten nacisk czy chcesz czy nie, bo nie ma idealnego ładu
                              społecznego. A Ty chwilami mówisz tak jak gdybyś miał receptę. Zakaz palenia,
                              ale nie za dużo; wolnośc w pasch, niższe podatki. Ale to Ty tak myślisz. Inni
                              chcą socjalu, albo kary śmierci. Nietety musisz się z tym liczyć, że też mają
                              wpływ na rzeczywistość, tak jak oni muszą godzić się na część z twoich pomysłów
                              na świat. I nie wiem czym się różnią ograniczenia chłopa od demokratycznych -
                              wsystkie są zewnętrzne, czyli takie na które jeśli mamy wpływ, to zawsze
                              niecałkowity i niepewny.
                              Możesz sobie kpić z więźnia, ale gdyby większość zajęłaby się rozwojem wolności
                              duchowej pewnie nie musiałbyś zapinać pasów... A tak to walczysz z wiatrakami.
                              Może ja też?
                              Chwilami mam wrażenie, że dążymy do tego amego skutku tylko innymi drogami. Ty
                              działasz bardzej utylitarnie, ja w sferze bardziej duchowej choć do pierdla
                              się też nie wybieram.
                              • Gość: Moni Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? IP: *.telprojekt.pl 28.07.04, 22:53
                                I dobranoc. Najciekawiej jest tu nocą, tylko ja od siódmej pracuję...
                                • Gość: az Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 23:01
                                  Dobranoc Moni
                                  (rano znajdziesz tu post)
                                  • komandos57 Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? 28.07.04, 23:06
                                    Gość portalu: az napisał(a):

                                    > Dobranoc
                                    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                                    Dobranoc kiciu.Czyzbys byl senny?
                              • Gość: az Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 23:31
                                Mam receptę. Nie wiem czy w pełni dobrą.
                                To co widać woła o zmiany.

                                Moje wymagania nie zahaczają o prawa innych. Social przeciwnie.
                                Zapewne bez kompromisów się nie obejdzie. Ale to co jest teraz oraz istniejący
                                trend wypaczają pojęcia wolności, człowieczeństwa.

                                Ograniczenia chłopa wynikały z "odwiecznego ładu Bożego" oraz bata.
                                Ograniczenia demokratyczne tworzymy na bieżąco, każdy z nas to czyni. Uważam,
                                że niektórzy przesadzają w swym dążeniu do tworzenia ograniczeń, do wymuszania
                                na wszystkich wsparcia wszystkich, w tym beztroskich, nieodpowiedzialnych
                                ludzi. A to sprzężeniem zwrotnym powiększa obszar nieodpowiedzialności, itd.

                                Gdyby babcia miała wąsy...
                                Wolę mówić o wolności jednostki, bo to jest dla mnie dosć jasne, oczywiste.
                                Rozwój duchowy nie ma dla mnie tej jasności. Nie widzę szans na wcielenie
                                Twoich nauk w życie, a jeśli już to kwestia stuleci.
                                Rodziny trzeba ratować. Znów oddaniem ludziom odpowiedzialności za ich los, a
                                nie słowami o duchowości. Kto Cię posłucha jeśli dziećmi zajmie się państwo, a
                                samemu można pohasać na koszt wszystkich?

                                Co to znaczy, że do pierdla się nie wybierasz?
                                Liczysz na cud, czy może posłusznie będziesz realizować wytyczne ogółu?
                                Olewanie przepisów, ich łamanie to prosta droga do więzienia. Wspominałaś o
                                swoim olewactwie, proponowałaś to mnie. Nie rozumiem.

                                • Gość: Moni Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.07.04, 09:31
                                  W pełni zgadzam się z Tobą z tą odpowiedzialnością. Ale niby jak to zrobić,
                                  jeśli ludzie nie chcą być odpowiedzialni za siebie? Jak wytłumaczysz
                                  antysemicie, że wszystkiemu nie są winni Zydzi, a pijakowi, że zasiłek mu się
                                  nie należy? Oni nie chcą tego widzieć. Czym to się różni od mojego postulatu
                                  przemiany duchowej? Przecież odpowiedzialność za siebie to właśnie poszukiwanie
                                  swojej własnej wolności duchowej! Trzeba ratować rodziny, mówisz. A jak to
                                  zrobić bez pokazywania ludziom, że to ich własne ograniczenia niszczą te
                                  rodziny? Przecież mąż zdradza żonę, ojcie molestuje córkę a matka uzaleznia
                                  syna bez względu na nasze wlasne demokratyczne ograniczenia. I choć w pełni się
                                  z Tobą zgadzam, że nie są one narzędziem wolności, a wręcz przeciwnie, to ich
                                  rola jest nawet mniejsza niż obciążenia kulturowe i religijne. A to z tego
                                  powodu, że są, jak sam zauważasz widoczne gołym okiem, zaś zwłaszcza kltury
                                  wogóle nie dostrzegamy (patrz moja rozmowa z Melanie, która apriori zakłada, że
                                  ma rację stawiając życie jako najwyższą wartość i nie dostrzegając, iż jest to
                                  odkrycie raptem ostatnich dziesiątków lat i dotyczy tylko kultury zachodu)

                                  Ale tak czy inaczej, Twój czy mój sposób, to głos wołającego na puszczy... I,
                                  według mnie, oba to sprawa wielu pokoleń, chyba, że sądziesz, że odwołanie
                                  nakazu zapinania pasów jest więcej warte niż przemiana duchowa jednego
                                  człowieka, który dostrzega nagle swoje zniewolenie i np. przestaje pić i znęcać
                                  się nad rodziną.
                                  Do więzienia się nie wybieram, bo, owszem realizuję wytyczne ogółu. Oczywiście
                                  do momentu, kiedy jestem w stanie je przyjąć. Więc płacę podatki jak Bozia
                                  przykazała i zapinam pasy, choć nagminnie łamię ograniczenie prędkości i godzę
                                  się na mandat. Nie będę 50-tką jechać do Warszawy, choć połowa drogi to teren
                                  zabudowany. Gdyby natomiast przepisy godziły w moją wolność, tak że nie
                                  mogłabym tego przyjąć, to jestem gotowa na szali położyć własne życie. Ale czy
                                  gotowa byłabym poddać się torturom albo poświęcić życie własnych dzieci,
                                  zaryzykować bezpieczeństwo rodziny? Dobrze, że nie postawiono mnie przed takim
                                  wyborem.
                                  Ponadto nie wierzę w recepty. A najbardziej boję się ludzi, którzy są
                                  przekonani nie tylko o tym, że ją mają, ale także, że właśnie odkryli,że znają
                                  najlepszy sposób na zbawienie świata. cieszę się, że zakładasz, że Twoja
                                  recepta nie musi być w pełni dobra, choć pewnie nie chcesz dpouścić myśli, że
                                  może być miejscami zła?
                                  Apropos - czy ograniczenie prędkości przed szkołą w Pcimiu jest ograniczaniem
                                  wolności jesdnostki, czy nie? I do ilu? 15 km/h czy 40?
                                  A socjal? Niby jak ogranicza wolność? Twoją jako podatnika? Czy obdarowanego
                                  zasiłkiem bezrobotnego?
                                  • Gość: az Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? IP: *.magtel.net.pl 29.07.04, 12:27
                                    Rasiście można (należy) tłumaczyć działanie świata. Ma on prawo do takich czy
                                    innych myśli, ale w czynach (słowach) ma ograniczenie - nie może krzywdzić
                                    innych.

                                    Pijak. To on musi udowodnić, że zasiłek mu się należy.

                                    Rodzina. Nic nie trzeba pokazywać. Po prostu dać ludziom żyć na własny
                                    rachunek. Wtedy sami ludzie dostrzegą wartość takich spraw jak: rodzina, matka,
                                    ojciec, dziecko, wewnętrzne relacje. Teraz dzieci wychowują wszyscy (państwo),
                                    a rodzic może dziecku "naskoczyć".

                                    Spuścizna kulturowa i religijna nie jest złem, obciążeniem. Możliwe są tu
                                    działania odstępcze, grożące co najwyżej czyimś gniewem, wyklęciem.

                                    Życie a wartości inne.
                                    Trudny temat. Ale mogę pogdybać.
                                    Są wartości cenniejsze od życia, godność, honor, życie bliskich.
                                    Cóż warte życie "szmaty"? To wegetacja jedynie w imię życia.

                                    Odwołanie obowiązku zapinania pasów będzie zwrotem w kierunku podmiotowości
                                    człowieka. Przepis ten tyczy milionów. Stawiam to wyżej niż przemianę duchową
                                    jednego człowieka. Dajmy najpierw ludziom wolność, a potem dążmy do przemian
                                    duchowych, a nie na odwrót, najpierw przemiany świadomości, a potem poluzowanie
                                    łańcucha. Nie widzę sensu czy nawet możliwości przemian u bezwolnych ludzi.

                                    Recepty.
                                    Nie mam ambicji zbawiać świata, nadawać kierunek losowi.
                                    Zgłaszam pewne propozycje. Bardzo istotne w każdych warunkach. Każdy człowiek
                                    ma prawo do wolności i jednocześnie ponosi osobistą odpowiedzialność za swoje
                                    działania. W swoim życiu człowiek powinien szukać oparcia w rodzinie, w swoim
                                    najbliższym otoczeniu (znajomi, przyjaciele), a nie być pewnym, że niezależnie
                                    od swoich działań ma zagwarantowaną pomoc wszystkich (państwa).

                                    Ograniczenie prędkości przed szkołami jest potrzebne. Idzie o bezpieczeństwo
                                    dzieci. Konkretna wartość zależna jest od wielu czynników i pozostawiam to do
                                    decyzji specjalistom. Ale warto pomyśleć o takich zabezpieczeniach jak
                                    barierki, bezkolizyjne przejścia, usytuowanie szkół, by tych ograniczeń było
                                    mniej.

                                    Social bije i w podatnika i w odbiorcę. Chcę, by ludzie w większym stopniu niż
                                    teraz korzystali z owoców swojej pracy (mniejsze podatki). Myślę, że pomoc
                                    socjalna powinna być udzielana celowo, w ważnych, koniecznych przypadkach, a
                                    nie wszystkim według listy. Zmiany są konieczne, bo pieniądz społeczny tonie w
                                    urzędach. Zaś (za przeproszeniem) szlag mnie trafia, kiedy słyszę jak ludzie
                                    dokonują kombinacji (np. fikcyjne rozwody), by sięgnąć po ten wspólny nasz
                                    pieniądz. Czuję się wtedy okradziony.
                                  • Gość: BAA Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? IP: *.leczna.dialup.inetia.pl 29.07.04, 19:46
                                    Wolnym się jest na tyle ile samemu sobie pozwalamy na tę wolność. I nie ma tu
                                    nic do rzeczy prawo stanowione przez państwo. Dlatego uważam, że zastanawianie
                                    się czy socjal, czy ograniczenie prędkości jest ograniczeniem wolności
                                    człowieka czy więcej warte wyzwolenie się jednego człowieka od odwołania nakazu
                                    zapinania pasów to akademicka dyskusja. Czym innym jest wolność człowieka a
                                    czym innym sposób organizacji Państwa. I choćby Państwo swoim prawodawstwem
                                    chciało przymusić człowieka do czegoś, to można wykonując te czynności (o ile
                                    nie jest to sprzeczne z sumieniem) być nadal wolnym. Dla mnie doskonałym
                                    przykładem takiej wolności był Jacek Kuroń.
                                    Według mnie na wolność składa się dwie rzeczy. Co innego jest postępować samemu
                                    w wolności a co innego (i jest to chyba wyższa szkoła jazdy) zaakceptować
                                    wolność drugiego człowieka.
                                    Co znaczy zaakceptować wolność drugiego człowieka. To znaczy pozwolić mu być
                                    takim jakim jest (= miłość). I tu w mojej ocenie ludzie, którzy najwięcej mówią
                                    o wolności najwięcej grzeszą. Mam świadomość, że nie danie wolności drugiemu
                                    może wynikać z wielu różnych czynników. Najczęściej nie jest powodowane złą
                                    wolą, ale urazami czy brakiem wychowania do wolności wyniesionymi z domu. Nie
                                    zmienia to postaci, że tu ograniczamy drugiego człowieka. I nie ma to nic
                                    wspólnego z nakazem zapinania pasów.
                                    Czasami słyszę, że jedynie miłość rodziców jest bezinteresowna. Wynika z tego,
                                    że tylko rodzice (niestety wielu znanych mi rodziców, w tym i mnie, to nie
                                    dotyczy) są wstanie obdarzyć dzieci wolnością. Choć sam tego nie umiem, to
                                    jednak wewnętrznie się z tym nie zgadzam.
                                    Wierzę, że również miłość między ludźmi (choćby w małżeństwie) może być
                                    bezinteresowna. Że można z kimś żyć dlatego, że się chce z nim żyć. I nie
                                    trzeba zadawać sobie pytań typu: dlaczego ? co ja z tego związku mam ? Jeśli
                                    takie pytanie sobie zadajemy to znaczy, że nie dajemy sobie, a przede wszystkim
                                    drugiej osobie wolności. Bo jeśli związek ma czemuś służyć to druga osoba musi
                                    spełniać jakieś oczekiwania a to już nie jest wolność.
                                    Nie oznacza to, że związek nie może zaspokajać potrzeb osób związanych.
                                    Ale tu widzę pewien problem. Jak podejść do problemu wolności jeśli w rok po
                                    ślubie jedno z małżonków, natchnione „religijnie” postanowi żyć w białym
                                    małżeństwie. Nie chodzi mi o tę osobę, która podjęła decyzję. Jak ma postąpić
                                    druga ? Jak dać wolność drugiemu skoro jest się oszukanym. Myślę, że wiem ale
                                    chyba sam nie potrafiłbym.
                                    Pozdrawiam
                                    • Gość: Moni Dla Aza i BAA IP: *.telprojekt.pl 29.07.04, 20:28
                                      BAA......ardzo się Ciszę z Twojego postu. Własnie miałam się całkowicie poddać
                                      w dyskusji z Azem, bo już mi brakło argumentów. Cieszę się, że myślisz tak samo
                                      jak ja. Choć Melanie zakładając ten wątek wcale nie miała na myśli tak pojętej
                                      wolności. Nie mogę nic więcej dodać ponadto, co powiedziałam we wcześniejszych
                                      postach, i poza podpisaniem się pod Twoim.
                                      AZie! Wyczuwam w Tobie jakąś sprzeczność. Z jednej strony absolutnie pewna
                                      jestem swoich racji, co do wolności wewnętrznej jako jedynej prawdziwej i
                                      możliwej. Z dugiej poruszane przez Ciebie tematy dotyczą realnego życia nas
                                      wszystkich na co dzień i wymagają naszych decyzji. Stoję na stanowisku, że
                                      wybory te dobre mogą być wyłączie, jeśli dokonuje ich człowiek wolny, który ma
                                      dostęp do Źródła (miłości, Boga, fundamentu Wszechświata - każdy ma własną
                                      nazwę). Mój dylemat z Tobą dotyczył próby zrozumienia, czy masz ten dostęp tak
                                      łatwy, że nawet go nie zauważasz i dlatego skupiasz się na czynnikach
                                      zewnętrznych, czy też masz jakiś problem z "łańcuchami". Twoje wywody były
                                      bardzo racjonalne i dużo w nich słuszności. Wciąż niepokoi mnie jednak Twoja
                                      uparta dyskusja tylko w zakresie tychże zewnętrznych ograniczeń. Wogóle nie
                                      odniosłeś się praktycznie do tego, co tak obszernie pisałam na temat
                                      zniewolenia wewnętrznego. Mam wrażenie, że nawet nie próbujesz się nad tym
                                      zastanowić, tylko apriori odrzucasz, jako niezgodne z Twoimi zapatrywaniami.
                                      Przyznam, że aż się dziwię, że piszesz na tym forum. Czy jesteś psychologiem i
                                      co wiesz o warunkowaniu? Kultura sama w sobie niewolić może bardzo spróbuj
                                      porównać postawy życiowe ludzi z różnych epok i kultur. W Japonii do dziś honor
                                      jest najważniejszy, a samobójstwo jest jednym z jego objawów (por. rozmowę z
                                      Melanie na temat komandosa z honorem - jeśli odnalazłeś jak prosiłam). Więcej
                                      już nic nie mogę chyba powiedzieć, nie ma tu miejsca na obszerniejsze dyskusje.
                                      I jeszcze jedno - znalazłam dziś jeszcze w tym bałaganie na pulpicie Twój
                                      wczorajsz post na temat mojego uczestnictwa w wątku o dupie Maryni.
                                      Wyjaśniam. Moje żarty nie dotyczyły nikogo osobiście. Były tylko odreagowaniem
                                      permanentnych kłopotów ze zdradami - to forum przypomina czasem kiepską
                                      poradnię małżeńską... I choć rozumiem każdą z Tych zranionych osób, w sumie
                                      chwilami w swej tragedii i niedojrzałości staje się to wszystko śmieszne.
                                      Nie wiem czy czytałeś do końca ten wątek, ale odmówiłam uczestnictwa, gdy
                                      posypały się obelgi pod konkretnym adreses. Ostatecznie Marusia stwierdiła, że
                                      stałeś się tam bohaterem romantycznym... A ona sama wbrew pozorom, choć ostre i
                                      wulgarne ma często celne obserwacje, nie jest taka czarna i wprowadza tu świeży
                                      powiew. Inaczej wszyscy by tu sliśli. Pozdrawiam. Moni
                                      • Gość: az Dla Moni IP: *.magtel.net.pl 29.07.04, 22:33
                                        Wolność wewnętrzna (zniewolenie wewnętrzne).
                                        Toć to nie podlega dyskusji. Człowiek jest panem swoich myśli. Nawet będąc w
                                        łańcuchach.
                                        Chcę mówić o możliwości życia wedle własnych pomysłów, na swój koszt. Tu widzę
                                        zbędne ograniczenia. I ich się czepiam.
                                        Jak pisze BAA - pozwólmy ludziom być takimi jakimi są. Niech człowiek realizuje
                                        się, swoje życie, na swój sposób. Żądajmy jedynie od niego, by nie krzywdził
                                        innych, obcych mu ludzi.

                                        Psychologiem nie jestem. Piszę na tym forum, bo... piszę na tym forum.
                                        Przyglądam się ludziom, ich myślom i działaniom. Bardziej teraz rozumiem
                                        dlaczego są takie a nie inne wyniki sondaży czy wyborów.

                                        Co mi do kultury innych, np. Japonii?
                                        Ich kraj, ich kultura, ich życie, ich pieniądze.

                                        Forum Psychologia jest zwykłym miejscem, jakich wiele w internecie. Towarzyskie
                                        pitu-pitu. Z całym bogactwem wulgaryzmów i kopniaków. Jest też miejscem, do
                                        którego udają się po poradę, czy choćby rozmowę, osoby w dołku, z jakimś
                                        problemem, najczęściej "zdradzieckim".
                                        Ale na tym forum można czasem ciekawie i poważnie porozmawiać. Tak traktuję np.
                                        naszą rozmowę.

                                        Mam swoje zdanie o stałych uczestnikach tego forum. Nie o wszystkich jednakowe.
                                        Ale nie zgadzam się, że Marusia jest tutaj świeżym powiewem. Powiew może i
                                        jest, ale zalatuje odorem.

                                        Pozostaję ze swoim krytycznym stosunkiem do Twojego udziału w wątku o Marynie.
                                        Ale rozumiem, że zachowałaś tam swoją wolność wewnętrzną, a tamtejsze wyzwiska
                                        pod moim adresem powinienem potraktować z pełnią swojej wolności wewnętrznej,
                                        czyli jak kiedyś rzekłaś - olać. Pewnie dziwisz się dlaczego poruszyłem tę
                                        sprawę. Przecież tam nic się nie stało. Wróćmy spokojnie do rozważań o Źródle,
                                        o miłości, o duszy i uczuciach, o dobru i źle. Prowadź Moni... (ja zostaję)
                                        • Gość: Moni Re: Dla Moni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.07.04, 11:23
                                          No, to Ci w takim układzie zazdroszczę, bo wygląda na to, że jesteś szczęśliwym
                                          posiadaczem atrybutów wolności wewnętrznej. Dla mnie, zanim zacznę dyskutować
                                          na temat zewnętrznych czynników, istotne było wyjaśnienie powyższej kwestii. A
                                          to dlatego, że zgodnie z moim doświadczeniem, większość ludzi skupia się na
                                          naprawianiu świata, a nie siebie. A ta droga prowadzi do tego, co jest (vide
                                          wojny, dyktatury, Radia Maryja i pogromy). Teraz mogę zastanawiać się nad
                                          pasami i rozwiązaniami problemów zewnętrznych. NIe wiem tylko, czy wystarczy na
                                          to miejsca. W każdym razie, co do samych pasów, to z jednej strony z Tobą się
                                          zgadzam. Z drugej - nigdy nie nauczyłabym się ich zapinać, gdyby nie przepis.
                                          Wcale po prostu o tym nie myślałam, a dzieciaki (wtedy jeszcze nie swoje, ale
                                          też ważne) woziłam na leżąco i warswowo z tyłu. A może bym zauważyła problem -
                                          teraz troszki więcej samochodów? W każdym razie sam przepis spowodował
                                          wywołanie we mnie problemu i konieczność ustosunkowania się doń. Nie jest to
                                          dla mnie przejawem ograniczenia mojej wolnośći, a przejawem działania ludzi,
                                          którzy właśnie chcą mi coś przekazać. Jeśli będzie tego zbyt dużo-
                                          zaprotestuję. Choć może może masz rację, że już za dużo? Rzeczywiście prawo
                                          coraz bardziej chce regulować i wkraczać we wszystkie dziedziny życia. Choć
                                          nasz kraj jeszcze nie przoduje, całe szczęście. Jeśli natomiast jesteśmy za
                                          lberalnymi rozwiązaniami (sama też należę do tej wyklętej grupy społecznej), to
                                          ciąży na nas (tym, którzy teij wolności żądają) olbrzym,ia odpowiedzialność za
                                          ludzi zniewolonych wewnętrznie do pomocy im w doskonaleniu wolności duchowej. A
                                          to dlatego, że większość jest bardzo przestraszona tą wolnością. To pewnie
                                          źródło tychże ograniczeń i takiej krytyki liberałów zarówno światopoglądowych
                                          jak i gospodarczych. Ludziom po prostu trzeba pomagać brać odpowiedzialność z a
                                          siebie, bo tego nie potrafią.

