Skoro jest dobrze, to po co traktat?

paczula8 Cześć Zamurowany:) 14.03.08, 00:01

zamurowany napisał:

> Czy po nim będzie jeszcze lepiej? Dlaczego nam do tego tak
spieszno?

Gdybyś napisał, że Kaczyński jest mściwym kurduplem, byłoby tu juz
pewnie ze 150 wpisów ... ale zapytałes po co nam Traktat?
Zdaje się, ze nie wiesz, że w pewnym towarzystwie , pewnych pytań
sie nie zadaje ... ;)

zamurowany Re: Cześć Zamurowany:) 14.03.08, 09:56

Obawiam się, że masz rację, paczulo. Dyskusje o osobach (czyli po prostu plotki)
najwyraźniej są ważniejsze niż rozmowy o zasadach i ideach.

read1 by wizje Huxley'a weszły w życie... 14.03.08, 00:12

w trwającym obecnie w całej Europie amoku można poprzyjmować traktat bez
większych protestów ze strony ludności. Postraszeni prowincjonalizmem i brani na
nowoczesność wyborcy PO szybciej by sobie język odgryźli niż zapytali po co? To
by ich mogło zrównać przecież z ciemnym pisowskim motłochem. Wolą więc nie
używać mózgów, tak jak ojce nie używali gdy ze szturmówką szli na pochód. No i
źle było? Nawet wczasy nad morzem były, a i czasem w można było salceson kupić.

hrabia.mileyski Uwspólcześniona wersja ludowego 14.03.08, 00:38

internacjonalizmu. Łatwa analogia z SDKPiL, choć tamta pragneła zwierzchnictwa
prawdziwego tyrana nad narodami.
Nie jest to jednak odpowiedznie miejsce na rozważania polityczno-historyczne (z
naciskiem na te ostatnie), gdyż przedmiot dyskusji pozostałby dla wielu
nieodtajnioną tajemnicą.
Skoro badania wskazywały, że ponad 80% młodym ludziom Marzec '68 nie kojarzy się
z niczym, to o czyms takim, jak SDKPiL usłyszą po raz pierwszy w życiu.
I tak obarczeni brzemieniem dźwiganej wiedzy głosują za wszystkim. "Świadomie",
przyszłościowo i zgodnie z postępem.
- jn24 Re: Uwspólcześniona wersja ludowego 14.03.08, 09:03
  
  dyć za 1968 r w Polsce stała polska nacjonalistyczna prawica na
  czele z Gomułką z zoną Zydówką, Jaruzelskim i Sledzińską-Katarsińską
  sterowana przez antysemicki koscioł , ale czujny czekista Adaś z
  pedofilem odkrył ich prawdziwe oblicze i to gdzie ? na uniwersytecie
  warszawskim.
  Powiem wprost, poziom uniwersytetu osiągnał niebotyczne granice.

nonno1 Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 09:04

To co było dobre dla 6 krajów, jakoś działało przy 15, nie ma szans
sprawnego działania przy 27 krajach członkowskich. Chcemy korzystać
z funduszy UE, z solidarności w sprawach energetycznych i polityki
wzgledem wschodu, musimy dać Unii mozliwość sprawnego podejmowania
decyzji. Bo inaczej może się okazać, że np. budzet (z funduszami,
dopłatami...) nie może być uchwalony, bo jakiś kaczor np. z Malty
zgłosi weto!
Druga sprawa to pozycja UE na forum polityki międzynarodowej:
powołanie przedstawiciela ds polityki zewnętrznej i prezydenta
pomoże (chociaż w małym stopniu) w aktywnym udziale UE jako
samodzielnego podmiotu na arenie światowej. Pytał kiedyś
Kissinger: "jaki jest nr telefonu do UE?". Teraz będzie taki numer.
Nam Polakom, którzy chcemy korzystać z unijnej pomocy i solidarności
(również politycznej i militarnej), powinno jak najbardziej zależeć
na wzmocnieniu procesu decyzyjnego w UE. Krajom silnym, takim jak
Niemcy, Francja, W.Bryt. nie musi na tym zależeć, bo i tak sobie
same poradzą.

paczula8 Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 09:50

> Chcemy korzystać z funduszy UE

Nie, nie chcemy. Bo nie jestesmy na sprzedaż! Nie chcemy tracic
wolności za pieniadze. Na szczeście nie na każdego działa brzęk
monet, Nonno.
Resztę mozna uzgodnic za pomoca międzynarodowych umów.

A co do usprawniania 'procesu decyzyjnego' - jaką kontrolę będziesz
miał w UE nad tym procesem?
W Unii rzadzą socjalisci... nie pamietam juz kto powiedział, ze 'nie
ma takiej zbrodni, której rzad nie popełni kiedy w kasie zabraknie
pieniedzy' - w socjalizmie pieniadze wcześciej czy później sie
kończa, to jest juz dowiedzione ... Powiedz Nonno, jaki masz wpływ
na zmianę rządu w Unii? Odpowiedź jest jedna, nie masz ŻADNEGO
WPŁYWU.
- paczula8 jeszcze a propos procesu decyzyjnego ... 14.03.08, 09:53
  
  najbardziej sprawny proces decyzyjny jest w więzieniu, albo
  psychiatryku. Oczywiście wszystkie decyzje podejmuje się dla dobra
  podopiecznych.
  - rosario_t Re: jeszcze a propos procesu decyzyjnego ... 14.03.08, 09:58
    
    paczula8 napisała:
    
    > najbardziej sprawny proces decyzyjny jest w więzieniu, albo
    > psychiatryku. Oczywiście wszystkie decyzje podejmuje się dla dobra
    > podopiecznych.
    >
    
    Kogo byś chciała do więzienia wsadzać?
- rosario_t Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 09:54
  
  paczula8 napisała:
  
  > > Chcemy korzystać z funduszy UE
  >
  > Nie, nie chcemy. Bo nie jestesmy na sprzedaż! Nie chcemy tracic
  > wolności za pieniadze. Na szczeście nie na każdego działa brzęk
  > monet, Nonno.
  > Resztę mozna uzgodnic za pomoca międzynarodowych umów.
  >
  > A co do usprawniania 'procesu decyzyjnego' - jaką kontrolę
  będziesz
  > miał w UE nad tym procesem?
  > W Unii rzadzą socjalisci... nie pamietam juz kto powiedział,
  ze 'nie
  > ma takiej zbrodni, której rzad nie popełni kiedy w kasie zabraknie
  > pieniedzy' - w socjalizmie pieniadze wcześciej czy później sie
  > kończa, to jest juz dowiedzione ... Powiedz Nonno, jaki masz wpływ
  > na zmianę rządu w Unii? Odpowiedź jest jedna, nie masz ŻADNEGO
  > WPŁYWU.
  >
  >
  
