Forum Aktualności i Media Aquanet
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    ___Rownouprawnienie kosciolow to wielka lipa

    22.04.05, 03:57
    Mieli naiwniaki z Kosciola polskokatolickiego nadzieje, ze zapis
    konstytucyjny o rownouprawnieniu kosciolow przynajmniej w polowie nie jest
    fikcja i pozwala innym kosciolkom na takie same przekrety jak kk-owi.

    Nie zrozumieli, pacany, ze sa rowni i rowniejsi surprised))



    Wdzięczny biskup daje w łapę



    Renata Grochal, WROCŁAW 22-04-2005, ostatnia aktualizacja 21-04-2005 20:28

    Biskup wrocławskiej diecezji Kościoła polskokatolickiego dał 60 tys. zł
    łapówki urzędnikowi Agencji Nieruchomości Rolnych. Wcześniej urzędnik
    przekazał Kościołowi 15 hektarów ziemi

    Jednak Kościół polskokatolicki darowanej ziemi już nie ma. Biskup Wiesław S.
    za plecami zwierzchnika sprzedał ją Poczcie Polskiej. Wziął za to ponad 4 mln
    zł. Jednak tych pieniędzy Kościół też nie ma.

    Zwierzchnik Kościoła polskokatolickiego biskup Wiktor Wysoczański jest
    zrozpaczony: - Najprawdopodobniej pieniądze wpłynęły na konto parafii, ale
    zostało ono opróżnione. Wciąż ich szukamy.

    Ale na pewno całej kwoty Wysoczańskiemu nie uda się odnaleźć. Piotr S., syn
    obracającego ziemią biskupa Wiesława S., z rozbrajającą szczerością
    informuje: - Daliśmy 60 tys. Zbigniewowi N., urzędnikowi agencji. Żeby się
    odwdzięczyć.

    - Podziękowaliście mu łapówką? - dziwię się.

    - Przecież mógł dać tę ziemię innej parafii rzymskokatolickiej, a dał nam -
    odpowiedział Piotr S.

    Zgodnie z ustawą konkordatową Agencja Nieruchomości Rolnych daje każdej
    parafii 15 hektarów ziemi za darmo. Jednak to agencja decyduje o lokalizacji
    gruntów.

    Piotr S.: - Ziemię załatwialiśmy ze Zbigniewem N. w 2001 r. Powiedział, że ma
    wolną działkę na Oporowie [to bardzo atrakcyjny rejon Wrocławia, niedaleko
    autostrady A4; wartość gruntów rośnie z roku na rok - red.]. Ojciec się
    ucieszył, bo przecież mógł nam dać jakąś niewiele wartą łąkę pod miastem.
    Potem sprzedaliśmy ten grunt. Potrzebowaliśmy pieniędzy, dach w kościele
    przeciekał. Zgłosili się dwaj pośrednicy, znaleźli klienta.

    Ten klient, Poczta Polska, zapłacił parafii 4,2 mln zł. Poczta chce na tej
    ziemi wybudować nowoczesną sortownię paczek i listów. Pośrednicy wzięli
    fantastyczną prowizję w wysokości 1,3 mln zł.

    Piotr S.: - Protestowaliśmy, że to bardzo dużo, prawie 50 proc. ceny
    nieruchomości. Normalnie agencje biorą od 5 do 8 proc. Ale jeden z
    pośredników wyjaśnił nam, że sporo osób załatwiało tę transakcję i on musi
    się podzielić.

    Sam Zbigniew N. z ANR w sumie dostał 130 tys. łapówki, 60 tys. od biskupa i
    jego syna oraz 70 tys. od pośrednika. Od ponad trzech tygodni siedzi w
    areszcie. Biskupowi Wiesławowi S. i jego synowi prokurator nie postawił
    zarzutów, bo poszli na współpracę z organami ścigania. Z biskupem Wiesławem
    S. prokuratura ma utrudniony kontakt, gdyż dotknął go częściowy paraliż i
    stracił mowę. Ze względu na chorobę kilka miesięcy temu przestał być
    ordynariuszem diecezji wrocławskiej.



    Kościół polskokatolicki

    Powstał pod koniec XIX w. w USA. Założyli go polscy emigranci. Nie podlega
    papieżowi. Księży nie obowiązuje bezżeństwo. Kościół ten ma w Polsce około 25
    tys. wiernych i trzy diecezje: warszawską, wrocławską i krakowsko-
    częstochowską. Należy do Polskiej Rady Ekumenicznej.


    Wersja do druku Wyślij znajomym Podyskutuj na forum

    Obserwuj wątek
      • babariba666 dawno cię tu już zdaje sie nie ma... 22.04.05, 08:51
        ...i dlatego dziwi cię, że biskup kościoła polskokatolickiego musi DAWAĆ w łapę, a biskup kościoła watykańskiego BIERZE i nikogo to nie dziwi.
        • hasz0 Wsadzać równo może ten biskup z lat 50-ych i swój? 22.04.05, 08:55
          • krzys52 A ty jak zwykle bronisz swoich zlodziei 22.04.05, 15:39
            Ja o dziesiatkach takich przekretow w wykonaniu Nygusow czytalem w ubieglej
            dekadzie. Oczywiscie nie w GW bo to jest rezymowka. Nygusom kazdorazowo udawaly
            sie ich kombinacje alpejskie z pokatnym zalatwianiem sobie przydzialow gruntow
            przez poboznego urzednika, a nastepnie handdlowanie nimi. Pieniadze takze
            znikaly.
            • v_2 Re: A ty jak zwykle bronisz swoich zlodziei 22.04.05, 18:47
              Dowody Kretynie, dowody!
          • babariba666 weź se haszu na wstrzymanie z tą trawą, bo.. 22.04.05, 18:48
            ...całkiem już nie wiadomo, o czym ględzisz...
            Napoje ekologiczne wz Puszczy Knyszyńskiej polecam, co one rozpuszczają szkodliwe złogi w systemie krwionośnym i dzuięki temu jasność myślenia uwielokratniają.
            • krzys52 Re: weź se haszu na wstrzymanie z tą trawą, bo.. 23.04.05, 08:15
              Od dawna twierdze, ze ten facet ma cos z lokciem.


              babariba666 napisał:

              > ...całkiem już nie wiadomo, o czym ględzisz...
              > Napoje ekologiczne wz Puszczy Knyszyńskiej polecam, co one rozpuszczają
              szkodli
              > we złogi w systemie krwionośnym i dzuięki temu jasność myślenia
              uwielokratniaj
              > ą.
              >
        • gretshen Re: dawno cię tu już zdaje sie nie ma... 22.04.05, 18:41
          ja to wiem Babaribo. Biskupowi z kk daje w lape usluzny i dbajacy o dobro
          kosciola urzednik. Pozniej znow daje mu w lape, i znowu...
      • marecki997 Re: ___Rownouprawnienie kosciolow to wielka lipa 24.04.05, 13:01
        "Gazeta Wyborcza" napisała:

        >Zgodnie z ustawą konkordatową Agencja Nieruchomości Rolnych daje każdej
        >parafii 15 hektarów ziemi za darmo. Jednak to agencja decyduje o lokalizacji
        >gruntów.

        To ja pieprzę taki konkordat!!! Z naszych pieniędzy każdej parafii
        rzymskokatolickiej DAJE SIĘ ZA DARMO 15 HEKTARÓW! To masowe okradanie
        społeczeństwa. Nawet gdyby ten konkordat zerwać, to i tak już będzie za późno,
        bo polski majątek został już w większości przejęty przez KK.
        Oczywiście polskokatolicka parafia też dostanie, ale za łapówkę. A to Polska
        właśnie!
        • a000000 Re: ___Rownouprawnienie kosciolow to wielka lipa 24.04.05, 15:24

          www.mateusz.pl/dokument/konkordt.htm
          Konia z rzędem temu, kto pokaże, gdzie w konkordacie jest mowa o 15 darmowych
          hektarach dla każdej parafii.
          Moja parafia nie dostała ani kwiatka w doniczce za darmo od Agencji
          Nieruchomości Rolnych.

          Istnieje jakiś, nie wiem w której ustawie, przepis o ZWROCIE gminom wyznaniowym
          (wszystkim, nie tylko KK) ich zagrabionego mienia. Ale ZWROT to nie ROZDAWANIE
          za darmo.

          Jeśli ktoś potrafi, niech poda link do odpowiedniego przepisu o tych hektarach.

          Marecki! jak możesz pieprzyć konkordat za coś, czego w nim nie ma?
          • krzys52 Re: ___Rownouprawnienie kosciolow to wielka lipa 24.04.05, 17:05
            to moze podaj link do artykulu prasowego, ze twoja parafia nie dostala tych 15
            ha
            • a000000 Re: ___Rownouprawnienie kosciolow to wielka lipa 24.04.05, 19:55
              No nie mów mi drogi Krzysiu, że wierzysz słowu pisanemu zwłaszcza w prasie!

              Ale link na odpowiedną ustawę czy rozporządzenie dotyczące tych 15 darmowych
              hektarów to oczywiście jesteś w stanie podać?
              • krzys52 Re: ___Rownouprawnienie kosciolow to wielka lipa 24.04.05, 20:01
                a000000 napisała:

                > No nie mów mi drogi Krzysiu, że wierzysz słowu pisanemu zwłaszcza w prasie!
                >
                > Ale link na odpowiedną ustawę czy rozporządzenie dotyczące tych 15 darmowych
                > hektarów to oczywiście jesteś w stanie podać?

                Po co? Przeciez zaraz po tym zmienisz nicka a tydzien pozniej zazadasz ode
                mnie, czy kogos inego mowiacego o 15ha, tego samego - w nadziei ze juz mi sie
                nie bedzie chcialo szukac. Ja to juz przerabialem setki razy, na tych forach.
                Znajdz wiec sobie ustawy koscielne z 89r. sam - jesli koniecznie musisz
                wiedziec.
                • marecki997 Re: ___Rownouprawnienie kosciolow to wielka lipa 24.04.05, 20:16
                  Ludzie - czy wy nie widzicie w mojej poprzedniej wypowiedzi linka do tej
                  ustawy?! Dla mało spostrzegawczych - rozdział dotyczący darowizn, artykuł 70a.
                  • krzys52 Re: ___Rownouprawnienie kosciolow to wielka lipa 24.04.05, 20:24
                    marecki997 napisał:

                    > Ludzie - czy wy nie widzicie w mojej poprzedniej wypowiedzi linka do tej
                    > ustawy?! Dla mało spostrzegawczych - rozdział dotyczący darowizn, artykuł 70a.

                    Spokojnie surprised)), ja widzialem. On tez widzial, a jednak, i tak, domagal sie tego
                    ode mnie. Jutro, w ten sam sposob, bedzie usilowalzamknac gebe komus innemu. On
                    wie, ze ludzie nie posiadaja zazwyczaj linkow do ustaw - na zawolanie.
                • a000000 Re: ___Rownouprawnienie kosciolow to wielka lipa 24.04.05, 20:49
                  Bądź spokojny Krzysiu drogi. Ja nicków nie zmieniam. Marecki podał link do
                  ustawy z 89r o stosunku państwa do kościoła, ale tam nie ma nic, że każda
                  parafia ma dostać 15 ha darowizny. Dlatego poprosiłam Cię o szczegóły. Wszak to
                  Ty jesteś inicjatorem wątku.
                  • a000000 Re: ___Rownouprawnienie kosciolow to wielka lipa 24.04.05, 20:54
                    I zwracam uwagę na słówko JUŻ i na to, że mowa o Ziemiach Odzyskanych:

                    1. Osobom prawnym Kościoła Katolickiego, które po dniu 8 maja 1945 r. podjęły
                    działalność na Ziemiach Zachodnich i Północnych, mogą być, na ich wniosek,
                    przekazane nieodpłatnie na własnośc grunty znajdujące się w zasobach
                    Państwowego Funduszu Ziemi albo w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa.
                    Jeżeli grunty te znajdują sie w zarządzie lub użytkowaniu osób prawnych,
                    przekazanie na własność może nastąpić wyłącznie za zgodą tych osób.