                                          Co do kultury innych - dla mnie jest ona bazą do rozważań wpływu własnej
                                          kultury na naszą wolność wewnętrzną. Uwaga była odpowiedzią na Twoje zdanie, że
                                          kultura nie jest źćródłem zniewolenia. Nie wiem ile masz lat. Ja swoją wczesną
                                          młodość przeżyłam uczestnicząc w świecie pełnym ideałów walki z komnizmem,
                                          potem doświadczyłam wielkich zmian. Doświadczyłam przez w sumie niedługi okres
                                          życia totalnej zmiany mentalności. Wtedy zauważyłam, że zmiany świata
                                          wartości, również moich własnych mają źródło zewnętrzne - w przemianch
                                          społecznych, kulturowych i gospodarczych. Marks miał rację: byt kształtuje
                                          świadomość! A ja przeżyłam, to na własnej skórze. Dzięki temu, że tego
                                          wszystkiego doświadczyłam, odkyłam, że ludzie okresu romantycznego czy Młodej
                                          Polski nie pisali swych dzieł, ot tak. One były przejawem świata ich wartosci
                                          istotną treścią ich życia. Trzeba być głęboko wyzwolonym człowiekiem, żeby z
                                          boku spojrzeć na uwarunkowania i pułapki swoich czasów. Dopiero z takiej
                                          perspektywy można próbować zmieniać świat.
                                          • Gość: az Re: Dla Moni IP: *.magtel.net.pl 30.07.04, 13:18
                                            Naprawianie świata.
                                            Dziwię się, że musiałaś wybadać i w końcu poznać moje zdanie o wolności
                                            wewnętrznej. W rzeczy samej warto to wiedzieć o innych. Ale zdziwienie moje
                                            bierze się z faktu, że dopiero po rozpoznaniu zagadnienia mojej wolności
                                            wewnętrznej gotowa jesteś spojrzeć na problem pasów. Dla mnie nie ma
                                            zasadniczego znaczenia to kim jest mówca. Słucham co mówi. Jeśli nadaje ważne
                                            treści, to przyglądam się tym treściom, a nie osobie nadawczej. Przykładowo z
                                            większą uwagą i powagą potraktuję słowa bandyty na temat zbędności obowiązku
                                            zapinania pasów, niż słowa tzw. autorytetu moralnego na temat zakazu
                                            wychodzenia z domu w dni mroźne (bo ślisko).

                                            Piszesz "działania ludzi, którzy właśnie chcą mi coś przekazać".
                                            Naprawdę jesteś tak mało pojętna, że przekaz ten trzeba wyrazić nakazem?

                                            Kiedy będzie tego zbyt dużo? Hm, to już mocno osobiste podejście. Jak widzisz
                                            ja już uważam, że jest zbyt dużo.

                                            Nie poczuwam się do odpowiedzialności za pomoc ludziom w doskonaleniu ich
                                            wolności wewnętrznej. Nie odżegnuję się od tego, ale nie postrzegam tego tak
                                            jak Ty, jako ciążące na mnie brzemię.
                                            Pewnie, że ludzie boją się wolności. A będą jeszcze bardziej się bać z biegiem
                                            lat. Myślę, że należy krok za krokiem oddawać ludziom zagrabioną im wolność
                                            (prawda, ich własnymi rękami).

                                            Nie wiem jak rozumieć wpływ kultury na wolność wewnętrzną. Myślę, że był okres
                                            kiedy większość chłopów pańszczyźnianych była wolna, bo taką widzieli
                                            konstrukcję świata.

                                            Za komuny ludzie też byli wolni. Były natomiast ograniczenia zewnętrzne. I te
                                            ograniczenia usunęliśmy. Teraz sami tworzymy własne.

                                            Z tym Marksem to sobie myślę, że obie zasady są prawdziwe. Z pewnością
                                            świadomość kształtuje byt, ale trudno o wzniosłą świadomość w marnym bycie.
                                            • Gość: Moni Re: Dla Moni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.07.04, 15:13
                                              Ciężko dyskutuje się na kilka frontów? Czy czytasz moje posty w związku z
                                              wypowiedziami innych? To i stotne, bo nie wiem czy się mam powtarzać. Cz coś,
                                              co dla mnie jest ważne przypadkiem Ci umknęło. Czy celowo nie czytasz - wtedy
                                              muszę przytoczyć całość od nowa. Teraz chętnie odwołałabym się do przytoczonego
                                              wcześniej jaskiniowca i dżdżownicy.

                                              Co do poznania Twojego zdania na temat wolności wewn.
                                              Owszem, chciałam poznać to zdanie, bo jak powiedziałam widzę dwa rodzaje
                                              sposoby zmiany świata:
                                              -jeden wynikający z wewnętrznego oświecenia, zrozumienia zasad kosmosu - że u
                                              jego podstaw leży coś (z reguły atosuje się tu koszmarnie górnolotne frazesy)
                                              co ja nazywam Miłością. Wtedy nie ma dla świata i ludzi zagrożenia
                                              -drugi, który jest ucieczką przed Miłością i dzieje się pod dyktando lęków
                                              nabytych najczęściej w dziciństwie (patrz: córka moich znajomych, która BOI się
                                              nie walczyć z granicą, psychopata, który lęka się swojej słabości czy ofiara
                                              przerażona możliwością poczucia swojej siły). Ten jest źródłem zła.
                                              Dlatego nie całkiem jest istotne co stworzy dla Ciebie zewnętrzne ograniczenia -
                                              tylko jakie jest ich źródło.

                                              Pojętna bywam i nie. Inteligentna też. Bywam głupia, niespostrzegawcza,
                                              nieuważna. I choć nie zawsze umiem to akceptować, staram się by moją niewolą
                                              nie była konieczność sprostania wszystkim wyzwaniom tego świata.

                                              Każde Oświecenie prowadzi do odpowiedzialności za innych ludzi, za ich wolność.
                                              Tylko znów nie jest to niewola, ale głęboka miłość do innych.

                                              Reszta potem. Moni

                                              • Gość: az Re: Dla Moni IP: *.magtel.net.pl 30.07.04, 16:15
                                                Czytam wszystko w tym wątku. Jeśli coś uznajesz za ważne, powtórz.

                                                Podane przez Ciebie dwa sposoby zmiany świata nie trafiają do mnie. Są zbyt
                                                ogólne.

                                                Wolę konkret. A tym na dziś jest człowiek, jego wolność. Tu widzę konieczność
                                                działań. Mowy o Miłości, Jedności możemy wieść równolegle, ale nie zamiast
                                                określenia swojego widzenia obecnej sytuacji i podjęcia kroków zaradczych już
                                                dziś.

                                                Liczba moich rozmówców powoduje, że gubię się powoli w ich stosunku do pasów.
                                                Ale zdaje się, nikt jeszcze nie poparł w pełni mojego stanowiska. Większość
                                                kluczy. Część stara się podać racjonalne jego uzasadnienie, część umyka z
                                                odpowiedzią w obszary rozważań o wolności wewnętrznej czy o Wszechświecie.

                                                Nikt nie jest doskonały.
                                                Czy przepis ten pomaga Ci sprostać wyzwaniom życia?
                                                Może jeszcze jakichś nakazów potrzebujesz, by lepiej, pełniej sprostać tym
                                                wyzwaniom?

                                                Czy odpowiedzialność za ludzi, za ich wolność, może być usprawiedliwieniem dla
                                                ograniczania ich wolności? Nie.
                                                Czy głęboka miłość może być takim usprawiedliwieniem? Nie.
                                                • Gość: Moni Re: Dla Moni IP: *.telprojekt.pl 30.07.04, 17:14
                                                  Najpierw skończę swą przerwaną myśl. Otóż odpowiedzianośc wynikająca z miłości
                                                  i głębokiego zrozumienia przyczyn działania innych ludzi nie jest żadnym
                                                  brzemieniem ani musem. Po odkryciu wolności staje się po prostu pragnieniem. Po
                                                  prostu - jeśli doświadczasz czegoś wspaniałego to chcesz się tym dzielić.
                                                  Dlatego praktycznie wszyscy mistycy nauczali. To czy konkretna jednostka
                                                  skorzysta ze wskazówek i pomocy, leży już tylko w gestii jej woli.

                                                  Podane przeze mnie dwa sposoby widzenia świata są podziałem nie moim. To jet
                                                  kwintesencja rozróżniania dobra i zła. Do tego to wątku nawiązałam, swoje
                                                  stanowisko wyjaśniłam w rozmowie z Gościem Gazety. Tam też doszliśmy w tej
                                                  materii do konsensusu.
                                                  Mówię o tym, bo absolutnie nie jestem w stanie rozmawiać o wolności w aspektach
                                                  prawnych i jeszcze inszych bez dotarcia do owego Źródła. I nie jest
                                                  to "umykanie w obszary rozważań o wolności wewnętrznej". Załóżmy na moment
                                                  utopię - społeczeństwo ludzi wolnych duchowo. Czy wtedy potrzebne byłyby
                                                  jakiekolwiek ustalenia prawne? Wszyscy czerpaliby wiedzę o tym co dobre i złe z
                                                  własnej wolności, doświadczali by miłości i nie trzeba byłoby niczego zakazywać
                                                  i nakazywać, stąd problem pasów by nie istniał.

                                                  Idąc dalej tym tropem możemy powiedzieć, że tak jak się wciąż upierasz - nie
                                                  mamy prawa ograniczać wolności innych. Tylko niby dlaczego Ty chcesz jednak
                                                  decydować wogóle o jakichś ograniczeniach - np. nt. palaczy?
                                                  Dlaczego to Ty masz mieć w tym ograniczaniu rację? Dlaczego zabraniać wjazdu
                                                  pod prąd, wypalania traw?
                                                  Wielu z nas jest wierzącymi, ale mało kto w swej wyrozumiałości daje prawo
                                                  innym do czynienia zła. A sam Chrystus powiedział "nadstaw drugi policzek".
                                                  Dlaczego?! A to dlatego, że jak sam twierdzisz, głęboka miłośc nie prowadzi do
                                                  ograniczania wolności drugiego człowieka. Człowiek, który sięgnął do źródeł,
                                                  poznał Miłość i jest w stanie kochać, szanować a przede wszystkim ROZUMIEĆ
                                                  każdego innego człowieka jest w stanie dać mu taką wolność, że może tylko
                                                  wskazywać mu jego zniewolenie, ale nigdy nie stanie na drodze temu człowiekowi
                                                  (musiałby go skrzywdzić, a tego nie chce). Tu polecam pamięci film "Misja",
                                                  który zapewne widzałeś. Postawa którego bohatera jest dla Ciebie postawą
                                                  wolności? Dlatego w pierwszych wiekach chrześcijaństwo miało taką moc. W
                                                  rzeczywistości ludzie czyniący zło są bowiem w wielkiej rozpaczy. Dzięki takiej
                                                  postawie ich czyny nie dadzą im satysfakcji i poprowadzą ich samych do wolności.
                                                  • goscgazety1 Dla AZ, Moni i BAA 30.07.04, 20:10
                                                    Da AZ
                                                    Moj drogi az, w tym poscie mylisz sie wiele razy jezeli chodzi o moje
                                                    postrzeganie swiata, człowieka i istoty wolnosci. Mam prosbę, odpowiedz mi,
                                                    jezeli w ogole widzisz sens tego, na kilka pytań. Niekoniecznie teraz, mozesz
                                                    to uczynic za kilka dni, tygodni, by się nie gubić w wielosci wypowiedzi. To
                                                    nam moze w bardzo istotny sposób pomoc w dojsciu do meritum sprawy.
                                                    - Kim jest dla Ciebie w ogole człowiek ?(tylko nie redukuj wypowiedzi do
                                                    stwierdzenia ,ze jest podmiotem)
                                                    - Czym jest dal Ciebie umysł, dusza - czy w ogole wierzysz w cos takiego, jak
                                                    dusza? Jakie są cechy tych aspektów człowieka
                                                    - Czy podzielasz poglad zniewolenia wewnętrznego ,jezeli tak, to w jakim
                                                    aspekcie i co ewentulanie jest zródłem tego?
                                                    - Czym jest miłosc, jakie sa cechy miłosci?
                                                    - czym jest strach, jakie sa cechy strachu?
                                                    Moje rozumowanie wiekszosc tych zagadnien znasz juz ;).
                                                    Bardzo dziekuje za piekną postawe - Twoje przeprosiny.

                                                    Do Moni i BAA , z odpowiedzia na pytanie tyczace strachu chciałbym sie
                                                    wstrzymać na pewien czas, by sie nie powtarzac.

                                                    Pozdrawiam serdecznie , miłego wypoczynku
                                                    • melanie Do wszystkich, ktorzy zechcieli 30.07.04, 20:52
                                                      zabrac glos w dyskusji.
                                                      Mysle, ze jako gospodyni watku wolno mi bedzie podziekowac tak licznym gosciom
                                                      za wasze wypowiedzi. Wolno niech mi bedzie rowniez, jako ze zakladajac watek
                                                      postawilam pewien problem, rowniez dokonac niejako oceny wypowiedzi pod
                                                      wzgledem merytorycznym. Otoz najblizej zagadnienia (bo tak jakos poszla
                                                      dyskusja na roznych plaszczyznach i rozne problemy niejako przy okazji zostaly
                                                      poruszone) byl gosc gazety, chociaz za minus mozna uwazac zbyt obszerna tresc,
                                                      co moze utrudniac dyskusje, najblizej rowniez jest mojego pojmowania problemu
                                                      oraz mojego punktu widzenia, oraz Az, chociaz paradoksalnie caly czas sie
                                                      spieracie.
                                                    • Gość: az Re: Dla gościagazety1 IP: *.magtel.net.pl 30.07.04, 22:08
                                                      Być może coś niesłusznie o Tobie myślę i piszę. Z pewnością nie wynika to z
                                                      mojej złej woli. Może wynika to z moich ułomności, może to Twoja (Twojego
                                                      pisania) po części wina. Prostuj mnie. Albo podeprę swoje zdanie odpowiednią
                                                      motywacją, albo, jak poprzednio, przeproszę za nadinterpretacje.

                                                      Człowiek jest istotą żywą. Jak każdej takiej istocie należy mu się wolność,
                                                      godne traktowanie. Człowiek nosi w sobie jakiś pierwiastek duchowy. Nie wiem co
                                                      to takiego. Nie wiem jakie powiązania łączą ten jego pierwiastek duchowy z
                                                      takimi samymi u innych ludzi.

                                                      Na resztę pytań nie odpowiem. Zbyt trudne to dla mnie pytania.
                                                  • Gość: az Re: Dla Moni IP: *.magtel.net.pl 30.07.04, 21:54
                                                    Co innego dzielenie się swoim wspaniałym doświadczeniem, co innego nadmiarowy
                                                    przymus.

                                                    Nie rozumiem jak ma się "kwintesencja rozróżniania dobra i zła" do poruszanego
                                                    tu problemu zbytecznych nakazów, w tym w szczególnosci do pasów.

                                                    Nie wiem co to takiego "społeczeństwo ludzi wolnych duchowo". Rozumiem, że
                                                    jakichś aniołów. Dodatkowo takich co nie potrzebują jeść czy spać, karmić,
                                                    wychowywać swoje pociechy. No, nie rozumiem. To nie przemawia do mnie. Wygląda
                                                    jakoś nieludzko. Może kiedyś będziemy aniołami czy biorobotami. Dziś chcę mówić
                                                    o ludziach, o ich życiu, o ich pasjach, o ich wolności, o ich odpowiedzialności.

                                                    Jestem jednym z ostatnich, którzy poprą jakieś ograniczenia. Jednak i w tych
                                                    przypadkach jedyną przyczyną takich ograniczeń może być wolność innych ludzi, w
                                                    tym np. ich bezpieczeństwo. Jazda pod prąd jest zagrożeniem dla innych. To, że
                                                    nie zapnę pasów, nie stwarza takiego zagrożenia.

                                                    Wolę sprawiedliwość niż "drugi policzek".
                                                    Boję się tych Twoich myśli.
                                                    Zrozumieć drugiego człowieka, wybaczyć mu, tak. Ale nie można zapominać o swoim
                                                    życiu i życiu swoich najbliższych, nie można lekceważyć zagrożeń. Za winą
                                                    powinna iść kara. Ludzie muszą mieć świadomość, że inni ludzie są wolni, że zło
                                                    im wyrządzane będzie karane. Tak to wygląda na dziś. Dziś potrzebujemy recept.
                                                    Rozmowy o Miłości nie mogą być zamiast. Nie neguję ich, ale obawiam się, że
                                                    przechodzą obojętnie obok wyzwań obecnej rzeczywistości.

                                                    Swoją drogą, jak rozumiesz sprawiedliwość?

                                                    Nic nie wiem o filmie "Misja".
                                                    • Gość: Moni Re: Dla Moni IP: *.telprojekt.pl 30.07.04, 22:35
                                                      No cóż, Az. Ewidentnie rozmijamy się w rozumieniu pewnych pojęć. Przerasta mnie
                                                      dyskusja o pasach. Najbliższe temu co myślę i z czym próbuję się z Tobą
                                                      podzielić, to to co pisze BAA. Wszystko to, co przytoczyłam służyło próbie
                                                      przybliżenia Ci takiego rozumienia świata. Mam wrażenie, że wybierasz z moich
                                                      wypowiedzi pewne wcale nie najistotniejsze wątki i je rozpracowujesz nie
                                                      próbując mnie zrozumieć.
                                                      Dla mnie nie da się oddzielić wolności od miłości, gdyż ona jest przejawem tej
                                                      wolnosci.
                                                      Możesz walczyć o pasy i inne drobiazgi całe zycie, ale nigdy nie pozbędziesz
                                                      się tych łańcuchów. W miejsce jednych wyrwanych rosną następne. "Wyrwij murom
                                                      zęby krat...". Kiedy 20 lat temu Kaczmarski na zakończenie śpiewał "a mury
                                                      rosły, rosły, rosły łańcuch kołysał się u nóg" ludzie nie chcieli tego
                                                      usłyszeć. Powtarzając później tą pieśń albo pomijali ten refren, albo śpiewali
                                                      własną wersję: "nie, nie, nie nadszedł jescze czas..., lecz trzeba wierzyć..."
                                                      Czas pokazał, że Kaczmarski miał rację, a w miejsce zburzonych murów wyrósł mur
                                                      demokratyczny, z którym teraz walczysz Ty.
                                                      Walcz jeśli taka wola. Kaczmarski też, tak jak inni walczył z komunizmem. Zyczę
                                                      Ci właśnie takiej walki jaką podejmował on, z jego świadomością i refleksją. Bo
                                                      można sprawę pasów rozwiązywać tak jak on, albo tak jak rozwiązuje problemy
                                                      Ojciec Rydzyk. I nie mówię tu o poglądach, a o sposobie dążenia do tego w co
                                                      się wierzy. Nawiasem mówiąc, miom zdaniem o wiele groźniejszym zagrożeniem
                                                      wolności jest właśnie Rydzyk niż Twoje pasy. On zniewala ludziom dusze i pod
                                                      presją tych zniewolonych może stać się dużo więcej złego, niż przy nawet
                                                      najbardziej restrykcyjnych przepisach drogowych.

                                                      Cieszę się, że się boisz moich myśli na ten temat. A teraz porównaj tytuł tego
                                                      wątku z tym, co powiedziałeś. Pozdrawiam i życzę zrozumienia własnego lęku...

                                                      P.S. Pewnie Cię rozbawię - sprawiedliwości też nie da się rozpatrywać bez
                                                      miłości. Nasz kochany Bog jest sprawiedliwy i miłosierny. No niby sprawiedliwie
                                                      karze, a jakoś umierający złoczyńca idzie do nieba? Dlaczego? Bo nie chodzi o
                                                      to by było "za karę", tylko by ten, co dopuścił się zła zobaczył i zrozumiał co
                                                      uczynił - czyli uzyskał wolność. Jeśli matka karze dziecko z irytacją i nie
                                                      tłumacząc niczego nie osiąga oprócz przekazania informacj, że dziecko jest złe.
                                                      Jeśli zaś ukarzesz dzieco dokładnie w ten sam sposób, lecz z szacunkiem i
                                                      wyjawieniem powodów, lub nawet odstąpisz kary masz praktycznie gwarancję, że
                                                      dziecko zrozumie swój czyn i odstąpi od niego. Kluczem jest bowiem miłość, nie
                                                      czyn. I jeszcze jesden przykład. Wiesz co jest najistotniejszym elementem
                                                      terapii gwałacicieli? Otóż w momencie, kiedy dotrze do nich, że skrzywdzili,
                                                      masz ok 90-ciu kilku procent gwarancji, że niegdy więcej tego nie zrobią.