  Ty sie juz sprzedałas a piszesz, że nie jesteście na sprzedaż?
  To dlaczego nie wypisaliscie się z uni podczs dwóch lat rozwalania
  Polski?Bo wam wtedy pieniążki z UE nie smierdziały.
  - paczula8 Jest pewien poziom dyskusji, 14.03.08, 10:00
    
    > Ty sie juz sprzedałas
    
    poniżej, ktorego nie schodzę.
    Żegnam Panią.
  - nonno1 Re:jak nie chcesz, nie korzystaj, ja chcę 14.03.08, 16:47
    
    i korzystam. Realizuję projekty badawcze finansowane przez UE. To
    korzyść nie tylko dla mnie, ale i dla instytutu i dla Polski.
    Czy to znaczy, że jestem na sprzedaż?
    Wcale nie widzę, żebym tracił wolność, wprost przeciwnie! Czy
    wolność podróżowania i pobytu w innych krajach nie jest bardzo
    ważną wolnością? Pamiętam dobrze jakim upodleniem było zabieganie o
    paszport i przekraczanie granicy za PRL. A nawet za RP dopóki nie
    bylismy w unii.
    Jaką wolność straciłeś i masz stracić po wejściu traktatu?
    - zamurowany Re:jak nie chcesz, nie korzystaj, ja chcę 14.03.08, 16:54
      
      Pytanie jest o co innego. Nie pytam: jakie są korzyści z UE, ale: jakie są
      korzyści z traktatu. Wszystko co wymieniłeś, nie ma żadnego związku z traktatem.
    - paczula8 Paczula do Nonno, czyli o stosunku do stosunku ... 14.03.08, 17:43
      
      nonno1 napisał:
      
      > i korzystam. Realizuję projekty badawcze finansowane przez UE. To
      > korzyść nie tylko dla mnie, ale i dla instytutu i dla Polski.
      > Czy to znaczy, że jestem na sprzedaż?
      
      Hmm ... ktoś tu porównał Unię do małżeństwa. Co pomyslałbys o
      kobiecie, która mówi: wychodze za niego, bo chce korzystać z jego
      portfela?
      
      > Wcale nie widzę, żebym tracił wolność, wprost przeciwnie! Czy
      > wolność podróżowania i pobytu w innych krajach nie jest bardzo
      > ważną wolnością? Pamiętam dobrze jakim upodleniem było zabieganie
      o
      > paszport i przekraczanie granicy za PRL. A nawet za RP dopóki nie
      > bylismy w unii.
      
      Bład. Powinno byc: dopóki nie wszedł w zycie układ z Schengen.
      Juz gdzies pisałam, ale napisze jeszcze raz ... nie ma obowiązku być
      w Schengen i w Unii. Są państwa, które sa tylko w Schengen, a do
      Unii nie chcą ... czyli ten argument odpada.
      
      > Jaką wolność straciłeś i masz stracić po wejściu traktatu?
      
      Tracę wpływ na politykę. Mój głos oddany w wyborach przestaje mieć
      jakąkolwiek wartość, gdyż wybrany parlament i tak musi powstrzymać
      się od podejmowania wszelkich środków, które mogłyby zagrażać
      urzeczywistnieniu celów Unii. Mnie cele Unii (czyt. żeby na swiecie
      zapanował socjalizm) nie odpowiadają. Po cóz więc mam przykładac
      rękę do powstania tworu, którego cele budzą we mnie niechęć. Polacy
      juz wiedzą co to jest socjalizm i jak ta zabawa sie kończy.
      Po ratyfikacji Traktatu juz nic nie będziemy mogli zrobic, żeby ten
      proces powstrzymać.
      W ten własnie sposób - tracąc wpływ na politykę mojej Ojczyzny -
      tracę wolność. A co zyskuję, oprócz dostępu do 'portfela? ... w
      dodatku chwilowego, bo tak juz w zyciu sie układa, że nie ma nic za
      darmo.
      
      Człowiek, drogi Nonno, powinien umieć przewidywać konsekwencje
      swoich działań i mysleć PRZED, a nie PO stosunku ...
- man_sapiens Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 11:03
  
  > Nie, nie chcemy. Bo nie jestesmy na sprzedaż! Nie chcemy tracic
  > wolności za pieniadze.
  
  A jakąż to wolność utraciłaś albo utracisz?
  Wolność do przekraczania granic w Europie bez kontroli? Wolność osiedlania się i
  pracy w dowolnym miejscu w Europie? Wolność eksportowania polskich towarów do UE
  bez cła? Wolność współdecydowania przez Polskę, jak będą dzielone pieniądze
  wpłacane do UE przez Niemcy? Wolność zakazywania przez parlament aborcji w
  Polsce? Wolność narzucania de facto nauki religii katolickiej wszystkim
  dzieciom? Te wszystkie wolności są nienaruszone.
  A, już wiem, wolność betonowania resztek nienaruszonej przyrody. Masz o co
  walczyć z Unią.
  - zamurowany Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 11:41
    
    > Te wszystkie wolności są nienaruszone.
    
    Wolność stanowienia niezależnego prawa w Polsce jest 100 razy ważniejsza od tych
    paru, które wymieniłeś, a których nie tracimy.
    - woda.woda Możemy wystąpić z UE 14.03.08, 11:52
      
      i stanowić w 100 procentach wszystkie prawa, jakie chcemy.
      
      Czyli - rozwód?
      - zamurowany Re: Możemy wystąpić z UE 14.03.08, 12:00
        
        > i stanowić w 100 procentach wszystkie prawa, jakie chcemy.
        >
        > Czyli - rozwód?
        
        Jak się nie zgadzasz z mężem, to od razu się rozwodzisz?
        
        Pytałem, co traktat zmienia na lepsze, a nie: czy uciekamy z UE.
        
        woda.woda Re: Możemy wystąpić z UE 14.03.08, 12:02
        
        > Pytałem, co traktat zmienia na lepsze,
        
        Pytałes i dostałes odpowiedź.
        A to, że nie przyjmujesz jej do wiadomości, to już nie mój problem.
        
        zamurowany Re: Możemy wystąpić z UE 14.03.08, 12:05
        
        > > Pytałem, co traktat zmienia na lepsze,
        >
        > Pytałes i dostałes odpowiedź.
        > A to, że nie przyjmujesz jej do wiadomości, to już nie mój problem.
        