                    2. Wielkosć przekazanej nieruchomości rolnej, wraz z gruntami rolnymi będącymi
                    już własnością wnioskodawcy, nie może przekraczać w odniesieniu do:

                    1) gospodarstw rolnych parafii - 15 ha,

                    2) gospodarstw rolnych diecezji - 50 ha,


                    • krzys52 Re: ___Rownouprawnienie kosciolow to wielka lipa 24.04.05, 23:03
                      No prosze - jak sie chce to mozna, co? surprised))

                      Czyli wyglada mi na to, ze jednak wzialem Ciebie za kogos innego. W podobnych
                      sytuacjach zazwyczaj ten "inny" domagal sie "kwitow" wiec zareagowalem rutynowo.

                      Teraz tak, o 15ha nie ja zaczalem lecz Marecki. Moj post dotyczyl
                      rownouprawnienia w kantowaniu, oraz dojeniu panstwa. I tu, przyznasz,
                      rownouprawnienia nie ma.

                      Wspomnieliscie obydwa o "Ustawach koscielnych", ze metne itd. No coz, dopiero
                      niecaly miesiac temu dowiedzialem sie, ze jest tam zapis o tym by zapisy na
                      konkretne aktywnosci charytatywne (hospicja, sierocince...) byly w calosci
                      zwolnione od podatku. Czyli masz kolejne pole do popisu dla oszustow, jako ze
                      ustawa nie przwiduje rozliczania sie ksiedza z kwot ofiarowanych. Od momentu
                      gdy wezmie ksiadz kase i wystawi kwit na dwa razy wiecej - zaczyna sie
                      autonomia kosciola.
                      • a000000 Re: ___Rownouprawnienie kosciolow to wielka lipa 24.04.05, 23:38
                        krzys52 napisał:


                        > Czyli wyglada mi na to, ze jednak wzialem Ciebie za kogos innego.

                        Nawet na pewno. A czy wiesz, że działalność rutynowa zgubić potrafi człowieka
                        właśnie? Wyobraź sobie kierowcę, który rutynowo nie patrzy na znaki drogowe.



                        Od momentu
                        > gdy wezmie ksiadz kase i wystawi kwit na dwa razy wiecej - zaczyna sie
                        > autonomia kosciola.


                        Wszelkie darowizny i zwolnienia podatkowe to umajona brama do korupcji i
                        przekrętów. Pewnie dlatego materia taka oporna w temacie podatków liniowych
                        właśnie. Prawo nie powinno przewidywać żadnych przywilejów ani dotacji, małe
                        podatki, większe zarobki, a obywatel niech sam decyduje, co robi ze swoją
                        opodatkowaną forsą - wspiera kościół, lub zgodnie ze swoją wolną wolą - monopol
                        państwowy.
                        • krzys52 Re: ___Rownouprawnienie kosciolow to wielka lipa 24.04.05, 23:40
                          czy nie zauwazyles, ze zmienilem zdanie i poinformowalem o tym?
                          • krzys52 PS ___Rownouprawnienie kosciolow to wielka lipa 24.04.05, 23:42
                            ale zdanie zmienilem dpiero na podstawie twoich pozniejszych wpisow. W oparciu
                            o wczesniejsza, wylacznie, moja opinia o tobie byla poprawna, mondralo.
                            • a000000 Re: PS ___Rownouprawnienie kosciolow to wielka li 24.04.05, 23:57
                              Nie jestem "mondralą". Jeśli już, to raczej mądralińską hehehe. Moja płeć
                              genetyczna i psychiczna żeńską była,jest i na zawsze pozostanie. Howgh.
                              • krzys52 Re: PS ___Rownouprawnienie kosciolow to wielka li 29.04.05, 15:14
                                Czesc Mondralinska surprised))
                                • a000000 Re: PS ___Rownouprawnienie kosciolow to wielka li 29.04.05, 17:14
                                  Komplemenciarz.
          • marecki997 Re: ___Rownouprawnienie kosciolow to wielka lipa 24.04.05, 17:39
            a000000 napisała:

            > Konia z rzędem temu, kto pokaże, gdzie w konkordacie jest mowa o 15 darmowych
            > hektarach dla każdej parafii.

            Przyznaję rację - nie wiem dlaczego "GW" napisała że tak wynika z konkordatu.

            Jeśli chodzi o konkordat, to artykuł 24 mówi jedynie, że:
            "Kościół ma prawo do budowy, rozbudowy i konserwacji obiektów sakralnych i
            kościelnych oraz cmentarzy — zgodnie z prawem polskim. O potrzebie budowy
            świątyni i o założeniu cmentarza decyduje biskup diecezjalny lub inny właściwy
            ordynariusz. Budowę obiektów sakralnych i kościelnych oraz założenie cmentarza
            inicjują właściwe władze kościelne po uzgodnieniu miejsca z kompetentnymi
            władzami i po uzyskaniu wymaganych decyzji administracyjnych."
            Nigdzie jednak został wymieniony pośrednik ani wielkość działki.


            Kwestię rozdawnictwa działek reguluje Ustawa z dnia 17 maja 1989 r.
            o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej
            (Dz.U.89.29.154 z dnia 23 maja 1989 r., zm.: Dz.U.90.51.297; Dz.U.90.55.321;
            Dz.U.90.86.504; Dz.U.91.95.425; Dz.U.91.107.459; Dz.U.93.7.34; Dz.U.94.1.3)

            www.mateusz.pl/dokumenty/ustawapk.htm

            A co do rekompensat za zagrabione mienie - Polska nie doczekała się
            reprywatyzacji, chociaż wielu właścicielom ziemskim i przedsiębiorcom
            skonfiskowano ich majątki. Tylko Kościół za pośrednictwem Wspólnej Komisji
            Majątkowej Rządu i Episkopatu. Ponadto trwa dzikie rozdawnictwo polegające na
            masowym przekazywaniu parafiom katolickim i kościelnym osobom prawnym przez
            władze samorządowe gruntów należących do miast i gmin za 1% wartości lub w
            zamian za inne, mniej wartościowe nieruchomości(za darmo nie wezmą, bo
            musieliby zapłacić 20-procentowy podatek od darowizny), a dzieje się tak
            dlatego, że cudzym mieniem rozporządza się najłatwiej.
            • marianna.rokita Re: ___Rownouprawnienie kosciolow to wielka lipa 24.04.05, 20:04
              No pewno,ze lipa. Juz widze, jakby te 15 ha dostali Zielonoswiatkowcy.
            • a000000 Re: ___Rownouprawnienie kosciolow to wielka lipa 24.04.05, 20:43
              Owszem Polska nie doczekała się ustawy, furda ustawa! nie doczekała się
              rzeczywistego zwrotu mienia lub odszkodowania. Bo w MOIM imieniu moje
              odszkodowanie zostało przez tow. Bieruta podarowane Sojuzowi. I dlatego to
              właśnie rząd, jako spadkobierca prawny PRL-u powinien najpierw zaspokoić
              roszczenia obywateli a potem dopiero sprzedawać ziemię osobom trzecim. Ale cóż,
              jest jak jest.

              Związki wyznaniowe widać mają skuteczne lobby, bo ustawa powstała, a nawet
              mienie w jakiś, może niepełny sposób, oddane.

              Jeśli chodzi o "dzikie rozdawnictwo" to, jak już pisałam, moja parafia w tym
              nie uczestniczy. Słyszałam o jednym przypadku, gdy jakieś ziemie, sprzedano
              parafii, a ksiądz odsprzedał z zyskiem. I wyremontował kościół. Nie zaprzeczam,
              z pewnością gdzieś jakiś ksiądz coś nieuczciwie "przekręcił", zysk do własnej
              kieszeni schował. Ale nie można mówić, że to KOŚCIÓŁ zrobił. To jest
              najzwyklejsza potwarz, oszczerstwo i plugastwo. Tak samo można powiedzieć, że
              skoro np aktor X się spedofilił, to środowisko aktorskie jest pedofilne. Jeden
              psycholog okazał się pedofilem - wszyscy psychologowie to pedofile. Takie
              uogólnianie jest świadectwem złej woli.
              Piszesz Marecki, że konkordat nie mówi o pośrednikach. Bo ziemie przekazane na
              cmentarze czy miejsca kultu, lub działalność charytatywną są traktowane jako
              wkład w przedsięwzięcie społeczności lokalnej, taka użyteczność publiczna.
              Gdyby między właścicielem a kościołem był pośrednik, transakcja byłaby obłożona
              prawem z innej ustawy, z watami, podatkami i innych dziabągami. Wówczas
              cmentarz byłby tak drogi, że nikogo nie byłoby stać na swój "ostatni pałac".

              Ustawa, którą podałeś jest z czasów PRL i w kilku punktach straciła swoją moc.
              Ustawodawca założył milcząco, że księża to ludzie święci i wszystkie darowizny
              będą przeznaczane na cel zbożny. A tymczasem, brak zapisu o konfiskacie w
              przypadku niezgodności z przeznaczeniem jest korupcjogenne. Łatwo można sobie
              wyobrazić sytuację, gdy nieuczciwy urzędnik wchodzi w układ z nieuczciwym
              księdzem i się dzielą zyskiem. Księża to tylko ludzie, urzędnicy, natomiast
              kościół to cała społeczność ludzi wierzących - świętych i sk-synów.
              • marecki997 Re: ___Rownouprawnienie kosciolow to wielka lipa 24.04.05, 21:31
                a000000 napisała:

                > Ustawodawca założył milcząco, że księża to ludzie święci i wszystkie
                darowizny
                > będą przeznaczane na cel zbożny. A tymczasem, brak zapisu o konfiskacie w
                > przypadku niezgodności z przeznaczeniem jest korupcjogenne. Łatwo można sobie
                > wyobrazić sytuację, gdy nieuczciwy urzędnik wchodzi w układ z nieuczciwym
                > księdzem i się dzielą zyskiem. Księża to tylko ludzie, urzędnicy, natomiast
                > kościół to cała społeczność ludzi wierzących - świętych i sk-synów.


                Cieszę się że pod wpływem dyskusji możemy dojść do jakichś wspólnych wniosków i
                przemyśleń. Nie uważam że z powodu nadużyć dokonywanych przez osoby duchowne
                wszyscy księża powinni znaleźć się pod oskarżeniem, ani że Kościół jako
                instytucja jest zły. Przeciwnie - Kościół to wspólnota wiernych, a nie tylko
                kapłani. Jednak przestępstwa z udziałem kleru to nie są 2 drobne przypadki na
                rok - skala jest o wiele większa.
                Istota tkwi w czymś innym - to że osoby duchowne popełniają nadużycia nie
                wynika z natury tej grupy zawodowej ani nie jest wynikiem zbiegu okoliczności -
                dzieje się tak dlatego że przepisy tworzone w Polsce zachęcają do nadużyć.
                Jeżeli darowizna na Kościół jest zwolniona z podatku, to aż zachęca do omijania
                prawa podatkowego i kupna od proboszczów zaświadczeń o darowiźnie na rzecz
                parafii. Jeżeli prawo pozwala na wypłatę z kasy gminy 200 000 zł na rzecz
                parafii by przypodobać się proboszczowi - to radni wypłacają. Nie mam nic
                przeciwko, żeby pan radny, wojewoda, prezydent miasta, czy dyrektor spółki
                skarbu państwa darował na Kościół własne pieniądze, ale jemu własnej wypłaty
                szkoda! Łatwiej zapłacić większą kwotę, ale z kasy publicznej.