                                                      Wiesz co? Dzięki Tobie zaczynam odkrywać jaka cholernie mądra jest ta nasza
                                                      chrześcijańska wiara. Sama nie wiedziałam, że jestem aż tak wierząca...
                                                    • Gość: az Re: Dla Moni IP: *.magtel.net.pl 31.07.04, 00:40
                                                      Widzę, że się rozmijamy.
                                                      Ja mówię o człowieku dzisiejszym, o jego powolnym zanikaniu w przestrzeni
                                                      nakazów i zakazów. Człowiek jako jednostka zanika. Społeczeństwa (państwa)
                                                      przejmują niektóre z jego zadań, regulują jego życie licznymi przepisami.
                                                      Najgorsze jest to, że takie działania pozbawiają człowieka zaradności. Opieka
                                                      państwa zabija w ludziach naturalną odpowiedzialność. Człowiek nie myśli za
                                                      wiele, nie planuje, nie zabezpiecza się. W nosie ma rodzinę, dobre stosunki z
                                                      innymi ludźmi. Postępuje jak automat wedle ustalonych procedur. Gorzej,
                                                      człowiek może sobie pozwolić na nieodpowiedzialne głupstwa, bo wie, że w razie
                                                      czego może liczyć na pomoc odgórną. Co niektórzy nawet złodziejsko czerpią z
                                                      tej wspólnej opieki.

                                                      Nie wiem co to takiego Miłość, o której mówisz. Nie uważam, by każdemu
                                                      człowiekowi należała się miłość innych. Natomiast jestem przekonany, że
                                                      koniecznym atrybutem człowieczeństwa jest wolność jednostki. Uznanie tej
                                                      wolności, to uznanie podmiotowości drugiego człowieka i jego praw.

                                                      Jeśli dostrzegasz w moich poglądach jedynie starania o pasy i inne drobiazgi,
                                                      to mylisz się wielce. Wielokrotnie pisałem o swoim widzeniu świata. Powtórzyłem
                                                      to w tutejszym pierwszym akapicie.

                                                      Wiem skąd biorą się mury. Kto je stawia. Mam tu na myśli naturalne wygodnictwo
                                                      człowieka. Niechęć do wysiłku. Chęć zabezpieczenia się kosztem innych. Ponadto
                                                      nadopiekuńczość wobec innych. Miłość do innych odbierająca ludziom możliwość
                                                      popełnienia błędu.

                                                      Nie podejmuję się rozmawiać o o.Rydzyku. Chcę mówić o prawnym i przesadnym
                                                      ograniczaniu ludzkiej wolności, a nie o słownym i dobrowolnym w odbiorze,
                                                      nazwijmy to, nauczaniu. Wolność po mojemu to także wybór tego, kogo chcemy
                                                      słuchać.

                                                      Ciekawe wnioski wyciągasz z mojego bania się Twoich myśli. Jeszcze chwila, a
                                                      uwierzę, że wszystko jest cacy, a jedynie moje lęki widzą coś złego w pasach i
                                                      temu podobnych sprawach. Podejrzewam, że mój strach np. przed wepchnięciem mnie
                                                      do klatki z jadowitymi wężami, wytłumaczysz moim trudnym dzieciństwem czy czymś
                                                      podobnym.

                                                      Nie wiem gdzie ludzie idą po śmierci.
                                                      Mam prawo bronić swego życia i swojej wolności. Nie wykluczam działań
                                                      edukacyjnych wobec złoczyńców.
                                                      Nie pojmuję, jak można z jednej strony starać się o przywrócenie wolności
                                                      złoczyńcy, a z drugiej strony sadzać przyzwoitego człowieka w łańcuchu pasów
                                                      samochodowych (lub też traktować skargę tego człowieka z obojętnością).

                                                      Trochę rozumiem Twoją teorię. Widzę Twoją głęboką wiarę w nią. Wierzę w Twoje
                                                      dobre intencje. Życzę powodzenia w realizacji szczytnych celów. Gdybyś mogła
                                                      nakreślić działania temu służące, byłbym wdzięczny.
                                                      Ja pozostaję przy swoim. Wierzę w człowieka. Nie godzę się na odbieranie
                                                      ludziom ich prawa do samostanowienia o sobie. Wiem, że konieczne są pewne
                                                      regulacje we wzajemnym współżyciu ludzi. Jednak postuluję ich minimalizację.
                                                      Obowiązek zapinania pasów w samochodach podaję w tutejszych rozmowach jedynie
                                                      jako przykład nadmiernego ograniczania praw człowieka.
                                                    • Gość: Moni Re: Dla Moni IP: *.telprojekt.pl 31.07.04, 13:26
                                                      No to sporządziliśmy protokół rozbieżności. Na pewno Toje rozumienie wolności
                                                      jest bliższe autorce wątku i o tym chciała dyskutować. Ja nie. Dla mnie owszem -
                                                      źródłem lęków (za wyjątkiem tego o życie, a taki ma miejsce w klatce z wężami)
                                                      są zdarzenia z naszej przeszłości. Jesteśmy, jako dorosłe jednostki
                                                      zdeterminowane do pewnych działań, których wyuczyliśmy się w dzieciństwie.
                                                      Wolność rozumiem jako głębokie zrozumienie (dotyczące zarówno intelektu i
                                                      uczuć) swoich uwikłań i umiejętność przekroczenia ich i świadomego wyboru nie
                                                      obciążonego już wdrukowanymi zachowaniami. To prowadzi też do zrozumenia
                                                      uwikłań innych i wielkiego szacunku dla drugiego człowieka. A że przypadkiem
                                                      zgadzam się, że źródłem zniewolenia jest strach, to tak go zinterpretowałam w
                                                      Twim przypadku. I nie wiem czego się boisz, a Ty wiesz?

                                                      Co do działań, to juz powiedziałam. Chcę znależć swoją głęboką wolność
                                                      wewnętrzną i się nią dzielić z innymi. Tyle ile juz mam, tylę ofiarowuję.

                                                      A o kwestii rozwiązań prawnych mogę dyskutować, ale nie w aspekcie wolności.
                                                      Formalnie zgadzam się z Tobą co do teorii państwa opiekuńczego oraz braku
                                                      umiejętności brania za siebie odpowiedzialności przez obywateli. Ale prawo
                                                      stanowią ludzie zniewoleni własnym strachem przed odpowiedzialnością za własne
                                                      życie. Jeśli tego nie dostrzeżesz i nie będziesz próbował pomóc im dostrzec
                                                      tego zniewolenia, niczego nie osiągniesz zmianą przepisów. Leppery i tak wyjdą
                                                      na drogę. Problem bowiem tkwi w ich umysłach.
                                                    • Gość: az Re: Dla Moni IP: *.magtel.net.pl 31.07.04, 14:09
                                                      Niechęć do zapinania pasów to mój lęk? Nie rozumiem.
                                                      Szkoda, że nie rozmawiamy w czasach komuny. Ile lęków byś mi wynalazła...

                                                      Naprawdę myślisz, że działania wyuczone w dzieciństwie powodują mój sprzeciw
                                                      wobec pasów? No to ino cieszyć się, że reszta miała szczęśliwe dzieciństwo i z
                                                      pokorą wykonuje różne bzdurne nakazy.

                                                      Wciąż wmawiasz mi strach. Takie to niepojęte, że chcę mieć możliwość wyboru -
                                                      zapiąć te pasy czy też nie? Konieczne do tego są teorie o strachu i trudnym
                                                      dzieciństwie?

                                                      Zgadzam się co do źródeł przepisów. Wiem, że ludzie są słabi i zatrwożeni. Ale
                                                      inną drogę widzę ku poprawie. Oddanie ludziom wolności. Hartowanie życiem.
                                                      Twoja droga ma zalety, ale sama dopiero nią kroczysz. Nie wiadomo kiedy
                                                      osiągniesz na niej sukces. Nie wiadomo, czy uda Ci się cokolwiek ludziom
                                                      przekazać. Czy Cię posłuchają. Ramy czasowe giną we mgle.
                                                    • Gość: Moni Re: Dla Moni IP: *.telprojekt.pl 31.07.04, 16:42
                                                      Azie drogi! Zdumiewasz mnie tym, co wyczytałeś w moim poście. Jedyny strach o
                                                      jakim wspominałeś, to ten dotyczący moich myśli i tylko do niego się odnosiłam.
                                                      Nie mam bladego pojęcia dlaczego zapinasz pasy lub nie, choć w którymś poście
                                                      bardzo pięknie to wyłuszczyłeś i mnie całkowicie to zadowala. To Ty wciąż
                                                      wracasz do tego problemu. Od tego, co usłyszysz ode mnie na ten temat,
                                                      uzależniasz to co o mnie pomyślisz. Ja już Ci powiedziałam: nie ma dla mnie
                                                      znaczenia przepis. Godzę się, żeby był.

                                                      Masz rację , nie jestem wolna a tylko kroczę tą drogą i przyszłość ginie we
                                                      magle. Znam jednak już cel i się nie cofnę. Tyle, co uda mi się osiągnąć będzie
                                                      wystarczające.
                                                      A Ty jesteś wolny? Kiedy poznałeś i zrzuciłeś swoje łańcuchy?
                                                    • Gość: az Re: Dla Moni IP: *.magtel.net.pl 31.07.04, 17:23
                                                      Droga Moni,

                                                      Boję się Twoich myśli. Twoja zgoda na pasy mnie smuci i przestrasza.
                                                      Mówisz, że tylko do tego mojego strachu się odniosłaś. OK.
                                                      No to podtrzymuję swoje zdziwienie Twoim stałym doszukiwaniem się jakichś lęków
                                                      u mnie (z dzieciństwa czy innych) i spoglądanie na mój sprzeciw jedynie pod tym
                                                      kątem.

                                                      Dziwi Cię, że czyjś pogląd na pasy jest ważną dla mnie o nim wskazówką. Tak
                                                      jest w istocie. Wielokrotnie wyjaśniałem dlaczego tak sądzę. A Ty dziw się
                                                      jeśli chcesz.

                                                      Dawno temu poznałem prawdy typu: moje życie w moich rękach, jestem kowalem
                                                      swego losu. Moje łańcuchy? Bo ja wiem? Pewnie są jakieś. Może kiedyś pogadamy
                                                      na te tematy. Teraz interesował mnie problem pasów. Omówiliśmy go dość szeroko.
                                                      Dziękuję za współudział.

                                                      Pisz dalej jeśli chcesz, ale nie obiecuję, że wezmę udział w dyskusji o Źródle,
                                                      Miłości i lękach ludzi.
                                                      W mojej opinii Twoje "godzę się na pasy" stawia Cię po stronie zniewalaczy.
                                                      Przykładasz rękę do traktowania ludzi jako bezmyślnych. Ograniczasz wolność,
                                                      pole działania ludzi. Jesteś dla mnie niewiarygodna w swoich poglądach na temat
                                                      dobra i miłości do ludzi.
                                                    • Gość: Moni Re: Dla Moni IP: *.telprojekt.pl 31.07.04, 20:51
                                                      "Twoje ... stawia Cię po stronie zniewalaczy" - dla mnie to jest Toja niewola.
                                                      Nie rozumiesz mnie i nie musisz. Ale tracę dla Ciebie wiarygodność tylko
                                                      dlatego, że inaczej postrzegam rzeczywistość. Stawiasz mnie po jakiejś stronie.
                                                      Nie ma stron. Są ludzie. Niektórzy wolni, niektórzy nie, niektórzy poszukujący,
                                                      inni błądzący, jeszcze inni bezkrytyczni i głupi. Najczęściej w każdym z nas
                                                      tkwi po trochu każdego. Nie jest miło czuć się zakwalifikowanym - ani do
                                                      białych ani do czarnych, ale nic nie mogę zrobić z tym jak chcesz mnie
                                                      postrzegać.
                                                    • Gość: az Re: Dla Moni IP: *.magtel.net.pl 31.07.04, 21:36
                                                      Ludzie są różni (na szczęście).
                                                      Nie wszyscy wszystko muszą rozumieć. Choć można dziwić się nieco, że ktoś nie
                                                      rozmumie działania np. cepa, a ze zrozumieniem podejść do czyjegoś nie
                                                      rozumienia działania komputera.

                                                      Immanentnymi cechami człowieka są poznawanie, badanie, ocenianie. Ważne, by to
                                                      czyniąc korzystał z możliwości modyfikacji metod i sądów. Ważne, by w ogóle
                                                      miał takie możliwości.

                                                      Wiele myśli wymieniliśmy. Na ich podstawie postawiłem pewien sąd o Twojej
                                                      teorii, a także o Tobie. Wciąż masz możliwość wpływu na ten mój sąd.

                                                      Nie tracisz u mnie swojej wiarygodności z powodu, jak to piszesz "dlatego, że
                                                      inaczej postrzegam rzeczywistość". To nieprawda. Wyjaśniałem to wcześniej co
                                                      najmniej dwukrotnie.
                                                    • Gość: Moni Re: Dla Moni IP: *.telprojekt.pl 31.07.04, 21:58
                                                      No, to życzę miłego zbierania inforamcji na temat mioch różnych teorii. Nie
                                                      pogniewam się jak coś sobie z nich uszczkniesz. Pozdrawiam. Moni
                                                    • Gość: az Re: Dla Moni IP: *.magtel.net.pl 31.07.04, 22:04
                                                      Dziękuję Moni.
                                                      Życzę Ci wszystkiego dobrego.
                                                      Pozdrawiam Cię serdecznie.
                                                      az
                                    • Gość: az Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? IP: *.magtel.net.pl 29.07.04, 21:55
                                      > Wolnym się jest na tyle ile samemu sobie pozwalamy na tę wolność. I nie ma tu
                                      > nic do rzeczy prawo stanowione przez państwo.

                                      Prawie zgoda.
                                      Człowiek zamiknięty w klatce np. przez państwo też jest wolny?
                                      Według Ciebie pewnie tak.
                                      Nie o takiej wolności chcę tutaj mówić.
                                      Patrzę na obowiążek zapinania pasów, jak na zabór przez innych części decyzji o
                                      moim życiu. Jeśli uważasz, że ten obowiązek nijak ma się do mojej wolności, to
                                      się nie rozumiemy.

                                      Co innego wolność ducha i myśli, co innego wolność działań?
                                      Przyjmując to założenie zostawiamy jedną sprawę poza dyskują. Wolność
                                      wewnętrzną. Tu zgoda, nikt i nic nie jest w stanie bez mojej woli jej naruszyć.
                                      Pozostaje wolność działań. Współżycie z innymi wymaga kompromisów, ograniczeń,
                                      zakazów i nakazów. Idzie mi o to, że niektóre z tych przepisów są zbyteczne.
                                      Przywołuję tu znany przepis o pasach. Uważam go za zbędny, za zbytnią
                                      ingerencję w moje życie. Są jeszcze inne tego przykłady. Dodatkowo uważam, że
                                      część z tych przepisów niszczy w ludziach aktywność, zaradność,
                                      odpowiedzialność za swój los.

                                      Cieszy mnie Twoje zdanie: pozwólmy ludziom być takimi, jakimi są.
                                      • Gość: BAA Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? IP: *.leczna.dialup.inetia.pl 30.07.04, 14:17
                                        Do AZ-a: Z tego co rozumiem uważasz przepis o zapinaniu pasów za ograniczenie
                                        Twojej wolności. Ja nie. I nie dlatego, że uważam go za dobry czy zły. W
                                        momencie, kiedy go wprowadzili zapytałem siebie: co ja na to ? Odpowiedziałem
                                        sobie i teraz postępuję zgodnie ze swoją odpowiedzią (a nie przepisem).
                                        Żaden przepis państwowy nie jest w stanie ograniczyć naszej wolności. Jeśli coś
                                        robisz z przymusu lub ze strachu przed karą (mandatem) to wcale nie znaczy, że
                                        jesteś zniewolony. Chyba, że świadomie lub nie przekraczasz swoje granice. W
                                        tym momencie stajesz się zniewolony, ale nie przez państwo tylko samego siebie.
                                        Podobnie jak ty czuję się okradany poprzez defraudację publicznych pieniędzy.
                                        Mało tego – wkurza mnie to niepomiernie. Na swoim podwórku staram się temu
                                        przeciwdziałać. Ale nie ma to dla mnie związku z problemem wolności.
                                        Problem wolności budzi mi się wtedy jak muszę dać wolność wypowiedzi i poglądów
                                        osobie, która całym swoim jestestwem nawołuje do zniewolenia innych (oczywiście
                                        w imię wyższych racji). Przecież każdy ma prawo do swoich przekonań. Jeśli nie
                                        krzywdzi drugiego to ma prawo to mówić. No może nie do końca bo on krzywdzi nie
                                        wprost – ale tego prawo już nie jest w stanie opanować.

                                        Do GOŚCIAGAZETY1: napisałeś, że strach wypływa z miłości. Nie rozumiem
                                        kontekstu, dlatego odnoszę się do tego jakby to była myśl sama w sobie.
                                        Całkowicie się z tym nie zgadzam. Miłość jest uwolnieniem od strachu. PRAWDZIWA
                                        miłość daje wolność. Problem w tym, że my często mówmy o miłości a tak naprawdę
                                        chcemy zawłaszczyć drugiego człowieka. Ponieważ (co najmniej potencjalnie) może
                                        się nie dać zawłaszczyć to stąd źródło strachu.

                                        Pytanie co każda osoba może wnieść do związku jest bardzo istotne. Jestem
                                        pewien, że każdy z nas powinien je zadać sam sobie – co jestem w stanie i co
                                        rzeczywiście daję drugiemu człowiekowi.
                                        Mam, natomiast wewnętrzną rozterkę jeśli chodzi o zadanie tego pytania w
                                        formie: co ty mi dajesz ? do czego ja Ci jestem potrzebny ? Wiem, że
                                        psycholodzy widzą w związku dwojga ludzi swego rodzaju spółkę z o.o. – każdy
                                        załatwia swoje interesy (po to się w wchodzi w związek żeby zaspokoić własne
                                        potrzeby). I na pewno jest w tym sporo prawdy. Problem tylko jak oddzielić
                                        (słuszne skądinąd dążenie) oczekiwania zaspokojenia tych potrzeb od zniewolenia
                                        drugiego.. Bo jeśli druga osoba nie chce lub nie może ich zaspokoić to jest
                                        kilka możliwości:
                                        - wymuszenie siłą (fizyczne lub psychiczne)
                                        - zgłuszenie własnej potrzeby co wcześniej czy później prowadzi do frustracji i
                                        w efekcie obraca się przeciwko albo sobie albo temu drugiemu i
                                        - (według mnie jest to jedynie i najlepsze ale zarazem najtrudniejsze) świadome
                                        danie drugiemu prawa do odmowy i jednoczesna świadomość, że ja pomimo to mam
                                        prawo tego oczekiwać. Łatwo mówić, ale ....

                                        Fantastyczne przedstawienie problemów dotyczących dawania wolności drugiemu
                                        znalazłem w piosence Dwie Sowy (ja ją mam na płycie 5-oceanów Agnieszki
                                        Osieckiej).
                                        • Gość: az Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? IP: *.magtel.net.pl 30.07.04, 14:54
                                          Jak sobie odpowiedziałeś na nakaz zapinania pasów? Zapinasz je?
                                          Dlaczego nie chcesz bym ja mógł też sobie odpowiedzieć, ale przeciwnie i nie
                                          zapinać pasów?

                                          Znów ktoś mi tłumaczy, że nawet w łańcuchu człowiek pozostaje wolnym.
                                          Tym razem Ty BAA. Ja to wiem.
                                          Idzie mi o nakaz wykonywania zbędnych czynności.

                                          Nie rozumiem braku wpływu okradania na Twoje działania, a tym samym na Twoją
                                          wolność.
                                          Przecież w tej sytuacji jesteś zmuszony albo ograniczyć swoje wydatki, albo
                                          zasuwać mocniej, by uzupełnić straty. To nadal dla Ciebie wolność?