        Skądś już znam taki finisz...
        
        woda.woda Re: Możemy wystąpić z UE 14.03.08, 12:06
        
        > Skądś już znam taki finisz...
        
        wierzę.
        Przeczytaj Traktat
      - paczula8 Re: Możemy wystąpić z UE - napisała Woda 14.03.08, 12:42
        
        woda.woda napisała:
        
        > i stanowić w 100 procentach wszystkie prawa, jakie chcemy.
        >
        > Czyli - rozwód?
        
        Po co o rozwodzie piszesz, skoro juszcze nie przedstawiłaś
        argumentów za slubem?
        
        A skoro o wychodzeniu z Unii ... wskaz punkt w traktacie, który mówi
        w jaki sposób miałaoby to nastapić.
        
        Ciekawa jestem , czy Ty w ogóle wiesz o czym piszesz ...?
        
        paczula8 Wychodzenie z Unii ... 14.03.08, 15:54
        
        > A skoro o wychodzeniu z Unii ... wskaz punkt w traktacie, który
        mówi w jaki sposób miałaoby to nastapić.
        
        Czekam na odpowiedź!
    - rosario_t Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 12:17
      
      zamurowany napisał:
      
      > > Te wszystkie wolności są nienaruszone.
      >
      > Wolność stanowienia niezależnego prawa w Polsce jest 100 razy
      ważniejsza od tyc
      > h
      > paru, które wymieniłeś, a których nie tracimy.
      
      Tyle że ja odnoszę wrażenie że pisowi sie sni bezprawie , dyktatura
      i zadymy a nie stanowienie prawa.
    - nonno1 Re: prawa niezależnego od kogo? 14.03.08, 16:49
      
      od logiki i madrości?
      A zależnego od rydzykowych zachcianek i sarmackich bzdetów.
      - zamurowany Re: prawa niezależnego od kogo? 14.03.08, 17:04
        
        > od logiki i madrości?
        
        Niezależnego od innych państw. Kiedyś były o to powstania...
        
        > A zależnego od rydzykowych zachcianek i sarmackich bzdetów.
        
        Co wy macie jakąś obsesję z tym Rydzykiem? Ani ja, ani Paczula nawet raz się
        Rydzykiem nie podparliśmy, a wy ciągle tym Rydzykiem w nas rzucacie. Jak w tym
        kawale o pacjencie, co w każdym rysunku gołe baby widział.
        
        nonno1 Re: tak człowiek jest widziany, jakich ma 16.03.08, 12:42
        
        przyjaciół. A głoszone przez Ciebie tezy są głoszone jeszcze
        silniej przez RM.
        
        Tak bardziej a propos: w dobie globalizacji pojedyncze państwo jest
        tak czy inaczej zależne od świata zewnętrznego. Gdybyśmy nie byli w
        UE, to i tak musielibyśmy przestrzegać unijnych norm i przepisów,
        bo nasz handel jest w ogromnej większości z krajmi UE. Lepiej więc
        być w UE i mieć (choćby skromny) wpływ na prawo tam stanowione,
        które nas obowiązuje.
        W UE obowiązuje tzw. zasada subsydiarności: na poziomie unijnym
        realizuje się te rzeczy, których pojedyncze państwa nie są w stanie
        zrealizować, ale UE nie ma prawa wtrącać się do spraw, które
        pojedyncze państwa realizują we własnym zakresie. Czyli zagrozenie
        dla samodzielnego stanowienia prawa jest raczej urojone niż
        rzeczywiste. Owszem, parlament europejski czasem uchwala różne
        rezolucje, krytykujące poszczególne kraje za różne rzeczy
        (powiedzmy np. za brak toleranji wobec gejów), ale nie maja one
        mocy sprawczej. To tak samo, jak my krytykujemy np. rząd Białorusi,
        czy Kuby.
        A nawet jeśli nasze mozliwości stanowienia prawa są ograniczone, to
        podobnie ograniczone są możliwości innych krajów członkowskich.
        Nie dotyczy to więc jedynie Polski. To jak w małżeństwie, skoro
        chcemy być razem, musimy zrezygnować z części wolności!
        A pozostawanie w 'stanie kawalerskim' w czasach obecnych to
        zamknięcie się w skansenie. Może niektórym się "marzy kurna chata"?
  - paczula.8 Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 12:03
    
    man_sapiens napisał:
    
    > > Nie, nie chcemy. Bo nie jestesmy na sprzedaż! Nie chcemy tracic
    > > wolności za pieniadze.
    >
    > A jakąż to wolność utraciłaś albo utracisz?
    > Wolność do przekraczania granic w Europie bez kontroli? Wolność
    osiedlania się i pracy w dowolnym miejscu w Europie? Wolność
    > eksportowania polskich towarów do UE bez cła?
    
    Te sprawy reguluje układ z Schengen. TR niczego w tej materii nie
    zmienia. Być może nie wiesz, ale nie wszystkie państwa 'należące do
    Schengen' należą do Unii. O tym sie społeczeństwa nie informuje ...
    
    > Wolność współdecydowania przez Polskę, jak będą dzielone pieniądze
    > wpłacane do UE przez Niemcy?
    
    I znowu ten brzęk monet ... ;))
    
    > Wolność zakazywania przez parlament aborcji w
    > Polsce? Wolność narzucania de facto nauki religii katolickiej
    > wszystkim dzieciom? Te wszystkie wolności są nienaruszone.
    > A, już wiem, wolność betonowania resztek nienaruszonej przyrody.
    > Masz o co walczyć z Unią.
    
    Ja z Unią nie chcę walczyć ... ja nie chcę, żeby ONA walczyła ze
    mną. Ja nie chcę, żeby politycy unijni mówili mi jak mam zyć ... bo
    ja, Ty, MY - na wybór polityków unijnych nie bedziemy mieli wpływu,
    rozumiesz to? Demokracja stanie się fikcją.
    - man_sapiens Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 14:25
      
      > mną. Ja nie chcę, żeby politycy unijni mówili mi jak mam zyć ... bo
      > ja, Ty, MY - na wybór polityków unijnych nie bedziemy mieli wpływu,
      > rozumiesz to? Demokracja stanie się fikcją.
      
      Gdzież to politycy unijni mówią ci, jak masz żyć? I niby czemu nie masz wpływu
      na ich wybór? Niby dlaczego demokracja ma się stać fikcją?
      Przed referendum akcesyjnym różne Rydzyki i Samoobrona straszyły, że Unia puści
      z torbami polskich rolników. Teraz taka sama kłamliwa propaganda znowu Rydzyka
      przeciw traktatowi lizbońskiemu.
      - zamurowany Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 15:08
        
        > Gdzież to politycy unijni mówią ci, jak masz żyć?
        
        Definiują nasz język określając marchewkę jako owoc (bo jest portugalski dżem
        marchewkowy). Definiują krzywiznę bananów (żeby łatwiej było bananom z kolonii
        francuskich). Dyktują ile mamy produkować mleka i cukru. Zmieniają prawo w
        naszym kraju.
        
        A to dopiero początek UE.
        
        man_sapiens Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 20:15
        
        JEżeli to sa dla ciebie największe problemy:
        
        > Definiują nasz język określając marchewkę jako owoc (bo jest portugalski dżem
        
        W czym ci to przeszkadza?
        
        > marchewkowy). Definiują krzywiznę bananów (żeby łatwiej było bananom z kolonii
        > francuskich).
        
        banany z kolonii francuskich są tak samo krzywe jak z innych...
        
        > Dyktują ile mamy produkować mleka i cukru.
        
        Dzięki temu wolno nam mleko i cukier sprzedawać w Niemczech i innych krajach UE
        
        > Zmieniają prawo w
        > naszym kraju.
        
        Na lepsze :)
- man_sapiens Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 11:07
  
  > Resztę mozna uzgodnic za pomoca międzynarodowych umów.
  
  Jasne. Tak koło 40 dwustronnych umów, każda pertraktowana i zawierana z 26
  państwami + kilka państwa stowarzyszonych, Jeszcze kilkanaście umów
  wielostronnych. Genialny realizm.
  - zamurowany Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 11:43
    
    > Tak koło 40 dwustronnych umów, każda pertraktowana i zawierana z 26
    > państwami + kilka państwa stowarzyszonych, Jeszcze kilkanaście umów
    > wielostronnych.
    
    Piszesz nieprawdę. Czy układ Schengen (działający bez Traktatu) został zawarty
    właśnie w taki skomplikowany sposób?
    - man_sapiens Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 14:47
      
      Naiwny jesteś? Myślisz, że Niemcy zgodziliby się na otwarcie granicy z Polską,
      gdybyśmy nie byli w UE?
      - zamurowany Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 15:02
        
        > Naiwny jesteś? Myślisz, że Niemcy zgodziliby się na otwarcie granicy z Polską,
        > gdybyśmy nie byli w UE?
        
        Nie rozumiem, na co jest ten kontrargument. Przecież nie apeluję o wyjście czy
        UE, ale pytam na co nam ten traktat. Schengen mamy i bez traktatu.
        
        man_sapiens Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 15:51
        
        > UE, ale pytam na co nam ten traktat. Schengen mamy i bez traktatu.
        
        Dlatego, że podejmowanie decyzji w Unii trwa obecnie latami i trzeba to usprawnić.
        
        zamurowany Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 16:04
        
        1. Do zmiany sposobu podejmowania decyzji niepotrzebne jest nowe państwo,
        prezydent UE, minister spraw zagranicznych UE ani zwierzchność Parlamentu
        Europejskiego nad Sejmem.
        2. Jakie to ważne decyzje podejmować musi w naszym interesie UE?
zamurowany Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 10:16

Ale w celu usprawnienia JAKIEGO procesu decyzyjnego? O czym chce UE decydować?

O podziale pieniędzy, które od swoich członków wpierw zabiera? Wszelkie
pompowanie pieniędzy przez rządy z jednego miejsca w inne ma tylko jeden cel -
przekupstwo. Nie, dziękuję - nie trzeba.

O polityce zagranicznej? Ale po co nam wspólna polityka zagraniczna? Czy od tego
przybędzie zamożności i wolności w Polsce? Po co nam, do licha, telefon do UE?!?!

O solidarnej polityce energetycznej? A po co nam ona? Czy odczuwasz solidarność
energetyczną ze wszystkimi swoimi sąsiadami w bloku/na osiedlu? Podejrzewam, że
nie. Dlaczego mamy czuć taką solidarność z mieszkańcami Malty? Bez naszego
wsparcia też na pewno sobie świetnie poradzą.

Nie liczyłbym na solidarność militarną z Francuzami (wiadomo czemu), Niemcami
(wiadomo czemu), czy Duńczykami (podobno w ich armii są związki zawodowe - haha).

Idee europejskie są mi bardzo bliskie. Wolność, współpraca bez barier to rzeczy,
na które z pewnością godzi się niemal każdy. Ale po co nam rezygnacja z
niepodległości?
zamurowany Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 10:17

Swoją drogą, to "usprawnianie procesów decyzyjnych" jest zwykłym (celowo nudnym)
sloganem, który ma sprawić, aby się ludzie nie interesowali sprawą za bardzo.
"Rezygnacja z niepodległości" zainteresowałaby naród, "usprawnianie procesów
decyzyjnych" na pewno nie zainteresuje.
- woda.woda Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 10:21
  
  > "Rezygnacja z niepodległości" zainteresowałaby naród,
  
  A naród uważa, że rezygnujemy z niepodległości?
  - zamurowany Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 10:37
    
    > A naród uważa, że rezygnujemy z niepodległości?
    
    No właśnie nie. Naród uważa (dzięki telewizji, gazetom i nudnym felietonom np.
    pani Staniszkis), że to tylko jakieś "usprawnienie procesu decyzyjnego", którym
    nie ma co się interesować.
    - woda.woda Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 10:39
      
      No własnie - naród uważa, że nie tracimy suwerenności.
      Może przeczytaj ten Traktat najpierw.
      - paczula8 Wodo.wodo ... 14.03.08, 10:51
        
        zamiast sprowadzac temat na boczne tory, może odpowiesz na pytanie
        zawarte w tytule?
        
        i przy okazji ... na to ...
        
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=76868891&a=76899844
        bo chyba Ci umknęło ;)
      - zamurowany Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 11:11
        
        > No własnie - naród uważa, że nie tracimy suwerenności.
        
        Bo o tym nie wie, zanudzany felietonami podobnymi do tego, który podałaś. Nie
        wie, bo TV mówi o "awanturze w Sejmie" zamiast o tym, co zmienia traktat. Nie
        wie, bo jako przeciwnicy traktatu są pokazywane tylko babcie w moherach z
        idiotycznymi transparentami. Nie wie, bo politycy powtarzają mantrę o
        "usprawnieniu procesu decyzyjnego".
        
        A co zmienia traktat?
        1. Powołuje PAŃSTWO o nazwie Unia Europejska.
        2. Powołuje prezydenta UE.
        3. Powołuje ministra spraw zagranicznych UE.
        4. Określa Parlament Europejski jako nadrzędny wobec krajowych.
        
        Pal sześć jakiegoś prezydenta, czy ministra, ale Parlament Europejski będzie
        stanowił prawo w Polsce! Może zacząć uchylać ustawy uchwalane przez Sejm!
        
        Czyż to nie jest utrata suwerenności?
        
        woda.woda Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 11:13
        
        A na czym konkretnie ta utrata niepodległości ma polegać?
        Który z paragrafów Traktatu ogranicza jaką suwerenność Polski?
        
        woda.woda Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 11:14
        
        "Parlament Europejski będzie
        stanowił prawo w Polsce!"
        
        w jaki sposób?
        
        zamurowany Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 11:27
        
        > "Parlament Europejski będzie
        > stanowił prawo w Polsce!"
        >
        > w jaki sposób?
        
        Ustanawiając prawo nadrzędne nad polskim i uchylając polskie ustawy.
        
        woda.woda Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 11:35
        
        Artykuł 8c od a) do f)brzmi:
        "parlamenty narodowe aktywnie przyczyniają się do prawidłowego
        funkcjonowania Unii".
        
        Natomiast rzeczywiście, gdyby polskiemu parlamentowi przyszło do
        głowy wprowadzić na przykład w Polsce niewolnictwo, nie będzie to
        możliwe.
        
        zamurowany Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 11:55
        
        > "parlamenty narodowe aktywnie przyczyniają się do prawidłowego
        > funkcjonowania Unii".
        
        Świetny cytat, dziękuję! Znaczy tyle, że KTOŚ określi, co to jest "prawidłowe
        funkcjonowanie Unii" i parlamenty narodowe będą musiały się do tego "aktywnie
        przyczyniać". To jest suwerenność?
        
        > Natomiast rzeczywiście, gdyby polskiemu parlamentowi przyszło do
        > głowy wprowadzić na przykład w Polsce niewolnictwo, nie będzie to
        > możliwe.
        
        Jak przyjdzie do głowy, aby obniżyć radykalnie podatki albo przywrócić wolności
        nieznane w UE, to też nie będzie to możliwe.
        
        Inna sprawa, że już teraz mamy prawie niewolnictwo, więc nie ma co wprowadzać.
        
        woda.woda Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 11:58
        
        > Świetny cytat, dziękuję! Znaczy tyle, że KTOŚ określi, co to
        jest "prawidłowe
        > funkcjonowanie Unii"
        
        Tak, okreslają to w drodze dyskusji parlamenty narodowe
        
        > Jak przyjdzie do głowy, aby obniżyć radykalnie podatki
        
        Przeczytaj Traktat i nie wypisuj głupstw.
        
        zamurowany Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 12:15
        
        > > Jak przyjdzie do głowy, aby obniżyć radykalnie podatki
        >
        > Przeczytaj Traktat i nie wypisuj głupstw.
        
        To nie są głupstwa. Nawet bez traktatu pani Merkel oburzała się, że w Polsce
        podatki są za niskie. Co będzie po?
        
        woda.woda Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 12:16
        
        Przeczytaj Traktat, zanim zaczniesz sie o nim wypowiadać
        
        paczula8 prawidłowe funkcjonowanie Unii :) 14.03.08, 15:52
        
        woda.woda napisała:
        
        > > Świetny cytat, dziękuję! Znaczy tyle, że KTOŚ określi, co to
        > jest "prawidłowe
        > > funkcjonowanie Unii"
        >
        > Tak, okreslają to w drodze dyskusji parlamenty narodowe
        
        Parlamenty narodowe będą pracowałay pod kątem 'prawidłowego
        funkcjonowania Unii? - tego sie własnie obawiałam.
        
        >
        > > Jak przyjdzie do głowy, aby obniżyć radykalnie podatki
        >
        > Przeczytaj Traktat i nie wypisuj głupstw.
        
        Hej, Wodo, nie odsyłaj Zamurowanego do Traktatu, bo to nie On chce
        go podpisywać. Ty popierasz podpisanie, więc przedstaw
        argumenty 'za', albo nie zawracaj głowy ...
        
        paczula8 NIE ... 14.03.08, 15:39
        
        woda.woda napisała:
        
        > Artykuł 8c od a) do f)brzmi:
        > "parlamenty narodowe aktywnie przyczyniają się do prawidłowego
        > funkcjonowania Unii".
        >
        > Natomiast rzeczywiście, gdyby polskiemu parlamentowi przyszło do
        > głowy wprowadzić na przykład w Polsce niewolnictwo, nie będzie to
        > możliwe.
        
        ... z tego artykułu jasno wynika, że gdyby społeczeństwo polskie
        miało dość europejskiego socjalizmu i wybrało do parlamentu ludzi,
        którzy chcieliby wprowadzic w Polsce wolność gospodarczą, nie bedzie
        to mozliwe.
        
        man_sapiens Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 16:10
        
        > Ustanawiając prawo nadrzędne nad polskim i uchylając polskie ustawy.
        
        Zawsze jest tak, że umowy międzynarodowe są nadrzędne nad prawem krajowym.
        Inaczej umowy międzynarodowe nie miałyby sensu. Podobnie nie miałaby sensu np.
        umowa zawarta pomiędzy firmami, gdyby każda z nich mogła wewnętrznymi
        zarządzeniami zmieniać ustalenia takiej umowy. Uchylać polskich ustaw PE nie
        może i nie będzie mógł.
        
        Pomimo, że jesteśmy już parę lat w Unii a do unijnego prawa stosujemy się
        jeszcze dłużej nie widać jakoś negatywnych skutków praw unijnych w Polsce -
        wręcz odwrotnie, sporo bałaganu i zacofania dzięki nim zniknęło. O korzyściach
        gospodarczych w ogóle nie ma co mówić.
        
        zamurowany Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 16:49
        
        > Zawsze jest tak, że umowy międzynarodowe są nadrzędne nad prawem krajowym.
        
        Absolutna nieprawda. Obywatel polski/polska firma ma obowiązek stosować się do
        prawa polskiego a nie jakichś umów międzynarodowych. W Polsce obowiązuje prawo
        polskie, we Francji francuskie. I koniec kropka. Innych praw nad nimi obecnie
        nie ma.
        
        Co najwyżej państwa mogą się w takich umowach zobowiązać do czegoś, na przykład
        zmiany swojego prawa w uzgodnionym kierunku. I ze zobowiązań się wywiązać, albo nie.
        
        Przykład z firmami jest kompletnie nietrafiony. Bo spory między firmami
        rozstrzyga sąd krajowy. A kto rozstrzyga spory między państwami? Sąd
        międzynarodowy? Takiego nie ma.
        
        woda.woda Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 16:54
        
        > Przykład z firmami jest kompletnie nietrafiony.
        
        Przeciwnie.
        Są dwie firmy i każda z nich ma swe wewnetrzne przepisy.
        W momencie, gdy podpiszą dwustronną umowę o współpracy, nie mogą
        tak zmieniać umów wewnętrznych, aby były one niezgodne z umową
        między dwiema firmami.
        
        zamurowany Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 17:22
        
        > nie mogą
        > tak zmieniać umów wewnętrznych, aby były one niezgodne z umową
        > między dwiema firmami.
        
        Bzdura. Właśnie ze wspólnikiem ustaliłem "przepis wewnętrzny", który jest
        sprzeczny z naszą wczorajszą umową z firmą XYZ. I co nam zrobicie?
        
        Ponowię pytanie: skoro "prawo międzynarodowe" już teraz jest nadrzędne wobec
        krajowego, to który sąd sądzi według tego prawa?
        
        woda.woda Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 17:33
        
        > Bzdura. Właśnie ze wspólnikiem ustaliłem "przepis wewnętrzny",
        który jest
        > sprzeczny z naszą wczorajszą umową z firmą XYZ. I co nam zrobicie?
        
        "my" nic, ale przegracie sprawę w sądzie z firmą XYZ
        
        zamurowany Re: w celu usprawnienia procesu decyzyjnego 14.03.08, 18:25
        
        > "my" nic, ale przegracie sprawę w sądzie z firmą XYZ
        
        No wreszcie! Więc gdzie jest ten analogiczny sąd międzynarodowy?
        
        Nie ma go. Więc jakim cudem "prawo międzynarodowe" może być nadrzędne, skoro
        nikt według niego nie sądzi?

rosario_t Re: Skoro jest dobrze, to po co traktat? 14.03.08, 09:56

Prezydent i Prezes zrobili z gęby dupe godząc się na traktat.
Zapomnieli że to nie oni rządzą a Ojciec dyrektor.

rosario_t Re: Skoro jest dobrze, to po co traktat? 14.03.08, 09:57

rosario_t napisała:

> Prezydent i Prezes zrobili z gęby dupe godząc się na traktat.
> Zapomnieli że to nie oni rządzą a Ojciec dyrektor.
I teraz się wycofują rakiem.
rosario_t Re: Skoro jest dobrze, to po co traktat? 14.03.08, 10:01

rosario_t napisała:

> Prezydent i Prezes zrobili z gęby dupe godząc się na traktat
wvzesniej a teraz sie wycofująć.(TAK JEST POPRAWNIE)
> Zapomnieli że to nie oni rządzą a Ojciec dyrektor.

woda.woda Re: Skoro jest dobrze, to po co traktat? 14.03.08, 10:00

Może tu znajdziesz odpowiedź:
www.dziennik.pl/opinie/article137949/Kaczynski_ulega_Rydzykowi.html

paczula8 A TY? wiesz po co traktat? 14.03.08, 10:03

czy wiesz tylko, ze ma być, bo tak postanowiła partia?
- rosario_t Re: A TY? wiesz po co traktat? 14.03.08, 10:11
  
  paczula8 napisała:
  
  > czy wiesz tylko, ze ma być, bo tak postanowiła partia?
  >
  >
  
  A ty wiesz dlaczego ma go nie być?
  Czy wiesz tylko, że tak postanowił ojciec dyrektor?
  - paczula8 W tym wątku pytanie zostało postawione jasno, 14.03.08, 10:14
    
    jeśli znasz odpowiedź to pisz, jeśli nie zawracaj głowy.
zamurowany Lanie wody p. Staniszkis 14.03.08, 10:55

Uff, udało mi się to przeczytać, choć nie było łatwo. Pierwszy wniosek - pani
Staniszkis wpisuje się w kampanię zanudzania Polaków traktatem, aby przypadkiem
nie zaczęli się nim interesować.

Drugi - nie znalazłem w tym felietonie nic dla siebie. Litości, ale przecież ona
leje wodę, aby wypełnić wierszówkę. Nie podała żadnego konkretnego argumentu!
Zacytuję kilka perełek:

* "Opisana w traktacie tożsamość Unii staje się raczej polem wyborów
dokonywanych przez państwa i polityków między pozostającymi w stałym napięciu
normami kulturowymi i prawnymi." -
- woda.woda Re: Lanie wody p. Staniszkis 14.03.08, 10:59
  
  > Powiedz, wodo, która z korzyści (???) przedstawionych przez panią
  Staniszkis,
  > jest TOBIE bliska?
  
  Proszę:
  " Opisana w traktacie tożsamość Unii staje się raczej polem wyborów
  dokonywanych przez państwa i polityków między pozostającymi w
  stałym napięciu normami kulturowymi i prawnymi. W traktacie zawarte
  są instrumenty, które pozwalają poszczególnym państwom na
  elastyczne dokonanie tych wyborów, na stworzenie swojej własnej
  kombinacji norm. Dokument wymusza jedynie refleksję nad własną
  tradycją i stadium rozwoju danego państwa. Takie lekkie,
  refleksyjne zarządzanie zwiększa suwerenność poszczególnych państw.
  W każdej materii bowiem traktat pozwala dokonywać poszczególnym
  państwom indywidualnych wyborów"
  
  "To od polityków poszczególnych państw zależeć będzie
  zakwalifikowanie typu pomocy - choćby dla naszego PKP - jako albo
  usługi publicznej - co da większe środki i jednocześnie otworzy
  pole konkurencji - albo też jako pomocy społecznej, skierowanej na
  samowystarczalność tej instytucji. W każdym właściwie artykule
  traktatu zawarte są możliwości wyboru dla państw"
  
  "Traktat tworzy więc nowy model Europy, oparty na zwiększonej
  autonomii biurokracji wymierzonej w dyktatorskie zapędy wielkich
  państw i w bilateralne sojusze - jak na przykład układ Rosja-
  Niemcy. Zwiększenie roli biurokracji służy zapewnieniu
  równomiernego rozwoju poszczególnych państw i pilnowaniu
  jednakowych reguł obowiązujących wszystkich członków Unii. Temu, by
  choćby w zakresie bezpieczeństwa energetycznego, nie został
  poszkodowany kraj taki jak Polska"
  
  To teraz ja spytam: które elementy Traktatu budzą twój niepkoój?
  - zamurowany Re: Lanie wody p. Staniszkis 14.03.08, 11:21
    
    > Proszę: (...)
    
    Nie, ja nie prosiłem o wklejenie podlinkowanego wcześniej artykułu. Prosiłem,
    abyś przedstawiła w prostych słowach, która korzyść jest dla ciebie ważna. Na
    przykład według szablonu:
    
    "Traktat jest dobry, bo po jego wprowadzeniu ..." (i tutaj fajna korzyść, której
    nie masz teraz)
    - woda.woda Re: Lanie wody p. Staniszkis 14.03.08, 11:24
      
      Mam problem, bo dla mnie pani Staniszkis pisze właśnie w prostych
      słowach o tym, że Traktat pozwoli każdemu państwu na tworzenie
      własnej, suwerennej tożsamości.
      - zamurowany Re: Lanie wody p. Staniszkis 14.03.08, 11:32
        
        > Traktat pozwoli każdemu państwu na tworzenie
        > własnej, suwerennej tożsamości.
        
        A bez traktatu nie można tego robić? Gdzie tu korzyść?
        
        To tak, jak cieszyć się, że po wprowadzeniu jakiejś tam ustawy, nadal można
        palić papierosy u siebie w domu.
        
        woda.woda Re: Lanie wody p. Staniszkis 14.03.08, 11:36
        
        > "Traktat jest dobry, bo po jego wprowadzeniu
        
        Można - występując z Unii
        
        zamurowany Re: Lanie wody p. Staniszkis 14.03.08, 12:03
        
        > Można - występując z Unii
        
        Zauważ, że w Unii bez traktatu lizbońskiego też można to robić.
        
        woda.woda Re: Lanie wody p. Staniszkis 14.03.08, 12:04
        
        Nie, Unia bez osobowości prawnej nie jest silnym partnerem
        
        zamurowany Re: Lanie wody p. Staniszkis 14.03.08, 12:18
        
        Widzę nieporozumienie. Ja się odnosiłem do tego:
        
        Ty:
        > Traktat pozwoli każdemu państwu na tworzenie
        > własnej, suwerennej tożsamości.
        
        Ja:
        > A bez traktatu nie można tego robić? Gdzie tu korzyść?
        
        Ty:
        > Można - występując z Unii
        
        Ja:
        > Zauważ, że w Unii bez traktatu lizbońskiego też można to robić.
        
        paczula8 Woda jak nie ma dobrej odpowiedzi, to pisze cos 14.03.08, 16:05
        
        bez związku licząc, ze jej adwersarz da sie na to złapać i rozmowa
        pójdzie innym torem. To jej stały numer :)
    - woda.woda Re: Lanie wody p. Staniszkis 14.03.08, 11:25
      
      "Traktat jest dobry, bo po jego wprowadzeniu UE otrzyma osobowość
      prawną, która pozwoli nam, Europejczykom, na posiadanie silniejszej
      pozycji w świecie".
      - zamurowany Re: Lanie wody p. Staniszkis 14.03.08, 11:34
        
        > "Traktat jest dobry, bo po jego wprowadzeniu UE otrzyma osobowość
        > prawną, która pozwoli nam, Europejczykom, na posiadanie silniejszej
        > pozycji w świecie".
        
        Faktycznie, powstanie nowe, duże państwo. Ale jaka w tym korzyść oprócz tego, że
        będziemy kibicować teraz większemu? Związkowi Radzieckiemu Litwini jakoś nie
        kibicowali.
        
        woda.woda Re: Lanie wody p. Staniszkis 14.03.08, 11:38
        
        > Ale jaka w tym korzyść (...)
        
        Jeśli nie widzisz korzyści w tym, że Europa będzie silniejszym
        partnerem dla Ameryki, Azji, Rosji - to ja na to już nic nie poradzę
        
        zamurowany Re: Lanie wody p. Staniszkis 14.03.08, 12:11
        
        > Jeśli nie widzisz korzyści w tym, że Europa będzie silniejszym
        > partnerem dla Ameryki, Azji, Rosji - to ja na to już nic nie poradzę
        
        Tak, będziemy kibicować (ekonomicznie i politycznie) większemu. Ale są to walory
        kibicowsko-sportowe.
  - zamurowany Re: Lanie wody p. Staniszkis 14.03.08, 11:22
    
    Ten sam wątek, trochę wyżej:
    
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=76964425&a=76978180
- woda.woda Aha, 14.03.08, 11:05
  
  pytałeś, co to znaczy:
  "Opisana w traktacie tożsamość Unii staje się raczej polem wyborów
  dokonywanych przez państwa i polityków między pozostającymi w
  stałym napięciu normami kulturowymi i prawnymi."
  
  To znaczy tyle, że nikt nikomu nie ma prawa narzucac jedynej normy
  kulturowej i prawnej.
  - zamurowany Re: Aha, 14.03.08, 11:37
    
    > To znaczy tyle, że nikt nikomu nie ma prawa narzucac jedynej normy
    > kulturowej i prawnej.
    
    O, tak lepiej. Pani Staniszkis powinna uczyć się od ciebie skracania zdań.
    
    Ale teraz też nie można narzucać. Po co traktat?

allspice Re: Skoro jest dobrze, to po co traktat? 14.03.08, 10:04

zamurowany napisał:

> Czy po nim będzie jeszcze lepiej? Dlaczego nam do tego tak
spieszno?

Wszystkie panstwa unijne idą taka sama drogą i wszystkim nam będzie
lepiej i bezpieczniej...tylko 'paczule' i inne*** nie chca tego
zrozumieć ale korzystać z udogodnień jak najbardziej. Nie ma to jak
klapki na oczach...

paczula8 Re: Skoro jest dobrze, to po co traktat? 14.03.08, 10:08

allspice napisała:

> zamurowany napisał:
>
> > Czy po nim będzie jeszcze lepiej? Dlaczego nam do tego tak
> spieszno?
>
>
> Wszystkie panstwa unijne idą taka sama drogą i wszystkim nam będzie
> lepiej i bezpieczniej...

To, ze coś robia wszyscy to nie jest ŻADEN argument, prosze o
argumenty merytoryczne - dlaczego nam bedzie lepiej?

tylko 'paczule' i inne*** nie chca tego
> zrozumieć ale korzystać z udogodnień jak najbardziej. Nie ma to jak
> klapki na oczach...

daruj sobie ... :/
- zamurowany Re: Skoro jest dobrze, to po co traktat? 14.03.08, 10:26
  
  > > tylko 'paczule' i inne*** nie chca tego
  > > zrozumieć
  > daruj sobie ... :/
  
  Nie martw się, paczulo, i tak zostałaś chyba dobrze potraktowana. Ja jestem
  najwyraźniej "inne ***". :-)
  - paczula8 Re: Skoro jest dobrze, to po co traktat? 14.03.08, 10:45
    
    zamurowany napisał:
    
    >
    > Nie martw się, paczulo,
    
    nie martwię się:) bo czyz moze mnie martwić mały, obszczekujacy mnie
    zza ogrodzenia piesek? Jemu współczuć trzeba;)
    
    Swoją drogą zauważ, ile agresji wywołują najprostsze pytania. Ta
    agresja mówi najwiecej.

sqz Re: Skoro jest dobrze, to po co traktat? 14.03.08, 10:12

Nie jestem ani przeciw ani za traktatem jeszcze go nie poczytalem.
No ale skoro p. Jarosław Kaczyński i p. Lech Kaczyński mowili ze
traktat w tej wersji jest wielkim sukcesem Polski, skoro teraz
p.Tusk Donald twierdzi ze trzeba go podpisac bo jest nam niezbedny
to wydaje mi sie ze skoro przedstawiciele 2 wiodacych a bedacych
wobec siebie w opozycji partii sa tak zgodni ze soba to trzeba go
przyjac.
A tak poprosze moze ktos ma jakiegos linka do tresci traktatu? Bo
jako ze wiem ze mnie o zdanie pytac nie beda to i szukac mi sie nie
chce.

allspice Re: Skoro jest dobrze, to po co traktat? 14.03.08, 10:17

sqz napisał:

> Nie jestem ani przeciw ani za traktatem jeszcze go nie poczytalem.
> No ale skoro p. Jarosław Kaczyński i p. Lech Kaczyński mowili ze
> traktat w tej wersji jest wielkim sukcesem Polski, skoro teraz
> p.Tusk Donald twierdzi ze trzeba go podpisac bo jest nam niezbedny
> to wydaje mi sie ze skoro przedstawiciele 2 wiodacych a bedacych
> wobec siebie w opozycji partii sa tak zgodni ze soba to trzeba go
> przyjac.
> A tak poprosze moze ktos ma jakiegos linka do tresci traktatu? Bo
> jako ze wiem ze mnie o zdanie pytac nie beda to i szukac mi sie
nie
> chce.

europa.eu/lisbon_treaty/full_text/index_pl.htm
Traktat Lizboński.
zamurowany Re: Skoro jest dobrze, to po co traktat? 14.03.08, 10:32

> wydaje mi sie ze skoro przedstawiciele 2 wiodacych a bedacych
> wobec siebie w opozycji partii sa tak zgodni ze soba

Nie, oni wcale nie są dla siebie żadną prawdziwą opozycją. Gomółka i Bierut też
się podobno nie lubili i konkurowali, ale chyba trudno ich nazwać opozycją,
prawda? Robili i tak to samo, ale w innym stylu.

figi.gov.pl ty, mazepa 14.03.08, 11:44

jak się już dałeś zamurować, to siedź tam cicho, bo się wyda

paczula.8 Ty , gejzerze intelektu 14.03.08, 11:49

> bo się wyda

miałeś szansę się nie odezwać ... szkoda, że z niej nie
skorzystałeś :)
- figi.gov.pl czemu? 14.03.08, 11:55
  
  tak fajnie sobie pier…olicie, że aż żal się nie przyłączyć

kaczenko brak traktatu to hamulec dla usprawniania UE 14.03.08, 12:12

paczula8 Traktat, to hamulec dla Polski.n/t 14.03.08, 12:43
- replique to hamulec dla Polski 14.03.08, 15:54
  
  to katonarodowość wraz z jej demagogią i populizmem!
  - paczula8 Populizm? hmmm :) 14.03.08, 15:56
    
    gdzie widzisz tu populizm Sclavusie :)
woda.woda No ale 14.03.08, 12:46

autor wątku nie chce tego do wiadomości przyjąć :)
Byc może nie dociera do niego, że UE to też my.
- zamurowany Re: No ale 14.03.08, 13:21
  
  > autor wątku nie chce tego do wiadomości przyjąć :)
  
  Faktycznie, ogólników w wypowiedziach, czy też farmazonów pani Staniszkis nie
  przyjmuję do wiadomości. Do wiadomości przyjmuję konkrety, bo są zrozumiałe.
  
  > Byc może nie dociera do niego, że UE to też my.
  
  Ależ dociera! Tym bardziej się dziwię, że o kształcie UE (czyli nas) nie
  decydujemy sami, ale (być może przekupieni) posłowie. Nawet w Wielkiej Brytanii
  na wszelki wypadek zrezygnowano z referendum.

kon.by.sie.usmial Re: Skoro jest dobrze, skoro traktat niepotrzebny 14.03.08, 12:53

to po co Lechu go negocjował? Ot, kaprys taki miał?

adalberto3 Po przyjeciu traktatu brukselscy urzednicy .... 14.03.08, 18:16

.. postanowia dodatkowo uszczesliwic Polakow zalecajac w calym kraju
posadzenie wierzby energetycznej.
A ja wole trzcine cukrowa i rum na Kubie.

paczula8 po co traktat? 14.03.08, 22:49

Wątek ma juz 102 wpisy, z których mniej więcej wiadomo po co traktat
potrzebny jest Unii ... ale po co potrzebny jest Polsce? nie
dowiedzialam się.

zamurowany Re: po co traktat? 14.03.08, 23:28

> Wątek ma juz 102 wpisy, z których mniej więcej wiadomo po co traktat
> potrzebny jest Unii ... ale po co potrzebny jest Polsce? nie
> dowiedzialam się.

Mi się udało wyłuskać dwa powody. Przez uczciwość przytaczam:
* władza zostanie odsunięta na bezpieczną odległość od Rydzyka i Kaczyńskiego,
* my, Europejczycy, będziemy mieli silniejszą pozycję w świecie,

Pierwszy przypomina mi irracjonalny lęk przed pająkami - faktycznie są brzydkie
i nie ma co się z nimi zadawać, ale są przecież nieszkodliwe. Drugi jest mi w
miarę obojętny.
- paczula8 Re: po co traktat? 14.03.08, 23:47
  
  > Mi się udało wyłuskać dwa powody. Przez uczciwość przytaczam:
  > * władza zostanie odsunięta na bezpieczną odległość od Rydzyka i
  Kaczyńskiego,
  > * my, Europejczycy, będziemy mieli silniejszą pozycję w świecie,
  
  Pierwszy - do przysuwania lub odsuwania polityków służą
  demokratyczne wybory, ale niektórym jak widzę, marzy sie 'bratnia
  pomoc'...
  
  drugi - pozycja w swiecie, to argument istotny. Pytanie od czego
  zalezy pozycja w swiecie? Od wielkości państwa, od jego zamozności,
  inne ?

Najnowsze z forum Kraj

Zaloguj się