                Jeśli chodzi o pośredników, to chodziło mi o to, że konkordat nie wymienia
                Agencji. A jeżeli chodzi o ustawę, to nadal jest w mocy - w 1989 uchwalono ją w
                pierwotnym kształcie, a w międzyczasie była wielokrotnie nowelizowana, jak
                większość ustaw w Polsce. Tak się w Polsce tworzy prawo - zamiast dobej jakości
                ustawy tworzy się bubel, a później na każde zawołanie dziennikarza zmienia się
                pojedyńczy artykuł.
                • a000000 Re: ___Rownouprawnienie kosciolow to wielka lipa 24.04.05, 21:44
                  Zgadzam się z Tobą, że nasze prawo jest korupcjogenne. I urzędnik i ksiądz to
                  tylko ludzie, a pieniądz łakoma rzecz, mało kto się oprze. Radni wypłacą 200tys
                  a lobbysta (wnioskodawca) z księżulkiem się umówi na pół na pół. Za 100 tys w
                  małej pipidówie to i dom można wystawić. W następnym roku wyposażyć.
                  Niektórzy księża są naiwni, niektórzy źli i głupi, część z z kleru wiarą na
                  bakier (sic!), poszli na księdza dla łatwego życia i się skłamali, więc
                  korzystają.....hazard, kobiety, alkohol. Jak obserwuję, jest to niewielki
                  procent, ale jak zwykle, najbardziej widoczny. Przykre. Jakiś "wizjoner"
                  powiedział, że droga do piekła jest wybrukowana głowami księży.

                  A te ustawy to chyba celowo są produkowane w takim kszałcie, aby nowelizować.
                  Po kilku nowelach tylko prawnik - specjalista wie, co jest grane. No i poseł -
                  twórca. Ależ pole do manewru!!
      • dokowski Polska nie jest państwem prawa 24.04.05, 20:33

        • a000000 Re: Polska nie jest państwem prawa 24.04.05, 20:44
          Odkryłeś facet Amerykę! Gratuluję.
          • marianna.rokita Re: Polska nie jest państwem prawa 24.04.05, 20:51
            smile)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
          • dokowski To nie odkrycie, ale delikatne zwrócenie ... 24.04.05, 23:14
            a000000 napisała:

            > Odkryłeś facet Amerykę! Gratuluję

            ... Krzysiowi uwagi, że równouprawnienie kościołów nie ma żadnych szans, że w
            państwie katolickim, w którym prawo nie działa, nie można oczekiwać takiego
            równouprawnienia.
            • a000000 Re: To nie odkrycie, ale delikatne zwrócenie ... 24.04.05, 23:27
              Pragnę Ci zwrócić uwagę, iż państwem wyznaniowym nazywamy takie państwo, które
              w konstytucji ma zapis o prymacie jednej religii na innymi, a także
              prawodawstwo dostosowuje do zasad tejże. Czy w Polsce masz ustawowy nakaz
              święcenia dnia świętego? Czy nie ma rozwodów? Czy w izbach porodowych chrzci
              się noworodki z mocy ustawy? NIE? A więc Polska NIE JEST krajem katolickim.
              Jest krajem LAICKIM o przewadze obywateli wyznania katolickiego. I wobec prawa
              wszytkie religie są równoprawne. Inną rzeczą jest realizacja tego prawa, ale to
              inna bajka. To nie ma nic wspólnego z ustrojem państwa.
              • krzys52 Re: To nie odkrycie, ale delikatne zwrócenie ... 25.04.05, 00:31
                Pragnę Ci zwrócić uwagę, iż państwem wyznaniowym nazywamy takie państwo, które
                w konstytucji ma zapis o prymacie jednej religii na innymi, a także
                prawodawstwo dostosowuje do zasad tejże.
                ;;
                Zapisywac, lub nie, mozna rozne rzeczy - praktyka sie liczy. PRL byla panstwem
                suwerennym zgodnie z Konstytucja, i co(?)

                A jesli panstwo nie posiada dokumentu zwanego konstytucja - to co wtedy?

                Panstwem wyznaniowym jest takie panstwo ktore w wyrazny sposob faworyzuje jedno
                z wyznan. I co do tego, ze panstwo polskie faworyzuje jedno z wyznan, oraz jest
                jego mecenasem, nie powinno byc dwoch zdan.

                To panstwo, o ktorym mowisz ponizej przypomina raczej teokracje. Ponadto na tak
                scharakteryzowane panstwo wyznaniowe, w srodku wspolczesnej Europy, nie moglby
                sobie pozwolic polski kler, nawet gdyby rzadzilo jednoczesnie czterech papiezy-
                Polakow. Ponadto takze typowe panstwa wyznaniowe bywaly rozne - jesli chodzi o
                zakres i glebie zwiazkow z religia.
                .
                ;;

                Czy w Polsce masz ustawowy nakaz
                święcenia dnia świętego? Czy nie ma rozwodów? Czy w izbach porodowych chrzci
                się noworodki z mocy ustawy? NIE? A więc Polska NIE JEST krajem katolickim.
                Jest krajem LAICKIM o przewadze obywateli wyznania katolickiego. I wobec prawa
                wszytkie religie są równoprawne. Inną rzeczą jest realizacja tego prawa, ale to
                inna bajka. To nie ma nic wspólnego z ustrojem państwa.


                • krzys52 Re: To nie odkrycie, ale delikatne zwrócenie ... 25.04.05, 05:58
                  Link ten pozwoli Ci na dotarcie do materialu pogladowego na owo
                  rownouprawnienie.
                  .

                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=21353056&a=21353056
                  Dopisek:
                  wedlug Konstytucji Polska jest krajem swieckim w ktorym religia
                  oddzielona jest od panstwa. W tej samej konstytucji masz Art.25.2 narzucajacy
                  panstwu obowiazek zawierania konkordatow z Watykanem (kiedys podobny obowiazek
                  przyjazni dotyczyl Zwiazku Radzieckiego). Zaraz po tym masz konkordat ktory
                  zaledwie baka o mozliwosci wspomagania finansowego PAT i KUL, oraz praktyke,
                  zgodnie z ktora caly kk jest praktycznie na utrzymaniu podatnika.
                  Domyslam sie, ze jestes jedna z tych osob, ktore glaszcza niektore slowa
                  napisane na plocie - bo wierza w slowo pisane.
                  • a000000 Re: To nie odkrycie, ale delikatne zwrócenie ... 25.04.05, 17:01
                    Niestety drogi Krzysiu, link odsyła nie do materiałów źródłowych, ale do
                    forumowych wypowiedzi, a te, co chyba nie muszę Ci tłumaczyć, nie są dla mnie
                    informacją.

                    A oto ów artykuł z konstytucji. Gdzie jest zapis o obowiązku zawierania
                    konkordatów? Ten artykuł określa rozdział kościoła od państwa i warunki, na
                    jakich ten rozdział jest realizowany. Ustawy są zawierane dobrowolnie i
                    dwustronnie uzgadniane, jak przystało na kraj cywilizowany.

                    Art. 25.

                    1. Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.

                    2.Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w
                    sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając
                    swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

                    3.Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są
                    kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej
                    niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra
                    człowieka i dobra wspólnego.

                    4.Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają umowa
                    międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy.

                    5.Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a innymi kościołami oraz związkami
                    wyznaniowymi określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę
                    Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami.



                    > Domyslam sie, ze jestes jedna z tych osob, ktore glaszcza niektore slowa
                    > napisane na plocie - bo wierza w slowo pisane.

                    To się źle domyślasz.

                    >oraz praktyke,
                    > zgodnie z ktora caly kk jest praktycznie na utrzymaniu podatnika.

                    Ale nie zapomnij dodać, że po opodatkowaniu. Z forsą która stanowi własność,
                    podatnik może robić co chce, nawet dać na kościół. A jeśli chodzi o fundusz
                    Kościelny, to jest to majątek zagrabiony przez Władzę Ludową i całkowicie w
                    gestii państwa, z którego na mocy ustawy wywłaszczeniowej Państwo miało czerpać
                    środki na dotacje do remontów zabytkowych obiektów sakralnych i ubezpieczenia
                    zdrowotne tylko tych z kleru, którzy nie prowadzą działalności zarobkowej jak:
                    klerycy, misjonarze i niektóre zakony kontemplacyjne. W ustawie jest zapis, że
                    opłatami kościół z państwem się dzieli procentowo, i każdego roku procent
                    części państwowej się zmniejsza na niekorzyść części kościelnej aż do
                    wygaśnięcia. Nie wiem, kiedy ono miałoby nastapić, bo się tym nie
                    interesowałam. Wiem, że Fundusz Kościelny służy wszystkim kościołom, nie tylko
                    katolickiemu. Słyszałam również wypowiedź przedstawiciela episkopatu, że w
                    związku z roszerzającą się w Polsce biedą, episkopat jest gotów renegocjować
                    znacznie tamtą ustawę - nie znam stanowiska innych beneficjentów.

                    Powiedz mi Krzysiu, zależy Ci na prawdzie, czy na dokopaniu katolom? Bo
                    wyczuwam w Twoich słowach bardzo wielką niechęć.


                    • krzys52 Re: To nie odkrycie, ale delikatne zwrócenie ... 29.04.05, 15:26
                      W wynikuostatnich awantur stracilem ten watek z oczu.

                      Zatem tak: jak ktos nie wierzy w slonie to o slonia nos sobie rozbije a i tak
                      twierdzil bedzie, ze slonie nie istnieja.



                      A oto ów artykuł z konstytucji. Gdzie jest zapis o obowiązku zawierania
                      konkordatów? Ten artykuł określa rozdział kościoła od państwa i warunki, na
                      jakich ten rozdział jest realizowany. Ustawy są zawierane dobrowolnie i
                      dwustronnie uzgadniane, jak przystało na kraj cywilizowany.

                      Art. 25.

                      4.Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają umowa
                      międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy.

                      Zatem tak: masz Art.25.4 oraz masz (coz za niespodzianka smile konkordat - czy
                      sadzisz, ze jest jeszcze jakies drugie tego dno?

                      W konstytucji PRL byl podobny artykul o przyjazni z ZSRR - czy Polska musiala
                      sie przyjaznic, mozesz spytac i tu.

                      Pozdrawiam
                      K.

                      • a000000 Re: To nie odkrycie, ale delikatne zwrócenie ... 29.04.05, 17:46
                        krzys52 napisał:

                        > W wynikuostatnich awantur stracilem ten watek z oczu.

                        Wiesz co Krzysiu, ja kompletnie nie rozumiem tych Waszych awantur.


                        >
                        > Zatem tak: jak ktos nie wierzy w slonie to o slonia nos sobie rozbije a i tak
                        > twierdzil bedzie, ze slonie nie istnieja.

                        No cóż. Wiara jest nieopisywalna. Dlaczego i po co jest ludziom potrzebna? któż
                        to wie? To nie matematyka, gdzie wszystko proste i jasne. I faktycznie często
                        bywa, że patrzysz na "słonia" twierdząc, że on nie istnieje. Bardzo często.

                        >
                        >> 4.Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają
                        umowa
                        >> międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy.

                        >
                        > Zatem tak: masz Art.25.4 oraz masz (coz za niespodzianka smile konkordat - czy
                        > sadzisz, ze jest jeszcze jakies drugie tego dno?

                        Jaka niespodzianka? Umowa międzynarodowa to właśnie ten konkordat, który tak Ci
                        solą w oku. Ja rozumiem, że coś Ci się w nim nie podoba. A czy sądzisz, że
                        mnie się podobają wszystkie ustawy? Wiele prawnych ustaleń mi się nie podoba.
                        Ale nie jestem monarchą absolutnym (wielce żałuję), żyję jako obywatelka
                        państwa demokratycznego, w którym prawo uchwala mój przedstawiciel wybrany
                        przeze mnie świadomie i dobrowolnie. I co uchwali, uchwali w interesie
                        większości. Ja niekoniecznie muszę się w tej większość znaleść, ale demokracja
                        wymaga ofiar.

                        Drugie dno? Jeśli, to może się czaić w tych ustawach, o których konstytucja
                        wspomina, nie podając konkretów. Tam faktycznie może się czaić wszystko. Ale
                        taka jest uroda konstytucji, że mówi ogólnikowo, po szczegóły odsyłając "na
                        Berdyczów".