                                          Dziwi mnie to, że większość osób, z którymi na ten temat rozmawiam, kwituje
                                          sprawę wolnością wewnętrzną, a pomija (aprobuje stan obecny) zagadnienie
                                          możliwości działań człowieka w klatce wielu (niektórych zbędnych) przepisów.
      • goscgazety1 Re: strach jako instrument zniewolenia 30.07.04, 11:05
        Mysle,ze to nie rozdzwiek w moich wywodach budzi w Tobie frustrację .
        Frustracja rodzi sie tam, gdzie pojawia sie poczucie bezsilności.
        Co do swiadomosci jednosci, nie potrzeba linkow, mądrych ksiazek, zeby
        zrozumiec, czym jest. Po prostu na poziomie duszy jestesmy jednoscią :). Tylko
        tyle i aż tyle. W dalszej czesci postu rozwinąłem ten temat bardziej.
        Rozpisujesz sie o problemach wolnosci jednostki, o zle skonstruowanym prawie,
        ale zadam pytanie, kto je stworzył?
        W dobie demokracji parlamentarnej wybierane partie i tworzone przez nie
        prawa, ustawy są odzwierciedleniem tego, co jest w ludziach. Taka władza jaki
        lud. Niestety nie da sie podwazyc tej współzaleznosci. System, prawo nic nie
        mają tutaj do rzeczy. To pokazuje historia, zrówno nasza , jak i innych
        krajów. Spojrz, co sie stało po roku 1990 w Polsce? Wczesniej wielu Polakow
        zyło w przekonaniu, w nadziei, ze to system jest odpowiedzialny za całe
        zniewolenie , itd. Ale sytem upadł, powstał nowy i co sie okazało?
        To, ze hipokryzja, korupcja, prywata , szowinizm, arogancja, lobbyzm nie mają
        wzgledu na "kolor szaty", na etykietę. A w tym wszystkim bardzo pieknie
        została uwidoczniona pewna prawda o relacji człowiek - pieniadz, ze pieniadz
        odsłania , to co jest w człowieku. Okazało sie , ze każda wieksza partia bez
        wzgledu na swoj "kolor"była i jest skażona wyz. wymienionymi wadami. Co
        wiecej, symbol Solidarności powoli zaczął upadać, aroganckie postawy
        niektórych postaci zaczeły wprowadzac chaos, gorszyć. To był swoisty szok dla
        czesci społeczenstwa, ale szok wynikajacy raczej z naiwności, z infantylnego
        postrzegania źródła zła.
        Nie wspomne juz o gorzkich doswiadczeniach innych narodów.
        Majac takie lekcje trzeba byc ignorantem, by nie uzmysłowic sobie w końcu
        faktu, ze problem musi tkwic w czyms innym, ze to zdecydowanie bardziej
        złozne zjawisko, ze tak naprawde sprowadza sie do wnętrza człowieka, do jego
        poziomu swiadomosci, znajomosci własnych narzędzi.
        Wołasz , pragniesz wolnosci, wskazujesz na zewnetrzne obszary jej
        ograniczania, poruszasz temat podmiotowosci człowieka. Po częsci masz racje,
        ale nie dostrzegasz, a moze nie chcesz dostrzec ścisłej zaleznosci miedzy
        wolnością wewnętrzną a zewnętrzną. Ja postrzegam najwieksze zagrozenia
        zniewolenia tkwiące w samym człowieku. Mam tu na mysli zniewolenie
        wewnętrzne, poprzez umysł i zmysły. Dlatego obszerniej pisałem o tym, jak
        fukcjonuje umysł. To sa dla mnie najwieksze obszary zagrozenia dla ludzkości i
        prawdziwe zródła zamachu na wolnosc w wymiarze zewnętrznym. Bez zrozumienia
        tego nasze dysputy będą tylko traceniem czasu . Wszystko ma swoj poczatek we
        wnętrzu człowieka. Uporządkowanie wnetrza pociąga za sobą wolność jednostki w
        wymiarze zewnętrznym. Bo tylko jednostki zniewolone wewnętzrnie, przez umysł,
        beda tworzyc chore przepisy, ustawy , będą w demagogiczny sposób wyłudzać od
        nas pieniądze, odwoływać sie do ludzkich uczuć, by chronic tak naprawde własne
        interesy. Natomiast osoby w pełni świadome potęgi umysłu i jednocześnie jego
        zagrożeń, potrafiące bardziej świadomie życ, podchodzące z szacunkiem do
        człowieka są zdecyddowanie wiekszym gwarantem i lepszą alternatywa na całą tą
        iracjonalną szopkę.
        Nigdy nie zbudujemy dobrego prawa, systemu, dopóki ludzka świadomosc sie nie
        zmieni. Możemy budowac różne sytemy, socjalistyczny, rynkowy, teologiczny i
        rózne ich mieszanki, ale to dla mnie bedzie babranie sie tylko we własnym
        błocie.
        Jeszcze raz wroce do symbolu Solidarnosci. Zobacz, co wyzwoliło w ludziach w
        okresie komuny poczucie solidarnosci . Swiadomosc pewnej wspolnoty, jednosci
        stała sie potezną siłą - pisze pewnej, bo byłoby nieobiektywnym stwierdzenie,
        ze była to idealna jedność. Były juz na samym poczatku rozbieżnosci i część z
        nas o tym doskonale wie. A co sie stało, pozniej, kiedy w miejsce tej
        jednosci zaczeło sie wkradac na szeroką skalę poczucie odrebności, wyzszosci?
        Smutny koniec symbolu lat 80-tych.
        Skoro jedność jest taką siłą, to powinniśmy pojść w tym kierunku. Dla mnie
        jedność to prawda duchowa . Jeszcze raz powtórze, Ty , ja i inni jestemy na
        głebszym poziomie tym samym, jestesmy jednoscią. I nie jest to bynajmniej żadna
        przenośnia. Dlatego w każdym człowieku jest pragnienie bycia szczesliwym,
        pragnienie kochania, bycia kochanym, pragnienie wolnosci. I do tego wszystkiego
        człowiek ma niezbywalne prawo.
        Ma równiez niezbywalne prawo do godnych narodzin, godnego dzieciństwa, do
        godnego życia, realizacji siebie samego i godnej smierci. Rozwiniecie takiej
        swiadomosci w człowieku ma daloko idące skutki. Nie bede jednak juz wnikał w
        to, jakie. Sam sobie to uswiadom, postaw siebie w takiej sytuacji, postaw
        siebie w drugiej osobie.
        Tylko wprowadzenie tego w zycie wymaga dużego wspolnego i osobistego
        wysiłku.
        Czy dla Ciebie pojecie swiadomości jedności jest abstrakcyjne, akademickie?
        Jezeli tak, to nic na to nie poradze, tylko moge dodac , ze o tym mowił juz
        2000 lat temu Jezus i nie tylko. To nie jest moj wymysł. I nie bede rowniez
        czuł z tego powodu frustracji.
        Takie jest moje spojrzenie i tylko w tym widzę głęboki sens gwarantujący
        stabilniejszą harmonie i wyzszy rozwoj ludzkości. Rozwoj świadomości
        jednosci, a nie pielegnowania odrebności. Zawsze swiadomśc odrębności bedzie
        wyzwlała w człowieku gorsze instykty i będzie odbywała sie w nas odwieczna
        walka miedzy tym ,co w nas bardziej wzniosłe, a tym co podłe, nikczemne. Ilez
        juz ksiazek zostało napisanych o tych zmaganiach. Poza tym świadomości
        odrębności często towarzyszy po czucie wyższości. Jestesmy tym na wskros
        przeszyci, w pracy , w szkole, w domu. To godzi tak naprawde w godnosc
        człowieka. Niby dla czego Jas ma byc lepszy od Marysi,bo ma inters na
        zewnątrz? Niby dlaczego w ogole kobieta ma byc gorsza od mężczyzny? To
        kwestia odmiennosci, ale nie wyzszosci. Wyzszosc to domena umysłu, nie
        rozumiejącego wewnetzrnych powiazań. I rowniez na tej płaszczyźnie dokonuje
        sie uprzedmiotowienie człowieka , jest deptana godnosc człowieka.
        Jak juz mamy zagłebiac sie w istotę podmiotowosci człowieka, najlepsza miarą
        rozumienia tego pojecia jest empatia. Człowiek o wysokim stopniu empatii nie
        bedzie sie koncentrował na pasach, zezwoleniu, czy tez nakazowi handlu
        papierosami. Bedzie dostrzegał bardziej powazne zagrozenia, zupełnie w innych
        wymiarach ludzkiej egzystencji. Spojrz na to, ile jest porzuconych dzieci -
        czy byłes w domu dziecka, spoglądałes takiemu dziecku w oczy? Ile gwałtow sie
        dokonuje, coraz bardziej bestialskich morderstw? Ile agresji jest w ludziach ,
        nawet tych małych. Stąd moja dygresja w jednym z postow dotycząca agresji u
        dzieci ponizej 9 roku zycia. Czy widzisz, co sie dzieje w domach, z jaką
        skalą przemocy mamy tam do czynienia, jak głeboki kryzys zaczyna przezywac
        rodzina? Ale Ty piszesz o pasach i innych drobnych sprawach, tak jakbys zył w
        zupełnie innym swiecie, miał zupełnie inne problemy.
        Słusznie nazwał to BAA dialogiem na poziomie akademickim. Obruszasz sie na to,
        ze nazywam złem handlowanie produktem usmiercającym człowieka, czyli
        papierosami, nie dostrzegasz humorystycznego podejscia do kwestii pasow. Dla
        Ciebie to zamach na wolnosc osobistą i wysuwasz daleko idące konkluzje, ze
        skoro nazywam złem handel tytoniem, to jestem gotow wprowadzic nowe zakazy.
        Jednak powinienes uswiadomic sobie, ze opowiedzenie sie za jakąs opcja,
        okreslenie czegos np. złem, nie jest tozsame z wprowadzeniem nakazu. Gdybys
        czytał uwazniej mojej posty nie miałbys podstaw do wysuwania takich wnioskow.
        Wyraznie okresliłem, ze pojecie dobra i zła jest dla mnie rzecza wzgledną
        Wskazałem na paradoks tego w wymiarze duchowym i materialnym, ze wolnosc
        jednostki nalezy realizowac w ramach Swiadomosci Jednosci. Skoro jest
        rzeczą wzgledną i nie narusza godnosci osobist
        • goscgazety1 Re: strach jako instrument zniewolenia - cz II. 30.07.04, 11:22
          ...Skoro jest rzeczą wzgledną i nie narusza godnosci osobistej drugiego
          człowieka, nie widze powodow, by takie zło obwarowywac zakazem. Prosze
          bardzo, chesz sie truc, truj sie, ale na swoj koszt. Chcesz jeździc bez
          pasow , jak najbardziej... sam to czesto czynie ;-).I nie widze tutaj
          absolutnie koniecznosci powaznego rozprawiania o pasach , jak juz, to tylko w
          formie zartow. Oczywiscie inaczej rzecz sie bedzie miała z czynami, ktore
          godza w człowieka. Tutaj jak najbardziej jestem za ponoszenim pełnej
          odpowiedzilanosci . Dlatego jeszcze raz to podkresle , nie wysuwaj pochopnie
          wnioskow , w rodzaju, jak dana osoba zyje, jak realizuje swoje wartości w
          zyciu, w oparciu o kilka postow, bo to tylko świadczy o Twojej słabosci, a
          dokładniej pewnej formie zniewolenia przez umysł. Człowiek mający problemy
          z wolnością wewnetrzną doświadcza silniej ograniczeń na zewnatrz. Kazdy przez
          to przechodzi równiez i Ty i ja.
          Piszesz "płonie las", a ja napisze, ze jest gorzej, niz myslisz i wymaga to
          długiego okresu, moze setek, moze tysiecy lat , zanim nasza swiadomsc na tyle
          wzrosnie, by szanowac sie na wzajem, by dostrzegac w drugim człowieku samego
          siebie.
          Myśle, ze mozemy sobie pomrugac, dziecko nie zostanie wylane , bo to nie od nas
          dwoch będą zalezały przyszłe losy wolnosci jednostki ;-) , a odrobina humoru
          pozwoli na odprezenie.
          Mimo wszytsko lubie Twoje posty, bo widze w nich siebie samego sprzed
          kilkunastu laty. To taki sentyment do lat wczesnej młodości :). Oczywiscie nie
          jestem staruszkiem...
          A ujmując rzecz z innej strony tak naprawde dostrzegam w Tobie swoją cząstkę.
          Moze to dla niektorych obrzydliwe, naiwne, ale dla mnie to podstawa relacji
          miedzyludzkich.
          Pozdrawiam serdecznie

          P.S. Moni, strach wypływa z miłosci.
          Zerkajac do watku zdradzonej kobiety przeczytałem w nim Twoją radę. Mam
          tylko jedno pytanie , jak sie ma Twoj poglad , " ze wszyscy faceci to dranie"
          do Twoich wczesniejszych słow o duchowosci , o wspolnym zrodle jakim jest
          miłosc? Zdaje sie , ze w " Fala jest morzem" nie ma takiego stwierdzenia ;-).
          Czy cecha bycia "niedraniem" jest tylko przyrodzoną kobiecie ? A tak poza tym,
          umysł podpowiada mi taka malutką żartobliwą konkluzje...wole jednak jej nie
          artykułowac w tym miejscu :).
          BAA - Bardzo podoba mi sie Twoj post... mozna rowniez zastanowic sie , co
          kazda osoba moze wniesc do zwiazku?
          • Gość: Moni Re: strach jako instrument zniewolenia - cz II. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.07.04, 11:37
            Jak to się stało, że nie odczytałeś sarkazmu w moim poście?????!!!!!!
            Przerażasz mnie! Jeśli inni tak to odbierają, to nie mam pojęcia jak mogłabym
            jeszcze pisać. Chociaż pocieszm się myślą, że możesz być trochę
            przefilozofowany i tracisz poczucie humoru! "Uwielbiam proste rozwiązania!" He,
            he - przecież nie ma takich, chyba, że na poziomie tej jak tam zwiesz Jedności.
            Aż tak rozjechana nie jestem...
            Czytałeś już "Falę...". Jak Ci się podoba? Napisz co myślisz!
            • goscgazety1 Do Moni 30.07.04, 13:54
              > Jak to się stało, że nie odczytałeś sarkazmu w moim poście?????!!!!!!
              > Przerażasz mnie! Jeśli inni tak to odbierają, to nie mam pojęcia jak mogłabym
              > jeszcze pisać. Chociaż pocieszm się myślą, że możesz być trochę
              > przefilozofowany i tracisz poczucie humoru! "Uwielbiam proste rozwiązania!" >
              > He,
              >
              > he - przecież nie ma takich, chyba, że na poziomie tej jak tam zwiesz
              > jedności.
              >
              > Aż tak rozjechana nie jestem...
              > Czytałeś już "Falę...". Jak Ci się podoba? Napisz co myślisz!

              Gdybys uzyła tego zdanie w innym kontekscie, nie miałbym takich watpliwosci,
              ale ono padło jako wskazowka w bardzo waznej sprawie. Chyba, ze ten watek to
              zwykła prowokacja, albo żart ;-). Poza tym pisałem, ze nasuwa mi sie pewna
              zartobliwa konkluzja, a co za tym idzie, spojrzenie na to z przymrózeniem
              oka ;-)
              Niestety czasami mozna spotkac, takie, jak to okreslasz, "rozjechane" osoby :(.
              Nie czytałem ,ale byc moze kiedys zerkne do niej...poza w tym tytule chyba
              zawiera sie cos, co jest mi bardzo bliskie :)
            • Gość: Moni Re: strach jako instrument zniewolenia - cz II. IP: *.telprojekt.pl 30.07.04, 17:22
              W tamtym wątku po prostu nie ma prostej recepty, ja tylko krótko starałam się
              to tej dziewczynie zasygnalizować. Niestety większość tego typu problemów
              bardzo trudno rozwiąząć samemu i żadne mądrości forumowe tu nie pomogą. Trzba
              odnaleźć swoje uwikłania (w kontekście naszego wątku - zniewolenia). Nawet
              jeśli jest się tą "pozytwną" stroną w relacji małżeńskiej, to nasza postawa
              wywołuje i nasila w drugiej pewne negatywne mechanizmy. Z reguły "negatywna"
              osoba ma szansę na zmiane, tylko gdy ta pierwsza się odmieni. Trudno jednak
              każdego wysyłać na terapię, a i nie każdy psycholog umie pomóc. Nie każdy też
              naprawdę chce się wyzwolić.

              No a ten strach. Teraz Toja kolej - tłumacz, bo nawet jak się wyspałam to nie
              czuję w tym temacie bluesa!
        • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 30.07.04, 14:35
          Być może na poziomie duszy jesteśmy jednością. Co z tego wynika dla moich
          postulatów odnośnie podmiotowego traktowania człowieka, odnośnie jego wolności?
          Myslę, że nic. Teoria piękna, cele szlachetne. A ja dalej tkwię w przymusie
          zapinania pasów, i w innych absurdzikach.
          Rozumiem, że z oddaniem wolności ludziom czekasz do momentu zbratania dusz?

          Wiem kto tworzy prawo. Chcę by twórcy byli wolni i odpowiedzialni. Pasy temu
          nie służą, a wręcz przeciwnie. Twój nijaki stosunek do pasów utrzymuje
          stagnację, czy nawet upadek.

          Przed 1990 rokiem mielilśmy w Polsce system totalitarny. Usunęliśmy go.
          Pokazało się jacy jesteśmy. I coś z tym trzeba robić. Ja optuję za wolnością
          jednostki. Inni wolą zdejmować z ludzi odpowiedzialność. Zdaje się, że do tych
          drugich Ci bliżej.

          Masz rację pisząc, że zagadnienie: "tak naprawde sprowadza sie do wnętrza
          człowieka, do jego poziomu swiadomosci, znajomosci własnych narzędzi".
          Proponujesz zmierzanie w kierunku jedności. To ładnie brzmi. Ale założenia
          komunizmu też ładnie brzmią.
          Ciekawe co i kiedy chcesz osiągnąć?
          Dlaczego nie jesteś w stanie teraz (a może w ogóle?) poprzeć wolności jednostki?
          Człowiekowi nic się nie należy, oprócz wolności. Człowiek ma prawo do godnego
          życia, ale nie może wymagać zaspokojenia swoich potrzeb od innych.
          Jaki "wspólny wysiłek" masz tu na myśli?

          Powiem tak:
          Twoja teoria Jedności, Twoje sposoby na jej osiągnięcie, brzmią dla mnie
          groźnie. Boję się, że w rezultacie otrzymamy społeczeństwo "biorobotów". Cele,
          które wymieniasz są szczytne. Źródła obecnych problemów opisujesz właściwie.
          Ale zmierzyć się z nimi mogą tylko ludzie wolni. A woli wolności dla człowieka
          dziś u Ciebie nie dostrzegam. Uważasz, że obecnie ludzie są zbyt źli, zbyt
          słabi, zbyt ..., by mogli zająć się swoim losem. Mylę się?

          Wzmiankujesz o domach dziecka, o bandytach, o rodzinie. Myślę, że tylko wolni i
          odpowiedzialni ludzie mogą temu zaradzić. Wspólne, to niczyje. Przerabialiśmy
          to w przeszłości (komuna), przerabiamy to teraz. Liczenie na utopijną Jedność
          oddala nas o lata świetlne od rozwiązania problemów. Zresztą śmiem watpić czy
          kiedykolwiek definitywnie się je rozwiąże.

          Cofam pomówienie Cię o chęć wprowadzenia zakazu palenia. Przepraszam.
          Ale przypomnę też, że według Ciebie handel tytoniem jest źródłem uśmiercania
          ludzi. Z tym stanowczo się nie zgadzam.

          Pasy traktujesz prześmiewczo. Nie zauważasz w tym nakazie godzenia w godność
          człowieka i umywasz ręce. Nawet zezwalasz na jeżdżenie bez nich! Dzięki, z
          chęcią skorzystam, ale pod warunkiem, że zagwarantujesz mi nietykalność z tego
          powodu.
          Co do meritum. Ja uważam ten przepis za godzący w godność człowieka. Ten
          przepis mówi: "człowieku jesteś zbyt głupi (nierozważny), by móc jeździć bez
          pasów. My ci pomożemy w Twoim godnym życiu. Masz zapinać pasy!"

          Zanim ludzie zaczną dostrzegać siebie w innych, postuluję by od dziś mogli
          dostrzegać siebie w sobie. Bo ograniczenia, o których mówimy powodują, że
          człowiek ma w nosie to kim jest i co robi, przecież jego życie regulują liczne
          przepisy.

          Sympatyczne są Twoje uwagi o wieku. Tylko nie wiadomo czy Twój rozwój nie
          wzniósł Cię hen wysoko, poza ziemski padół. Tak wysoko, że nie dostrzegasz już
          potrzeby wolności pojedynczych ludzi (a przynajmniej nie dziś) i śmieszą Cię
          ich zmagania z jakimiś pasami.
          • Gość: BAA Do AZ IP: *.leczna.dialup.inetia.pl 30.07.04, 15:08
            Moja własna odpowiedź na zapinanie pasów nie ma tu nic do rzeczy.

            W swojej wypowiedzi nie znalazłem ŻADNEJ sugestii, w której zabraniałbym Ci
            odpowiedzieć samemu sobie. Wręcz przeciwnie. Ja po prostu dzieliłem się tym jak
            ja do tego podchodzę.
            Pierwsze zdanie było niejako pytaniem czy Cię dobrze rozumiem. Wyczytałeś
            więcej niż tam było napisane.
            • Gość: az Re: Do AZ IP: *.magtel.net.pl 30.07.04, 15:18
              Pytam więc jaśniej:
              Co mam zrobić w przypadku mojej odpowiedzi - nie, na zapinanie pasów?

              Czy nie uważasz, że nakaz ten to zbytnia ingerencja w moje życie?

              Popierasz ten nakaz, jesteś mu przeciwny, czy masz jakieś inne stanowisko w tej
              sprawie?

              Co sądzisz o pomyśle nie wychodzenia z domu w dni mroźne (bo ślisko)?
              Jaką tu dasz swoją odpowiedź?
              A co rzeczywiście uczynisz?

              Nie odpowiedziałeś na moje pytanie o pasy. Zapinasz je?
              • Gość: BAA Re: Do AZ IP: 195.114.189.* 30.07.04, 19:26
                Dlaczego oczekujesz ode mnie odpowiedzi co masz zrobić ? Nie wiem. Jakbym Ci
                powiedział co masz robić to dopiero wtedy byłaby zbytnia ingerencja w Twoje
                życie. Wszystko co mogłem Ci powiedzieć już powiedziałem.

                Jeśli pytasz o moje poglądy to ja zapinałem pasy zanim zaczęło tego wymagać
                prawo. Ale jeszcze raz powtarzam, że to nie ma znaczenia. Jest wiele przepisów,
                które uważam za bzdurne i ich świadomie nie przestrzegam. I nie mam z tego
                powodu żadnych rozterek ani wyrzutów sumienia.

                Pytasz co uczynię jak wejdzie prawo wychodzenia z domu. Ja już na to Ci
                odpowiedziałem. Zrobię to samo co w przypadku pasów. Zastanowię się jaki jest
                do tego mój stosunek i postąpię zgodnie z tym co postanowię. A jak mnie
                przymuszą, to się ugnę (i pewnie mnie to wkurzy, ale nie spowoduje zachwiania
                poczucia wolności) chyba, że będzie to sprzeczne z moim sumieniem. Na szczęście
                ta ostatnia kwestia na razie nam nie grozi.
                • Gość: az Re: Do BAA IP: *.magtel.net.pl 30.07.04, 22:15
                  Dlaczego dziwisz się, że pytam?
                  Twojej odpowiedzi na moje pytanie, na wyrażoną tym pytaniem prośbę o
                  podpowiedź, nie da się uznać za Twoją ingerencję w moje życie.

                  Ja nie wychodzę z domu w dni mroźne (bo ślisko), ale nie godzę się na to (nie
                  uważam tego za nieistotne z mojego punktu widzenia), by ktoś zrealizował
                  przymus dla wszystkich w tej sprawie.

                  Dziękuję za Twoje odpowiedzi i uwagi.
          • goscgazety1 Do Moni, BAA , az i Melanie 01.08.04, 23:35
            Do Moni i BAA
            Przepraszam Moni, chciałem najpierw, zeby az ustosunkował sie do moich pytan.
            Poza tym był piekny słoneczny weekend ;).
            Piszac o swoim ojcu , przede wszytskim pragne wyrazic moje współczucie wobec
            Ciebie. Naprawde przykro mi z tego powodu....Jednak nie bede oceniał Twojej
            wypowiedzi, pragne bys sama sie do niej ustosunkowała, wierze ,ze na pewno
            znajdziesz w sobie odpowiedz.
            Co do stwierdzenia , ze strach wypływa z miłosci, posłuze sie dwoma moze
            niezbyt miłymi przykładami.
            Pierwszy: wracasz do domu, będac w bliskiej odległosci od niego dostrzegasz
            zmierzającą na sygnale w kierunku Twojej posiadłosci karetke lub straz p..
            Widząc to i nie wiedząc, co sie dokładnie stało, ogarnia Cie strach , ze to
            moze cos w Twoim domu, ktos z twoich bliskich. Przyspieszasz kroku, czujesz ten
            strach i pragniesz , jak najszybciej dowiedziec sie , co sie stało. Dochodzisz
            na miejsce, okzauje sie, ze to u dalszych sąsiadow, scisk w gardle mija,
            myslisz, jak to dobrze, ze to nie u mnie. Dalsze odczucia są juz uzaleznione
            od danej osoby. Gdyby nie było miłosci, Twoja reakcja juz na samym poczatku
            byłaby zapewna inna.
            Drugi przykład, Twoj ukochany udaje sie w podroz samoletem. Kiedy jest w
            trakcie lotu, dowiadujesz sie np. z radia o powaznej awarii lotniczej. Czego
            doswiadczasz? Strachu, spowodowanego niepewnoscią, ze mozesz utracic ukochanego
            itd.
            I znow, gdybys nie darzyła miłoscią człowieka, który udał sie w podroz
            lotniczą, ta wiadomosc wywołałaby w Tobie inne odczucia.
            Mogłbym dalej ten temat rozwijac, ale nie wiem, czy w ogole czujesz to. Zwróc
            tylko uwage na to, że Twoje rekacje w takich chwilach sa uzaleznione od tego,
            jakim uczuciem darzysz daną osobe lub rzecz., do tego dochodzi stan
            niewiedzy....

            Do az
            Dostrzegłem już wczesniej , ze kwestie duchowe sa dla Ciebie abstrakcyjnymi
            pojeciami. Koncentrujesz sie na wymiarze materialnym, tym co dostrzegalne
            zmysłami i w tym kontekscie rozpatrujesz wymiar wolnosci jednostki. Dlatego
            zadałem Ci te pytania, by bezposrednio od Ciebie uzyskac potwierdzenie.
            Ograniczmy sie w takim razie do płaszczyzny materialnej.
            Odczuwam, ze stawiasz znak równosci miedzy Swiadomoscią Jednosci a rownoscią.
            Mam na mysli Twoje odniesienia do komuny. Jezeli tak jest, musze to sprostować.
            Jest to niewłasciwe podejscie, jednosc nie jest tozsama równosci.
            Korzystasz z roznych urzadzen: komputera, monitora, pralki, suszarki,
            golarki...
            Co je łączy? Prąd elektryczny. Dla tych urządzeń płaszczyzną jedności jest
            prąd, który, tak na marginesie, stanowi o ich uzytecznosci. Bez prądu byłyby
            bezwartosciowymi rzeczami. Czy cechy jednosci wykluczają róznorodność, nie.
            Kwestia tylko tego , jak patrzysz na to, czy dostrzegasz rózne poziomy danej
            rzeczy. Zródło zasilania dla wszytskich jest to samo, ale zewnetzrny wyglad,
            przeznaczenie, bardzo róznorodne.
            Równość to totalne zniewolenie i słusznie napisałes, ze to juz cwiczylismy..
            Kazdy człowiek w wymiarze zewnętrznym jest niepowtarzalna istotą i taki
            będzie , a jednosc na płaszczynie duchowej nie neguje tego :)

            "Chce by twórcy byli wolni i odpowiedzialni. Pasy temu
            nie sluza, a wrecz przeciwnie. Twój nijaki stosunek do pasów utrzymuje
            stagnacje, czy nawet upadek."
            Dopoki człowiek nie pozna siebie samego, a dokładniej, nie zrozumie, jak
            funkcjonuje umysł, jakie relacje zachodzą miedzy świadomością, podświadomością
            itd, nie pozna bliżej swojej natury - mysle o uczuciach, nie nauczy sie ponosic
            odpowiedzialności za własne zachowanie, nie bedzie dla mnie wolnym
            człowiekiem , tylko kims, kto zyje iluzją wolności . Tacy ludzie zyjący w
            iluzji własnie ustanawiaja prawa itd. Resztę wypowiedzi potraktuje z
            przymrużeniem oka.

            "Ciekawe co i kiedy chcesz osiagnac?"
            Nie mam aspiracji , by zmieniac swiat i innych ludzi. W tym zakresie moge się
            tylko dzielic swoimi spostrzezeniami, doswiadczeniami. Moge mowic, pisac o
            pewnych zagrozeniach, a przede wszytskim dązyc do zmiany siebie samego.

            "Boje sie, ze w rezultacie otrzymamy społeczeństwo "biorobotów" "
            Teraz mamy cywilizacje biorobotów, wiekszosci przypadkow ludzie działają jak
            automaty, zaprzeczysz temu? Co jest przyczyna takiego stanu rzeczy? Brak
            wiedzy o sobie, jak funkcjonuje umysł, czym jest swiadomosc, podswiadomosc,
            wzorce zachowawcze itd.
            Człowiek znający swoja wartość nie bedzie sie dawał prowadzic, jak na smyczy i
            równiez taki człowiek zdecydowanie rzadziej bedzie miał zakusy, by
            wykorzystywac innych. Wiedza o sobie to najpotęzniejszy kapitał.
            Czy zgłebienie tego jest dla ciebie "biorobotyzacją"? Czy uświadomienie sobie
            tego, ze mamy wsplne zródło jest równiez "biorobotyzacją"
            "Uwazasz, ze obecni ludzie sa zbyt słabi, zli, by mogli zajac sie swoim
            losem ,Myle sie?". Jak najbardziej sie mylisz, sa zbyt słabi, zyjący w
            ignorancji, by prowadzic , reprezentowac innych, a to zasadnicza roznica.

            "Pasy traktujesz prześmiewczo. Nie zauważasz w tym nakazie godzenia w godność
            człowieka i umywasz ręce. Nawet zezwalasz na jeżdżenie bez nich!"
            Pasy zwłaszcza w Twoim podejsciu traktuje z przymruzeniem oka, nic poza tym, no
            moze jeszcze to,ze sie troche tym bawie. Mam nadzieje, ze nie bedziesz miał mi
            tego za złe.
            Spojrz, skoro nie zapinam pasow, to znaczy ze mam jednoznaczny stosunek do tego
            przepisu.
            Jak najbardziej zgadzam sie z Toba, ze on uderza w godnosc człowieka, ale tak
            jak pisałem wczesniej, sa inne znacznie powazniejsze naruszenia godnosci
            człowieka. I na nich nalezy sie koncentrować.

            Co do Twoich sformułowan:
            "Rozumiem, ze z oddaniem wolnosci ludziom czekasz do momentu zbratania dusz?"
            "Ja optuje za wolnoscia
            jednostki. Inni wola zdejmowac z ludzi odpowiedzialnosc. Zdaje sie, ze do tych
            drugich Ci blizej."
            "Dlaczego nie jestes w stanie teraz (a moze w ogóle?) poprzec wolnosci
            jednostki?"
            nigdzie i nigdy ich nie uzyłem :).

            Konczac uwazam, ze dalsza nasza wymiana pogladow dotyczacych wolnosci jednostki
            nie ma wiekszego sensu, poruszamy sie na innych płaszczyznach. To niczemu nie
            słuzy. Mam nadzieje, ze nie bedziesz miał mi za złe przyjecie takiej postawy.
            Pragne podkreslic, ze ona nie wynika z checi sprawienia Ci przykrosci, czy tez
            wyrazenia swojej wyzszosci. Po prostu dostrzegam za wielka roznice w
            spojrzeniu na istote swiata i człowieka.

            Do Melanie...a juz pragnałem zadac pytanie, gdzie sie podziała Melanie.
            Dziekuje bardzo, ze podzielsz moj pkt widzenia :)

            Pozdrawiam serdecznie
            • Gość: az Re: Do gościagazety1 IP: *.magtel.net.pl 02.08.04, 01:35
              Sprawy duchowe są bardzo ważne. Poznanie praw, zasad z tym związanych i
              postępowanie wedle nich zasługuje na najwyższą uwagę. Założenia są ze wszech
              miar słuszne i godne poparcia. Jednak realizacja liczona musi być tu w setkach
              lat. I to oczywiście nie zaprzecza celowości działań w tym kierunku.

              Pozostaję ze swoim spojrzeniem na świat. Uważam, że więcej pożytku innym
              ludziom daje jasny stosunek do pewnych obecnych absurdów, niż traktowanie tych
              dziwnych posunięć pomijająco.

              > Dopoki człowiek nie pozna siebie samego, a dokładniej, nie zrozumie, jak
              > funkcjonuje umysł, jakie relacje zachodzą miedzy świadomością, podświadomością
              > itd, nie pozna bliżej swojej natury - mysle o uczuciach, nie nauczy sie
              ponosic
              > odpowiedzialności za własne zachowanie, nie bedzie dla mnie wolnym
              > człowiekiem , tylko kims, kto zyje iluzją wolności . Tacy ludzie zyjący w
              > iluzji własnie ustanawiaja prawa itd.

              U u u...
              Lata świetlne do tego czasu. Nie wiem czy ludzkość dotrwa.
              Uważam, że potrzebne są recepty na dziś i na jutro. Czyli dość pilnie.

              > "Uwazasz, ze obecni ludzie sa zbyt słabi, zli, by mogli zajac sie swoim
              > losem ,Myle sie?". Jak najbardziej sie mylisz, sa zbyt słabi, zyjący w
              > ignorancji, by prowadzic , reprezentowac innych, a to zasadnicza roznica.

              Tego nie zrozumiałem.
              To są w stanie zająć się swoim życiem, czy nie?

              Jest dla mnie, dla Ciebie, myślę że i dla postronnych, jasne, że rozmijamy się
              w swoich poglądach. Myślę nie tyle o generalnym obrazie świata i człowieka, co
              o metodach, tempie działań prowadzących ku jaśniejszej przyszłości.

              Sprawy ducha nie są mi całkiem obce, choć może nie znam wszystkich poprawnych
              definicji, czy najnowszych osiągnięć w dziedzinie praw umysłu. Myślę, że miłość
              w gronie najbliższych sobie osób, szacunek dla pozostałych, wolność,
              odpowiedzialność są właściwymi środkami do osiągania przez ludzi rozwoju, do
              poprawy swego losu. Mniemam też, że są to środki lepsze niż edukowanie ludzi w
              zakresie duchowości, czy też liczenie na to, że krok za krokiem kierując się
              Twoim wzorem, sami będą zgłębiać (przyswajać) prawa rządzące umysłem.
              Wiem od dawna, że ciężko będzie zmienić np. przepis o pasach. Przepis, który
              wprowadzili ludzie słabi, zatrwożeni. Liczyłem na Twój głos. Na głos innych.
              Teraz myślę, że jest gorzej niż przypuszczałem.

              Dziękuję za rozmowę.
              Pozdrawiam Cię
            • Gość: Moni Re: Do Moni, BAA , az i Melanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.08.04, 08:32
              Rany Julek! Nie podejrzewałam, że można mój przykład z ojcem można wziąć
              dosłownie. Owszem, moje osobiste relacje z ojcem nie były łatwe, ale to co
              napisałam, było tylko próbą wczucia się w osobę, która doświadcza strachu w
              relacji z bliskim i zrozumienia wątku dotyczącego źródła tego strachu. Widzę,
              że w swoich rozważaniach zaszłam dalej niż Ty Gościu. Oczywisty jest strach o
              dobro i zdrowie bliskich. Jeśli jednak piszesz, że źródłem strachu jest miłość,
              to rozumiem, że masz na myśli każdy strach - skoncentrowałam się więc na
              sytuacjach niejednoznacznych. Myślę, że to co napisałam w tej sprawie może być
              sensowne. Sama mam wątpliwości... A ty BAA, co o tym sądzisz? W każdym razie
              jest w nas coś takiego, że z miłosci do bliskich, szczególnie rodziców,
              bierzemy na siebie ich winy i problemy. Bo któż każe córce alkoholika wiecznie
              go ratować a potem wybierać takiego samego męża , albo maltretowanemu synowi
              brać winę za agresję ojca na siebie?
              Nie całkiem jednak łączyłabym to ze strachem... Myślę, że strach pierwotnie to
              instynkt obrony życia. Dopiero powtażalny, wdukowany i nie wsparty akceptacją i
              miłością staje sie źródłem zniewolenia.
              • goscgazety1 Re: Do Moni, BAA , az i Melanie 02.08.04, 15:29
                Gość portalu: Moni napisał(a):

                > Rany Julek! Nie podejrzewałam, że można mój przykład z ojcem można wziąć
                > dosłownie. Owszem, moje osobiste relacje z ojcem nie były łatwe, ale to co
                > napisałam, było tylko próbą wczucia się w osobę, która doświadcza strachu w
                > relacji z bliskim i zrozumienia wątku dotyczącego źródła tego strachu. Widzę,
                > że w swoich rozważaniach zaszłam dalej niż Ty Gościu. Oczywisty jest strach o
                > dobro i zdrowie bliskich. Jeśli jednak piszesz, że źródłem strachu jest
                miłość,
                >
                > to rozumiem, że masz na myśli każdy strach - skoncentrowałam się więc na
                > sytuacjach niejednoznacznych. Myślę, że to co napisałam w tej sprawie może
                być
                > sensowne. Sama mam wątpliwości... A ty BAA, co o tym sądzisz? W każdym razie
                > jest w nas coś takiego, że z miłosci do bliskich, szczególnie rodziców,
                > bierzemy na siebie ich winy i problemy. Bo któż każe córce alkoholika
                wiecznie
                >
                > go ratować a potem wybierać takiego samego męża , albo maltretowanemu synowi
                > brać winę za agresję ojca na siebie?
                > Nie całkiem jednak łączyłabym to ze strachem... Myślę, że strach pierwotnie
                to
                > instynkt obrony życia. Dopiero powtażalny, wdukowany i nie wsparty akceptacją
                i
                >
                > miłością staje sie źródłem zniewolenia.

                Ciesze sie , z e to tylko przykład :),
                >Zaczynam łapać co z tym strachem. Boję się ojca, który mnie pierze - z miłości
                >do niego - chronię go przed mą wiedzą, że jest słabym i zniewolonym
                >człowiekiem. Z miłości do niego godzę się na ból i cierpienie, by nie wyczytał
                >w moich oczach prawdy o sobie... Tak?
                >Chyba aż sie boje to poczuć. Colera, jeszcze się wyzwolę i powiem mamusi, że z
                >milosci do niej brałam na siebie winę, że nie urodziłam się chłopcem i w końcu
                >zacznę być szczęśliwą kobietą...

                ale ten przykład ilustruje zupełnie co innego, wskazuje na przyzwolenie i
                godzenie sie z skutkami słabości tego człowieka. Nie wyjasniasz tego , skad
                sie w takiej sutuacji bierze strach. Chyba, ze Twoje zdanie , mozna
                rozumiec, jako "boje sie z miłości do Niego" i " z miłosi do niego chronie go
                przed..." Jeżeli tak, pomysl sama , czy mozna tak naprawde człowieka sie bac
                z miłosci do niego? Albo go kochasz, albo sie boisz, nie moze byc jednoczesnie
                dnia i nocy .
                Dla mnie osobiscie taka postawa jest chora i tłumaczenie jej miłoscią jest
                zupełnym nieporozumieniem.
                W tej sytuacji tak rozumiana miłosc niestety słuzy do utrwalania postawy
                przemocy - cały czas utwierdza sie tego czł. w swojej słabosci,
                zniewoleniu. A gdzie podstawowa kwestia relacji miedzyludzkich,tj.
                ponoszenie odpowiedzialnosci za czyny? Tym bardziej , ze to dorosły
                cłzowiek....hmmm
                W ten sposób wychowywuje sie "potworki".
                Czy to naprawde wypływa z miłosci do drugiej osoby? Raczej z ignorancji, z
                niewłasciwego rozumiena .
                Wyrazem prawdziwiej miłosci jest rozwijanie w człowieku jego osobistej
                wolnosci, samodzielnosci, kreatywnosci.
                Dla mnie osobiscie strach w takiej sytuacji jest strachem o siebie samego.
                Kochasz siebie i boisz sie , ze jakas czastka ciebie moze ucierpiec... Tylko
                niektorzy probują wyolbrzymiać to zachowanie, naginać do szlachetnego wzorca
                miłosci...Coz, mozna i tak :)

                Piszesz "W kazdym razie jest w nas cos takiego, ze z milosci do bliskich,
                szczególnie rodziców,bierzemy na siebie ich winy i problemy. Bo któz kaze córce
                alkoholika wiecznie go ratowac a potem wybierac takiego samego meza , albo
                maltretowanemu synowi brac wine za agresje ojca na siebie? "
                Oczywiscie, ze tak, tylko do tego dochodzi jescze własciwe rozumienie ,
                głebsze poznania. Dlaczego decydujesz sie np. na bolesne zabiegi dla dziecka, -
                szczepienia itd. Sama miłosc popycha Cie do sprzeciwiena sie temu, ale kiedy
                dochodzi poznanie, otwierasz sie na nowe horyzonty miłosci. Wiedzac, ze to
                pomoze, z miłosci godzisz sie na bol, cierpienie dziecka?
                Zobacz, jaki paradoks? Z jednej strony miłosc moze nawet przyczyniac sie do
                zniewalania, osłabiania itd, co tak sie dzieje dosc czesto, a z drugiej
                strony ta sama miłosc moze wznosic na wyzyny. Jedno źródło , zupełnie inne
                skutki.
                Klamrą , ktora spina paradoksy związane z miłoscią jest poznanie, wiedza,
                zrozumienie... nie wiem, jak to jeszcze mozna nazwac. Czysta miłosc w swiecie
                materialnym nie istnieje, zyjemy w swiecie niewiedzy lub wiedzy, wiemy cos lub
                nie, to decyduje w co sie moze transformowac miłosc. Podobnie jest ze strachem.
                Przemysl to sobie, przeanalizuj swoje doswiadczenia, wyjdz poza podwórka
                cudzych ksiazek i zacznij zgłabiac swoje wnetrze swoje doswiadczenia. Odpowiedz
                nosisz w sobie :).
                A tak na marginesie, jeszcze troche i naprawde siegne w wolnej chwili po tą
                pozycje hihihi.
                Na koniec przytocze Twoje słowa z wczesniejszego postu
                "ęłęóMiłość leży u podstaw tego świata. Nie ważne jak kretyńsko i górnolotnie
                to
                brzmi. Ważne, że każdy mistyk powie to samo. Wszystko co robimy, to
                poszukiwanie miłości. Jeśli nie dostrzeżemy tego, ani faktu jak bardzo się
                boimy otworzyć na tą miłość to wszystko to gówno a nie wolność.
                Nie ma obiktywnych zasad. Jest Źródło"
                To piekne słowa i mogłbym sie nimi podeprzec, gdybym ich nie wyrwał z kontekstu
                hihihi.Chociaz....hmm, kto wie...
                Do Az
                Dziekue Ci bardzo za odpowiedz, podoba mi sie bardzo, oczywiscie w mojej
                wypowiedi zakradł sie bład,jak najbardziej ludzie powiini i musza zajmowac
                sie swoim losem, ale czesto tego nie chca. Jzu nie mowiac o blizszym poznaniu
                siebie samego :)). Przepraszam za przeinaczenie.
                Pozdrawiam serdecznie
                • Gość: Moni Re: Do Moni, BAA , az i Melanie IP: *.telprojekt.pl 02.08.04, 20:50
                  No coż pozwalam sobie w tych dyskusjach na pewną frywolność, bo nie lubię jak
                  jest ponuro...
                  Moje poszukiwania źródeł strachu dotyczyły Twojej wypowiedzi - nadal nie
                  odniosłeś sie do tego jakoby strach wypływał z miłości za wyjątkiem
                  oczywistości.
                  I tak. Swoje dywagacje - zaznaczam, że nie uczesane oznaczają: "boję się z
                  miłości do niego" i oczywiście dotyczą dziecka. Dorosły, który tak postępuje
                  tylko takwi już w niewoli własnych wyuczonych zachowań i jego wolność tkwi w
                  poznaniu mechanizmów.
                  Myślę, że można bać się z miłości. To tak, jak napisałam - mój strach chroni
                  mój obiekt miłości przed nim samym i prawdą o nim. Taką ofiarę potrafią złożyć
                  tylko dzieci. I dzień staje się nocą - z miłości jest ofiara. Bo przecież
                  dziecko mogłoby powiedzieć "spadaj skurwysynu, zawiadamiam prokuraturę i
                  odchodzę". Ale dzieci, często ofiary gwałtów nie chcą obarczać winą rodzica.
                  Trzeba aż terapii, bvy im uzmysłowić, że mogą i powinny sie bronić. Dlaczego?
                  Bo biorą na siebie winę z miłości. Oczywiście nie prowadzi to do wychowania
                  wyzwolonego człowieka. Taki ma przed sobą do przetrwawienia wielką traumę.