                        >
                        > W konstytucji PRL byl podobny artykul o przyjazni z ZSRR - czy Polska musiala
                        > sie przyjaznic, mozesz spytac i tu.

                        Wprowadzony do gotowej istniejącej od lat konstytucji, latem 1976 roku. Wiem.
                        Musiała, gdyż takie były wymogi chwili - rządziła grupa, która nie wyobrażała
                        sobie innej opcji. Zapytaj czy Polacy musieli, bo to już inna bajka.
                        • krzys52 Re: To nie odkrycie, ale delikatne zwrócenie ... 30.04.05, 03:37
                          Szkoda, ze jestes bezimienna (jak pewna Krysiasmile, ale postaram sie wpasowac.

                          Zatem na moje stwierdzenie o konstytucyjnie narzuconym obowiazku zawierania
                          konkordatow z Watykanem odpowiedzialas:

                          "A oto ów artykuł z konstytucji. Gdzie jest zapis o obowiązku zawierania
                          konkordatów?"

                          Zatem, Krysiu, jeszcze raz, bo widze, ze czegos nie rozumiesz. Otoz ten zapis
                          ponizej, czyli caly Art25.4, jest wlasnie owym narzuconym obowiazkiem
                          regulowania stosunkow z Watykanem poprzez umowe miedzynarodowa (czy tez
                          konkordat - bo tak wlasnie nazywa sie owa specyficzna umowa).

                          ""4.Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają
                          umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy.""

                          Powyzszy konstytucyjny zapis jest takim samym prawem jak prawo orzekajace o
                          wolnosci prasy, o rownosci plci itp. To sa prawa narzucone przez Konstytucje -
                          to sa prawa ktorych nie meze nie byc, tak dlugo jak istnieja dana konstytucja
                          oraz dany system.

                          Domyslam sie, ze wyobrazalas sobie, iz w przypadku obowiazku zawierania
                          traktatow z Watykanem, konstytucyjny zapis bedzie zawieral slowo obowiazek, jak
                          np. "Polska ma obowiazek zawierania konkordatow (umow) z Watykanem". Nic
                          bardziej blednego, obowiazek zawierania umow z Watykanem, sam przez sie, wynika
                          z powyzszego zapisu, jako ze nieuregulowanie stosunkow z Watykanem przy pomocy
                          umowy miedzynarodowej stwarzaloby stan niezgodny z konstytucja - co jest
                          niedopuszczalne.

                          Pozdrawiam
                          K.

                          • a000000 Re: To nie odkrycie, ale delikatne zwrócenie ... 30.04.05, 16:30

                            krzys52 napisał:

                            > Szkoda, ze jestes bezimienna (jak pewna Krysiasmile, ale postaram sie wpasowac.


                            Czy pozwolisz ,drogi Krzysiu, że na forum Azerką pozostanę?


                            A wracając ab ovo. Oczywistym jest, że cała Konstytucja to nie zbór pobożnych
                            życzeń poddanych do łaskawego wyboru obywateli, tylko uzgodnione i zatwierdzone
                            PRAWO. I zawsze jak z prawem bywa, jednym się podoba, innym nie. I ci, którym
                            się nie podoba, żyją w poczuciu narzucenia. Tak bywa chyba w każdym systemie.
                            Trudno jest dogodzić wszystkim. Wogóle demokracja a priori zakłada dyktat
                            większości nad mniejszością.

                            Nie oczekuję od Konstytucji, że będzie zawierać słowo "obowiązek" bo jest to
                            oczywiste. Wszystkie zapisy w Ustawie Zasadniczej są obowiązkiem i wykładnią.
                            Nasza konstytucja oświadcza, że między państwem a KK obowiązuje konkordat.
                            Myślę, że jest to uzgodnione, a więc nie narzucone, uregulowanie prawne.

                            Moim zdaniem, to bardzo dobrze, że ustawa zasadnicza reguluje rozdział kościoła
                            (jako zbiór wszystkich wyznań) od państwa. Każdy zna swoje miejsce. I podoba mi
                            się, że wszelkie zmiany wymagają aż referendum - nic nikt nie przemyci ani nie
                            ukryje podstępnie. A zakusy są, i to ze wszystkich stron politycznych.

                            A czy możesz zdradzić, dlaczego nie chcesz ustawowego uregulowania stosunków
                            państwo - kościół? I w jaki sposób, skoro odrzucasz artykuł w Konstytucji o
                            stosunku państwo - kościoły, proponowałbyś uregulowanie tej sprawy? Zauważ, że
                            w Polsce znakomita większość obywateli przyznaje się do któregoś z kościołów.
                            Prawo kościelne nie pokrywa się z prawem świeckim. A więc należy uporządkować
                            przestrzeń pomiędzy państwem a kościołem, w której porusza się ta większość
                            obywateli.
                            Wiesz, że w Szwecji czy Anglii mamy "religię państwową"? Sądzę, że po
                            laicyzacji władzy świeckiej, też pomyślą o jakiejś ustawie regulującej te
                            sprawy.

                            • krzys52 Re: To nie odkrycie, ale delikatne zwrócenie ... 30.04.05, 17:11

                              K.) wedlug Konstytucji Polska jest krajem swieckim w ktorym religia
                              oddzielona jest od panstwa. W tej samej konstytucji masz Art.25.2 narzucajacy
                              panstwu obowiazek zawierania konkordatow z Watykanem (kiedys podobny obowiazek
                              przyjazni dotyczyl Zwiazku Radzieckiego). Zaraz po tym masz konkordat ktory
                              zaledwie baka o mozliwosci wspomagania finansowego PAT i KUL, oraz praktyke,
                              zgodnie z ktora caly kk jest praktycznie na utrzymaniu podatnika.


                              A.)"A oto ów artykuł z konstytucji. Gdzie jest zapis o obowiązku zawierania
                              konkordatów?"

                              K.) Zatem, Krysiu, jeszcze raz, bo widze, ze czegos nie rozumiesz. Otoz ten
                              zapis
                              ponizej, czyli caly Art25.4, jest wlasnie owym narzuconym obowiazkiem
                              regulowania stosunkow z Watykanem poprzez umowe miedzynarodowa (czy tez
                              konkordat - bo tak wlasnie nazywa sie owa specyficzna umowa).

                              ""4.Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają
                              umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy.""

                              Powyzszy konstytucyjny zapis jest takim samym prawem jak prawo orzekajace o
                              wolnosci prasy, o rownosci plci itp. To sa prawa narzucone przez Konstytucje -
                              to sa prawa ktorych nie meze nie byc, tak dlugo jak istnieja dana konstytucja
                              oraz dany system.

                              Domyslam sie, ze wyobrazalas sobie, iz w przypadku obowiazku zawierania
                              traktatow z Watykanem, konstytucyjny zapis bedzie zawieral slowo obowiazek, jak
                              np. "Polska ma obowiazek zawierania konkordatow (umow) z Watykanem". Nic
                              bardziej blednego, obowiazek zawierania umow z Watykanem, sam przez sie, wynika
                              z powyzszego zapisu, jako ze nieuregulowanie stosunkow z Watykanem przy pomocy
                              umowy miedzynarodowej stwarzaloby stan niezgodny z konstytucja - co jest
                              niedopuszczalne.


                              A.) Nie oczekuję od Konstytucji, że będzie zawierać słowo "obowiązek" bo jest
                              to
                              oczywiste. Wszystkie zapisy w Ustawie Zasadniczej są obowiązkiem i wykładnią.
                              Nasza konstytucja oświadcza, że między państwem a KK obowiązuje konkordat.
                              Myślę, że jest to uzgodnione, a więc nie narzucone, uregulowanie prawne.

                              ;;;;

                              Zatem dlaczego twierdzilas na wstepie, ze panstwo nie ma narzuconego przez
                              konstytucje obowiazku uregulowania stosunkow z Watykanem w drodze traktatu.
                              Teraz twierdzisz, ze to oczywiste, itd. ale wczesniej zaprezentowalas zupelnie
                              inna opinie.

                              Pytam bo lubie wiedziec z kim mam do czynienia. Czy jest twoim celem zglebienie
                              problemu poprzez dyskusje, czy tez jestes kolejna osoba liczaca na puszczenie
                              mnie w maliny(?)

                              Co do ostatniego zdania to mowilismy o ‘obowiazku’ ktoremu, ganc pomada z czego
                              wynika – z narzucenia czy tez uzgodnienia. Nawiasem mowiac
                              konkordat “uzgodniono” na dlugo przed napisaniem i przyjeciem Konstytucji i
                              to “uzgodniono” w sposob zakulisowy. Do tego nalezy oczywiscie powrocic.

                              Zanim to jednak nastapi potrzebne jest miTwoje przyznanie, ze z mocy
                              konstytucyjnego zapisu 25.4. spoczywa na panstwie polskim obowiazek regulowania
                              stowukow z Watykanem w drodze traktatowej. To bedzie nasze minimum
                              porozumienia – niezbednego dla dalszej dyskusji, ktora, wierz mi, Azerko,
                              jeszcze nie zaczela nabierac rumiencow. surprised))

                              Pozdrawiam

                              K.

                              PS....Nie wiedzialem ze zwracaja sie do Ciebie per Azerka, ale – serio – cos
                              takiego przyszlo mi na mysl .

                              Pozwolilem sobie na powyzszy skrot w celu przypomnienia gdzie jestesmy, i jak
                              do tego doszlo. Tu bardzo latwo jest sie zgubic smile
                              • a000000 Re: To nie odkrycie, ale delikatne zwrócenie ... 30.04.05, 20:13

                                krzys52 napisał:

                                > ;;;;
                                >
                                > Zatem dlaczego twierdzilas na wstepie, ze panstwo nie ma narzuconego przez
                                > konstytucje obowiazku uregulowania stosunkow z Watykanem w drodze traktatu.


                                Bo Konstytucja stwierdza stan faktyczny. Gdyby w chwili uchwalania konstytucji
                                nie było nawet myśli o konkordacie, wówczas Konstytucja faktycznie narzucałaby
                                rozwiązanie. Czego nie uważałabym za rzecz naganną.


                                > ""4.Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają
                                > umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy.""

                                Zauważ, że Kościół Katolicki jest tu rozumiany jako coś wykraczającego poza
                                granicę kraju gdyż podlega państwu Watykan. Czyli na terenie jednego państwa
                                działają dwa organizmy mające obywateli podległych prawu świeckiemu i
                                jednocześnie kanonicznemu. Takie coś wymaga prawnego uregulowania. Stąd traktat
                                międzynarodowy konkordatem (ugoda) zwany.

                                >
                                > Teraz twierdzisz, ze to oczywiste, itd. ale wczesniej zaprezentowalas
                                zupelnie inna opinie.

                                Krzysiu, działasz wielopłaszczyznowo. Sprawa interpretacji uprawnień zapisów
                                konstytucji to jedno, a narzucenie konkordatu to drugie.

                                >
                                > Pytam bo lubie wiedziec z kim mam do czynienia. Czy jest twoim celem
                                zglebienie
                                > problemu poprzez dyskusje, czy tez jestes kolejna osoba liczaca na puszczenie
                                > mnie w maliny(?)

                                Oczywiście, że zgłębiam temat. Nie należę do ludzi, którzy wszystko wiedzą
                                najlepiej. Często w trakcie dyskusji moje ,zdawałoby się, pewniki mizernieją i
                                powoli zaczynam się wycofywać ze swoich pozycji. Przede wszystkim poznaję nowe
                                materiały źródłowe, które zmieniają punkt widzenia.

                                Rzeczywistość Krzysiu, jest przedziwna. Istnieje np takie słynne powiedzonko
                                Hansa Klossa do kolesia Brunera: Bruner, ty świnio. Jest to znak rozpoznawczy
                                serialu. A czy wiesz, że w tym właśnie serialu to powiedzenie nigdy nie
                                zostało wypowiedziane? A ile osób da sobie "głowę uciąć", że to cytat!!!