                  Oczywiście, że podstawą miłości jest zrozumienie, szacunek i jeszcze zgoda na
                  to by ktoś był tym kim jest - na jego wolność. Nawet jeśli ta osoba postanawia
                  odejść (np. umiera). Tylko zgoda, choć nie pozbawiona żalu i tęsknoty jest
                  wyrazem miłości.

                  A przytoczone słowa możesz wyrywać z kontekstu. Nie rozumiem, czym mogłyby mi
                  zagrozić. Podpisuję się pod nimi, bo to jedyne w co naprawdę wierzę. Reszta to
                  tylko filozofowanie. Nie ma słów. Ktoś kto poznaje" Żródło" może tylko kochać.
                  Nie wytłumaczy czym jet miłość.

                  I jeszcze cóś. Dawno wyszłam z podwórka książek. I wybebeszyłam ze swojego
                  wnętrza juz tyle, że niewiele więcej lęków tam znajdę. Znalazłam większość
                  odpowiedzi. Teraz pozostało mi tylko żyć z nimi w zgodzie i zaufać sobie, lecz
                  sie nie ponaglam Mam swój czas. "Fala" to jedyne czym mogę się podeprzeć, bo
                  wyraża dokładnie to co czuję.

                  • goscgazety1 Do Moni 02.08.04, 22:23
                    > nadal nie odniosłeś sie do tego jakoby strach wypływał z miłości za wyjątkiem
                    > oczywistości.
                    Wiec wroc do mojej wypowiedzi jeszcze raz, przeczytaj spokojnie raz , drugi,
                    poczekaj kilka dni, nie forsuj tego umysłem. Pozwol, by Twoja intuicja wyczuła
                    to. Poczujesz to od wewnatrz, kiedy poczujesz, pojawi sie zrozumienie :))
                    Taka moja postawa nie wynika z uchylania sie od odpowiedzi, tylko nawiazuje do
                    innych Twoich słow, cytuje
                    > Nie ma słów. Ktoś kto poznaje" Żródło" może tylko kochać.
                    > Nie wytłumaczy czym jet miłość.
                    Zwroc równiez uwage na inne swoje słowa
                    > Myślę, że można bać się z miłości...
                    oraz
                    >I dzień staje się nocą.
                    Powtórze, "bac sie z miłosci" , czy dostrzegasz to - jedno wypływa z
                    drugiego.Tak samo, jak noc przechodzi w dzien, a dzien w noc. Kiedy dzien staje
                    sie noca nie ma juz dnia :).

                    Dalej
                    > Ale dzieci, często ofiary gwałtów nie chcą obarczać winą rodzica.
                    > Trzeba aż terapii, bvy im uzmysłowić, że mogą i powinny sie bronić. Dlaczego?
                    > Bo biorą na siebie winę z miłości.
                    Przytaczasz kolejny przykład paradoksu miłosci, wina z miłości...Nie bede tego
                    komentował.

                    > A przytoczone słowa możesz wyrywać z kontekstu. Nie rozumiem, czym mogłyby mi
                    > zagrozić. Podpisuję się pod nimi, bo to jedyne w co naprawdę wierzę. Reszta
                    > to tylko filozofowanie.

                    Tym razem to była moja humoreska :)) Nie było w tym zadnego wskaznia na
                    zagrozenie. Zupełne nieporozumienie.
                    Pozdrawiam serdecznie
                    • Gość: Moni Re: Do Moni IP: *.telprojekt.pl 02.08.04, 22:59
                      Jakoś nie czuję tych strachów i nie wiem czy chcę z nimi zostawać. Nie jest to
                      chyba dla mnie na tyle wazny temat, żey sie coś jeszcze samo urodziło. Tak
                      sobie tylko gadałam. Rozumiem Miłość i to mi wystarczy. Z niej jescze dużo sie
                      może urodzić, ale mam nadzieję, że to nie będą strachy.
                      Idę spać. Dobranoc.
      • Gość: Moni STRACH - skąd się bierze? IP: *.telprojekt.pl 30.07.04, 22:45
        Gościu Gazety!
        To nie fair! Rzucasz jakieś hasło, które w sumie stanowić powimmo, obok
        słowa "wolność" fundament tej dyskusji, a potem unikasz wyjaśnień i to na
        dokładkę mówiąc, że się będziesz powtarzał. Czegoś nie doczytałam? Na chwilę
        obecną bliższe mi stwierdzeni BAA, że miłość uwalnia od strachu. Tym niemniej
        wcale nie musi stać to w sprzeczności z tym co powiedziałeś - że strach wypływa
        z miłości. Stanowczo proszę o ciąg dalszy. Jedyne co mi przychodzi do głowy to
        miłość własna oraz życia.
        • dobrutka Re: STRACH - skąd się bierze? 31.07.04, 14:16
          strach przed zranianiem kogos czynem lub slowem,
          strach przed sumieniem.
          Czyste sumienie daje Tobie dobrostan, ale tez Cie zniewala, bo nie mozesz
          zyc jak chcesz bez brania pod uwage innych.

          PS juz nie mowiac o karmie - zlo wraca do Ciebie jak i dobro.
          • Gość: Moni Re: STRACH - skąd się bierze? IP: *.telprojekt.pl 31.07.04, 16:51
            Sumienie to narzędzie oceny czy coś jest w zgodzie z pra-zasadą kosmosu -
            Miłością. Nie może być więc narzędziem zniewolenia. Chyba, że rozumiesz
            sumienie jako narzęzie moralności. O tym juz pisałam. Jeśli chcesz, to wróć do
            wątku nt. dobra i zła w mojej rozmowiez Gościem Gazety.


            Zaczynam łapać co z tym strachem. Boję się ojca, który mnie pierze - z miłości
            do niego - chronię go przed mą wiedzą, że jest słabym i zniewolonym
            człowiekiem. Z miłości do niego godzę się na ból i cierpienie, by nie wyczytał
            w moich oczach prawdy o sobie... Tak?
            Chyba aż sie boje to poczuć. Colera, jeszcze się wyzwolę i powiem mamusi, że z
            milosci do niej brałam na siebie winę, że nie urodziłam się chłopcem i w końcu
            zacznę być szczęśliwą kobietą...
            • dobrutka Re: STRACH - skąd się bierze? 01.08.04, 00:05
              Moni gdzie jest ten watek dobra i zla

              Jak to ojciec Cie pierze?? Jestes dorosla i pozwalasz mu na to?
              • Gość: Moni Re: STRACH - skąd się bierze? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.08.04, 08:11
                Z ojcem - to przykład. Wątek z dobrem i złem: 28.07.04; rozmowa Moni/Gośćgazety
        • Gość: BAA Do Gościa i Moni IP: *.ipan.lublin.pl 03.08.04, 09:36
          Tyle w międzyczasie pojawiło się wątków, że trudno nadążyć z odpowiedziami.

          Najpierw były przykłady Gościa dotyczące karetki pogotowia, czy problemów z
          samolotem.

          Myślę, że tu każdy czuje to samo, ale dla mnie nie jest to strach wypływający z
          miłości, ale obawa o los drugiej osoby wypływająca z miłości. I chyba tak można
          to zamknąć, bo dalsza dyskusja wskazuje, że zajmujemy się zupełnie innym
          wątkiem.

          Jeśli chodzi o wywód Gościa który można, jak mi się wydaje, streścić w „albo go
          kochasz, albo się boisz, nie może być jednocześnie dnia i nocy „ to w
          większości zgadzam się z tym.
          To wszystko co Gościu napisałeś jest prawdą. Jedyny szkopuł w tym, że nie
          każdemu dane jest (a może raczej nie każdy jest w stanie dać sobie sam)
          wyzwolenie się z uwarunkowań, w których tkwi.
          Zaciekawiony Twoimi przemyśleniami Moni sięgnąłem po tę książkę „Fala jest
          morzem”. Podpisuję się pod nią całym sobą. Jest jeszcze więcej pozycji, które w
          ten sposób opisują naszą RZECZYWISTOŚĆ. Oczywiście przeczytanie jakiejkolwiek
          książki nie wyzwoli nikogo i jest to proces, którego nie da się za kogoś zrobić
          albo komuś sprzedać (choć podaż w tej materii jest wielka – choćby w
          internecie). Nie da się także co mocno podkreślił Gość mówić/żyć czyimiś
          przeżyciami. Sami musimy szukać odpowiedzi w samych sobie. Dlatego moja jedyna,
          powiedzmy półnegatywna opinia o tej książce to to, że autor nie dowartościował
          (a może dowartościował w zbyt małym stopniu) wszystkich pośrednich etapów
          poszukiwań ludzi na tej drodze. Poza tym uważam że mistyka jest niezwykle ważna
          i na pewno prowadzi do poznania rzeczywistości. Ale w moim odczuciu droga
          wskazana przez autora nie jest jedyną drogą dotarcia do mistyki (tak jak według
          autora żadna religia nie jest jedyną drogą).

          Wracając do dyskusji o to uważam, że branie na siebie odpowiedzialności za
          rodziców nie wypływa z miłości, ale właśnie uwarunkowań w których się żyło. I
          na pewno w tych uwarunkowaniach jest jakiś aspekt ludzkiej miłości, ale mówiąc
          językiem z książki „Fala...” miłości na poziomie ego a nie na poziomie
          transpersonalnym.

          Moje odczucie po wczytaniu się w dyskusję Moni i Gościa jest takie: oboje
          czujecie bardzo podobnie ale różnie rozumiecie słowa miłość i strach i stad
          ciekawa dyskusja.
          • Gość: Moni Re: Do Gościa i Moni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.08.04, 14:21
            Strasznie się cieszę, że spodobała Ci się ksiązka. Tym bardziej, że jesteś
            jedyną taką osobą, za wyjątkiem tej, która mi ją dała. Sporo osób jej nie
            rozumie, więc miło spotkać kogoś kto podobnie patrzy na świat.Co do uwag
            krytycznych zgadzam się z Tobą, choć myślę, że autor po prostu dzieli się swoją
            drogą i na tym się skupia. Dla mnie samej medtyacje są zbyt trudne - jestem
            żywa, emocjonalna i niecierpliwa. Nie myślę, że walka z tym to dobry pomysł;
            bliższy mi np. taniec. Każdy pewnie musi znaleźć swój sposób.
            Cieszę się też, że dostrzegasz pośrednie etapy - to rzeczywiście droga, choć
            pewnie z pozycji tego, kto dotarł do celu mało istotna. Ja raczej umniejszam
            jej rolę, bo liczy się cel, choćby dlatego, że dojść można nawet po
            największych krzaczorach, niestety, krzywdząc po drodze wielu ludzi. I
            niezależnie od tego jak my sobie tu pięknie myślimy, niejeden pijak i
            krzywdziciel może sobie odkryć najgłębsze prawdy o sobie i wszechświecie
            trzeźwiejąc w rowie - a słyszłam o takim przypadku. Ale masz rację, że dla
            większości to ciężka orka i warto ją docenić.

            Natomiast branie odpowiedzialności za rodziców nie jest miłością, a jedynie
            uwarunkowaniem w przypadku osoby dorosłej. Ta działa nieświadomie i zgodnie z
            wyuczonymi sposobami. Na dodatek przenosi je na innych. Dziecko absolutnie robi
            to z miłości. I owszem, mieści się to w tejże wielkiej miłości, bo dziecko
            kocha najofiarniej i najpiękniej. A że z czasem staje się to źródłem
            zniewolenia? Odkrycie w każdym razie faktu, tego co się zrobiło dla własnych
            rodziców i rodziny jest wielce wyzwalające. I nie ma to znaczenia, czy jest to
            coś co ma uszlacetniać, czy cos pskudnego. Ja np. postanowiłam, że będę
            wspaniałą matką i poświęcę się dzieciom, żeby moja matka mogła żyć w
            bezpiecznej świadomości, że nie wszystkie matki porzucają dzieci (sama takim
            była). Wiedziałam to już będąc dziewczynką, choć byłam wtedy całkowicie tego
            niświadoma. I w życiu dorosłym musiałam się uporać z tym przekazem, który
            właściwie nikogo nie krzywdził, ale mnie zniewalał. Uznanie faktu, iz działałam
            z wielkiej mojej do matki miłosci, dał mi tez siłę do uznania, że nie było to
            bezcelowe, głupie i złe. Chciałam po prostu obdarować ją czymś pieknym. Teraz
            nie muszę, bo mogę inaczej.
          • goscgazety1 Do BAA 03.08.04, 16:05
            Jest dla mnie zasadnicza róznica miedzy obawą i strachem. Strach jest
            doznaniem znacznie bardziej intensywniejszym, kontrastowym, o
            powazniejszych konsekwencjach. Kiedy doznajesz strachu,zwieksza sie poziom
            adrenaliny, przez całe Twoje ciało przechodzi energia, oddech, bicie serce
            ulegają przyspieszeniu, wzmocnieniu...itd. Dzieki temu mozesz np. bardziej
            skutecznie walczyc, mobilizowac siły... I taki strach pojawia sie w moich
            przykładach. On sie pojawia nawczesniej, jest pierwszą naszą reakcją.
            Natomiast obawa przychodzi , pozniej, kiedy dopuszczasz racjonalne myslenie.
            Obawa jest czyms bardziej subtelnym, w bardzo uproszczony sposób mozna to
            zobrazowac porównując do zmierzchu . Zmierzch jest czyms posrednim miedzy
            dniem i nocą.
            Jezeli chodzi o Moni, nie piszemy o tym samym. Jest dosc istotna roznica miedzy
            moim spojrzeniem , a Moni. Ja w wymiarze duchowym odrzucam dualzim, tj.
            podział na dobro i zło, czy tez jak Moni woli, na miłosc i strach. Dla mnie
            istnieje tylko MIŁOSC, która jest zrodłem wszystkiego.
            Pozdrawiam serdecznie

            • Gość: Moni Re: Do BAA IP: *.telprojekt.pl 03.08.04, 20:19
              Jakbyś nie nazwał, będzie to samo - jak jest Miłość, to też jest jej brak (co
              ewidentnie odczuwa znakomita większość narodu). I to jest kwintesencja "mojego"
              podziału.
              • Gość: BAA Do Gościa i Moni (2) IP: *.leczna.dialup.inetia.pl 03.08.04, 22:50
                Do Moni
                Nie chciałbym żeby wyszło, że krytyka przeważa nad dużą wartością tej książki.
                Ale skoro dyskutujemy to:
                - to co napisałaś jest kwintesencją moich negatywnych uwag (raczej uwagi)
                dotyczących tej książki. Czytając ją odnosi się wrażenie, że dojście do mistyki
                możliwe jest jedynie poprzez medytacje. Jestem niemal pewien że wbrew woli
                autora. Dał temu wyraz w kilku miejscach w książce, ale punkt ciężkości jest
                mocno przesunięty w kierunku medytacji. Myślę, że do mistyki można dojść także
                poprzez taniec. Jestem pewien, że to nie jest moja droga ale jestem równie
                pewien, że dla niektórych na pewno (weźmy choćby tańce rytualne rdzennych
                mieszkańców Ameryki czy Afryki). Myślę również (co także pojawia się w książce
                Jagera), że droga do mistyki (rozumianej jako poczuje jedności z Bogiem –
                jakkolwiek GO nazywać) może prowadzić od fizyki czy filozofii, a więc od
                rozumu.
                - ja nie umniejszałbym roli etapów pośrednich. Ilu ludzi w skali ludzkości jest
                mistykami (wdarło się do Bożej przestrzeni) ? Zapewne niewielu. Ale gdy
                zapytamy ilu jest ludzi dobrych (borykających się z codziennością, ale
                wydających dobre owoce) to wyjdzie nam, że o wiele więcej. Co prawda każdy,
                nawet zły zostanie po śmierci włączony w jedność Kosmosu (rodzi się tu pytanie
                na czym polega chrześcijański brak zbawienia). Tak więc każdy, i ty i ja
                niezależnie od tego jaki etap osiągniemy będziemy mistykami po śmierci. Ale z
                punktu widzenia tego co możemy zrobić tu i teraz jest istotne czy jesteśmy
                bardziej czy mniej świadomi od tego zależy choćby to czy i na ile damy wolność
                innym.

                „Natomiast branie odpowiedzialności za rodziców nie jest miłością, a jedynie
                uwarunkowaniem w przypadku osoby dorosłej” – pełna zgoda

                Do Gościa

                OK. Przyjmuję Twoje rozróżnienie pomiędzy obawą i strachem. To postaram się
                ująć to nieco inaczej.
                Jeśli boję się, że przed domem stoi karetka to myślę, że strach, który się
                wtedy pojawia ma klika aspektów. Trudno mi tu opisywać wszystkie tak jak je
                widzę. Wchodzimy na takie obszary, że trzeba by było dużo pisać, aby się w
                pełni wyrazić, więc z powodu ograniczeń czasu i miejsca zasygnalizuję tylko
                jeden z aspektów.
                Moje obserwacje pokazują, że najwięcej łez na pogrzebach wylewamy nad
                sobą: „jak my jesteśmy biedni, że zostaliśmy sami”.
                W 100% podpisuję się pod Twoim stwierdzeniem, że istnieje tylko MIŁOŚĆ, która
                jest źródłem wszystkiego. Ale jeśli na pogrzebie najbliższej mi osoby będę
                płakał to będzie oznaczało swoisty brak konsekwencji. Bo jeśli naprawdę bym tak
                czuł (rozróżniam czuł od uważał lub wiedział w sensie intelektualnym) to
                konsekwencją takiego podejścia byłoby rozumowanie – on/ona odeszli do pełni
                MIŁOŚCI. Po co więc łzy ? Bardziej adekwatna powinna być radość.

                Jeśli chodzi o wątek dotyczący Twojej dyskusji z Moni to w tej chwili trochę
                się pogubiłem. Dotychczas bardzo bliskie było to co pisałeś (nie dalej jak w
                powyższym akapicie potwierdziłem, że także uważam, że istnieje tylko MIŁOŚĆ.
                Ale faktu zła na świecie nie można zanegować. Zgadzam się z Moni, że zło to po
                prostu brak MIŁOŚCI. I niezależnie czy ten brak MIŁOŚCI spersonifikujemy (wtedy
                można by mówić o dualiźmie) czy też nie to nie zmienia postaci, że część ludzi
                odrzuca tę MIŁOŚĆ. W kategoriach chrześcijańskich można mówić wtedy o grzechu.
                Dlatego proszę Cię abyś trochę rozwinął tę swoją myśl rozwinął

                Pozdrowienia

                • Gość: Moni Re: Do Gościa i Moni (2) IP: *.telprojekt.pl 03.08.04, 23:33
                  Zgadzam się w pełni z Twoją krytyką dotyczącą ksiązki. Jednak dla mnie te
                  mankamenty nie mają istotnego znaczenia - po prostu je pominęłam; można
                  powiedzieć, że wzięłam tylko to co dobre. Pewnie dlatego, że w meritum Jager
                  zwerbalizował to, co zawsze sama przeczuwałam. Nigdy nic tak do mnie nie
                  trafiło, choć zapewne wiele podobnych rzeczy napisano. Jager dla mnie mówi
                  najjaśniej.

                  Co do dróg dojścia, to nie mam pojęcia. Zarówno medytacje, jak taniec (pewnie
                  transowy lub rytualny), śpiew czy też yoga i sztuki walki są dla mnie
                  oczywistymi sposobami, ułatwiającymi odkrycie prawdy - choć niestety
                  praktycznie nieobecnymi w naszych (chrześcijańskich) praktykach religijnych.
                  Trudno mi jednak wyobrazić sobie taką pomoc ze strony fizyki tj. drogą
                  wyłącznie intelektualną. Jeśli celem jest wolność duchowa, to nie da się tego
                  (?) zrobić bez uruchomienia emocji i naruszenia głębokich pokładów naszej
                  struktury osobowości. Chyba, że kogoś tak głęboko zachwyci i poruszy jakaś
                  prawda dotycząca własnej dziedziny. W sumie rzeczywiście sporo genialnych
                  naukowców (zwłaszcza właśnie fizyków i astronomów), to ludzie głęboko oświeceni
                  i mądrzy.

                  Co do etapów na drodze do wolności.
                  Tu zgadzam się z Tobą i nie. Z jednej strony masz rację, każdy krok bowiem się
                  liczy i potrzebuje uznania, tak jak zresztą wszystko. Z dugiej - jest albo
                  Miłość albo brak. I niezależnie od tego, jak niewielu mamy mistyków, to
                  większość z nas wciąż boryka się bardziej lub mniej świadomie ze swoją tęsknotą
                  za tą Miłością i koszmarnym przed nią lękiem. Sama po sobie wiem, że można
                  odkryć i zdziałać na tej drodze bardzo wiele i w rzeczywistości wcale nie
                  wyzwolić się z okowów np. poczucia winy czy lęków. Czyli wciąż stan bez
                  Miłości, choć oczywiście zgadzam się co do momentu śmierci jako tego, w którym
                  wszyscy zostaniemy oświeceni. Bardzo więc jestem ostrożna z podziłem na ludzi
                  dobrych i mniej. Czasem człowiek wyrządzający krzywdę ma w sobie wiele bólu i
                  rozpaczy, które dają mu gotowość do przemiany. Zaś prawy i szlachetny w
                  rzeczywistości jest totalnie zamknięty i tylko działa zgodnie ze swoimi
                  uwarunkowaniami, akceptowanymi zresztą i pochwalanymi społecznie.

                  Brak zaś zbawienia jest dla mnie oczywisty: można tak straszie się bać otworzyć
                  na Miłość, że nawet gdy ona ogarnie całkowicie i ostatecznie , musi zostać
                  odrzucona - następuje całkowite jej zanegowanie. Piekło to stan ducha -
                  ogarnia mnie Miłość, a ja ją neguję, nie dopuszczam, odrzucam (brrr, co mi
                  przyszło do głowy, żeby pisać w 1-szej osobie?)

                  Dobranoc na dziś. Moni

                  • Gość: BAA Do Moni IP: *.leczna.dialup.inetia.pl 04.08.04, 20:28
                    Moni, nie wiem czy Cię dobrze rozumiem, ale trudno mi się zgodzić z takim
                    radykalizmem. Piszesz, że dużo odkryłaś i zdziałałaś ale się nie wyzwoliłaś z
                    winy i lęków. I zapewne tak jest. Mnie się trudno zgodzić z dalszym
                    stwierdzeniem – że brak tego wyzwolenia to wciąż stan bez Miłości.
                    Ja inaczej rozumiem stan bez Miłości. Jeśli jestem świadom ograniczeń i
                    doświadczam winy i lęki to rodzi się pytanie czy ja tego chcę czy nie ? Albo,
                    czy staram się sam oszukiwać siebie czy nie ? Wiem, że odpowiedź na te pytania
                    wcale nie jest łatwa. Bez przebudzenia sprowadza się raczej do intencji niż do
                    obiektywnej oceny. Ale jeśli pojawi się choć mała intencja wyjścia z tego to
                    już jest Miłość. Wychodzenie z ograniczeń jest procesem. Czasem na całe życie.
                    I nie ma żadnej gwarancji sukcesu. Ale też nie sukces jest celem. Celem jest
                    zjednoczenie się z Miłością. Może to zabrzmi arogancko i zarozumiale, ale w
                    jeśli miałby teraz umrzeć to nie byłoby dla mnie ważne ile jeszcze mam drogi do
                    przebudzenia się. Ważne byłoby dla mnie czy próbowałem i jaki wysiłek w to
                    włożyłem. I na pewno nie w kontekście nagrody czy kary. Nie wiem ... tak jakoś
                    czuję.

                    Tak jak ty bardzo jestem ostrożny przy ocenie ludzi (dobry czy zły). Może nawet
                    poszedłbym dalej. Bo piszesz o prawym i szlachetnym, ale kompletnie zamkniętym,
                    który działa zgodnie ze swoimi uwarunkowaniami. Nie wiem czy masz kogoś
                    konkretnego na myśli czy jest to tylko przykład. Jeśli przykład to zgoda, ale
                    jeśli chodzi o konkretną osobę to tylko Bóg wie co w nim się dzieje i czy
                    naprawdę jest kompletnie zamknięty. Natomiast sprawa czy jest to akceptowane
                    przez ludzi czy nie to zupełnie marginalna kwestia, która dla mnie nie ma
                    żadnego znaczenia.

                    Nie rozwiałaś natomiast moich problemów ze zrozumieniem piekła. Jeśli tu i
                    teraz odrzucam Miłość to faktycznie można to uznać za piekło. Ale jeśli po
                    śmierci zostanę ogarnięty wszechobecną Miłością i jednocześnie zostanę
                    wyzwolony z ziemskich ograniczeń to jak można tę Miłość odrzucić. Nie wyobrażam
                    sobie tego. A to stan piekła odnosi się do Rzeczywistości po śmierci. Z kolei
                    proste rozumienie, że za karę za grzechy na ziemi zostanę odrzucony przez
                    Miłość zupełnie do mnie nie przemawia.

                    To na razie tyle,
                    Pozdrawiam
                    • goscgazety1 Do BAA 04.08.04, 20:55
                      > OK. Przyjmuje Twoje rozróznienie pomiedzy obawa i strachem. To postaram sie
                      > ujac to nieco inaczej.
                      > Jesli boje sie, ze przed domem stoi karetka to mysle, ze strach, który sie
                      > wtedy pojawia ma klika aspektów. Trudno mi tu opisywac wszystkie tak jak je
                      > widze. Wchodzimy na takie obszary, ze trzeba by bylo duzo pisac, aby sie w
                      > pelni wyrazic, wiec z powodu ograniczen czasu i miejsca zasygnalizuje tylko
                      > jeden z aspektów.
                      > Moje obserwacje pokazuja, ze najwiecej lez na pogrzebach wylewamy nad
                      > soba: „jak my jestesmy biedni, ze zostalismy sami”.

                      W tej kwestii w pełni sie z Tobą zgadzam. Jednak muszę Cie przeprosic i
                      wskazać, ze przytaczany przez Ciebie aspekt nie jest scisle związany ze
                      strachem. Pisząc o pogrzebie , o płaczu, o "rozczulaniu sie" poruszasz
                      kwestie innego uczucia, tj. smutku pojawiajacego sie kiedy "tracimy" , zegnamy
                      kogos, a przede wszyskim róznych deformacji tego uczucia, kiedy smutek
                      przechodzi w rozpacz itd. Oczywiscie strach w takich chwilach jest równiez
                      czestym wspłtóowarzyszem. Jednak w tym przypadku strach moze wypływac z
                      miłosci ale...do siebie! Miłujesz siebie i swoją osobę. Kiedy zyjecie razem,
                      sprowadzasz swoje poczcucie bezpiczeństwa do tej wlasnie osoby - niestety,
                      dość czesto takie błedne utożsamianie bezpieczeństwa pojawia sie w naszym
                      życiu. Kiedy ta osoba umiera, ginie stabilizacja, podpora bezpieczeństwa.
                      Jezeli kochasz siebie, naturalną konsekwencją tego, bedzie pojawienie sie
                      strachu.I taki własnie strach czesto pojawia sie w sytuacji odejscie ukochanej
                      osoby. Oczywiscie jest to pewne uproszczenie, mozna by poruszac inne strony
                      strachu, niekoniecznie do siebie, rózne relacje, jakie mogły zaistniec miedzy
                      tymi osobami. Mysle jednak, ze jest to zupełnie niepotrzebne. Poza tym zwróc
                      uwage, ze to sie dzieje na poziomie podswiadomosci.
                      Wracajac do mojego przykładu, skąd Twoim zdaniem wypływa wspomniany strach?
                      Drugi przykład z samolotem w najbardziej wyrazny sposb oddaje isote tego
                      mechanizmu. Czy w ogole doswiadczyłes takich badź podobnych zdarzeń?
                      Jezeli pragniesz pełniej poznac moj pkt. widzenia mozesz przeczytac moje
                      wczesniejsze posty. W nich dokładniej ustosunkowałem sie do zagadnienia dobra
                      i zła. Dopiero na bazie tego moge słuzyc dalszymi odpowiedziami. Nie miej mi za
                      złe, ze tak podchodze do tego, po prostu nie widze sensu powtarzania sie.
                      Co do tzw etapow posrednich w rozwoju rownziez jak najbardziej przyznaje Ci
                      racje. To one sa tak naprawde kluczowe, a wejscie na droge medytacji jest tego
                      ukoronowaniem. Bez tych etapow medytacja w ogole byłaby niemozliwa.
                      Pozdrawiam serdecznie
                      P.S dla mnie piekło to przede wszystkim stan umysłu.
                      • Gość: Moni Re: Do BAA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.08.04, 09:41
                        "Dla mnie piekło to stan umysłu" - po śmierci nie ma umysłu, więc pewnie masz
                        na myśli ducha. Owszem, stan - zamknięcia sie na Miłość...

                        Co do etapów, nie zgadzam się, że są kluczowe - wyjaśnienia powyżej. Na pewno
                        są bardzo ważne. Wszystko jednak zależy od (własnie) stanu ducha na tymże
                        etapie.
                      • goscgazety1 Do Moni 05.08.04, 20:38
                        Nie wiem, trudno mi cos wiecej powiedziec, czy naprawde umysł zanika po
                        smierci - z pkt widzenia zasady zachowania energii, byłaby to swoista magia.
                        Umysł jest pewną formą energii i ta energia musi sie gdzies podziac. Gdzie?
                        Jednak z drugiej strony czytając różne relacje osob , ktore doswiadczyły stanu
                        tzw. smierci klinicznej (a dokładniej doswiadczenia bycia poza ciałem) oraz
                        pozycje róznych "mistyków", mozna wysunąc wniosek, ze umysł transformuje sie
                        w inną postac energii dopiero po pewnym "czasie", a do tego momentu człowiek
                        doswiadcza tego, w co wierzył zyjac na ziemi. Bardzo ładnie i plastycznie
                        ukazuje to film "Miedzy niebem a piekłem".
                        To co pisesz w poscie do BAA to dla mnie aspekt uczciwosci wzgledem siebie.
                        Pewien czlowiek pisał" Bądz wierny sobie, a dzien nastanie po nocy". Zapewne
                        dlatego ten "trudny" człowiek jest w wielu przypadkach blizszy
                        tzw. "przebudzeniu", niz ten, jak go okreslasz, "prawy", szlachetny". I
                        własnie do tego w duzym stopniu sprowadza sie nasze zycie... by BYĆ SOBĄ, zyc
                        zgodnie ze swoimi uczuciami itd.
                        Co do Twojego pedu do wielkiego skoku, moze w Twoim przypadku jest to jak
                        najbardziej wskazane, moze taka jest własnie Twoja droga. Jednak to mi
                        przypomina pociąg ku rewolucji duchowej, a gdzie rewolucja, to... wielka
                        niewiadoma i warto tutaj pomyslec przede wszytskim o swoich bliskich.
                        Uwazam , ze takich "przebudzen" jest wiecej w naszym zyciu, tyle na ile sam
                        sobie człowiek pozwoli, bo tak jak pisał BAA, jest to przede wszytskim
                        proces. Dla mnie jest to ewolucja. Chcemy , czy nie , jedni szybciej z
                        róznymi fajewerkami , drudzy wolniej, spokojniej , ewoluujemy. Nasza
                        swiadomosc sie poszerza, ogarnia coraz bardziej złozone aspekty zycia,
                        zmieniają sie ramy dobra i zła, pojawia sie wieksza otwartosc na drugiego
                        człowieka, czesciej zródłem naszych decyzji, czynów staje sie miłosc ...

                        A w całym tym procesie chyba najpiekniejsza jest sama droga, sam proces
                        powrotu do zródła. Taka postawa daje pełniejszą radosc, pokoj wewnetrzny i
                        pozwala sie cieszyc, tym co niosą ze sobą chwile, a przede wszytskim wyzwala
                        człowieka z kolejnej pułapki - tj. pasji ... i tutaj pozostawiam wolne
                        miejsce.
                        Pozdrawiam serdecznie
                        • Gość: BAA Re: Do Moni IP: *.ipan.lublin.pl 06.08.04, 08:45
                          "A w całym tym procesie chyba najpiekniejsza jest sama droga, sam proces
                          powrotu do zródła. Taka postawa daje pełniejszą radosc, pokoj wewnetrzny i
                          pozwala sie cieszyc, tym co niosą ze sobą chwile, a przede wszytskim wyzwala
                          człowieka z kolejnej pułapki - tj. pasji ... i tutaj pozostawiam wolne
                          miejsce." Cudownie napisane. Dzięki takiemu podejściu możemy się cieszyć tym co
                          mamy TU i TERAZ a nie czuć ciągłe niespełnienie dążąc do jakiejś pięknej ale
                          odległej rzeczywistości. Lepszy wróbel ....
                          • Gość: Moni O etapach powrotu do źródła. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.08.04, 10:20
                            Zgadzam się i nie umniejszam ich roli! Po prostu uważam tylko, że na tej drodze
                            dochodzi się czasem do miejsca, gdzie trzeba przekroczyć jakąś barierę i
                            przejść przez wielki ból. Zdecydować się na taki, nie wiem, wgląd czy
                            knnfrontację ze sobą, która ostatecznie pozwoli na ZAUFANIE i poczucie tej
                            Miłości. Niespełnienie nie jest wtedy marzeniem o czymś nieosiągalnym a tylko
                            tkwieniem we własnym lęku. Jest świadomość, a nie idzie za tym dalsze
                            wyzwolenie, bo lęk zatrzymuje. Pewnie nie dotyczy to wszystkich, ale czasem
                            jednak można utkwić. Może kryje się za tym wielka truma, może jakaś niemożność.
                            Jeśli bowiem potraficie cieszyć się chwilą i nie szukać choć przez chwilę, to
                            znaczy, że już znaleźliście dostęp do Żródła (w sobie oczywiście, bo przecież
                            jesteśmy w nim zanurzeni). Może nie całkowity, niepewny, ale jest i to ten
                            dostęp daje właśnie ten spokój wewnętrzny, radość, akceptację świata...
                      • Gość: BAA Czym jest zło ? IP: *.ipan.lublin.pl 06.08.04, 09:35
                        Gościu, z dużym zainteresowaniem i uwagą przeczytałem Twoje posty. Myślę, że
                        możemy zamknąć wątek stracu i lęlu ponieważ myślimy bardzo podobnie.

                        Nie potrafiłem jednak znaleźć odpowiedzi jak Ty widzisz problem zła. Owsem
                        pojęcie zła pojawia w Twoich wypowiedziach, ale ie potrafię ich powiązać z
                        Twoim stwierdzeniem, że jest tylko Miłośc i nic wiecej. Jesli możesz to wskaż
                        mi te posty, na które powinienem zwrócić uwagę.

                        Dla mnie zło (czy jak to będziemy nazywali) to brak Dobra/Miłości. I ten brak
                        Miłości jest także rzeczywistością. Bo jak inaczej wytłumaczyć totalitaryzm czy
                        świadome zadawanie cierpień?
                        • goscgazety1 Re: Czym jest zło ? 16.08.04, 23:16
                          Gość portalu: BAA napisał(a):

                          > Gościu, z dużym zainteresowaniem i uwagą przeczytałem Twoje posty. Myślę, że
                          > możemy zamknąć wątek stracu i lęlu ponieważ myślimy bardzo podobnie.
                          >
                          > Nie potrafiłem jednak znaleźć odpowiedzi jak Ty widzisz problem zła. Owsem
                          > pojęcie zła pojawia w Twoich wypowiedziach, ale ie potrafię ich powiązać z
                          > Twoim stwierdzeniem, że jest tylko Miłośc i nic wiecej. Jesli możesz to wskaż
                          > mi te posty, na które powinienem zwrócić uwagę.
                          >
                          > Dla mnie zło (czy jak to będziemy nazywali) to brak Dobra/Miłości. I ten brak
                          > Miłości jest także rzeczywistością. Bo jak inaczej wytłumaczyć totalitaryzm
                          czy
                          >
                          > świadome zadawanie cierpień?


                          Jak postrzegam miłość i zło?.
                          Miłośc jest dla mnie stanem bezwarunkowego, wolnego, nieograniczonego
                          miłowania.
                          Przejawem miłowania jest rozszerzania, wychodzenie na przeciw zdarzeniom,
                          otwieranie, dzielenie, akceptacja itd.
                          Strach to stan, w którym nastepuje kurczenie, ucieczka, zamykanie,
                          zagarnianie, nieakceptacja .

                          Te dwa stany są podstawą istnienia nas w tym świecie. Są jak najbardziej
                          realne. Są biegunami, pomiedzy którymi moze zaistniec całe spektrum naszych
                          uczuc.
                          Czy miłosc nazwiemy dobrem , czy jeszcze inaczej, a strach złem, nie zmienia
                          to fundamentalnego faktu, ze bez jednego z tych pierwiatkow nie moglibysmy
                          zaistniec w takiej formie, jakiej istniejemy.

                          To tak, jak wykorzystanie w informatyce dwoch stanow logicznych: zera (brak
                          prądu) i jedynki (istnienie prądu) . Dzieki wykorzystaniu dwoch odmiennych
                          stanow napieciowych stworzono prawdziwą rewolucje informatyczną - ogromną ilośc
                          programow oraz takie zjawiska, jak rzeczywistosc wirualna, efekty specjalne
                          i.... forum :) . Czy w tym kontekscie tzw. logiczne 0, czyli brak prądu,
                          jest tak naprawde złem?
                          Negowanie jednego z tych stanow jest dla mnie osobiscie niewłaściwym
                          podejściem. Bez strachu nie moglibysmy poznac doswiadczalnie miłości. Gdyby
                          nie było ciemności zupełnie inną wartosc miałaby dla nas swiatłość. Podobnie,
                          inaczej bysmy postrzegali błękit nieba, gdyby nie było pochmurnych dni.

                          Zapewne dla wielu jest to nie do przyjęcia, równiez osobiscie nieraz negowałem
                          taki punkt widzenia, ale im wiecej doswiadczam, im wiecej postrzegam złożonosci
                          tego swiata, tym bardziej takie spojrzenie staje sie dla mnie przejawem
                          głebokiej duchowej madrości.

                          Jednak z drugiej strony brak jakiegokolwiek ustosunkowania sie do
                          otaczajacego nas swiata, zdarzen, postaw itd jest pułapką. Bez okreslenia tego,
                          co jest niewłaściwe dla mnie, nie mogłbym okręslic tego, kim jestem. Bo to
                          własnie poprzez wyznaczenie granic "mojego" dobra i zła okreslam tak naprawde
                          siebie samego, czyli to, kim jestem, kim pragne byc, jak pragne zyc itd..
                          Poniewaz strach i miłosc sa podstawą istnienia całego swiata uczuc, dlatego
                          nie potrafie POTĘPIĆ tak rozumianego zła (strachu), bo potepienie zła, to
                          potepienie jego częsci , a tym samym potepienie stworcy, który ten swiat
                          powołał. Poniewaz to zło jest rowniez na pewnym poziomie w nas, przez co
                          takze nastepuje potepienie czastki siebie samego. Stąd pojecie zła i dobra
                          nabiera dla mnie innego wymiaru.
                          Po pierwsze złem jest dla mnie to wszystko, co mi nie słuzy. Po drugie,
                          zamiast potepiac zło, traktuje je jako rzecz, którą najzwyczajniej nalezy
                          odrzucić. To oznacza, ze waznym dla mnie zagadnieniem jest nie tylko
                          zakreslenie ram dobra i zła , ale okreslenie rowiez samego stosunku do zła.
                          A co mi słuzy?
                          - uczciwosc wzgledem siebie, a co za tym idzie wyrazanie swojej prawdy (tj.
                          swoich uczuc) ,
                          - możliwosc wyrazanie siebie samego poprzez prace, kulture sztuke, związki,
                          - wolnosc osobista - możliwośc realizowania własnych wyborów, ale w takim
                          zakresie, by nie naruszac godności drugiego człowieka.
                          Poniewaz nie jestem samoistną wyspą równiez rozpatruje to zagadnienie w
                          kontekscie całego społeczeństwa.
                          Społeczenstwu, a tym samym i mnie moze słuzyc:
                          - wychowywanie polegajace przede wszystkim na rozwijaniu samoakceptacji,
                          samodzielnosci, kreatywnosci, empatii oraz ODPOWIEDZIALNOSCI.
                          - dbałosc o najsłabszych członków społecznosci, tych ktorych potencjał
                          intelektualno-emocjonalny nie
                          pozwala na skuteczną rywalizacje o "kase", bardzo sprytnie okreslaną,
                          jako "radzenie sobie".
                          - i szereg innych czynnikow.
                          Czy teraz domyslasz sie , jaki jest moj pogląd na totalitaryzm i inne formy
                          zła?

                          Pozdrawiam serdecznie

                          • melanie Re: Czym jest zło ? 16.08.04, 23:18
                            Powiedz, goscgazety, czy kiedys nie byles poprostu gosc?
                            • goscgazety1 Re: Czym jest zło ? 16.08.04, 23:43
                              melanie napisała:

                              > Powiedz, goscgazety, czy kiedys nie byles poprostu gosc?

                              Chciałem sie zalogowac , jako gosc, ale ten nick był juz zarezerwowany :). Wiec
                              wybrałem goscgazety1, bo goscgazety rowniez ktos juz wykorzytstał :).
                              Raz wypowiedziałem sie na forum jako gosc (to był nick tymczasowy).
                              Dobranoc Melanie
                              • melanie Re: Czym jest zło ? 16.08.04, 23:51
                                Napisalam do ciebie.
                                dobranoc, goscgazety
                          • Gość: BAA Re: Czym jest zło ? IP: *.ipan.lublin.pl 17.08.04, 11:49
                            To co napisałeś jest mi nadzwyczaj bliskie. Czuję DOKŁADNIE TAK SAMO !

                            Problem pojawia się gdzie indziej. Napisałeś, że „służy Ci uczciwość względem
                            siebie, a co za tym idzie wyrażanie swojej prawdy (tj. swoich uczuć)”. I z tym
                            trudno się nie zgodzić. Ale jaki ja naprawdę jestem ? Co ja naprawdę czuję ?
                            Przepięknie wyraził to Jacek Kaczmarski w piosence Spowiedź (staram się
                            zacytować): "nieodmiennie brałem za szczęście to co zadowolenie było siebie".
                            Mnie się wydaje, że jestem taki czy inny (że czuję tak czy inaczej), a ludzie
                            wokół odbierają mnie zupełnie inaczej. Kto ma rację ? Zapewne i ja i oni
                            jednocześnie.

                            Poza tym nasza świadomość siebie zmienia się w sposób ciągły. To, jak sam
                            siebie widziałem rok temu jest zupełnie odmienne od tego, co widzę teraz. Więc
                            co oznacza 'nie oszukiwać samego siebie' albo 'być uczciwym wobec samego
                            siebie'. Szczególnie, że często tkwimy w różnych zaprogramowanych dla nas (np.
                            przez rodziców, wychowawców, nauczycieli i księży) lub zaprogramowanych przez
                            nas samych uwarunkowaniach (czytaj: zniewoleniach), o których w tej chwili nie
                            mamy pojęcia.