                                To samo jest z naszą wiedzą. Wydaje się nam, że na pewno, że jedynie "słuszna
                                racja" a tymczasem to się tylko wydaje. I gdy rozmówca nam to wykaże, wówczas
                                czas na przemyślenia.

                                Maliny lubię, nie powiem. Zapach!! boski! Ale wpuszczaniem ludzi w maliny się
                                brzydzę. Człowieka należy traktować z należnym szacunkiem. Zgodnie z zasadą:
                                nie rób drugiemu co tobie niemiłe.


                                >
                                > Co do ostatniego zdania to mowilismy o ‘obowiazku’ ktoremu, ganc po
                                > mada z czego wynika – z narzucenia czy tez uzgodnienia.

                                No,w tym konkretnym przypadku, nie bardzo. Konstytucja została uzgodniona
                                demokratycznie przez wszyskie liczące się gremia krajowe, wszystkie
                                zainteresowane strony się wypowiadały, preambuła - majstersztik Mazowieckiego,
                                bo uwzględnia wszystkich: wierzących i niewierzących, każdemu oddając należną
                                powinność. I wilk syty i koza cała.
                                Natomiast "przyjaźń" z 76 roku została narzucona przez kilku wasali Moskwy -
                                nawet partyjni kręcili nosem.


                                Nawiasem mowiac
                                > konkordat “uzgodniono” na dlugo przed napisaniem i przyjeciem Konst
                                > ytucji i to “uzgodniono” w sposob zakulisowy.

                                Tak samo, jak i wszystkie inne międzynarodowe traktaty. Do wiadomości
                                publicznej są podawane tylko rezultaty negocjacji.


                                > Do tego nalezy oczywiscie powrocic.

                                Kiedy? Jak LPR obejmie władzę? hehehe

                                Jeśli strony: Państwo Polskie lub Państwo Watykańskie dojdą do wniosku, że nie
                                są z czegoś zadowolone, będzie renegocjacja. To jest ugoda którą ludzie
                                utworzyli dla własnych potrzeb, i ludzie mogą w niej zmieniać co uznają. To nie
                                jest absolutnie nienegocjowalny DEKALOG.


                                >
                                > Zanim to jednak nastapi potrzebne jest miTwoje przyznanie, ze z mocy
                                > konstytucyjnego zapisu 25.4. spoczywa na panstwie polskim obowiazek
                                regulowania stowukow z Watykanem w drodze traktatowej.


                                Tak jak i regulowanie stosunków z każdym innym państwem wymaga traktatów.
                                Dlaczego Watykan miałby być dyskryminowany, czy uznawany za nieistniejący,
                                pomimo, iż jest uznanym przez społeczeństwo międzynarodowe państwem?


                                To bedzie nasze minimum
                                > porozumienia – niezbednego dla dalszej dyskusji, ktora, wierz mi, Azerko,
                                > jeszcze nie zaczela nabierac rumiencow. surprised))

                                Krzysiu drogi, nie zamierzam sie z Tobą spierać, nie zależy mi na "rumieńcach".
                                Nie potrzebuję tą drogą udowadniać wyższości świąt Wielkiej Nocy nad świętami
                                Bożego Narodzenia. Wtrąciłam się jedynie, gdyż wydaje mi się, że błędnie
                                dopatrujesz się jakichś narzuconych przez wrogie siły rozwiązań będących w
                                niezgodzie z wolą narodu. Zważ, że konkordat dotyczy wyłącznie katolików, inne
                                wiary mają swoje ustawy regulujące ich działalność na terenie Polski.

                                Muszę sie przyznać, że tą wypowiedź o nabieraniu rumieńców odebrałam jako
                                zapowiedź jakiejś kłótni. Pozwól, że powiem: nie ze mną te numery Bruner.
                                Kłótnia nie jest środkiem wypowiedzi przeze mnie uznanym. Albo rozmawiamy jako
                                równoprawni, szanujący się ludzie, albo adio. Tertium non datur.


                                >
                                > PS....Nie wiedzialem ze zwracaja sie do Ciebie per Azerka, ale – serio &#
                                > 8211; cos
                                > takiego przyszlo mi na mysl .

                                Tak mnie nazwał niejaki Luzer, który onego czasu zda się tu bywał częstym
                                gościem. A mnie się to bardzo spodobało.


                                >
                                > Pozwolilem sobie na powyzszy skrot w celu przypomnienia gdzie jestesmy, i jak
                                > do tego doszlo. Tu bardzo latwo jest sie zgubic smile

                                O wiem, przejrzałam wątek Perełki: "Giwi, kobieto nieszczęsna" i na podstawie
                                2500 wypowiedzi doszłam do wniosku, że rzeczona Giwi ani raz się nie odezwała,
                                natomiast reszta waliła w klawiaturę z energią wartą lepszej sprawy. Ten wątek
                                powinien lec w Sevr pod Paryżem w charakterze etalonu przelewania z pustego w
                                próźne. Cuś pięknego.


                                • krzys52 Re: To nie odkrycie, ale delikatne zwrócenie ... 30.04.05, 22:12
                                  Zanim to jednak nastapi potrzebne jest mi Twoje przyznanie, ze z mocy
                                  konstytucyjnego zapisu 25.4. spoczywa na panstwie polskim obowiazek regulowania
                                  stosunkow z Watykanem w drodze traktatowej. To bedzie nasze minimum
                                  porozumienia – niezbednego dla dalszej dyskusji...

                                  Pozdrawiam
                                  K.
                                  • a000000 Re: To nie odkrycie, ale delikatne zwrócenie ... 01.05.05, 00:44
                                    Nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi. Juz raz swoja opinię wyraziłam:

                                    >
                                    > Zanim to jednak nastapi potrzebne jest miTwoje przyznanie, ze z mocy
                                    > konstytucyjnego zapisu 25.4. spoczywa na panstwie polskim obowiazek
                                    regulowania stowukow z Watykanem w drodze traktatowej.


                                    Tak jak i regulowanie stosunków z każdym innym państwem wymaga traktatów.
                                    Dlaczego Watykan miałby być dyskryminowany, czy uznawany za nieistniejący,
                                    pomimo, iż jest uznanym przez społeczeństwo międzynarodowe państwem?

                                    ======
                                    Watykan jest państwem specyficznym, jego jurysdykcja rozciąga się na obywateli
                                    innych państw, w tym Polski. Jest to takie ponadnarodowe państwo kościelne.
                                    Posiada część wspólną z Rzeczypospolitą, wiec to chyba normalne, że w
                                    Konstytucji ma swoje miejsce.
                                    A stosunki z Watykanem są regulowane wedle prawa międzynarodowego, w tym
                                    traktaty ustalające stosunki szczególne w pewnych dziedzinach.

                                    Na Twoje pytanie nie mogę odpowiedzieć jednoznacznie Tak, gdyż nie tylko.
                                    Konkordat o którym mowa w Konstytucji traktuje o części wspólnej - polski kler,
                                    polscy wierni, polski majątek kościelny. Państwo Kościelne jest pojęciem
                                    szerszym. I państwo Polskie z państwem Watykańskim utrzymuje również stosunki
                                    opisane w traktatach międzynarodowych dotyczących wzajemnych kontaktów
                                    międzypaństwowych ( wszystkie państwa ONZ), a pominięte w konkordacie.
                                    Tak więc część stosunków dwustronnych jest negocjowalna dwustronnie, a część
                                    trójstronnie, gdyż ONZ narzuca pewne ramy.

                                    Nad zasadnością Konstytucji i sensem konkordatowych zapisów wolałabym nie
                                    dyskutować. To jest dziedzina prawników i historyków. Nawet politycy sie na tym
                                    nie znają, a co dopiero jakaś tam azerka.


                                    • krzys52 Re: To nie odkrycie, ale delikatne zwrócenie ... 01.05.05, 01:08
                                    • krzys52 Re: To nie odkrycie, ale delikatne zwrócenie ... 01.05.05, 01:17
                                      Zanim to jednak nastapi potrzebne jest mi Twoje przyznanie, ze z mocy
                                      konstytucyjnego zapisu 25.4. spoczywa na panstwie polskim obowiazek regulowania
                                      stosunkow z Watykanem w drodze traktatowej. To bedzie nasze minimum
                                      porozumienia – niezbednego dla dalszej dyskusji...

                                      Pozdrawiam
                                      K.
                                      .
                                      PS... Ja takze potrafie owijac w bawelne, rozwadniac, zagadywac, sprowadzac na
                                      inne tory...

                                      Ale blisko juz jestes. Sprobuj sie przemoc - zobaczysz jaka poczujesz ulge. surprised))

                                      • a000000 Re: To nie odkrycie, ale delikatne zwrócenie ... 01.05.05, 17:28
                                        > PS... Ja takze potrafie owijac w bawelne, rozwadniac, zagadywac, sprowadzac
                                        na
                                        > inne tory...
                                        >
                                        > Ale blisko juz jestes. Sprobuj sie przemoc - zobaczysz jaka poczujesz
                                        ulge. surprised)
                                        > )

                                        Krzysiu, zdaje się, że to Ty masz ochotę poprowadzić mnie w malinowe krzaczory.
                                        Pozwól więc, że się oddalę, zgodnie z zapowiedzią: tertium non datur.
                                        • krzys52 Re: To nie odkrycie, ale delikatne zwrócenie ... 01.05.05, 18:22
                                          Azerko,

                                          dyskusja jedynie wtedy ma sens jesli kazda ze stron otwarta jest na argumenty
                                          polemisty, oraz gotowa jest zmienic zdanie, zmodyfikowac je, przyznac racje
                                          stronie przeciwnej - gdy tok dyskusji dowiedzie, ze tak wlasnie nalezy
                                          postapic.
                                          Konstytucyjne stwierdzenie:

                                          4.Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają
                                          umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy.

                                          - oznacza, ze stan bezkonkordatowy z Watykanem jest niezgodny z Konstytucja i
                                          przyznanie poprawnosci temu stwierdzeniu, przez Ciebie, jest mi mniej wiecej
                                          tak potrzebne jak Twoje przyznanie, ze 2+2=4 a nie 9.

                                          Niezgodnosc stanu bezkonkordatowego z Konstytucja moze zostac opisana w formie,
                                          z "Konstytucji wynikajacego obowiazku regulacji stosunkow z kk, poprzez traktat
                                          z Watykanem". Coz oznacza ten obowiazek? Ano, gdyby w przyszlosci jakies
                                          ugrupowanie wpadlo na pomysl zerwania traktatu z Watykanem to lokalny kler
                                          natychmiast wskaze nowej wladzy Art.25.4. Innymi slowy traktat z Watykanem moze
                                          byc zerwany jedynie razem ze zmiania konstytucji, co oznacza, ze miedzynarodowa
                                          umowa z Watykanem jest jednym z filarow systemu, ktorego zmiana w pokojowy
                                          sposob graniczy w Polsce z niemozliwoscia.
                                          W skrocie, panstwo Polskie MUSI miec uregulowane stosunki z Watykanem - co jest
                                          takim samym ograniczeniem suwerennosci jak niegdysiejsza konstytucyjna przyjazn
                                          ze Zwiazkiem Radzieckim, przy czym zaklepanie konkordatu z Watykanem mialo
                                          miesce w bardzo podobny sposob jak zatwierdzenie przyjazni z ZSRR.
                                          Na konkordat zgodzila sie komuna juz przy Okraglym Stole. To dlatego udawala
                                          nie poinformowana wiosna i latem 1993r. gdy toczyly sie tajne rozmowy rzadu
                                          Suchockiej i Mazowieckiego z Watykanem oraz ustalanie tresci konkordatu. To
                                          dlatego komuna nie oponowala specjalnie przeciwko traktatowi, choc byla w
                                          stanie nie dopuscic do jego ratyfikacji. Tak to "demokratycznie" przyjeto
                                          konkordat. Podobnie zreszta przyjeto Konstytucje - na ktorej Art. 25.4 takze
                                          komuna mogla nie zgodzic sie a zatwierdzenie konstytucji zablokowac. Wziela
                                          jednak udzial w zamataczeniu tegoz zapisu i ukryciu jego znaczenia przed opinia
                                          publiczna, jako ze juz wczesniej zgodzila sie na to. Ten zapis, konkordat,
                                          ustawy koscielne, ustawa antyaborcyjna, to byla cena jaka komuna zaplacila
                                          kosciolowi za bezpieczenstwo wlasnych glow oraz lupow jakie nakradla za PRLu.
                                          To jest ta demokratyczna droga zatwierdzenia konkordatu i omawianego zapisu
                                          konstytucyjnego.

                                          Ale tez, widzi mi sie, ze Ty doskonale wiesz o tym wszystkim, a jedynie niezbyt
                                          podoba Ci sie stwierdzenie, ze "stan konkordatowy jest obowiazkiem
                                          konstytucyjnym" albo tez, ze "stan bezkonkordatowy jest niezgodny z
                                          Konstytucja". Jeszcze bardziej nie podoba Ci sie stwierdzenie ze obowiazek ten
                                          zostal narzucony Polsce - wolalabys by narod zaakceptowal nowy porzadek
                                          demokratcznie oraz radosnie. Tymczasem porzadek ten zostal narzucony Polakom
                                          przez kk, z Wojtyla na czele, ktorzy ustawili komune pod sciana i dyktowali jej
                                          co chca miec ofiarowane.
                                          Ja doskonale pamietam te koscielne nagonki, na komune, przy okazji projektow
                                          konstytucyjnych, przy okazji dyskusji na temat konkordatu, czy na okolicznosc
                                          ustawy antyaborcyjnej. To byl chamski ordynarny szantaz: "albo bedzie po
                                          naszemu albo policzymy sie z wami".
                                          .
                                          Twoja niechec do potwierdzenia oczywistosci wynika wylacznie z obawy przed
                                          ograniczeniem sobie pola manewru. Ja natomiast, wiem z doswiadczenia, ze bez
                                          tego, potwierdzonego przez Ciebie, minimum nigdy, i na jakikolwiek temat, nie
                                          doszlibysmy do porozumienia. Ty mowilabys swoje, a ja swoje.
                                          A mnie naprawde nie zalezy na tym by Ciebie przekonac.

                                          Pozdrawiam
                                          K.





                                          • a000000 Re: To nie odkrycie, ale delikatne zwrócenie ... 02.05.05, 00:33

                                            krzys52 napisał:

                                            > Azerko,
                                            >
                                            > dyskusja jedynie wtedy ma sens jesli kazda ze stron otwarta jest na argumenty
                                            > polemisty, oraz gotowa jest zmienic zdanie, zmodyfikowac je, przyznac racje
                                            > stronie przeciwnej - gdy tok dyskusji dowiedzie, ze tak wlasnie nalezy
                                            > postapic.

                                            Trudno się z takim podejściem do sprawy nie zgodzić. Jednakże należy
                                            przewidzieć również sytuację,w której, gdy sensowna dyskusja kończy się
                                            pozostawaniem stron na stanowiskach pierwotnych, zostanie zachowana autonomia i
                                            szacunek wzajemny.

                                            >
                                            > - oznacza, ze stan bezkonkordatowy z Watykanem jest niezgodny z Konstytucja i
                                            > przyznanie poprawnosci temu stwierdzeniu, przez Ciebie, jest mi mniej wiecej
                                            > tak potrzebne jak Twoje przyznanie, ze 2+2=4 a nie 9.

                                            Tak, dokładnie. Stan bezkonkordatowy wybiega poza konstytucję.
                                            A co do matematyki, to niekoniecznie. Istnieje w algebrze przypadek gdy 1+1=0.
                                            A także gdy 2+2 wcale nie równa się 4.


                                            co oznacza, ze miedzynarodowa
                                            >
                                            > umowa z Watykanem jest jednym z filarow systemu, ktorego zmiana w pokojowy
                                            > sposob graniczy w Polsce z niemozliwoscia.

                                            Nie zgadzam się. Zmiana odbędzie się całowicie pokojowo. Zerwanie konkordatu
                                            będzie wymagało nawiązania nowego, lub zmiany konstytucji. A jak wiemy, te
                                            zmiany odbywają się na drodze pokojowych negocjacji lub pokojowego referendum.


                                            > W skrocie, panstwo Polskie MUSI miec uregulowane stosunki z Watykanem

                                            A czy podejrzewasz, że państwo Polskie nie będzie chciało mieć tych stosunków
                                            uregulowanych? W jakim przypadku?
                                            Bo stwierdzenie MUSI sugeruje, że nie chce. No i przecież to nie konkordat
                                            reguluje stosunki międzypaństwowe, tylko prawo międzynarodowe.

                                            - co jest
                                            > takim samym ograniczeniem suwerennosci jak niegdysiejsza konstytucyjna
                                            przyjazn ze Zwiazkiem Radzieckim,

                                            odnoszę wrażenie, że paralela nieuprawniona.

                                            >przy czym zaklepanie konkordatu z Watykanem mialo
                                            > miesce w bardzo podobny sposob jak zatwierdzenie przyjazni z ZSRR.

                                            Ja widzę jednak pewne różnice.

                                            > Na konkordat zgodzila sie komuna juz przy Okraglym Stole. To dlatego udawala
                                            > nie poinformowana wiosna i latem 1993r. gdy toczyly sie tajne rozmowy rzadu
                                            > Suchockiej i Mazowieckiego z Watykanem oraz ustalanie tresci konkordatu.

                                            Wszystkie umowy międzynarodowe są uzgadniane przy drzwiach zamkniętych.

                                            To
                                            > dlatego komuna nie oponowala specjalnie przeciwko traktatowi, choc byla w
                                            > stanie nie dopuscic do jego ratyfikacji.

                                            Nawet sie z tym nie kryli. Że mogą ale łaskawie nie zechcą.

                                            > Tak to "demokratycznie" przyjeto
                                            > konkordat.

                                            Umowy międzynarodowe nigdy nie podlegają demokratycznym głosowaniom,
                                            referendom. Do zaakceptowania podaje się całość. Sejm zaklepał. Naród zaś
                                            zaklepał konstytucję. Dla mnie oczywistym jest, że wbrew woli części obywateli,
                                            ale na tym polega demokracja.

                                            > Podobnie zreszta przyjeto Konstytucje - na ktorej Art. 25.4 takze
                                            > komuna mogla nie zgodzic sie a zatwierdzenie konstytucji zablokowac. Wziela
                                            > jednak udzial w zamataczeniu tegoz zapisu i ukryciu jego znaczenia przed
                                            opinia publiczna, jako ze juz wczesniej zgodzila sie na to.

                                            Spiskowa teoria dziejów? Krzysiu, nikt nie ukrywał znaczenia tego i nie tylko
                                            tego zapisu. Wiadomo wszem i wobec, że zmiana przecinka w konstytucji wymaga
                                            ścieżki legislacyjnej z referendum włącznie.

                                            Ten zapis, konkordat,
                                            > ustawy koscielne, ustawa antyaborcyjna, to byla cena jaka komuna zaplacila
                                            > kosciolowi za bezpieczenstwo wlasnych glow oraz lupow jakie nakradla za PRLu.

                                            W tym momencie zastrzygłam uszami. Czy możesz przybliżyć sprawę, zwłaszcza w
                                            aspekcie możliwości kościoła co do zabierania łupów i ucinania głów?


                                            > Ale tez, widzi mi sie, ze Ty doskonale wiesz o tym wszystkim, a jedynie
                                            niezbyt
                                            > podoba Ci sie stwierdzenie, ze "stan konkordatowy jest obowiazkiem
                                            > konstytucyjnym" albo tez, ze "stan bezkonkordatowy jest niezgodny z
                                            > Konstytucja".

                                            Te aspekty są mi emocjonalnie obojętne.

                                            Jeszcze bardziej nie podoba Ci sie stwierdzenie ze obowiazek ten
                                            > zostal narzucony Polsce - wolalabys by narod zaakceptowal nowy porzadek
                                            > demokratcznie oraz radosnie. Tymczasem porzadek ten zostal narzucony Polakom
                                            > przez kk, z Wojtyla na czele, ktorzy ustawili komune pod sciana i dyktowali
                                            jej co chca miec ofiarowane.

                                            A z tym aspektem , w świetle mojej wiedzy, nie zgadzam się.


                                            > Ja doskonale pamietam te koscielne nagonki, na komune, przy okazji projektow
                                            > konstytucyjnych, przy okazji dyskusji na temat konkordatu, czy na okolicznosc
                                            > ustawy antyaborcyjnej. To byl chamski ordynarny szantaz: "albo bedzie po
                                            > naszemu albo policzymy sie z wami".

                                            O ile pamiętam, konkordat jako miedzynarodowy traktat nie był publicznie
                                            negocjowany. Natomiast ustawa aborcyjna została przegłosowana. Gdyby Sejm
                                            odrzucił, żadne nagonki by nie pomogły. A tak na marginesie, możesz jakiś
                                            przykładzik nagonki? Bo chyba rząd się nie przejmuje tym, co z ambon słychać.
                                            Tym bardziej tym, co gada Rydzyk.

                                            Sprawa jest o tyle ciekawa, że nie wyobrażam sobie sposobów tego policzenia.
                                            Anatema? Sądzisz, że Kwachu by się zmartwił?

                                            > .
                                            > Twoja niechec do potwierdzenia oczywistosci wynika wylacznie z obawy przed
                                            > ograniczeniem sobie pola manewru. Ja natomiast, wiem z doswiadczenia, ze bez
                                            > tego, potwierdzonego przez Ciebie, minimum nigdy, i na jakikolwiek temat, nie
                                            > doszlibysmy do porozumienia. Ty mowilabys swoje, a ja swoje.

                                            Niekoniecznie. Jest dużo racji w tym co mówisz, zwłaszcza racji z pozycji
                                            antyklerykalnych. Widzisz, mnie konkordat nie przeszkadza. Dla mnie nasze
                                            państwo może zawierać układy z każdym kościołem - one dotyczą wyłącznie
                                            obywateli danej wiary. Czytałeś konkordat? Zauważyłeś, że tyczy wyłącznie spraw
                                            kościoła na terenie Rzeczypospolitej? Zauważyłeś, że nie dotyczy stosunków
                                            międzypaństwowych, tylko spraw dotyczących polskich katolików? I może dlatego,
                                            że istnienie tych katolików jest faktem - nie da się ich zdematerializować, są
                                            obywatelami większościowymi jak narazie, rzecz została umieszczona w Ustawie
                                            Zasadniczej? Zauważ, że Konstytucja nie odwołuje się do konieczności
                                            przyjaźnienia się z Watykanem po wsze czasy, można nawet zerwać międzypaństwowe
                                            stosunki, bo konkordat dotyczy obywateli polskich, a delegację co do negocjacji
                                            ma Episkopat Polski. Czyli w razie czego jest pośrednik.

                                            Artykuł 27
                                            Sprawy wymagające nowych lub dodatkowych rozwiązań będą regulowane na drodze
                                            nowych umów między Układającymi się Stronami albo uzgodnień między Rządem
                                            Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencją Episkopatu Polski upoważnioną do tego
                                            przez Stolicę Apostolską.


                                            I zauważ, że pewne zapisy nareszcie uporządkowały sprawy terytorialne będące
                                            spadkiem powojennym, bo był czas, gdy diecezje wychodziły poza obowiązujące
                                            granice państwa:

                                            2. Żadna część terytorium polskiego nie będzie włączona do diecezji lub
                                            prowincji kościelnej mającej swą stolicę poza granicami Rzeczypospolitej
                                            Polskiej.

                                            3. Żadna diecezja mająca swą stolicę w Rzeczypospolitej Polskiej nie będzie się
                                            rozciągała
                                            poza granice Państwa Polskiego.

                                            4. Biskup należący do Konferencji Episkopatu Polski nie będzie należał do
                                            krajowej Konferencji Episkopatu w innym państwie.

                                            5. Biskup nie będący obywatelem polskim nie będzie należał do Konferencji
                                            Episkopatu Polski. Biskup taki nie będzie sprawował jurysdykcji w
                                            Rzeczypospolitej Polskiej, wyjąwszy legata lub innego wysłannika papieskiego.


                                            > A mnie naprawde nie zalezy na tym by Ciebie przekonac.

                                            A mnie nie zależy aby Ciebie przekonać. Tu jest remis. Każde z nas rozumie
                                            zgodnie ze swoją wiedzą i możliwościami mentalnymi, lecz niezależnie od
                                            wniosków czy racji, i tak wpływu nie mamy. Miał rację śp Jan Paweł II gdy będąc
                                            podrzędnym wikarym mówił do przyjaciela: jeśli
                                            • a000000 Re: To nie odkrycie, ale delikatne zwrócenie ... 02.05.05, 00:50
                                              no i sie nie zmieściło.

                                              Miał rację śp Jan Paweł II, gdy był podrzędnym wikarym, mówiąc do przyjaciela:
                                              jesli chcesz coś w kościele zmienić, musisz zajść wysoko. To samo jest ze
                                              świeckimi sprawami. Jak narazie siedzimy zbyt nisko, aby mieć wpływ. To co?
                                              Kandydujesz na prezydenta?

                                              Jutro świętujemy rocznicę ogłoszenia konstytucji 3-maja. Wiesz, że czyniła
                                              katolicyzm religią państwową? Może dlatego, że zapis o stosunku państwa do
                                              religii jest historyczny, w naszej konstytucji znalazł się niepokojący Ciebie
                                              paragraf?
                                              Ja nie umiem Ci powiedzieć, czym się kierował ustawodawca. Według mnie
                                              wystarczył zapis, że stosunek państwa do poszczególnych kościołów regulują
                                              ustawy i traktaty. Wprowadzenie imiennie konkordatu zbyt uszczegółowia. Z tym,
                                              że mnie to nie przeszkadza.
                                              Nie wydaje mi się, ażeby prawdziwą była teoria szantażu - to jest raczej
                                              sci-fi. Myślę, że to raczej ustawodawca chciał być bardziej papieski niz tego
                                              wymagała sytuacja. Ale, jak już powiedziałam, nie wiem. A Ty wiesz? Masz
                                              dowody? Tylko nie z racjonalisty.pl - to jest zbyt tendencyjne źródło wieści.
                                            • krzys52 Tak czy owak konkordat to podkladka pod okradanie 02.05.05, 01:05
                                              podatnika.
                                              Bez wzgledu na to jak bedziesz uzasadniala porzebe istnienia aktualnego panstwa
                                              polskiego, bez wzgledu na argumenty uzyte na rzecz zmaterializowanego
                                              integryzmu Wojtyly, prawda jest taka, ze twoj zlodziejski kosciolek znajduje
                                              sie na utrzymaniu obywatela, ktory musi! utrzymywac religie bez wzgledu na
                                              wlasne poglady i swiatopoglad.
                                              W wyniku konkordatu i ustanowienia aktualnego systemu, obywatel polski
                                              narzucone ma takze utrzymywanie masowej produkcji bandy Nierobow, niezbednych
                                              do zalatania dziur w tzw. "powolaniach" na swiecie.

                                              To w wyniku ustanowienia panstwa wyznaniowego mozliwe bylo, i jest,
                                              finansowanie szeregu koscielnych przedsiewziec (np. figury papieza, plebanie,
                                              budynki koscielne, wyposazenie, sprzety domowego uzytku, samochody...) a
                                              pieniedzy pochodzacych z z budzetow na wszystkich poziomach administracji
                                              panstwowej.

                                              Podsumowujac, jestescie zlodziejami po prostu - okradacie swych wspolobywateli
                                              w swietym przekonaniu, ze skoro na zbozne cele to wszystko jest w porzadku.
                                              Tymczasem kradziez na zbozne cele takze jest kradzieza, a zlodzieje zlodziejami
                                              bez wzgledu na cele.

                                              Ponad dziesiec lat temu dokonalem oceny parafowanego nieco wczesniej projektu
                                              konkordatu. Do dodania nie mam nic za wyjatkiem tego, ze praktyka poszla
                                              znacznie dalej niz w moich najczarniejszych snach.
                                              .

                                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=5916&a=5916

                                              Acha, zauwazylem zbieznosc pojawiania sie Twojego z pojawianiem sie niejakiego
                                              allegro.con.brio.

                                              Uwazam te "dyskusje" za zakonczona.

                                              Pozdrawiam
                                              K.

                                              • a000000 Re: Tak czy owak konkordat to podkladka pod okrad 02.05.05, 01:17
                                                > Acha, zauwazylem zbieznosc pojawiania sie Twojego z pojawianiem sie
                                                niejakiego
                                                > allegro.con.brio.
                                                >

                                                Czy Ty coś sugerujesz? Bo jakoś związku nie widzę. Wiele ników się pojawia i
                                                nic z tego nie wynika.

                                                allegro con brio - termin muzyczny: szybko, z temperamentem.

                                                Twoja oddana złodziejka. Grave. Doppio movimento.
                                    • grzespelc Re: To nie odkrycie, ale delikatne zwrócenie ... 06.05.05, 17:05
                                      > Watykan jest państwem specyficznym, jego jurysdykcja rozciąga się na
                                      obywateli
                                      > innych państw, w tym Polski.
                                      Nieprawda. Polscy obywatele nie podlegają jurysdykcji Watykanu.

                                      > Dlaczego Watykan miałby być dyskryminowany, czy uznawany za nieistniejący,
                                      > pomimo, iż jest uznanym przez społeczeństwo międzynarodowe państwem?
                                      Nie ma tu mowy o dyskryminacji. Sposób regulacji to raczej wybór polityczny i
                                      nie musi wpływać nawet na faktyczne stosunki ani sytuacjęwiernych, vide Francja.

                                      • a000000 Re: To nie odkrycie, ale delikatne zwrócenie ... 07.05.05, 00:23
                                        Grzesiu, kodeks prawa kanonicznego jest elementem PRAWA a więc stosowanie i
                                        egzekwowanie (jakkolwiek kary są Ci niepojete) jest jurysdykcją. Dotyczy
                                        wszystkich polskich katolików, rowniez obywateli świeckich. A więc katolicy
                                        mają dwa kodeksy do przestrzegania.
                                        Ale domyślam się, że miałeś na myśli prawo administracyjne dotyczące obywateli
                                        watykańskich. To faktycznie nas nie obchodzi. Natomiast prawo kanoniczne
                                        katolicy na całym świecie mają jednakowe. I istnieją pewne okolicznosci ktorych
                                        rozwiązanie leży włącznie w gestii Watykanu.
                                        • grzespelc Re: To nie odkrycie, ale delikatne zwrócenie ... 07.05.05, 16:13
                                          W polskim systemie prawnym prawo kanoniczne jest traktowane jako prawo
                                          statutowe stowarzyszenia, jakim jest KK, czyli jest mniej więccej tym samym, co
                                          (toutes proportions gardees)np. regulamin korzystania z basenu.
                                          • a000000 Re: To nie odkrycie, ale delikatne zwrócenie ... 07.05.05, 22:19
                                            Grzesiu, nie ma znaczenia, jak jest traktowane przez władze prawo kanoniczne.
                                            Ważne, jak jest traktowane przez tych, do ktorych jest skierowane. Dla
                                            katolików jest to prawo wiążące, regulujące zachowania religijne. Dla
                                            niekatolikow - nie istnieje. Natomiast wszystkich obowiązuje prawo cywilne.
                                • nick.kertiz Ale ten Cyryl to grobi dżamper 01.05.05, 03:46
                                  > Bo Konstytucja stwierdza stan faktyczny. Gdyby w chwili uchwalania
                                  konstytucji
                                  > nie było nawet myśli o konkordacie, wówczas Konstytucja faktycznie
                                  narzucałaby
                                  > rozwiązanie.

                                  Kompletne nieporozumienie. Konstytucja w ogóle nie służy do tego, by stwierdzać
                                  stan faktyczny. W ostateczności preambuła może sie odwołać do jakichś faktów
                                  hist., ale też nie po to, by je stwierdzać, lecz raczej oceniać. Spróbuj
                                  uzmysłowić sobie podstawową w tej sprawie opozycję - opozycję między
                                  określaniem jakichś spraw jako zachodzących "de facto" i "de iure".

                                  Zacytowany powyżej Twój zbiór słów, delikatnie pisząc - kontrowersyjny, należy
                                  uprościć do wyrażenia jasnego i prawidłowego:

                                  "Konkordat - Konstytucja narzuca to rozwiązanie."


                                  > Czego nie uważałabym za rzecz naganną.

                                  No jasne. A jeszcze lepsza byłaby unia personalna. Aktualny papież byłby z
                                  urzędu prezydentem RP. To dobre rozwiązanie, sporo możnaby zaoszczędzic na
                                  kosztach wyborów powszechnych, z ktorych możnaby wtedy zrezygnować. To tak jak
                                  z wprowadzeniem religii do szkół państwowych, dzieci nie biegają w inne
                                  miejsce, więc powstaje oszczędność, bo nie są zużywane buciki.



                                  > > ""4.Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określa
                                  > ją
                                  > > umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy.""
                                  >
                                  > Zauważ, że Kościół Katolicki jest tu rozumiany jako coś wykraczającego poza
                                  > granicę kraju gdyż podlega państwu Watykan. Czyli na terenie jednego państwa
                                  > działają dwa organizmy mające obywateli podległych prawu świeckiemu i
                                  > jednocześnie kanonicznemu. Takie coś wymaga prawnego uregulowania. Stąd
                                  traktat
                                  > międzynarodowy konkordatem (ugoda) zwany.

                                  Nie kłam. Polacy w Polsce zasadniczo nie podlegają prawu kanonicznemu. Swój
                                  katolicyzm można odrzucić ot tak, na pstryknięcie palcami. Wcale nie ma
                                  konieczności wyrejestrowywania sie z Kościoła katolickiego, którą to procedurę
                                  antyklerykałowie na forum gazety.pl wielokrotnie przedstawiali. Ja się nie
                                  wyrejestrowywałem, a jednak jestem pewien, że w ogóle prawu kanonicznemu nie
                                  podlegam. Oczywiście sądy kościelne mogą mnie osądzic, obłożyć jakąś klątwą,
                                  ale dla mnie będzie to tylko zabawna, całkowicie nieistotna ciekawostka. Ci,
                                  którzy na mocy własnego kaprysu czują się związani prawem kanonicznym, powinni
                                  mieć do tego pełne prawa - w ramach respektowania ich prywatności oraz wolności
                                  stowarzyszania się.
                                  Tak powinno być, niestety konstytucja idzie tu nieco dalej, na szczęście
                                  niezbyt daleko i póki co wolno zgubić swój katolicyzm - jak pisałem - ot tak,
                                  na pstryknięcie palcami.
                                  Kościół katolicki rzeczywiście podlega państwu Watykan i ja jestem stanowczo za
                                  tym, by taką sytuację tolerować. Wypowiadałem się tutaj w ostrych słowach
                                  przeciwko zbrodniarzom z Pekinu, którym takiej tolerancji brakuje. Między
                                  nietolerancją zbrodniarzy a niepotrzebnym konkordatem jest jeszcze złoty
                                  środek, ktory jest stosowany przez wiele wzorcowych pod tym względem państw,
                                  ktore konkordatu z Watykanem po prostu nie mają.



                                  > > Teraz twierdzisz, ze to oczywiste, itd. ale wczesniej zaprezentowalas
                                  > zupelnie inna opinie.
                                  >
                                  > Krzysiu, działasz wielopłaszczyznowo. Sprawa interpretacji uprawnień zapisów
                                  > konstytucji to jedno, a narzucenie konkordatu to drugie.
                                  >
                                  > >
                                  > > Pytam bo lubie wiedziec z kim mam do czynienia. Czy jest twoim celem
                                  > zglebienie
                                  > > problemu poprzez dyskusje, czy tez jestes kolejna osoba liczaca na puszcz
                                  > enie
                                  > > mnie w maliny(?)
                                  >
                                  > Oczywiście, że zgłębiam temat. Nie należę do ludzi, którzy wszystko wiedzą
                                  > najlepiej. Często w trakcie dyskusji moje ,zdawałoby się, pewniki mizernieją
                                  i
                                  > powoli zaczynam się wycofywać ze swoich pozycji. Przede wszystkim poznaję
                                  nowe
                                  > materiały źródłowe, które zmieniają punkt widzenia.


                                  Wygląda to tak, że znajomość nowych materiałów źródlowych jest dla Ciebie
                                  narzędziem do tego, żeby sprawniej bronić w gruncie rzeczy ten sam stary punkt
                                  widzenia. Olej nowe materialy źródłowe. W ten sposób nie przyczyniasz się
                                  bowiem do własnego rozwoju duchowego. No chyba że nie chodzi o własny rozwoj
                                  duchowy, ale jesteś funkcyjnym forum tego, ktory ma za zadanie sprawnie bronić
                                  interesów jakiegoś molocha.


                                  > Rzeczywistość Krzysiu, jest przedziwna. Istnieje np takie słynne powiedzonko
                                  > Hansa Klossa do kolesia Brunera: Bruner, ty świnio. Jest to znak rozpoznawczy
                                  > serialu. A czy wiesz, że w tym właśnie serialu to powiedzenie nigdy nie
                                  > zostało wypowiedziane? A ile osób da sobie "głowę uciąć", że to cytat!!!
                                  >
                                  > To samo jest z naszą wiedzą. Wydaje się nam, że na pewno, że jedynie "słuszna
                                  > racja" a tymczasem to się tylko wydaje. I gdy rozmówca nam to wykaże, wówczas
                                  > czas na przemyślenia.
                                  >
                                  > Maliny lubię, nie powiem. Zapach!! boski! Ale wpuszczaniem ludzi w maliny
                                  się
                                  > brzydzę. Człowieka należy traktować z należnym szacunkiem. Zgodnie z zasadą:
                                  > nie rób drugiemu co tobie niemiłe.
                                  >
                                  >
                                  > >
                                  > > Co do ostatniego zdania to mowilismy o ‘obowiazku’ ktoremu, g
                                  > anc po
                                  > > mada z czego wynika – z narzucenia czy tez uzgodnienia.
                                  >
                                  > No,w tym konkretnym przypadku, nie bardzo. Konstytucja została uzgodniona
                                  > demokratycznie przez wszyskie liczące się gremia krajowe, wszystkie
                                  > zainteresowane strony się wypowiadały, preambuła - majstersztik
                                  Mazowieckiego,
                                  > bo uwzględnia wszystkich: wierzących i niewierzących, każdemu oddając należną
                                  > powinność. I wilk syty i koza cała.
                                  > Natomiast "przyjaźń" z 76 roku została narzucona przez kilku wasali Moskwy -
                                  > nawet partyjni kręcili nosem.

                                  Tu, wyjątkowo, bylbym po Twojej stronie, nie jestem radykalem, nie kwestionuję
                                  demokratyczności i dopuszczalności przyjętych rozwiązań.


                                  > Nawiasem mowiac
                                  > > konkordat “uzgodniono” na dlugo przed napisaniem i przyjeciem
                                  > Konst
                                  > > ytucji i to “uzgodniono” w sposob zakulisowy.
                                  >
                                  > Tak samo, jak i wszystkie inne międzynarodowe traktaty. Do wiadomości
                                  > publicznej są podawane tylko rezultaty negocjacji.
                                  >
                                  >
                                  > > Do tego nalezy oczywiscie powrocic.
                                  >
                                  > Kiedy? Jak LPR obejmie władzę? hehehe
                                  >
                                  > Jeśli strony: Państwo Polskie lub Państwo Watykańskie dojdą do wniosku, że
                                  nie
                                  > są z czegoś zadowolone, będzie renegocjacja. To jest ugoda którą ludzie
                                  > utworzyli dla własnych potrzeb, i ludzie mogą w niej zmieniać co uznają. To
                                  nie
                                  >
                                  > jest absolutnie nienegocjowalny DEKALOG.

                                  Tradycyjny dekalog to gniot i w dodatku archaiczny. Na przyklad kolega Dokowski
                                  zaproponował kiedyś na Forum Feminizm jego mocno zmienioną, i to zmienioną
                                  bardzo na korzyść, wersję.



                                  > > Zanim to jednak nastapi potrzebne jest miTwoje przyznanie, ze z mocy
                                  > > konstytucyjnego zapisu 25.4. spoczywa na panstwie polskim obowiazek
                                  > regulowania stowukow z Watykanem w drodze traktatowej.
                                  >
                                  >
                                  > Tak jak i regulowanie stosunków z każdym innym państwem wymaga traktatów.
                                  > Dlaczego Watykan miałby być dyskryminowany, czy uznawany za nieistniejący,
                                  > pomimo, iż jest uznanym przez społeczeństwo międzynarodowe państwem?

                                  Z Watykanem można wymienić ambasadorów. Ale nie o to idzie. Punkt 25.4 jest w
                                  zasadzie całkowicie zbędny, bo państwo polskie nie powinno z Kościołem
                                  katolickim żadnych stosunków uprawiać. A jeśli nawet jakieś stosunki powinny
                                  być uprawiane, to nie na mocy ustaleń konstytucyjnych. Pojęcie "Kościół
                                  katolicki" w ogóle nie powinno padać w konstytucji! Bo i po co?
                                  • a000000 Re: Ale ten Cyryl to grobi dżamper 01.05.05, 17:25
                                    > No jasne. A jeszcze lepsza byłaby unia personalna. Aktualny papież byłby z
                                    > urzędu prezydentem RP. To dobre rozwiązanie, sporo możnaby zaoszczędzic na
                                    > kosztach wyborów powszechnych, z ktorych możnaby wtedy zrezygnować. To tak
                                    jak
                                    > z wprowadzeniem religii do szkół państwowych, dzieci nie biegają w inne
                                    > miejsce, więc powstaje oszczędność, bo nie są zużywane buciki.
                                    >

                                    Niestety. Słowa te pokazują minimum wiedzy i maksimum złej woli.

                                    A więc ADIO!!!
                                    • nick.kertiz Posłuchaj zerowa 08.05.05, 14:58
                                      Masz dobry nick.

                                      Ponieważ jestem dobry, więc chcę ci napisać wyłącznie coś dobrego, a rzeczy
                                      niekorzystne pominąć. Dlatego na tym skończę.
                                      • a000000 Re: Posłuchaj zerowa 08.05.05, 22:11
                                        Wdzięcznam Ci wielce za Twą wielkoduszność.
                            • grzespelc Re: To nie odkrycie, ale delikatne zwrócenie ... 06.05.05, 16:47
                              > Wiesz, że w Szwecji czy Anglii mamy "religię państwową"?

                              W Szwecji od niedawna już nie. Zmieniono konstytucję.
                • a000000 Re: To nie odkrycie, ale delikatne zwrócenie ... 25.04.05, 16:28
                  krzys52 napisał:

                  > A jesli panstwo nie posiada dokumentu zwanego konstytucja - to co wtedy?

                  Krzysiu, rozmawiamy o Rzeczypospolitej Polskiej.


                  > I co do tego, ze panstwo polskie faworyzuje jedno z wyznan, oraz jest
                  > jego mecenasem, nie powinno byc dwoch zdan.


                  A jednak. Pozwolę się z Tobą nie zgodzić. Państwo działa poprzez Ustawy,
                  kodeks, rozporządzenia wykonawcze dla swojej administracji. Pokaż mi choć
                  jedno rozporządzenie mówiące, że należy faworyzować którąkolwiek religię.
                  Wobec prawa wszystkie zarejestrowane oficjalnie światopoglądy są równe.

                  Teokracja to ustrój w którym jedynym prawem jest prawo religijne a władzę
                  świecką sprawuje kler.

                  Inną sprawą jest zachowanie się obywateli. Każdy ma jakieś swoje preferencje i
                  jeśli do jednej dotacji leży 10 podań, i każde z podań spełnia wszystkie
                  warunki, to urzędnik stosuje kryteria własne: korzyść materialna lub uczucia
                  (poza materialne). I tak to się kręci. W Polsce większość stanowią katolicy
                  więc są bardziej widoczni.
              • dokowski Przeczytaj swój poprzedni post i skojarz! 25.04.05, 09:58
                a000000 napisała:

                > Czy w Polsce masz ustawowy nakaz
                > święcenia dnia świętego? Czy nie ma rozwodów? Czy w izbach porodowych chrzci
                > się noworodki z mocy ustawy? NIE?

                A jakie to ma znaczenie, gdy nie ma państwa prawa. Niby potwierdzasz ten fakt,
                ale bez zrozumienia.

                > A więc Polska NIE JEST krajem katolickim.

                Polska JEST krajem katolickim, takie są fakty (konkordat, religia katolicka w
                szkołach państwowych, msze w państwowej TVP, kapelan w armii i wiele, wiele
                innych). Faktem jest że inne sekty nia mają tylu przywilejów co katolicka.
                • marecki997 Re: Przeczytaj swój poprzedni post i skojarz! 25.04.05, 11:29
                  dokowski napisał:

                  > Inne sekty nia mają tylu przywilejów co katolicka.

                  Sekta jest ruchem mistycznym bądź ruchem religijnym odłączonym od innego
                  kościoła i potępianym przez kościół, z którego wyrosła. Kościół Katolicki
                  trudno uznać za sketę, ponieważ w 1075 to nie katolicyzm w ramach Wilekiej
                  Schizmy Wschodniej odłączyło się od chrześcjijaństwa, tylko
                  chrześcijaństwo "pękło" na dwa równorzędne kościoły. Chyba żeby uznać
                  za odłączenie się wydarzenia z I wieku i rozstanie z judaizmem. Ale czy żydzi
                  (z małej litery, bo chodzi mi o wyznanie) potępiają katolicyzm?
                  • dokowski To nieprawda 06.05.05, 00:44
                    marecki997 napisał:

                    > Sekta jest ruchem mistycznym bądź ruchem religijnym odłączonym od innego
                    > kościoła i potępianym przez kościół, z którego wyrosła

                    W taoizmie wyróżnia się sekty bez żadnej sugestii o odłączeniu czy potępieniu.
                    Olbrzymia różnorodnośc taoistycznych kierunków, nurtów, sekt i szkół pozwala z
                    właściwej perspektywy spojrzeć na ogólność pojęcia "sekta".
      • nick.kertiz Ale głupio 01.05.05, 02:08
        wyskoczyłem z postem "! - pasożyty. a jednak" w moim wątku "SKANDAL. To już
        ptaka...".
        Zaglądam do wielu wątków, w tym do wielu Twoich wątków, ale nie do wszystkich,
        a już zwłaszcza - jak się okazuje - nie do wszystkich od razu. Stąd pojęcia nie
        miałem, że sprawa jest wałkowana i to już od sześciu dni.
        Ale nie obiecuję poprawy - swoboda nie włączania kompa i w zamian robienia
        czekolwiek innego jest dla mnie jednak zbyt cenna.
    Inne wątki na temat:

    Najnowsze z forum Aquanet

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka
    Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin
    Treści z serwisów internetowych Grupy Wyborcza.pl oraz serwisu tokfm.pl prezentujemy w ramach komercyjnej współpracy z ich wydawcami: Wyborcza sp. z o.o. oraz Grupą Radiową Agory sp. z o.o.
    Wybrane treści z serwisu Sport.pl są dostępne po wykupieniu płatnej subskrypcji