                            Ten stan niepewności nie jest w żaden sposób powodem do zanegowania całego
                            pięknego procesu dojrzewania (drogi ku przebudzeniu). I może wbrew wielu
                            powiem, że nie samo przebudzenie jest celem. Celem jest droga ku przebudzeniu
                            pod warunkiem, że człowiek uczciwie w stosunku do samego siebie, będzie po niej
                            kroczył. Pewnym jest, że wiele razy z niej zejdzie. Taką gwarancję dają nam
                            nasze uwarunkowania (zniewolenia). Pewne jest także, że wiele razy cholernie
                            będzie bolał powrót na tę drogę. Ale jeśli w perspektywie życia utrzymujemy
                            choćby ogólny kierunek to to dla mnie jest szczęście.
                            Znam wielu ludzi, którzy już odeszli. I nie znaleźli przebudzenia rozumianego
                            jako mistyczne doznanie RZECZYWISTOŚCI. Ale niektóre owoce, które po ich
                            zostały są dobre a to oznacza, że ich droga była dobra.

                            Specjalnie napisałem „niektóre owoce”, ponieważ każdy z nas oprócz dobra czyni
                            także zło. Podobnie jak ty nie ośmielam się potępić zła, choć muszę się
                            przyznać, że jest mi strasznie trudno wyzwolić się z czarno-białego obrazu
                            narzuconego mi w czasie lekcji religii i wychowania w rodzinie, gdzie zło było
                            jasno zdefiniowane i godne potępienia. Taki świat z jasno określonym dobrem i
                            złem jest bardzo atrakcyjny, bo zwalnia mnie z odpowiedzialności za własne
                            życie. Wystarczy tylko postępować według uznanych powszechnie recept.

                            Wracając do „niektórych owoców” to uważam, że czynione przez nas zło (często
                            nieświadomie, ale z tego punktu widzenia tego nie ma większego znaczenia) jest
                            częścią naszego jestestwa. I jednym z kluczowych punktów na naszej drodze ku
                            przebudzeniu jest jego zaakceptowania. Nie chcę powiedzieć polubienie, ale
                            jeśli nie zaakceptujemy zła w sobie to zawsze będziemy jego niewolnikiem.

                            Tak więc czynienie zła jest dla nas naturalne. Co można z tym zrobić ? Przede
                            wszystkim uświadomić to sobie i zawierzyć MIŁOŚCI.

                            Pozdrawiam

                            • goscgazety1 Re: Czym jest zło ? 18.08.04, 23:41
                              Bardzo ładnie to ujałes BAA. Zastanawiałem sie , czy w swoim poscie nie
                              zahaczyc a akceptacje. Jednak pragnąc uniknąc poruszania nowego watku ,
                              zrezygnowałem z tego. Jednak ładnie sie składa, ze Twoj post staje sie
                              dopełnieniem tego , co pragnałem umiescic.
                              Własnie akceptacja. W niej jest wielka siła i madrosc zyciowa. Zamiast
                              walczyc , isc pod prad, mozna zaakceptowac zło, ze jest i bedzie naszym
                              nieodłącznym towarzyszem ...i dokonac zwykłego wyboru: kim pragne byc wobec
                              tego zła, jak sie zachowac, jak je wykorzystac , by samemu cos cenniejszego z
                              tego wyniesc. To jeden z aspektow wolnosci wewnetrznej.

                              >> “Napisales, ze „sluzy Ci uczciwosc wzgledem
                              >> siebie, a co za tym idzie wyrazanie swojej prawdy (tj. swoich uczuc)”. I z
                              >> tym trudno sie nie zgodzic. Ale jaki ja naprawde jestem ? Co ja naprawde
                              >> czuje ? “

                              To jest bardzo mądre i trafne pytanie. Mysle, ze to zalezy tylko i wyłacznie
                              od nas, jacy jestesmy i jacy zamierzamy byc. A z uczuciami ? :)) Nasuwa mi
                              sie taka bajeczka: ” Co czujesz? Hmmm, niech pomysle ...”.
                              Spojrz, poruszam dwie oddzielne kwestie: “Kim jestem” i “ Kim pragne być”.
                              Celowo to czynię, bo zycie polega na zrozumieniu prawdy o sobie, kim sie jest
                              w danej chwili i jednoczesnym dokonywaniu wyboru, kim pragnie sie byc w
                              przyszłosci. Poznanie prawdy o tym, kim sie jest w danej chwili, pozwala
                              ominąc sporo pułapek zyciowych, a pragnienie urzeczywistnienia wizji siebie
                              samego jako oosby jeszcze bardziej pełniejszej, zadowolonej staje sie motorem
                              naszego rozwoju.
                              Kiedy sie mierzy 170 cm, to wmawianie sobie i innym, ze mierzy sie teraz 200 ,
                              czy tez 150 jest po prostu oszukiwaniem siebie samego. Moze prowadzic do
                              roznych ,czasami nawet bolesnych konsekwencji. To czesto sie zdarza w zyciu
                              zawodowym, w związkach, kiedy bierzemy na siebie zbyt duzy cieżar, ktory
                              przerasta nasze intelektualne, psychofizyczne mozliwosci. Przez pewien czas
                              moze byc dobrze, prosperujemy dla firmy,w zwiazku jest całkiem niezle, ale tak
                              naprawde wewnetrznie sie wypalamy. W koncu przychodzi czas, ze to wypalenie
                              przebija sie na zewnątrz....itd. Dlatego poznanie swojego potecjału
                              intelektualnego i emocjonalnego to duzy kapitał. Jednak to jeszcze nie
                              przesadza o naszym rozwoju. Dopiero kiedy przyłozymy do tego pragnienie, wizje
                              tego, kim pragniemy zostac w przyszłsoci, jak zamierzamy to zrealizowac,
                              decyduje o pełnym naszym rozwoju.

                              >> Poza tym nasza swiadomosc siebie zmienia sie w sposób ciagly. To, jak sam
                              >> siebie widzialem rok temu jest zupelnie odmienne od tego, co widze teraz.
                              >> Wiec co oznacza 'nie oszukiwac samego siebie' albo 'byc uczciwym wobec
                              >> samego siebie'.

                              Słusznie zauwazasz, ze człowiek sie zmienia, taka jest natura swiata i nas
                              samych - ZMIENNOSC.
                              Chcemy, czy nie, wciaz sie zmieniamy. Jedni dostrzegaja to i nie boją sie tego,
                              drudzy dopiero po czasie odkrywaja ten fakt, a jeszcze inni kamufluja sie z
                              wielkim zaangazowaniem, by udowadniac innym swoją “niezmiennosc”.
                              Dlatego ,tak na marginesie, dokonywanie róznego rodzaju slubow na dłuzsza metę
                              moze byc bardzo zawodne i stac sie naszym zniewoleniem, przekleństwem...nawet
                              mimo bardzo dobrych intencji. Jednak z drugiej strony zauwaz, ze te zmiany
                              dokonuja sie w jakims odcinku czasu, czasmi dłuzszym, czasami krótszym. To
                              nie przekresla faktu, ze w danej chwili zawsze jestem konkretną postacią o
                              konkretnych cechach psycho-fizycznych. Znow ta prosta analogia - w danej
                              chwili mierze 170 cm, nie wiecej, nie mniej, ale moze za rok bede mierzył
                              173...itd. I w tym kontekscie, jezeli w przypadku jakiegos doswiadczenia
                              doznaje takich, a nie innych uczuc, to te uczucia sa prawda o mnie samym.
                              Ukrywanie tego, wyrazanie na zewnatrz innej prawdy jest własnie dla mnie forma
                              nieuczciwosci wewnętrznej.


                              >> Mnie sie wydaje, ze jestem taki czy inny (ze czuje tak czy inaczej), a ludzie
                              >> wokól odbieraja mnie zupelnie inaczej. Kto ma racje ? Zapewne i ja i oni
                              >> jednoczesnie.
                              Dla mnie osobiscie to nie ma zaczenia , jak inni mnie postrzegają. Najwzniejsze
                              jest to, jak ja siebie postrzegam. Oczywiscie czasami niektore osoby mogą nam
                              wskazac pewne cenne uwagi o nas samych, ale generalnie wiekszosc uwag, to
                              zwykłe powierzchowne, czesto prymitywne opisy, wynikajace z tendencji do
                              oceniania, krytykowania. Stad nie warto w ogole zawracac sobie tym głowy, po
                              prostu szkoda na to energii i czasu.
                              Pozdrawiam serdecznie
                              • Gość: BAA Re: Czym jest zło ? IP: *.ipan.lublin.pl 19.08.04, 12:33
                                Jedno zdanie w Twoim Poście Gościu spowodowało we mnie mieszane uczucia. Chodzi
                                mi o fragment:

                                Dla mnie osobiscie to nie ma zaczenia , jak inni mnie postrzegają. Najwzniejsze
                                jest to, jak ja siebie postrzegam. Oczywiscie czasami niektore osoby mogą nam
                                wskazac pewne cenne uwagi o nas samych, ale generalnie wiekszosc uwag, to
                                zwykłe powierzchowne, czesto prymitywne opisy, wynikajace z tendencji do
                                oceniania, krytykowania. Stad nie warto w ogole zawracac sobie tym głowy, po
                                prostu szkoda na to energii i czasu.

                                Zapytałem siebie, dlaczego poczułem takie wewnętrzne napięcie. Przecież
                                doskonale zdaję sobie sprawę, że opinie ludzkie uzależnione są często od
                                perspektyw chwilowych korzyści (materialnych, psychicznych, itd.). Ponadto
                                ludzie tkwiący w swoich uwarunkowaniach nie mają obiektywnego zdania. Jednym
                                słowem prawdą jest, co napisałeś, że „generalnie większość uwag, to zwykłe
                                powierzchowne, często prymitywne opisy, wynikające z tendencji do oceniania,
                                krytykowania”.
                                Ale ...
                                Sam jestem przykładem, gdy bliska mi osoba, będąca uwikłana w swoje
                                uwarunkowania, jest w czasami w stanie wspomóc mnie i wskazać to co sam nie
                                jestem w stanie albo nie chcę zobaczyć. Szczególnie podkreślam
                                sformułowanie „nie chcę zobaczyć”.
                                Prawda o nas jest czasami bolesna. Więc czasami świadomie a czasami
                                podświadomie odpychamy ją od nas. Jeśli komuś zależy na poszukiwaniu prawdy to
                                można przypuszczać, że w procesie przemian wewnętrznych doszedłby to tego sam
                                wcześniej czy później. Ale opinia drugiego człowieka (wcale nie musi u Niego
                                wypływać z chęci pomocy) może po prostu pomóc.
                                Jest jeszcze inny aspekt dotyczący pomocy uzyskiwanej od ludzi. W ich reakcjach
                                (o ile są szczere) możemy jak w lustrze dostrzec nas samych. Problem w tym, że
                                nasza cywilizacja doprowadziła do totalnego zakłamania i rzadko kto jest
                                szczery w stosunku do drugiego. Sam w życiu codziennym nie potrafię się na taką
                                szczerość zdobyć (innym problemem jest forma wyrażenia tej szczerości – ale nie
                                wszystko na raz).
                                Dobrym, pozytywnym przykładem tego o co mi chodzi może być proces wychowania
                                dziecka w rodzinie (zakładamy, że jest to rzeczywisty proces wychowania a nie
                                świadomych czy nieuświadomionych manipulacji). Reakcja najbliższych pozwala mi
                                na refleksję czy moje postępowanie godzi w kogoś a jeśli tak to dlaczego.
                                Odpowiedź na pytanie dlaczego będzie się zmieniała w trakcie naszego
                                wewnętrznego dojrzewania.
                                Ostatnią kwestią jaką chciałbym poruszyć dzisiaj w tej sprawie to
                                niebezpieczeństwo odrzucania PRAWDY przekazywanej nam przez innych przy
                                wewnętrznej zakłamanej argumentacji: oni i tak mnie nie znają; ja znam siebie
                                najlepiej; to ja wiem co we mnie jest itd. – oni nie mają racji. Piękny sposób
                                na oszukiwanie samego siebie.
                                Ale ...
                                Z drugiej strony opieranie się na reakcjach innych powoduje olbrzymie
                                niebezpieczeństwo przerzucenia na innych odpowiedzialności za samoocenę „kim
                                jestem” i „co czuję”. Poza tym tendencja do opierania się (w najróżniejszy
                                sposób) na informacjach uzyskanych od innych może wynikać z faktu podświadomego
                                braku zaufania do siebie.


                                Jak to wszystko co powyżej napisałem jeszcze raz przeczytałem to coś mi
                                wewnętrznie podpowiada, że gdybym sobie naprawdę zaufał to większość powyższych
                                kwestii stałaby się bezprzedmiotowa.

                                Może więc Ty Gościu masz rację ....
                                • goscgazety1 Re: Czym jest zło ? 19.08.04, 23:49
                                  Poczułes napiecie, bo moje doswiadczenia w tej kwestii sa zapewne inne niz
                                  Twoje. Dostrzez to, ze to moj osobisty pkt widzenia, dotyka mojej osoby, wynika
                                  z moich osobistych doswiadczen, co wcale nie oznacza, ze jest uniwersalny. Moje
                                  doswiadczeia wcale nie musza pokrywac sie z Twoimi i innych osob. W tym tkwi
                                  urok roznorodnosci.
                                  Kiedy piszesz o wzajemnym wspomaganiu sie partnerow, o wychowywaniu dzieci,
                                  Twoje uwagi sa jak najbardziej trafne. Tylko nie o to mi dokładnie chodziło.

                                  Postzreganie drugiej osoby dla mnie , to swego rodzaju ogolna konkluzja
                                  dokonujaca sie z jednej strony w oparciu o fragmentaryczne doswiadczanie
                                  drugiej osoby. Z drugiej wynikajaca z własnego systemu wartosci. I w tym
                                  kontekscie poruszam moje osobiste doswiadczenia i z tego płynacy wniosek.


                                  Ten wniosek nie przekresla w zadnym wypadku cennych uwag, a tym bardziej
                                  szeroko rozumianych relacji miedzyludzkich, bo takie odczułem wrazenie czytajac
                                  Twoj ostatni post. Relacje miedzyludzkie sa podstawą naszej egzystsencji, to
                                  nasz prawdziwy dar. Moge zaistniec jako np. osoba, wspołczujaca, cierpliwa,
                                  wyrozumaiła, subtelna itd tylko w relacji z inna osoba.
                                  Jak najbardziej wysoko sobie cenie te osoby, ktore potrafia wskazac mi błedy,
                                  ktore ich zdaniem popełniam. Tylko cenie sobie to tym bardziej, im bardziej
                                  wyczuwam ,ze płynie to z szczerego pragnienia niesienia pomocy drugiej oosbie,
                                  a nie z eksponowania swojej czastki ego. Szalenie wazna jest tutaj
                                  subtelnoscc, elastycznosc a przede wszystkim ....akceptacja innego wyboru.

                                  Nie widze niebezpieczenstwa w odrzuceniu prawdy. Postrzegam to w kategoriach
                                  wolnego wyboru - człowiek ma mozliwsoc opowiedzenia sie za dana rzeczą. Jezeli
                                  odrzuca ją, to znaczy, ze nie rozumie tego i musi jeszcze doswiadczcy pewnych
                                  stanow, by to pojac, zakceptowac i przyjąc.Niestety nawet gdy bedzie to
                                  najpiekniejsza PRAWDA. W tym tkwi cudownosc wolnego wyboru człowieka, jakim
                                  został obdarzony prze stworce. Bo coz z tego, ze posłucha dobrej rady , bedzie
                                  postepował zgodnie ze wskazowkami, skoro jego serce bedzie czuło zupełnie cos
                                  innego. To forma posłuszenstwa, a w posłuszenstwie nie ma rozwoju. Zreszta
                                  bardzo celnie opisujesz płynace z tego implikacje.
                                  "Niestety" najbardziej wartosciowa wiedza zyciowa, jest wiedzą zdobytą w
                                  oparciu o własne doswiadczenie, a nie poznanie tylko koncepcyjne. Czym innym
                                  jest zobaczyc piekne miasto, poczuc jego atmosfere, a czym innym poznac tylko z
                                  opowiesci.Co innego, gdy popełniamy poraz kolejny ten sam błąd. I mysle, ze
                                  chyba poto w ogole jestesmy, BY DOSWIADCZAC.
                                  I słusznie zauwazasz, ze problem ten sprowadza sie tak naprawde do zaufania
                                  sobie samemu. Dokładnie tak to odbieram.
                                  Reasumujac, czym innym jest dla mnie stosunek do zjawiska tzw. postrzegania
                                  mnie przez innych, a czym innym otwarcie sie na cenne wskazowki innych osob,
                                  wzajemną pomoc itd. Gdybym odrzucił te formy wzajmnego wspomagania sie, to tak
                                  naprawde zanegowałbym to, co wczesniej pisałem o jednosci ludzi na płaszczyznie
                                  duchowej.
                                  Pozdrawiam serdecznie
                              • Gość: BAA Re: Czym jest zło ? IP: *.leczna.dialup.inetia.pl 19.08.04, 15:43
                                Chodziłem z tym kilka godzin.

                                I doszedłem do wniosku, że droga bez relacji z drugim człowiekiem (w szeroko
                                rozumianym znaczeniu - nie tylko w małżeństwie) jest nadzwyczaj trudna (co nie
                                znaczy, że nie możliwa). Sam tkwię w wielu uwarunkowaniach, do których zostałem
                                zaprogramowany, albo które sam sobie spreparowałem. I widzę jak mi trudno
                                samemu zobaczyć, że to nie ja naprawdę reaguję a reaguje mój program. Wystarczy
                                (oby życzliwe) wskazanie mi „to ten moment, właśnie teraz reagujesz automatem”.
                                I wtedy jestem w stanie coś z tym robić. Inaczej nie zauważyłbym sytuacji i żył
                                w przekonaniu wolności.

                                Dlatego uważam, że informacja o tym jak jestem postrzegany jest istotna dla
                                mojego rozwoju (inna sprawa to jakość tych informacji i umiejętność odrzucenia
                                przekłamań).

                                Pozdrawiam
                    • Gość: Moni Re: Do Moni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.08.04, 08:45
                      Droga.
                      W sumie się zgadzam... Tyle tylko, że absolutnie nie jestem gotowa na śmierć. A
                      to znaczy, że to co zrobiłam na tej drodze nie satysfakcjonuje mnie kompletnie.
                      Pewnie, że nawet mała intencja przebudzenia juz jest Miłością, każdy krok
                      bardziej zanurza w tą miłośc. A jednak, czasem trzeba postawić wszystko na
                      jedną kartę, zaryzykować wszystko. Jeśli się to wie i wciąż żyje w lęku - tyle
                      mozna stracić, zniszczyć - to właściwie żyje się tylko marzeniem o tej Miłosci.
                      To jest ten moment kiedy się masz na nowo narodzić. Można się zatkać w kanale
                      porodowym. Lęk może być zbyt duży... Próbowanie - tak, ale potem trzeba
                      skoczyć - nie ma wyjścia - wóz albo przewóz. Oczywiście, że celem jest
                      zjednoczenie się z Miłością, i po prostu trzeba się na nią otworzyć.

                      Dobry - zły. I akceptacja.
                      Pisząc o prawych i szlachetnych, podawałam przykład - ale tak znam, bardzo
                      blisko taką osobę. Oczywiście, też nie oceniam: ta prawość i szlachetność jest
                      przejawem histerycznego lęku, a co do zamknięcia absolutnie nie jest pełne, i
                      nawet wiem, że mozna te bariery zburzyć, tyle że akurat ja nie mam odwagi.
                      O opinii otoczenia tez pisałam jako o uwarunkowaniu. Bo człowiek, który
                      rozrabia w życiu, czuje że robi źle i gdzieś to go męczy pod skórą - ma dużą
                      szansę na przebudzenie. Ten prawy i szlachetny natomiast przegląda się w
                      akceptacji otoczenia, jego zachwycie i poparciu i utwierdza w przekonaniu, że
                      wszystko jest w porządku. Nie widzi, że jest taki cacy, bo musi, bo się boi, i
                      nie ma w tym miłości ani do siebie ani do drugiego człowieka.

                      Piekło.
                      Nie ma możliwości na to by Miłość mogła odrzucić - to nie byłaby Miłość.
                      Ja rozciągam możliwość odrzucania nie przez Miłość, a Miłości - na życie po
                      śmierci. To, kim jest człowiek i jak bardzo broni się przed dobrem w życiu
                      doczesnym ma wpływ na to, jak czuje się dusza potem. Są ponoć nawet kręgi
                      niebieskie - bliskości do Boga. Pomyśl - jeden może doświadczać tej Miłości
                      całym sobą, inny tak nie do końca, inny wcale. To przecież nie nasze fizyczne
                      ciało się broni, tylko duch. W miłości bowiem otwierają się takie rany, że
                      trzeba im pozwolić krawawić. Jeśli się na to nie zdecydujemy, to nie
                      dopuszczamy Miłosci do siebie. Dużo mozna zrobić w życiu. Ale ile po smierci -
                      nie wiem. To że Miłość ogarnia, nie musi zmienić niczego ot tak, choć pewnie
                      nieodwracalność i oststeczność samego aktu umierania zapewne działa
                      wyzwalająco. Już sama myśl o śmierci może wystarczyć.
                      To że wszyscy jesteśmy zanurzeni w kosmicznej Jedności nie znaczy, że nie mozna
                      się na ten fakt impregnować i to nawet po śmierci - ograniczenia bowiem nie
                      muszą być tylko ziemskie. Przecież dusze też cierpią , szukają i można dla nich
                      coś zrobić.
      • Gość: mmax20 Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.b.dial.de.ignite.net 06.08.04, 11:01
        w całości się zgadzam z Tobą Melanie
        dodam:
        o ogóle: chęć posiadania=strach,
        w szczególe: chęć posiadania życia=strach przed śmiercią=wiara w piguły
        chęć posiadania złupionego=strach przed terrorystami=wiara w wunderwaffe
        itd. itp.
        żeby przestać być instrumentem sterowanym należy tylko zrezygnować z chęci
        posiadania czegokolwiek
        :)mmax
    Inne wątki na temat:

    Najnowsze z forum Psychologia

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka
    Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin