Forum Czas Wolny, Hobby Militaria
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Ile czolgow za konie?

    30.06.06, 03:21
    W nawiazaniu do watku "Co mozna bylo zrobic lepiej w 39 roku" (wlasnie
    przeczytalem posty) na tym forum, przychodzi mi do glowy pewna rzecz.
    Oczywiscie, ze sprawa jest juz dawno przebrzmiala, bo wojna 39 roku i lat
    nastepnych odbyla sie tak, jak sie odbyla, ale skoro teoretyzujemy...

    Otoz, rozmawialem kiedys z pewnym bylym zolnierzem - pancerniakiem. Zaczal
    kariere w 39 roku jako dowodca tankietki TKS, po klesce uciekl przez Rumunie
    do Francji a potem do Anglii i w koncu wyladowal jako dowodca plutonu
    Shermanow u generala Maczka (to wszystko w ogromnym skrocie, bo nie o jego
    zyciorys tu chodzi). Nasze rozmowy skonczyly sie, kiedy kilka lat temu umarl
    ze starosci, ale pamietam, jak obruszyl sie na argument, ze polska armia byla
    niedozbrojona w sprzet pancerno-motorowy z braku pieniedzy. Powiedzial wtedy:
    - Taak? Ale pieniadze na utrzymywanie ponad 50 pulkow kawalerii to jednak
    byly? Tylko ze czolg byl halasliwy, umazany smarami, smierdzial spalinami, a
    ja na kombinezonie lampasow nie mialem. A jak koniki pod muzyczke na paradzie
    szly, to Smiglemu-Rydzowi az nozki same do strzemion skakaly..."

    No i co mozna z jego slow wnioskowac? Gdyby przed wrzesniem pozbyc sie
    wszystkich co do jednego oddzialow kawalerii - i pieniadze przeznaczone na ich
    utrzymanie co do zlotowki wlozyc w zakup albo budowe czolgow, to ile bysmy
    tych czolgow zbudowali? Ma ktos jakie pojecie o owczesnych cenach?
    Obserwuj wątek
      • viking2 Re: Ile czolgow za konie? 30.06.06, 03:23
        P.S. Przepraszam, popieprzylem tytul tamtego watku. Mialo byc: "Co mozna bylo
        REALNIE zrobic w 1939?".
        • axx61 Re: Ile czolgow za konie? 30.06.06, 04:39
          Raczej trzeba sie bylo pozbyc Rydza razem z konmi.Ale obecnie generalicja takze
          lubi przebierac nie tylko nogami ale klekac i w skupieniu oddawac sie modlitwie
          o awans.. Prezy sie super wspomagana przez nieustajace i doprowadzone do
          perfekcji msze polowe prowadzone przez naszych kapelanow. Cudowne sny,flota
          atlantycka,okupacja Iraku,jatka w Awganistanie. Na kolana,do modlitwy,wykonac.
          • zigzaur Re: Ile czolgow za konie? 05.07.06, 12:30
            Faktem jest, że w latach 1919-1939 Polska wydała więcej pieniędzy na wojsko niż
            Niemcy. Ale to da się uzasadnić:
            - wojna z Rosją
            - utrzymywanie armii poborowej przez cały ten czas (w Niemczech dopiero od 1935)
            - dlatego koszty zakwaterowania, umundurowania i wyżywienia żołnierzy oraz koni

            Jednakże, stan uzbrojenia Polski nie był tragiczny na tle innych państw. Polska
            miała np. więcej czołgów niż Wielka Brytania i USA.

            W początkowym okresie wojny ten zwyciężał, kto pierwszy uderzył po
            skoncentrowaniu sił na słaby punkt przeciwnika. Obrona całej wersalskiej granicy
            była dla Polski po prostu niemożliwa. Nawet gdyby co 100 m stał czołg, Niemcy
            przedarliby się.

            Warto zwrócić uwagę na coś innego. Na ustawienie polskich wojsk.
            Było to ustawienie nie obronne ale agresywne.
            Hitler planował najpierw uzależnić od siebie politycznie Polskę a zaatakować
            najpierw Francję. W razie rozpoczęcia walki na niemieckim froncie zachodnim,
            Polska uderzyłaby na słabszy wschód Niemiec. A oto parę dowodów:
            1. Armia "Pomorze" Bortnowskiego wciśnięta w korytarz pomorski. Do obrony
            pozycja beznadziejna, do zajęcia Gdańska w sam raz. Zresztą to właśnie
            Bortnowski dowodził zajęciem Zaolzia.
            2. Armia "Poznań" Kutrzeby wysunięta daleko na zachód. W razie niemieckiego
            ataku od razu w kotle. W razie ataku polskiego zagrażała Dolnemu Śląskowi i
            Zachodniemu Pomorzu.
            3. Grupa operacyjna "Narew" Młota-Fijałkowskiego - ogromne zgrupowanie
            kawalerii. W wojnie obronnej zbyteczne (dotrwało aż do Kocka, gdzie
            podporządkowało się Kleebergowi). W wojnie agresywnej mogło szybko zająć tereny
            Prus wschodnich bez wikłania się w zdobywanie tamtejszych twierdz (gdy
            kapituluje państwo, kapitulują także twierdze).
            4. Armia "Kraków" Szyllinga na granicy Górnego Śląska. W razie niemieckiego
            ataku od strony Słowacji od razu w kotle. W razie planowanego zajęcia Górnego
            Śląska rozmieszczenie OK.

            Krótko mówiąc, Wrzesień 1939 skończyłby się szybką klęską Niemiec, gdyby Francja
            chciała zaatakować.
            Zresztą, program dozbrojenia polskiej armii w broń techniczną istniał ale
            wymagał czasu. Akurat na 1 września 1939 planowano rozruch produkcji w Zakładach
            Południowych w Stalowej Woli.
            • marek_boa Re: Ile czolgow za konie? 06.07.06, 00:25
              Z jakiej książki się Gościu historii broni pancernej uczyłeś??? Polska miała
              więcej czego od Wielkiej Brytanii??????!:)Chyba właśnie koni niż czołgów!:)
              Przypomnę tylko panie Znafco na bazie jakiej licencji był skonstruowany czołg
              7Tp! Otóż było to rozwinięcie Angielskiego czołgu Vickers 6t! Co do USA to
              zgadzam się całkowicie! O ile mnie pamięć nie myli w 1939 roku posiadali na
              stanie CAŁE 24 czołgi!
              -Pozdrawiam!
              • darr.darek Re: Ile czolgow za konie? 06.07.06, 22:51
                marek_boa napisał:
                > Z jakiej książki się Gościu historii broni pancernej uczyłeś??? Polska miała
                > więcej czego od Wielkiej Brytanii??????!:)Chyba właśnie koni niż czołgów!:)

                Ogólnie znanym jest fakt, że W.Brytania była w 1939 gorzej przygodowana do wojny
                na lądzie niż Polska. Bez wnikania czego miała mniej - ogólnie uzbrojenia do
                walki na lądzie. Mam ci przytaczać źródła ?

                • marek_boa Re: Ile czolgow za konie? 06.07.06, 23:33
                  Proponuję jednak troszki pokopać!:) Wielka Brytania miała na stanie 139 czołgów
                  A-11 Matilda Mk 1 + 4 Vickers E wyprodukowane dla (bodaj Boliwii) i
                  zarekwirowane na czas wojny!Po za tym w 1939 roku w armii Brytyjskiej pojawiły
                  się pierwsze czołgi Valentine MkI! Stan posiadania Polskiej armii to 139
                  czołgów 7Tp jedno i dwu wieżowych!
                  -Pozdrawiam!
                  • speedy13 Re: Ile czolgow za konie? 07.07.06, 08:08
                    Hej
                    Proponuję jednak troszki pokopać!:) Wielka Brytania miała na stanie 139 czołgów
                    >
                    > A-11 Matilda Mk 1

                    Zaraz pokopię :) ale już tak na szybko mam wrażenie że się mylisz. Owszem tyle
                    było Matyld, ale przecież jeszcze inne czołgi też robili, wszystkie te
                    cz.szybkie, A9, A10... przecież nie wyparowały?
                    • marek_boa Re: Ile czolgow za konie? 08.07.06, 01:13
                      Speedy nie twierdzę ,że wyparowały ale skoncentrowałem się na nowocześniejszych
                      wozach bojowych! Ciekawostką jest np. to ,że Vickers 6t był skonstruowany i
                      produkowany tylko na eksport do 9 krajów! Dwa kraje zakupiły też licencję na
                      ich produkcję i modyfikacje! W Polsce powstał na jego bazie 7Tp wyprodukowany w
                      ilości około 142 sztuk a w ZSRR T-26 ,którego wyprodukowano skromne 12000 ! W
                      Wielkiej Brytanii na czas wojny zarekwirowano 4 sztuki wyprodukowane dla
                      Boliwii,które przesłużyły całą wojnę jako czołgi szkolne!
                      -Pozdrawiam!
                      • speedy13 Re: Ile czolgow za konie? 08.07.06, 17:35
                        > Speedy nie twierdzę ,że wyparowały ale skoncentrowałem się na
                        nowocześniejszych
                        >
                        > wozach bojowych

                        No sorry ale nie mogę się z tym zgodzić, w zasadzie wszystkie brytyjskie czołgi
                        będące wtedy w linii były konstrukcjami z połowy lat 30., rówieśnikami wozów
                        niemieckich. Nie można ich wg mnie uznać za przestarzałe.

                        Na szybko znalazłem coś takiego:
                        www.czolgi.info/poczotki.php?strona=2#Anglia
                        "W liczbach siły pancerne od 1937 do wybuchu wojny otrzymały 792 czołgi lekkie,
                        130 czołgów szybkich ("Crusadery") i piechoty ("Matilda")".

                        Skądinąd samych czołgów szybkich A9 wyprodukowano 125 w l.1936-37, a potem były
                        robione A10 i A13, więc być może te liczby są zaniżone nieco.
                        • marek_boa Re: Ile czolgow za konie? 08.07.06, 20:40
                          Mea Culpa!:)
                          -Pozdrawiam!
                • tymon99 Ale oni są na wyspie.. 07.07.06, 12:13
                  darr.darek napisał:


                  > Ogólnie znanym jest fakt, że W.Brytania była w 1939 gorzej przygodowana do wojn
                  > y
                  > na lądzie niż Polska. Bez wnikania czego miała mniej - ogólnie uzbrojenia do
                  > walki na lądzie

                  Ale oni wojny na lądzie (swoim) nie zaznali od 1066 roku..
        • badjuk Re: Ile czolgow za konie? 04.07.06, 19:15
          ^_^ !?
      • zinn2 [...] 30.06.06, 09:27
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        • viking2 Re: Ile czolgow za konie? 01.07.06, 03:00
          No, czyli ze wyglada na to, ze s.p. pan kapitan jednak mial sporo racji...
      • abstrakt2003 W pewnym stopniu to jest demagogia. 01.07.06, 05:23
        Choć i racji temu trzołwiekowi odmówić nie mozna.
        =====================================================
        W '39 we wszystkich armiach były oddziały kawalerii. Do powszechnej motoryzacji
        dobiero przymierzano się.
        Oczywiście nie ulega wątpliwości że (jak w kazdej armii) w WP stare
        przyzwyczajenia i sentymenty były silniejsze od rzeczowych argumentów i faktów.
        Dlatego dopiero rozpoczęto proces przestawienia pułków kawalerii z trakcji
        konnej na motorową.
        Uważam że w ówczesnych warunkach za sukces należy uznać zformowanie dwóch
        brygad motorowych.
        Niestety dopiero walki we wrześniu wpełni uświadomiły polskim dowódcom przewagę
        transportu samochodowego nad konnym.
        • viking2 Re: W pewnym stopniu to jest demagogia. 01.07.06, 06:48
          Z pewnoscia to, co mowil ow byly pancerniak bylo zabarwione wlasnie tym jego
          "pancerniackim" punktem widzenia - chyba kwestia przywiazania i lojalnosci do
          tej sluzby, w ktorej znalazl sie na rzeczywistym polu walki (i to niejednym) i
          rzeczywiscie zajrzal smierci w oczy. Przypuszczalnie takie wlasnie doswiadczenia
          zapadaja w pamieci na cale zycie, a po latach - kiedy w naturze ludzkiej lezy
          "zapominanie" o niedociagnieciach i brakach przy jedoczesnym podkreslaniu
          osiagniec i sukcesow - mogl dojsc do wniosku, ze wojne nieledwie wygraly same
          czolgi, a piechota, marynarka i lotnictwo to byly ot, takie tylko dodatki, ale
          "poradzilibysmy sobie i bez nich...". No i wiek mogl zrobic swoje, bo kiedy
          rozmawialismy, to juz byl gdzies pod 80-ke.
          Ale faktem pozostaje, ze proporcja kawalerii do piechoty i do broni pancernej
          byla w Polsce niewspolmiernie wysoka - i oparta na przestarzalej doktrynie wojennej.
      • dreaded88 Re: Ile czolgow za konie? 01.07.06, 11:07
        To było duskutowane mawet parę razy - ale w sumie nawet ta broń pancerna, która istniała, była nieracjonalnie zorganizowana. Utrzymywanie gołych, samodzielnych batalionów czołgów, do współdziałania z piechotą, nawet pomijając to, że 7TP nie był czołgiem piechoty, miałoby jakikolwiek sens może, gdyby takich batalionów było 22, a nie 2 plus 3-ci na Renaultach in staatu nascendi. Takie siły, tak a nie inaczej użytkowane, skazane były na rozpuszczenie się w sytuacji operacyjnej niczym kostka cukru w wiadrze.

        W sumie, przy innej filozofii, nawet bez jakichś wielkich przesunięć między kawalerią a br. panc., gdyby nie wstrzymywano po hiszpańskich doświadczeniach z T-26 produkcji 7TP, można było by mieć ich pewnie ze 4 bataliony we wrześniu'39. I wsadzić po 2 bataliony do jednostek ba bazie brygad panc.-mot. (trzeba by przyspieszyć formowanie drugiej), wzbogaconych nieco liczebnie i artylerią zmotoryzowaną. Takie jednostki miałyby siłę porównywalną z niemieckimi dywizjami lekkimi, a wręcz z najsłabszymi pancernymi (tymi, z przytłaczającą ilością Pz I i II). Byłyby całkiem użytecznymi narzędziami manewru operacyjnego i odpowiednio użyte mogłyby Niemcom narobić trochę, co prawda chwilowych, kłopotów.
        • 1410_tenrok Re: Ile czolgow za konie? 04.07.06, 17:27
          Dodaj do tego, ze wszystki R35 z odwodu naczelnego wodza (50 sztuk) przejechały
          granice rumunska, nie oddawszy nawet jednego strzału!!! Pozniej korzystali z
          nich Rumuni (zresaztą nie tylko z tego sprzetu) w czasie kampanii wschodniej.
      • mariner4 Obliczono już dawno, że utrzymanie brygady 01.07.06, 13:37
        kawalerii było dużo droższe niż brygady zmotoryzowanej. Problem w tym, że o tym
        decydowali głównie oficerowie kawalerii, preferowani przez Marszałka, który nie
        wierzył w wojska pancerne i zmotoryzowane.
        M.
        • ignorant11 Na mentalnośc kawaleryjska narzekał też sir Arthur 02.07.06, 02:37
          mariner4 napisał:

          > kawalerii było dużo droższe niż brygady zmotoryzowanej. Problem w tym, że o
          tym
          > decydowali głównie oficerowie kawalerii, preferowani przez Marszałka, który
          nie
          > wierzył w wojska pancerne i zmotoryzowane.
          > M.


          Sława!

          Harris.

          W wojsku JKM tez kdominowali oficeowie kawalerii.

          Bomber zzymał sie NATO,ze calkowite rozbrojenie z broni pnacernej, do tego az
          stopnia, ze wielu ludzi uważa dzisiaj czołg za wynalezek nie angielski, ale
          niemiecki.

          Podobnie narzekał równiez na marynarke i na niedoiwestowanie lotnictwa,
          szczególnie bombowego czyli ofenzywnego.

          Forum Słowiańskie
          gg 1728585
          • mariner4 Tyle, że Anglicy mieli czas ię przypatrzeć jak to 03.07.06, 14:19
            działa, a my od razu w d.... dostaliśmy.
            M.
      • wilczypysk Re: Ile czolgow za konie? 02.07.06, 12:44
        nawet gdybyśmy mieli dwa razy wiecej czolgów, to przy tak słabej łączności wynik
        byłby podobny.Rok 1941 pokazal ze przy braku współdziałania, sprzęt i
        determinacja obrońców nie na wiele się zdały przy zorganizowanych kierowanych na
        bieżąco uderzeniach
        • brr51 Re: Ile czolgow za konie? 04.07.06, 14:58
          Zgadzam się z kolegą. Nie pamiętam kto to obliczał, ale zamiast pakować kasę w
          tworzenie marynarki wojennej można było zainwestować właśnie w łączność. Gdyby
          zamiast Gromów i Orłów te same pieniądze przeznaczono na systemy łącznościowe,
          mielibyśmy najlepiej "połączoną" armię w Europie.
          • drachu Re: Ile czolgow za konie? 04.07.06, 16:06
            I to mogła być nasza szansa. Podczas Kampanii Wrześniowej problemem było to, że
            nikt nie wiedział co jest grane, panował zamęt, prezydent zwiał, oddziały
            zostały rozproszone, a dowódcy wysyłali samoloty zwiadowcze, nie po to, by
            odnaleźć wroga, a sprawdzieć gdzie są własne jednostki. Problemom tym mogła
            zpobiec właśnie lepsza łaczność.
            • zigzaur Re: Ile czolgow za konie? 05.07.06, 12:36
              Wtedy sprzęt łączności był taki a nie inny. Rozbicie jednej lampy kładło całą
              radiostację (która w kieszeni się nie mieściła, bo musiała być wożona na wozie
              konnym).
      • ignapio Re: Ile czolgow za konie? 02.07.06, 23:39
        Milczącym założeniem tych dyskusji i męczącym jak dla mnie jest to , że wszyscy
        a priori zakładają , że armia niemiecka w 1939 była całkowicie zmotoryzowana .
        Jest to krzycząca nieprawda , skutecznie wypromowana przez propagandę tak
        niemiecką jak i komunistyczną . W owym czasie RÓWNIEŻ armia niemiecka
        posługiwała się trakcją konną , miała jednostki kawaleryjskie a piechota
        zasuwała per pedes . Faktem jest że była lepiej zmotoryzowana niż armia polska
        i z tym dyskutować nie zamierzam .
        Proszę mi wytłumaczyć jak doszło do okrążenia wojsk niemieckich nad Bzurą ,
        kiedy w każdym podręczniku wojskowym pisze że do wykonania kotła potrzebna jest
        szybkość manewru . A wytłumaczenie jest proste - koniki i piechota po obu
        stronach - przegraliśmy a raczej poddaliśmy bitwę z braku amunicji .
        Przypomnę jeszcze sławetny rozkaz o rekwizycji przodków konnych na
        zamojszczyźnie - po cholerę przodki konne ZMOTORYZOWANEJ ARMII NIEMIECKIEJ się
        pytam ? Kto chce niech sam poszuka w literaturze i sprawdzi .
        • axx61 Re: Ile czolgow za konie? 03.07.06, 14:51
          Wszystkie armie swiata w tym czasie posiadaly konie wliczajac w to armie
          niemiecka,polska,soviecka i amerykanska. Ta ostatnia miala sporo koni a w
          dodatku byla potega samochodowa. Armia niemiecka gwaltownie potrzebowala
          sprzetu a ciezarowek w szczegolnosci. Zatem zjawila sie propozycja niejakiego
          Wallenberga szweda ktory zaproponowal wymiane ...zydow na ciezarowki. Nie
          bardzo wiadomo w jakiej proporcji ale ciezarowek mialo byc 10 tysiecy. Koni w
          tym czasie juz nie bylo bo zostaly zjedzone. Do wymiany nie doszlo bo
          Wallenberg zostal zaaresztowany i podobno gdzies w lagrze sovieckim stracil
          zycie.
          • wolf34 Re: Ile czolgow za konie? 03.07.06, 15:10
            1)Niemcy miały w 1939r JEDNą brygadę kawalerii
            2)Anglosasi do początku 1942r. całkowicie zmotoryzowali swe armie
            3) Axx pomieszaleś to nie Walenberg Zydów na ciężarówki chciał wymieniać lecz
            gmina żydowska-Eichmann się jednak na to nie zgodził zaproponował za to władzom
            gminy skierowanie 1 transportu Żydów do Szwajcarii w zamian za lojalną pomoc
            przy deportacji pozostałych -władze gminy na czele z Dr Kastnerem propozycję
            przyjęły....
      • j-k Ile czolgow za konie? - Ceny podaje (niektore).... 03.07.06, 15:34
        Zrodlo: Rocznik statystyczny GUS, Warszawa 1939

        Pensja robotnika: 30 - 100 zl (kraj) 100-200 (warszawa)
        Pensja zwyklego urzednika: 100 zl (kraj). 200 zl (warszawa)

        Cena jednej Krowy na rynku: 150 - 300 zl.

        samochody osobowe: 8000 - 20.000 zl.

        Ceny Koni wynosily kilkaset zlotych (nie mam danych)
        moge sie domyslec, ze kon dla WOJSKA kosztowal ca. 1000 zl

        koszt ciezarowki (3 tonowej) to okolo 20 - 50.000 tys zl.

        MOge sie tylko domyslac - ile kosztowal czolg 7TP...

        optuje na KILKASET tysiecy zlotych. 200? 500 tys?

        Gdy znajde dane - to podam.

        W kazdym razie byl on wart 100, czy wiecej koni wojskowych.
        Wszystko rozbikalo sie wiec o PIENIADZE.
        • dean08 Re: Ile czolgow za konie? - Ceny podaje (niektore 03.07.06, 22:51
          W cenach też należy uwzględniać koszty utrzymania - samochód zwykle nie je.
          Oprócz pieniędzy ochodziły następujące problemy:

          - skąd wziąść kierowców - to nie koniec 20 wieku gdzie prawie każdy dorosły
          zdolny do służby wojskowej ma prawo jazdy i da się szybko przeszkolić na
          ciężarówkę (polecam dane ile wtedy w Polsce w ogóle było samochodów);
          - skąd paliwo - nie mielśmy takich żródeł jak ZSRR a Niemcy sami dość szybko
          zaczeli mieć z tym kłopoty mimo źródeł naszych i rumuńskich...

          "What if" to fascynująca dziedzina tylko trzeba czasami stanąc oko w oko z
          brutalnymi faktami odnośnie gospodarki i stopnia rozwoju cywilizacyjnego
          własnego kraju...

          • panzerviii Re: Ile czolgow za konie? - Ceny podaje (niektore 04.07.06, 09:54
            myślę, że złoża w Drohobyczu i Borysławiu nam by starczyły wtedy. 0.5 mln ton
            ropy to było dużo.

            Konie podobno bardzo dużo kasy zzerały.

            Co do cen Łoś kosztował 300.000 zł.

            Za około 100 R FT-17 sprzedanych do Hiszpani wyprodukowano kilkansacie TP-7.
            • marek_boa Re: Ile czolgow za konie? - Ceny podaje (niektore 04.07.06, 11:33
              Może i dużo ale czytałem kiedyś ,że właśnie nowoczesność zastosowania w czołgu
              7Tp silnika Diesla była...jego słabością! Nie było gdzie uzupełnić paliwa gdy
              zabrakło taborów!Kilkanaście czołgów porzucono lub zniszczono z tego właśnie
              powodu! Może lepiej by było gdyby zainstalowano silnik benzynowy?
              -Pozdrawiam!
              • panzerviii Re: Ile czolgow za konie? - Ceny podaje (niektore 04.07.06, 18:07
                Tak Marku, ale Disel nie jest łatwopalny, Rosjanie stosowali silniki disla i
                dobrze na tym wyszli.
                • marek_boa Re: Ile czolgow za konie? - Ceny podaje (niektore 04.07.06, 23:35
                  Zgadzam się całkowicie tylko ,że Rosjanie mogli korzystać z paliwa do traktorów
                  kołchozowych w razie braku taborów a Polscy czołgiści owsa do baku od chłopa za
                  cholerę nasypać nie mogli!Nawet jak znaleźli w jakimś folwarku paliwo to była
                  to benzyna do samochodu pana dziedzica a nie olej napędowy!Dla tego
                  napisałem,że nowoczesność użycia silnika Diesla była też...słabością czołgów
                  7Tp!
                  -Pozdrawiam!
                  P.S. A przyznaję otwarcie,że nie licząc ostatniej modyfikacji czyli T-26 wz.39
                  z działem 45mm wz.38(komplet amunicji-205 pocisków do działka i 3654 do km)
                  wszystkie wcześniejsze wersje tego czołgu ustępowały Polskiemu 7Tp!
          • wolf34 Samochody ciężarowe porównanie Polski i Niemiec 04.07.06, 09:58
            Ciężarówek było w Polsce w 1939 r-7 tysięcy a w Rzeszy(wraz z Austrią,Sudetami
            i Kłajpedą)-ponad 400 tysięcy .
            • teclaw Re: Samochody ciężarowe porównanie Polski i Niemi 04.07.06, 12:36
              Szkoda że nie zaczeliśmy produkcji wspaniałych ciężarówek PZInż 703 i 713 -
              plany na rok 1940 mówiły co ok 10.000 !
              p.s.
              na podstawie 713-tki skonstruowano po wojnie STAR-a 20.
              • darr.darek OKOPY ! POLA MINowe ! tego było trzeba 04.07.06, 21:45
                teclaw napisała:
                >Szkoda że nie zaczeliśmy produkcji wspaniałych ciężarówek PZInż 703 i 713 -
                >plany na rok 1940 mówiły co ok 10.000 !

                Realnie, bez ataku Sowietów 17 września, obrona przed Niemcami mogła się
                przeciągnąć o 2-3 miesiące.
                Gdyby były tysiące km okopów i zaminowane pół Polski, wówczas pochód i Niemców i
                również Sowietów wstrzymywany byłby w nieporównywalnym stopniu.
                Walka ze skalą przemysłu zbrojeniowego Niemiec nie dawała dużych szans. Proste
                "wynalazki" jak narodowe roboty przy kopaniu okopów i zaminowywanie całych
                połaci kraju byłyby najbardziej wydajną bronią.

                • 1410_tenrok Re: Czyzby? 04.07.06, 22:07
                  To nie jest prawda. Zapominasz o specyficznej sytuacji na wschodzie.
                  Bezsensowna polityka sanacji spowodowałaby ruchy "narodowowyzwolencze", czyli
                  partyzantke białoruską, litewską, a przede wszytkim ukrainska. O sile,
                  zwlaszcza tej ostatniej, mozna rowniez wyczytac ze wspomnien. Opisywane są
                  liczne wypadki wycinania przez OUN w pien małych oddziałów WP. Niemcy bez
                  pomocy Stalina dotarliby do wschodniej granicy II RP, maksymalnie do początkow
                  pazdziernika. Głowne siły polskie były juz rozbite i nie istniały jako licząca
                  sie siła. To, co było na wschodzie - to bardzo zle uzbrojone dywizje tyłowe.
                  Niestety.
                  • darr.darek Re: Czyzby? 04.07.06, 23:03
                    1410_tenrok napisał:
                    > To nie jest prawda. Zapominasz o specyficznej sytuacji na wschodzie.
                    > Bezsensowna polityka sanacji spowodowałaby ruchy "narodowowyzwolencze", czyli
                    > partyzantke białoruską, litewską, a przede wszytkim ukrainska. O sile,
                    > zwlaszcza tej ostatniej, mozna rowniez wyczytac ze wspomnien. Opisywane są
                    > liczne wypadki wycinania przez OUN w pien małych oddziałów WP.

                    A co ma to do tematu obrony ? Obawiałbyś się, że jesli poprzez okopy i pola
                    minowe i Niemcy i Ruscy posuwaliby się kilka razy wolniej to problem byłby z
                    "ukrainko-białorusko-litewską (ile batalionów wystawili Litwini?) partyzanką" ?
                    Gdy wstrzymuje się pochód agresorów to i małe psiny kopie się z buta.

                    Z wojskami sowieckimi byłoby jeszcze prościej, gdyby pochód Niemców był dużo
                    wolniejszy. Faktyczna siła bojowa Sowietów i w 1939 i 1941 była NIŻSZA niż
                    wojska polskiego. Widać to było właśnie po dwóch latach "niby szybkiego"
                    wzmacniania siły bojowej armii czerwonej. Jednak w 1941 roku ukazała się nędza
                    bojowa sowieckiego wojska (ukazała się już w Finalandii w 1940) - oni dopiero
                    zaczynali się uczyć podstaw. Sowieci tracili tereny SZYBCIEJ niż traciła Polska
                    1939 i tracili dużo szybciej żołnierzy.

                    > Niemcy bez
                    > pomocy Stalina dotarliby do wschodniej granicy II RP, maksymalnie do początkow
                    > pazdziernika.

                    A znasz historię ? Wiesz, że tereny Polski przed 1939 rozciągały się setki
                    kilometrów za linią Buga ?
                    Wiesz, że dotarcie Niemców do linii Buga zajęło im właśnie ok. miesiąca ?
                    Myślisz, że w parę dni zajęliby drugą połowę Polski ?

                    Potrafisz wyobrazić sobie sytuację pola do cofania się, gdy nie byłoby faktu
                    zajmowania wschodu Polski przez Sowietów ? Wyjaśnię Ci, że w taki sposób, tylko
                    szybciej wypierani przez Niemców, cofali się Ruscy, aż po niemal 2 latach, gdy
                    Niemcy byli coraz silniej atakowani na pozostałych frontach, Sowieci przejęli
                    ofensywę.

                    • 1410_tenrok Re: Czyzby? 05.07.06, 00:28
                      Polecam: Kirchmayer wojna obronna 1939 - bardzo dobra pozycja.
                      Wydanie zbiorowe pt. Kamapania Wrzesniowa (przedruk PRL z dzieła wydanego w
                      Londynie). Jak to przeczytasz, chetnie wroce do dyskusji.
                      A a propos okopow - były kopane. Opisuje to Zakrzewski dla Pomorza i Kujaw
                      (tzw. linia Bortnowskiego) - została rozniesiona w pył. Niemcy dotarli do Bugu
                      14 wrzesnia. Opoznili dalsze działania z uwagi na pakt Ribbentrop-Molotov (o
                      tym chyba powiniens wiedziec). Kampania była niestety przegrana po 72
                      godzinach, a wiec w momencie skonczenia sie fazy tzw. bitwy granicznej. Reszta -
                      to dobijanie przeciwnika.
                      Niestety marzenia, jak ptaki szybuja po niebie.......
                      Ja wiem dokąd siegała II RP i to nie ma znaczenia, niestety.
                      A ten ostatni passus - wystarczy spojrzec dokad Niemcy dotarli w 1941 roku po
                      dwoch tygodniach (plan Barbarossa).
                      Ponadto w okresie II WS, w odroznieniu od I WS, ani miny ani okopy na wiele sie
                      zdały (np. w czasie operacji Cytadela rozstrzygnieto to w inny sposob)
                      Czy cos o Blitzkriegu słyszałes?
                      • darr.darek Re: Czyzby? 06.07.06, 10:35
                        1410_tenrok napisał:
                        >Niemcy dotarli do Bugu 14 wrzesnia.

                        Tak, tylko od strony Prus Wschodnich. Aby zająć całą lubelszczyną i Podkarpacie
                        jeszcze trochę musieliby powalczyć.

                        >A ten ostatni passus - wystarczy spojrzec dokad Niemcy dotarli w 1941 roku po
                        >dwoch tygodniach (plan Barbarossa).

                        Powiedzmy realnie, po trzech tygodniach.
                        Masz dobre linki na postępy wojski niemieckich po 3 tygodniach ?
                        Ja kiedyś starałem się analizować ten temat z grubsza i wychodziło, że po
                        miesięcu zajęli jednak dużo więcej niż 1939. Oczywiście nie doliczaj zbytnio
                        sojuszników Niemiec z 1941 o takiej "sile bojowej" jak Rumuni, Bułgarzy czy
                        Słowacy.

                        • dean08 Re: Czyzby? 06.07.06, 10:49
                          Problem w tym, że 17 września to myśmy nie bardzo mieli czym bronić tego
                          terytorium - to, że cofając się na przdemoście rumuńskie powalczylibyśmy
                          jeszcze ze 2 tygodnie ekstra było możliwe ale tak naprawdę zdolnych do walki na
                          tym kierunku jednostek nie było zbyt wiele - szarpiaca się z Niemcami Armia
                          Prusy (nie do końca zmobilizowana i już porozbijana oraz wykrwawione jednostki
                          Armii Kraków + jednostki tyłowe/rezerwowe. Armie Pomorze, Łódź, Poznań -
                          resztki przebijały się do Warszawy. Czym i kim mieliśmy walczyć ?
                          • wolf34 Re: Czyzby? 06.07.06, 11:40
                            17 września to większość dywizji polskich już nie istniała a nie było ANI
                            JEDNEJ nie odciętej\związanej walką.
                            Armia "Prusy" wtedy już dawno nie istniała(nie istniała żadna z jej dywizji i
                            WBK ani sztab armii porzuconej przez dowódcę),armia "Łódz" (także porzucona
                            przez dowódcę)też nie (resztki 12 IX doprowadził do Modlina generał Thomme-
                            podporządkowali się armii "Warszawa",po reorganizacji stanowiły odpowiednik
                            wzmocnionej dywizji piechoty )nie istniały też już wtedy SGO "Narew" i
                            armia "Karpaty"(także porzucona przez swojego dowódcę).Z dogorywających na
                            przedpolach Warszawy armii "Pomorze"(która nie była już związkiem operacyjnym)
                            i "Poznań" do Warszawy przebiły się tylko zdekompletowane 5 i 25 DP oraz grupa
                            kawalerii generała Abrahama. Połączone armie "Kraków" i "Lublin" pod dowództwem
                            generała Piskora były już odcięte przez Niemców którzy m.in zajęli Rawę Ruską
                            (planowaną marszrutę armii)-z kotła pod Tomaszowem Lubelskim nie udało im się
                            już wydostać i po wyczerpaniu możliwości dalszej walki okrążone,
                            wykrwawione,pozbawione amunicji i ciężkiego sprzętu oddziały skapitulowały 19 i
                            20 IX.
                    • nrmaus1337 Re: Czyzby? 05.07.06, 01:21
                      Finlandia w 1940 była skutkiem czystek Stalina w Wojsku w latach 30 . Zreszta i
                      tak sowieci maja nieskonczenie duzo ludzi wiec strata plutona , dwoch to bylo
                      dla nich niewiele
                    • wolf34 Re: Czyzby? 05.07.06, 08:10
                      Niemcy nad Bug wyszli około 14 września tego dnia zdobyli miasto Brześć(walki o
                      twierdzę przeciągnęły się do 17 IX)a 18IX wieczorem Kobryń-trzydzieści kilka
                      kilometrów od Brześcia.
                      Tereny na wschód od Bugu zamieszkiwała w większości ludność niepolska a w celu
                      jej zaktywizowania Niemcy i OUN szykowali powstanie ukraińskie i państewko
                      ukraińskie na wypadek dalszej radzieckiej biernośic.
                      Jakiego cofania się?
                      Spośród istniejących jeszcze w dniu 17 IX dywizji polskich(a kilkanaście już
                      wtedy nie istniało)WSZYSTKIE były albo odcięte (Warszawa,Modlin,Lwów)albo
                      związane walką .Spod Tomaszowa Lubelskiego Polakom wycofać się nie
                      udało.Sowieci wzięli do niewoli w 1939r JEDNĄ dywizję piechoty(35 DP rez)a nie
                      zniszczyli żadnej.14 IX wysadzono centralną składnicę uzbrojenia WP w Stawach
                      koło Dęblina.Cofać to się mogły jeszcze kawaleria i jednostki improwizowane-
                      SGO Polesie dysponowało tego dnia 10 działami i jedną dywizją Kobryń
                      zaangażowaną pod Kobryniem którą następnego dnia Niemcy odrzucili.
                      • 1410_tenrok Re: Czyzby? 05.07.06, 09:36
                        Wlasnie, niestety. Po przegraniu bitwy granicznej nic juz nie istaniało i
                        walczono jedynie o zołnierskie wartosci. Zaden zorganizowany opór nie był
                        mozliwy. Wszystko było improwizacją nizszych szczebli i nikt nad tym nie
                        panował. Taktyka niemiecka - wspołdziałania wojsk pancenrych i lotnictwa była
                        perfekcyjna (trenowano ja przez 15 lat!!!). Z całą ostrościa pokazała to bitwa
                        pod Kutnem. Ktos tu pisze o "daniu plamy", ale to nie było to. To była przewaga
                        w działaniu, ktorą przełamano dopiero w latach 1942-1943 na froncie wschodnium.
                        Ale z danych aliantów oraz Rosjan jasno wynika, ze jeszcze do roku 1945 wszyscy
                        z tym mieli powazne klopoty, choc oczywiscie na szczescie na szczeblu lokalnym.
                        • zigzaur Re: Czyzby? 05.07.06, 12:52
                          Stwierdzenie, że o losie kampanii zadecydowała bitwa graniczna w ciągu 3
                          pierwszych dni, uzasadnia mój argument o koncentracji większości polskich wojsk
                          na granicy, czyli z zamiarem ataku.
                    • zigzaur Re: Czyzby? 05.07.06, 12:45
                      W przemówieniu w Reichstagu 6 października 1939 Hitler powiedział, że niemieccy
                      sztabowcy w roku 1938 zakładali, że do pokonania Polski będą potrzebować ok. 4
                      miesięcy a przewidywane straty niemieckie wyniosłyby 250 tysięcy zabitych.

                      Że stało się inaczej, to jest to dowodem, że Polska nie przyjęła ustawienia
                      obronnego ale zaczepne.

                      Warto przeprowadzić eksperyment. Partia szachów, w której czarne wykonują ruchy
                      dokładnie symetryczne do białych. To się kończy szybką i totalną klęską
                      czarnych, co dowodzi olbrzymiej wagi pierwszego uderzenia.
                      • 1410_tenrok Re: Czyzby? 05.07.06, 13:10
                        Zigzaur, na tym forum opowiada sie wiele bzdur. Najlepszym przykładem są p24 i
                        ich mozliwosc wobec Bf 109 i reszty oraz okopy i pola minowe a tez i kiepskosc
                        czołgów na stan polskich dróg. Dziwne (może zabawne), przed wrzesniem tez
                        uzywano podobnych argumentów na oborne CWKaw. A z okopów wysmiewał sie wobec
                        Bortnowskiego pułkownik Zakrzewski. W nocy 31/1.09 - bortnowski przyznał mu
                        racje.....
                        Czytam twoje posty na innych forum i choc zdarza sie, ze reprezentujemy inne
                        zdanie, to cenie wiekszosc Twoich uwag. Tej jednak nie cenie. Z przyczyn
                        praktycznych. Niemcy doskonale wiedzieli, ze Blitzkrieg Polske załatwi szybko.
                        A przemowienie (choc go nie znam, ale z checia poznam) było zapewne pod
                        publiczke. Prawda jest, ze nie mysleli, ze az tak szybko. Prawda jest, ze adzio
                        dostał skrzydeł i juz w pazdzierniku/listopadzie chciał zwrotu zaczepnego na
                        zachód. Ale generałowie mu to z głowy wybili.
                        Ponadto, tak Stachiewicz, jak i cała reszta, wiedzieli, ze kampania jest
                        przegrana. Wywiad IIRP to nie jakies tam pocieszne posowieckie wsi....
                        • zigzaur Re: Czyzby? 05.07.06, 13:29
                          Niemcy nie mogli wiedzieć, że Blitzkrieg Polskę szybko załatwi z tej oto prostej
                          przyczyny, że wcześniej żadnego Blitzkriegu w Europie po prostu nie było. W
                          Internecie są dokumenty dowodzące rozkazu ZACIEMNIANIA nie tylko Wrocławia i
                          Szczecina ale i samego Berlina. Takich rozkazów nie wydaje się na wiatr.

                          Owszem polski wywiad antyniemiecki był dobry. Ale wywiad niemiecki w Polsce też
                          działał. Możemy więc założyć, oba wywiady doskonale spenetrowały i Polskę i Niemcy.

                          Jak wytłumaczyć butne zachowania Polski wiosną 1939? Tylko maskowaniem strachu? Nie.
                          Dowództwo WP wiedziało, że Niemcy NIE MAJĄ ZAPASÓW NA DŁUGOTRWAŁĄ WOJNĘ. Francja
                          i Anglia takie zapasy miały. Zresztą, sam fakt ODKŁADANIA przez Niemców ataku na
                          zachodzie dowodził braku tych zapasów. Atak na zachodzie był pierwotnie
                          planowany na listopad 1939, ostatecznie nastąpił dopiero bezpośrednio po ataku
                          na Norwegię (do którego Niemcy zostały zmuszone).

                          W roku 1939 Hitler wcale nie musiał przypodobywać się publiczce. Trzymał kraj
                          żelazną pięścią, każde jego słowo było przyjmowane jak objawiona prawda. A był
                          to człowiek prostolinijny i gadatliwy.

                          Co do pól minowych w Polsce:
                          Z pewnością nie zmieniłyby przebiegu wojny i nie zapobiegłyby podbojowi Polski
                          przez Niemcy. Można wytrząsać się, że pola minowe nie wystarczyłyby. Ale
                          dlaczego nawet nie starano się budować pól minowych?
                          Przecież pola minowe to NAJTANSZA broń!
                          • wladca_pierscienii Re: Czyzby pola minowe ? 05.07.06, 14:43
                            zigzaur napisał:
                            > Co do pól minowych w Polsce:
                            > Z pewnością nie zmieniłyby przebiegu wojny i nie zapobiegłyby podbojowi Polski
                            > przez Niemcy. Można wytrząsać się, że pola minowe nie wystarczyłyby. Ale
                            > dlaczego nawet nie starano się budować pól minowych?
                            > Przecież pola minowe to NAJTANSZA broń!

                            Chyba w "Żółtym Tygrysku" "Piotrków 5 (dzień?) września"
                            czytałem, że Niemcy na początku bitwy nadziali się na pole minowe,
                            na którym zostało 8 czołgów.
                            • darr.darek Re: Czyzby pola minowe ? 06.07.06, 10:30
                              > zigzaur napisał:
                              > > Przecież pola minowe to NAJTANSZA broń!
                              >Chyba w "Żółtym Tygrysku" "Piotrków 5 (dzień?) września"
                              >czytałem, że Niemcy na początku bitwy nadziali się na pole minowe,
                              >na którym zostało 8 czołgów.

                              No, i gdyby w pierwszych dniach wojny tych czołgów na polach minowych zostało
                              nie 8 a np. 150, to wówczas siłą rzeczy pochód armii niemieckich BYŁBY
                              NIEPORÓWNYWALNIE wolniejszy - zaczęliby się bać.
                              A owszem, po stracie setek żołnierzy, Niemcy pędziliby przed sobą całe wioski
                              polskie, aby "oczyścić" pola minowe. Tyle, że takie zbrodnie wojenne byłyby od
                              razu nagłaśniane i śmierć nawet tysięcy polskich cywilów już w 1939
                              przedstawiłaby Niemców jako zbrodniarzy.

                              P.S. Niemcy cofając się przed Sowietami układali olbrzymie pola minowe. Wówczas
                              pojawiły się dopiero różne koncepcje pokonywania tychże. Sowieci wg swojej
                              doktryny "ludi u nas mnogo" rzucali niemal na pewną śmierć pierwsze rzuty
                              sołdatów z kładkami przeciwminowymi - gdyby Hitler tak swoim
                              niemieckim "nadludziom" kazał "wpieriod" rzucać się na pola minowe, wówczas
                              szybko zgasłby jego blask genialnego wodza.
                              • wladca_pierscienii Re: Czyzby pola minowe ? 07.07.06, 08:25
                                darr.darek napisał:

                                > No, i gdyby w pierwszych dniach wojny tych czołgów na polach minowych zostało
                                > nie 8 a np. 150, to wówczas siłą rzeczy pochód armii niemieckich BYŁBY
                                > NIEPORÓWNYWALNIE wolniejszy - zaczęliby się bać.

                                czołg unieruchomiony na polu minowym miał zwykle zerwaną gąsienicę lub zerwaną
                                gąsienicę i urwane koło
                                jak już pisałem Wojsko Polskie nie praktykowało wtedy "dobijania" uszkodzonych
                                czołgów nieprzyjacielskich
          • zigzaur Re: Ile czolgow za konie? - Ceny podaje (niektore 05.07.06, 12:40
            Nie przesadzaj. Jazdy samochodem można nauczyć się w 2 tygodnie. Ja tak się
            nauczyłem, przy czym ponad 1/3 to były manewry na placu łącznie ze słynną
            "kopertą".
            Tyle czasu z pewnością wystarczyłoby do wyszkolenia kierowcy wojskowego (bez
            wbijania do głowy np. ile metrów od przystanku autobusowego wolno parkować).
            • dean08 Re: Ile czolgow za konie? - Ceny podaje (niektore 05.07.06, 15:02
              Kogo - chłopa co samochód 2 razy w życiu widział z odległości 100 m ? Teraz sa
              zupełnie inne czasy jak i sposób obsługi samochodu jest prostszy. Ponadto
              kierowca w wojsku musi się choć trochę znać na mechanice samochodowej - on na
              froncie podstawowe naprawy musi często robić sam.

              Kiedyś takie dyskusje były na forum druga wojna światowa z jednym wnioskiem - z
              g... bata nie ukręcisz. Poziom armii to w dużej mierze pochodna stanus
              gospodarczego i cywilizacyjnego kraju - Polska przed wojną (wbrew apologetem II
              RP) była dopiero na początku modernizacji.
        • lokis1271 Re: Ile czolgow za konie? - Ceny podaje (niektore 05.07.06, 21:46
          Witam j-k !
          Czołg 7-TP kosztował wraz z uzbrojeniem 231 tys. zł , czołg Renault R-35
          kosztował 1,4 mln franków , tj. ok. 200 tys. złotych , tankietka TK 45 tys.
          zł , samochód ciężarowy typu Polski Fiat 621 R około 15 tys. zł - źródło :
          Rjmund Szubański,Polska broń pancerna w 1939 roku. Warszawa 1982, s. 36.
          • wladca_pierscienii Re: ceny czołgów 06.07.06, 08:30
            lokis1271 napisał:

            > Witam j-k !
            > Czołg 7-TP kosztował wraz z uzbrojeniem 231 tys. zł , czołg Renault R-35
            > kosztował 1,4 mln franków , tj. ok. 200 tys. złotych , tankietka TK 45 tys.
            > zł , samochód ciężarowy typu Polski Fiat 621 R około 15 tys. zł - źródło :
            > Rjmund Szubański,Polska broń pancerna w 1939 roku. Warszawa 1982, s. 36.

            ja w TBiU o samochodzie pancernym Ursus wyczytałem, że tankietka bez uzbrojenia
            kosztowałą jakieś 34 tys. złotych (tyle samo co Ursus z uzbrojeniem)

            tak czy siak, przy cenie konia 1-1,5 tys zł nie opłacało się zamieniać
            szwadronu kawalerii na kompanię tankietek (zważywszy, że do tego dochodzą
            koszty wyekwipowania pododdziałów tyłowych ).
      • pofur Przelicznik znów nie taki prosty... 04.07.06, 14:50
        Myślę sobie, że jednak kasa nie była tu czynnikiem decydującym, ale poglądy
        generalicji. Polacy od dawna byli narodem "konnym", pamiętamy wszyscy o
        tradycjach husarii itp. W I W.S. nie nieliśmy szansy wziąć udziału jako państwo,
        a jako żołnierze braliśmy udział głównie na froncie wschodnim, Gdzie czołgów
        było jak na lekarstwo.

        Dodatkowo "kawaleria", czyli nasi ułani (chodzi mi o kadrę oficerską) byli
        potomkami rodzin szlacheckich - stąd ich wierność tradycji i "pociąg do konia"
        (ciekawe, kto sobie w tym miejscu pomyślał... ;o). Mundur kawalerzysty
        przyciągał oko (notabene wielu niemieckich oficerów wstąpiło do SS, bo mieli
        fajne, czarne mundury... ;o)

        Pamiętać też trzeba, że ułan to odważny samotny jeździec, a w czołgu ludzie
        stanowią zespół - tegoby nie znisła polska dusza kawalerzysty.

        Po prostu nasi oficerowie nie dorośli do problemów broni pancernej. Hitler
        natomiast, który otarł się o front zachodni, a z drugiej strony był fanem
        techniki i nowości (w końcu człowiek z plebsu) otworzył Niemcom drogę do broni
        pancernej.

        Kończąc trzeba też zauważyć, że nie możemy po prostu przeliczyć "koni za czołgi"
        czy "brygad kawalerii za dywizje pancerne". Broń to nie wszystko, trzeba mieć
        jeszcze pomysł, jak ją wykorzystać. Dowodem jet rok 1940 we Francji - przecież
        ona miała więcej czołgów niż Niemcy, a oprócz tego były one lepiej opancerzone.
        Ale wygrali Niemcy, którzy potrafili skupić kilka dywizji w jednym miejscu i
        uderzyć, a nie rozpraszać brygady pancerne po dywizjach piechoty i traktować
        czołgi jako broń pomocniczą.

        A polska doktryn wojskowa była wtedy bardzo zbliżona do francuskiej - też
        rozproszyliśmy nasze siły...
      • piotr555 Ile czolgow za konie? Ano tyle... 04.07.06, 16:12
        Roczny koszt utrzymania trzypulkowej brygady kawalerii wynosil 4700tys. zł. Za
        ta sume mozna bylo utrzymac dwupułkową brygadę zmotoryzowaną z pokojowym etatem
        2700 ludzi, przy czym pozostawał (zuzytkowany na zakup i wyżywienie koni) 1 mln
        złotych, który by zupełnie wsytarczał na pokrycie kosztow ekspoatacji i
        amortyzacje sprzetu motorowego, a później także na jego wymianę i modernizację.
        Cytat za Rajmund Szubański "Polska bron pancerna 1939".
        A wiec nie chodziło tylko o pieniądze.
        • 1410_tenrok Re: Ile czolgow za konie? Ano tyle... 04.07.06, 17:23
          Jest to fascynujący temat. Generalicja sanacyjna składała sie niestety w
          wikeszosc dosc nieporadnych ludzi (np. Dąb Biernacki albo Bortnowski). Geniuszy
          w rodzaju T. Kutrzeby było niewielu. Wiekszosc należała do kategorii BMW - tak
          wynika z lektury wspomnien oficerow przedwrzesniowych oraz z opublikowanych
          raportów oceny wyższych oficerów prez GISZ. Wsrod tej generalicji panowali
          przeciwnicy broni pancerno motorowej. Przeciwnicy ci torpedowali wszelkie
          pomysły unowoczesnienia armii. Dlatego wlasnie we wrzesniu była tylko jedna
          brygada zdolna do walki (10, gen. Maczka). A druga znajdowała sie w fazie
          formowania. Przeciez ocena tylch ludzi była jednoznaczna: generalicja
          zawiodła!!!
          Mimo tego, ze na rynku istniały i były szeroko dyskutowane dzieła takich
          autorów jak: De Gaulle, Guderian, Tuchaczewski, oraz Sikorski (temu nie dane
          nawet przydziału we wrzesniu), gdzie jasno wyłożeno zasady przyszlej wojny, to
          nikt tego nie słuchał w Polsce. Wiecej, panowało przekonanie, ze czołgi nie
          sprawdza sie na rosyjskich stepach...... Guderian i Mannstein udowodnili jednak
          co innego (ale to dopiero 1941 rok).
          Kolega piszacy o napedzie diesla w 7 TP (to pierwszy czołg na swiecie z takim
          napedem) nie ma do konca racji. Widac to na przykładzie czołgów niemieckich i
          nie tylko oraz radzieckich. Wada niemieckich były ich łatwopalnosc (benzyna).
          Natomaiust T-34 (raporty Wehrmachtu:) jezdził na wszystkim, co sie w niego
          wlało (w jednym z raportow pisze sie nawet o czyms w rodzaju mazutu).
          I na koniec - zwrot zaczepny Kutrzeby nad Bzurą nie mogł sie udac - Niemcy
          mieli totalne panowanie w powietrzu oraz idealną logistyke.
          • dean08 Re: Ile czolgow za konie? Ano tyle... 04.07.06, 17:47
            Oczywiście, że nasi generałowie (zasadniczo zgadzam się z ich globalna oceną
            (BMW)- aż dziw że Fabrycy czy Dąb Biernacki nie dostali kulki za dezercję) się
            wybitnie nie popisali. Prawda jest jednak taka, że nawet grupa geniuszy wyniku
            by zmieniła. Niemcy górowali nad nami w każdym aspekcie, może poza wyszkoleniem
            indywiduwalnym i na poziomie taktycznym: sprzęt (choćby ilość samochodów w
            takiej dywizji piechoty - chodzi tu o długość taborów i logistykę, nie tylko o
            czołgi), łaczność, lotnictwo (praktycznie nie mieliśmy lotnictwa myśliwskiego
            zdolnego do walki - to cud, że przechodzone p-11 było w stanie zestrzelić BF-
            109), doktryna wojenna (ówcześnie jednak najlepsza na świecie - Stalin swoich
            co inteligentniejszych odwódców wyciął, UK nie miało armii lądowej, co miała
            Francja w zakresie doktryny wojennej to my sami wiemy - generalnie to samo).
            Dołączyc pospolitą przewagę liczbną i to nie tylko na kierunkach przełamania

            Dla ciekawych - świetne porównania parametrów naszych i niemieckich jednostek -
            zwróćcie uwagę na samochody i broń ciężką piechoty (zwłaszcza na działa
            piechoty i moździerze - to one stanowią o sile ognia na polu walki) w przypadku
            DP.
            www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/porownanie.html
            • mufti.ibrahim Nie do końca. 04.07.06, 18:10
              Wojny zapewne nie mieliśmy możliwości wygrać, Polska mogła jednak sprzedać
              swoją skórę znacznie drożej.

              Abstrahując od sprzętu o pomstę do nieba woła rozlokowanie polskich oddziałów w
              1939. Równomiernie wzdłuż dłuuuugiej granicy przeciw niemieckim zgrupowaniom.
              Kompletny obłęd strategiczny, za który należałoby ówczesną generalicję
              rozstrzlać.

              W efekcie straciliśmy więcej czołgów z braku paliwa i części zamiennych w
              czasie odwrotu a zdemoralizowani odwrotem i atakami z powietrza (na wycofujące
              się kolumny) żołnierze często aż do kapitulacji swojego zgrupowania nie mieli
              okazji nawet zobaczyć przeciwnika.
              • 1410_tenrok Re: Nie do końca. 04.07.06, 21:32
                Z militarnego punktu widzenia masz racje. Plan Kutrzeby przewidywał zasadniczą
                linie obrony na Wisle, a wiec opuszczenia wszystkiego, co Hitler chciał sobie
                wziac. Pozostaje jeszcze aspekt polityczny. rozmieszczenie rmii wynikało z
                uwarunkowan politycznych, ktore nakazywały od początku bronic całego kraju. I
                tu masz calą odpowiedz na twoje zarzuty.
                • abstrakt2003 Re: Nie do końca. 04.07.06, 21:41
                  1410_tenrok napisał:

                  > Z militarnego punktu widzenia masz racje. Plan Kutrzeby przewidywał
                  zasadniczą
                  > linie obrony na Wisle, a wiec opuszczenia wszystkiego, co Hitler chciał sobie
                  > wziac. Pozostaje jeszcze aspekt polityczny. rozmieszczenie rmii wynikało z
                  > uwarunkowan politycznych, ktore nakazywały od początku bronic całego kraju. I
                  > tu masz calą odpowiedz na twoje zarzuty.
                  =========================================================
                  Polityka ma swoje prawa ale czy nie mozna było za wczasu przygotować kilku
                  dywizji (nawet rezerwowych lub brygad obrony narodowej) na linii N-W-S
                  • 1410_tenrok Re: Nie do końca. 04.07.06, 22:45
                    Odpowiem ci tak. Czytałem kiedys publikacje na ten temat w biuletynach WIH (są
                    z lat '60). Po rozebraniu "Resttschechei" Polska zmobilizowała do stanow "W"
                    trzy dywizje piechoty i dwie brygady kawalerii (tak pamietam). Jednostki te
                    stały z bronią u nogi do wrzesnia (czyli przez 5 miesiecy). Juz w czerwcu było
                    wiadomo, ze jezeli wojna nie wybuchnie zaraz, to zołnierze ci po prostu
                    przejedzą skromny budztet WP i magazyny kwatermistrzowskie. I to jest odpowiedz
                    na Twoje pytanie. Mozna wszystko - ale, ktos za to musi zapłacic - i tu
                    jest "pies pogrzebany".
                    Pewnie najlepszą rzeczą byłoby skojarzenie sie z Czechosłowacją - byli silni
                    Militarnie niezwykle nowoczesni. Niemcy do 1942 prowadzili wojne ich czołgami,
                    jako zasadniczym sprzetem 35(t), 38(t). Mieli wysmienite lotnictwo. Ale do tego
                    trzeba było dalekowzrocznosci władz sanacyjnych. A tej, jak wiemy, było woczas
                    podobnie brak, jak teraz u (hi)pisów!
                    • zigzaur Re: Nie do końca. 05.07.06, 12:59
                      To fakt, przedwojenna Czechosłowacja miała bardzo dobre lotnictwo.

                      I właśnie DLATEGO została zajęta przez Niemcy. Hitler nie mógł po prostu
                      dopuścić istnienia dużej alianckiej bazy lotniczej u swych granic.

                      Kto ma broń, ten musi szybko jej użyć, bo przeciwnik będzie szybszy.
                      • 1410_tenrok Re: Nie do końca. 05.07.06, 13:13
                        Tu masz z kolei racje. Ale bardziej chciał ich czołgów oraz przemysłu
                        zbrojeniowego...... W koncu cała masa swiecidełek była przez nich produkowana.
                        Po wojnie ich armia uzywala do 1948 roku produkowanego dla Wehrmachtu sprzetu,
                        jak OT810 czy Me262, choc nie tylko to.
                • zigzaur Re: Nie do końca. 05.07.06, 12:57
                  Powtórzę mój argument. Rozmieszczenie wojsk na granicach to zamiar ataku, nie
                  obrony. Obrone planuję się w kilku liniach, z zastosowaniem umocnien polowych.

                  Zresztą, to rozmieszczenie wojsk na granicy wcale nie było równomierne.
                  Najsilniej obsadzone były:
                  - okolice Gdańska
                  - granica Śląska
                  - obszar na WSCHÓD od Prus Wschodnich
                  Dlaczego?
                  • dean08 Re: Nie do końca. 05.07.06, 15:06
                    Dlaczego ? Bo się bano powtórki z Monachium - Hitler zajmuje bez walki Gdańsk i
                    Pomorze, Wielkopolskę, Śląsk i ogłasza, że to mu wystarczy. Ktokolwiek kiwnie
                    palcem ? O jakiej obsadzie okolic Gdańska mówisz - dwoma dywizjami w
                    korytarzu ? Co miałeś na wschód od Prus ? Śląsk był centrum przemysłowym kraju -
                    mieliśmy to oddać bez walki ?
                    • mufti.ibrahim I tak to oddaliśmy bez walki. 05.07.06, 20:13
                      Ze śląska wojsko regularne wycofało się już 3 września bez jednego strzału. To
                      samo Wielkopolska.

                      Więc na jedno wyszło. Różnica byłaby taka, że armie, które straciły zdolność
                      bojową w czasie odwrotu, w wyniku zuzycia sprzętu, dezercji i demoralizacji,
                      zachowałyby ją czekając spokojnie na niemców na linii Wisły.

                      Poza tym kto mówi, że nie można było stawić niemcom oporu na granicy? Można
                      było, tyle wydzielonymi odziałami, coś na kształt KOP, albo armii terytorialnej.
                  • aramba Re: Nie do końca. 06.07.06, 13:04
                    Dlatego, ze rzad nie dowierzal po Czechoslowacji aliantom zachodnim. W Warszawie
                    dobrze wiedziano, ze rozlokowanie wojska wzdluz granicy to nonsens, ale
                    wiedziano rowniez dobrze, ze jesli Niemcy uderza, a do walk dojdzie tylko w
                    kilku miejscach - tam, gdzie bylyby rozlokowane nasze oddzialy, to Zachod moze
                    zinterpretowac sprawe tak: w Polsce w zasadzie nie ma walk - nie pomagamy, bo
                    Polacy sami sie nie bronia. Rzad chcial miec gwarancje, ze jesli bedzie wojna,
                    to od razu na pelna skale, zeby Zachod nie mogl sie wykrecic - ot i cale
                    wytlumaczenie.
            • 1410_tenrok Re: Ile czolgow za konie? Ano tyle... 04.07.06, 21:50
              Masz bezwzglednie racje! Adolf inwestował szmal w armie od 1933 roku. Wydawał
              najwiecej PKB w naszej czesci Europy (Francuzi wydawali jednak wiecej). Polska
              sie nie mogła porownywac, poniewaz wielki kryzys z 1928 roku u nas sie zaczynał
              konczyc dopiero w roku 1938. Odnosnie Stalina - na coz Niemcy dali mu popalic.
              Szef Gestapo, pozniejszy specjalista od Wansee (Heydrich), podsunął Stalinowi
              kilka trefnych informacji, a pozniej samo poszlo (sprawa opisana została w
              pamietnikach Haldera). Francuzi po szoku rzezni pod Verdun, musieli tak
              postepowac, choc mieli wiecej czołgów niz Niemcy, ale polityka nie zezwalała im
              na inne postepowanie. Albion skonczył sie w czasie I WS i nie był juz w stanie
              utrzymywac imperium nigdy niezachodzącego słonca (pamietniki Churchila pokazuj
              to bardzo dobrze). Z tego powodu wydatki cieto i cieto. W efekcie jedynie
              Adolf - bezczelny gangster - brał wszystko, jak chciał. Polska była z gory na
              przegranej pozycji. Niestety nie miała zadnych szans. Nie miała szans na
              konkretną pomoc. Alianci musieliby isc podobny jak Niemcy w 1914 lub 1940. Na
              to nikt by sie nie zgodził. Ci8ekawostką jest, ze kiedy Amerykanie w 1944
              zaatakowali frontalnie linie Zygfryda to dla zdobycia 50 mil kwadratowych
              stracili około 130 tys zolnierzy (zabitych, rannych, wzietych do niewoli oraz
              kontuzjowanych przez odmrozenia). I nie przebili sie do zaglebia Ruhry. Co
              byłoby, gdyby aliani Polski chcieli wykonac to w 1939? Mozna sobie
              dopowiedziec. Dlatego własnie generalicja brytyjska i francuska na konferencji
              w sierpniu 1939 roku postanowiła nie interweniowac. Ta bolesna prawda jest
              okropna do zaakceptowania. Na szczescie (w jakis sposob wszystko zakoczyło sie
              po szeciu latach i 45 oczekiawnia na koncowy gwizdek).
              Odnosnie Twoich uwag o organizacji niemieckich jednostek - pod wzgledem broni
              piechoty gorowali oni nad całą resztą do konca wojny. Tak alianci zacodni, jak
              i Rosjanie mieli pietra przed MG-42 oraz mozdzierzami. Z artyleria jest
              inaczej - Rosjanie byli pozniej od nich lepsi i nadrabiali swoja wyjatkową
              nieudolnosc organizacyjną, mordercza siłą ognia (np. ofensywa styczniowa). Ale
              mogli sobie pozwolic na szastanie "materiałem ludzkim" - mieli w koncu duzo
              miesa armatniego.
              • virra co ty za bzdury pieprzysz n/t 05.07.06, 06:06
                • 1410_tenrok Re: co ty za bzdury pieprzysz n/t 05.07.06, 09:21
                  pieprzyc to mozna w kuchni. Bez urazy, ale argumenty merytoryczne prosze, a nie
                  standard.
              • zigzaur Re: Ile czolgow za konie? Ano tyle... 05.07.06, 13:03
                Akurat bitwa pod Verdun z 1916 to dla Francji nie szok ale tytuł do dumy.

                Pod Verdun to Niemcy wściekle i krwawo atakowali zaś Francuzi odpierali ataki
                ogniem artylerii. To właśnie dlatego Philippe Petain tak wysoko awansował, bo to
                on dowodził pod Verdun.

                Francuskie faktyczne zwycięstwo pod Verdun (ogromna ilość poległych Niemców)
                było inspiracją do budowy linii Maginota.
          • marek_boa Re: Ile czolgow za konie? Ano tyle... 04.07.06, 23:54
            Nie chodziło mi o łatwopalność tylko o problemy ze zdobyciem oleju
            napędowego ,który w POlsce nie był wtedy rozpowszechniony! Co do zastosowania
            napędu Diesla to kolega się myli! Pierwszym czołgiem wyprodukowanym z takim
            silnikiem był prototyp czołgu ciężkiego TG-5 inaczej T-42 w 1930 roku! Fakt ,że
            7Tp był pierwszym czołgiem PRODUKOWANYM SERYJNIE jest oczywiście
            niezaprzeczalny! Dopiero w 1939 roku w ZSRR wyprodukowano czołg kołowo-
            gąsienicowy BT-7M z silnikiem Diesla W-2 w ilości 700 sztuk!
            -Pozdrawiam!
        • badjuk Re: Ile czolgow za konie? Ano tyle... 04.07.06, 19:18
          ???
      • mufti.ibrahim Kawaleria to małe piwo. Biorąc pod uwagę stan dróg 04.07.06, 18:01
        (a raczej ich brak) w ówczesnej konie były doskonałym środkiem transportu.
        Pamiętaj, że wówczas kawaleria nie atakowała na huraaa jak na filmach.
        Żołnierze walczyli głównie pieszo a konie słuzyły do transportu. Więc aż taka
        bzdura to nie była.

        Ale mieliśmy inne, większe bzdury:

        Mój numer jeden: Flota. Totalny obłęd. Praktycznie śródlądowe państwo z
        wąziutkim dostępem do płytkiego śródlądowego bajorka ładuje dużą część swojego
        budżetu wojskowego w stworzenie i utrzymywanie floty bojowej, o której od
        początku wiadomo, że nie będzie w stanie prowadzić na Bałtyku żadnych
        skutecznych działań taktycznych i zostanie szybko zniszczona lub będzie musiała
        udać się na otwarty ocean nie biorąc udziału w obronie terytorium. Innymi słowy
        nakłady niewspółmierne do możliwych do uzyskania efektów. Za kasę topioną we
        flocie można by pewnie wystawić i utrzymać ze dwie dywizje pancerno
        zmotoryzowane, które byłyby zapewne wykorzystane dużo bardziej efektywnie niż
        flota.

        Innymi słowy było to kosztowny bezsens ze względów prestiżowych.
        • 1410_tenrok Re: Kawaleria to małe piwo. Biorąc pod uwagę stan 04.07.06, 21:59
          to sie kupy nie trzyma. Niemcy poradzili sobie z bezdrozami ZSRR w latach 1941-
          19143 bez kłopotu. Owczesne ciezarowki nie potrzebowały autostrad, a czołgi (z
          reguły) nie jezdza po droga, chyba, ze szybko.
          Odnosnie promowania kawalerii przez matołkow w generalskich mundurach - na to
          jest zbyt duzo materiału dowodowego. Istnieją opisy protestów (np. w trakcie
          formowania jednostki przez Roweckiego) Min. z takich powodów powstala też na
          Zachodzie (juz w listopadzie 1939) komisja sledcza. Istniała ona tak długo, jak
          zył sikorski. Potem ja "skonczono". Skoro powołano taka komisje, to uznano, ze
          oprocz siły wroga, jego planom pomogła rowniez typowa nasza dezorganizacja i
          bezhołowie. Ocena wrzesnia: zołnierze i oficorowie młodsi - bohaterstwo i
          poswiecenie, cała reszta - czysta tragedia!!!
          W kampania 1939 były przynajmniej trzy szarze kawaleryjskie. Z tych najbardziej
          znana jest tak pod Krojantami. O innych pisze pułkownik Zakrzewski w swoich
          wspomnieniach (interesująca i bolesna ksiazka).
          • robin241 kawaleria 04.07.06, 22:32
            wiem to od mojego dziadka ktory byl w wojsku w '39, juz przed wojna bylo
            silne "lobby" antyczolgowe w polsce, promujace kawalerie uzasadniano przy tym
            iz kon jest zwinny, szybki, latwy w prowadzeniu, przeprawi sie przez las i
            rzeke, a czolg ciezki, trudny w prowadzeniu, nie da sie nim przejechac lasu ani
            rzek, powolywano sie na doswiadczenia z wojny z bolszewikami, i walk z konna
            armia Budionnego, a na ewentulane zatrzymanie czolgow, wymyslono kladzenie
            pniow drzew na drogi, mialo to jakoby calkowicie uczynic je nieprzejezdnymi dla
            niemieckich czolgow, nawet te pomysly we wrzesniu realizowano , cale hektary
            lasu scinano i kladziono klody na drogi, czolgi przeszedly po nich jak po
            zapalkach;

            a dowodzenie w kawalerii - przewazali w niej synkowie z dobrych domow, znanych
            nazwisk, gdzie bylo honorowo sluzyc w kawalerii, miec ladny mundur, i pokazywac
            sie na paradach, doswiadczenie wojennego nie bylo tam wcale, tylko tyle co na
            paradach; co wiecej wielu oficerow, dostawalo stopnie wojskowe nie dzieki
            bitwom czy jakims tam zaslugom ale znanemu nazwisku i koneksjom, mieli ze soba
            ordynansow, pacholkow od wszystkiego, ktorych poganiano do brudnej roboty, zle
            sie to dla nich skonczylo gdy wpadli w ruska niewole, rosjanie zaraz zaczeli
            tepic szlachcicow i wyzyskiwaczy, kazali np. pokazywac rece, kto mial
            spracowane znaczy sie robotnik, kto wypielegnowane bez sladu ciezkiej roboty to
            powiezli na Katyn;

            wogole to bylo polityczne nieprzygotowanie, w latach 30tych, neie rozwijano w
            polsce niczego, drog, kolei, przemyslu ciezkiego, na Slasku po niemeickiej
            stronie huty i kolanie pracowaly dzien i noc, a po polskiej ludzie z
            biedaszybow wegiel wyciagali, pozamykane jak i dzis; juz wtedy wiadomo bylo ze
            niemcy rozbudowuja infrastrukture typu drogi, mosty, koleje, i takze ze
            intensywne zbrojenia, wcale to takie nie tajne bylo ze na slasku produkowano
            plyty pancerne do czolgow; a w polsce? komentowano to ze niemieckie czolgi nie
            przejada przez polskie lasy i rzeki, jak bylo wiadomo, z szabelkami konno na
            czolgi
            • bloody_rabbit Re: kawaleria 04.07.06, 23:45
              > zle
              > sie to dla nich skonczylo gdy wpadli w ruska niewole, rosjanie zaraz zaczeli
              > tepic szlachcicow i wyzyskiwaczy, kazali np. pokazywac rece, kto mial
              > spracowane znaczy sie robotnik, kto wypielegnowane bez sladu ciezkiej roboty to
              >
              > powiezli na Katyn;

              Co ty za bzdury pieprzysz?
              • 1410_tenrok Re: kawaleria 05.07.06, 00:31
                Taz on fakty opisuje, niestety.
              • wladca_pierscienii Re: kawaleria 05.07.06, 10:30
                bloody_rabbit napisał:

                > > zle
                > > sie to dla nich skonczylo gdy wpadli w ruska niewole, rosjanie zaraz zacz
                > eli
                > > tepic szlachcicow i wyzyskiwaczy, kazali np. pokazywac rece, kto mial
                > > spracowane znaczy sie robotnik, kto wypielegnowane bez sladu ciezkiej rob
                > oty to
                > >
                > > powiezli na Katyn;
                >
                > Co ty za bzdury pieprzysz?

                Tak było.
                Oglądałem w telewizji "kapelana rodzin katyńskich" (księdzem został po wojnie).
                w 1939 roku był pisarzem więc okopów nie kopał,
                Rosjanie obejrzeli jego ręce i stwierdzili, że oficer, zamknęli w jednym z
                obozów dla oficerów (chyba Kozielsku) ale do KAtynia nie pojechał.
                • bloody_rabbit Re: kawaleria 05.07.06, 10:49
                  Nie o to mi chodzi, chodzi mi o jego opinię że Katyń to była "kara za
                  obszarnictwo". Dlatego zabili tam mojego pradziadka, który jako lekarz mnóstwo
                  czasu poświęcał na leczenie warszawskiej biedoty?
                  • zigzaur Re: kawaleria 05.07.06, 13:08
                    Obawiam się, że żaden z was nie ma racji.
                    Przedwojenna polska kawaleria to byli głównie żołnierze zawodowi i kontraktowi,
                    którzy uczyli się walczyć każdym rodzajem broni. W bitwie pod Mokrą kawaleria
                    przez 3 dni powstrzymywała niemieckie jednostki pancerne i zmechanizowane. Chyba
                    jasne, że nie "szabelką"?

                    Poza tym, od oficera kawalerzysty wymagano zawsze więcej inicjatywy i braku
                    szablonowości. Oficer piechoty wiedział, że zawsze walczy w dużej formacji i ma
                    od kogo otrzymać rozkaz. Kawalerzysta czasami musiał sam podejmować decyzję.
            • krzysiek4314 realnie - lotnictwo - P-24 04.07.06, 23:57
              realnie - lotnictwo - bo oslona lotnicza wielokrotnie zwiekszylaby efektywnosc
              wszystkich jednostek bojowych.
              Gdyby te 40 P-24 nie byly sprzedane za granice,
              to pozwoliloby to na realna obrone powietrzna kraju -
              zarowno infrastruktury przemyslowej, jak i sil zbrojnych -
              a) Niemcy nie byli by w stanie bezkarnie bombardowac calego kraju - wiec bylo
              by mniej uchodzcow - wojsko polskie moglo by sie latwiej poruszac
              b) kolej nie bylaby az tak zniszczona - znow ulatwienie transportu - zarowno
              zolnierzy jak i materialow, amunicji, etc
              c) wojsko nie byloby ciagle bombardowane - wiec nie tylko byly by mniejsze
              straty, ale zdolnosc manewru duzo wieksza - a to sie bardzo liczylo w 39 (
              teraz tez :-) ).
              d) niemieckie samoloty rozpoznawcze mialy by utrudnione zadanie - wiec
              Niemcy nie wiedzieli by tak dobrze co sie dzieje na froncie , wiec musili by
              poruszac sie ostrozniej - znaczy wolniej - wiecej czasu dla polskiej armi zeby
              zrobic cos sensownego
              e) mozna by bylo robic prawdziwe naloty na niemieckie kolumny pancerne,
              bo zcgupowanie parudziesieciu Losi i Karasi nie byloby problemem gdyby
              byly oslaniane przez P-24
              • marek_boa Re: realnie - lotnictwo - P-24 05.07.06, 00:11
                A ja proponuję jednak porównać osiagi PZL P-24 i Messerschmitta Bf-109E!:) Dużo
                byś tymi P-24 nie nawojował!Bardzo proste porównanie! Grecy walcząc na P-24 nie
                mieli problemu z lotnictwem Włoskim(Fiat G-32.G-42) a Niemcy zmietli ich z
                nieba!Gdyby wszystkie PZL P-11a/c i P-7 jakie były na stanie POlskiego
                lotnictwa w 1939 roku wymienione zostały choć w połowie na PZL P-11G Kobuz i
                PZL P-24 to stosunek strat do zestrzeleń może by był inny! Ale i tak wiele
                byśmy nie wskórali! Niemcy do ataku na Polskę wydzielili 1941 samolotów
                bojowych! I tyli!
                -Pozdrawiam!
                • krzysiek4314 Re: realnie - lotnictwo - P-24 05.07.06, 00:36
                  P 11 tak naprawde nie nadawaly sie do walki z BF 109, a jendak dawaly sobie
                  rade.
                  P 24 mialyby duzo latwiejsza robote - duzo wieksza szybkosc i uzbrojenie niz
                  P11.
                  Poza tym, mozna by ich uzyc we wspolpracy z P11
                  P 24 mozna by uzyc na walke z oslona mysliwska,
                  a P 11 uzywac do niszczenia bombowcow - do czego P 11 sie nadawaly.

                  Nie mowie ze wygralibysmy wojne, ale jezeli mowa o realnych zmianach -
                  od lat produkowane w kraju P 24 byly realne, wystarzylo ich nie sprzedawac za
                  granice. Patrzac z pespektywy - koszt vs wzmocnienie sily bojowej -
                  wzmocnienie lotnictwa bylo najlepszym podejsciem.
                  • gregg72 Re: realnie - lotnictwo - P-24 05.07.06, 01:00
                    > P 24 mozna by uzyc na walke z oslona mysliwska,
                    > a P 11 uzywac do niszczenia bombowcow - do czego P 11 sie nadawaly.


                    Z calym szcunkiem, ale to niezly dowcip... Do niszczenia bombowcow moglby sie
                    nadawac tylko P - 24 z dzialkami i predkoscia 460 km/h. P 11 i dwa km-y to malo
                    efektywna bron przeciw nowoczesnym bombowcom.. Choc nie mowie, ze nic nie da
                    sie zestrzelic..


                    pozdrawiam

                    Gregg

                  • marek_boa Re: realnie - lotnictwo - P-24 05.07.06, 11:50
                    Kwestia jest taka,że P-11c miał mniejsza prędkość maksymalną od większości
                    samolotów Niemieckich użytych bojowo w 1939 roku a P-24 nie wiele większą od P-
                    11c(od 408 do 430 km/h zależnie od wersji)!Typowym uzbrojeniem PZL P-24 były 4
                    km 7,69mm (wersje P-24B/C/B-Bułgarski/C-Turecki/G) w działka 20mm Oerlikon FF
                    uzbrojone było 6 wersji(P-24/III Super P bis /P-24A/P-24A-Turecki/P-24A-
                    Grecki/P-24E-Rumuński/P-24F)Jedna wersja czyli P-24D-Węgierska miała tylko 2 km
                    7,69mm! Cała produkcja PZL P-24 wyniosła:
                    > Dla Turcji:
                    -14 PZL P-24A
                    -26 PZL P-24A/C
                    + produkcja licencyjna około 100 sztuk w wersjach P-24A/C/F/G
                    jeden z samolotów został odsprzedany do Etiopii,gdzie został zdobyty przez
                    Włochów
                    >Grecja:
                    -5 PZL P-24A
                    -25 PZL P-24F
                    -6 PZL P-24G
                    > Rumunia:
                    -6 PZL P-24E
                    + produkcja licencyjna 40 sztuk w wersji P-24E/F/G
                    >Bułgaria:
                    -14 PZL P-24B
                    -26 PZL P-24F (24 samoloty dostarczyli Polacy a 4 ostatnie...Niemcy)
                    W Polsce 1 września 1939 roku było kilka sztuk P-24! Na Okęciu w PZL WP-1
                    znajdowały się ostatnie 4 PZL P-24F dla Bułgarii oczekujące na dostawę
                    śmigieł,oraz egzemplarze fabryczne służące do studiów i prac rozwojowych,w
                    wojsku w Dyonie Doświadczalnym ITL były dwa prototypy! Część z tych maszyn
                    została uszkodzona w pirwszych dniach wojny podczas bombardowania Okęcia a
                    część zdążono ewakuować na południowy wschód!Jeden jedyny P-24 ,który walczył w
                    Polsce w 39 roku to P-24/III(prototyp) ,który został zatrzymany w Dęblinie i
                    włączony do składu "Grupy Dęblińskiej" latającej na PZL P-7a i PWS-10! W dniach
                    14 i 15 wrzesnia Por. pil.H.Szczęsny na tym samolocie zestrzelił dwie
                    Niemieckie maszyny!
                    Konkludując czas produkcji i dostaw na eksport jedynymi samolotami ,ktore można
                    było "zostawić" w Polskim lotnictwie były maszyny wyprodukowane dla Bułgarii w
                    ilości 26 sztuk w wersji P-24F! Niemcy w czasie ataku na Polskę mieli około 3
                    krotną przewagę w samolotach myśliwskich! Dużo by nie nawojowali nasi lotnicy
                    na tych 26 samolotach!
                    -Pozdrawiam!
                    • jopekpl Por.pil.H.Szczęsny NIE LATAŁ na- P-24!!! 06.07.06, 06:06
                      marek_boa napisał:

                      Jeden jedyny P-24 ,który walczył w

                      Polsce w 39 roku to P-24/III(prototyp) ,który został zatrzymany w Dęblinie i
                      włączony do składu "Grupy Dęblińskiej" latającej na PZL P-7a i PWS-10! W dniach
                      >
                      > 14 i 15 wrzesnia Por. pil.H.Szczęsny na tym samolocie zestrzelił dwie
                      > Niemieckie maszyny!


                      > -Pozdrawiam!

                      Według J.B.Cynka Por.Szczęsny latał na prototypie P11g Kobuz i to na nim
                      osiągnął w dniach 14-15 września dwa zwycięstwa,nie nad Dęblinem a w osłonie
                      lotniska Wielick na którym stacjonowały Łosie brygady bombowej.
                      • marek_boa Re:Różne źródła! 06.07.06, 10:41
                        Nie wiem kto pisze prawdę! To co napisałem to tekst z "Polskie samoloty
                        wojskowe 1918-1939" Andrzeja Morgały!
                        -Pozdrawiam!
                        • jopekpl Re:Różne źródła!-Jedna prawda!!!! 06.07.06, 21:34
                          marek_boa napisał:

                          > Nie wiem kto pisze prawdę! To co napisałem to tekst z "Polskie samoloty
                          > wojskowe 1918-1939" Andrzeja Morgały!
                          > -Pozdrawiam!

                          TO DZIWNE bo ja posiadam taką książeczkę(528 stron) jak Samoloty Wojskowe W
                          Polsce 1924-1939 autorstwa Andrzeja Morgały z 2003r gdzie twierdzi on ze to
                          jednak był P11g.
                          są dwie możliwości:
                          1)to taka ze jest dwóch facetów piszących o tym samym i noszących takie same
                          imię i nazwisko,ale jest to mało prawdopodobne.
                          2)to ze wyszły na fakt dzienny nowe FAKTY ,a kolega korzysta ze starych
                          danych,i to jest pewnie to.
                          pozdrawiam
                          • marek_boa Re:Różne źródła!-Jedna prawda!!!! 06.07.06, 23:01
                            Przychylam się do Twojego zdania Jopekpl! Moja książka została wydana w ...1972
                            roku!:)Do 2003 mogły wyjść na jaw nowe fakty i p.A.Morgała zmienił zdanie!:)
                            -Pozdrawiam!
                            P.S.: Dla ciekawskich! Cena samolotu PZL P-11a to 73000 zł,samolotu PZL P-11c -
                            70000 zł,a PZL P-11 (nieokreślonej wersji) ,które miały być sprzedane do
                            Hiszpanii miay kosztować 74400 zł! W dniu 1 września 1939 roku w Polsce
                            gotowych do lotu było 178 samolotów PZL P-11a/c z tym ,że w jednostkach
                            bojowych było ich 129 + 7 maszyn rezerwowych dostarczonych ze składnic
                            wojskowych!
                            P.S.II: Prędkość maksymalna jaką podałem(390km/h na wys. 5000m) dotyczyła
                            ostatniego egzemplarza z ostatniej serii wyprodukowanego w 1937 roku z
                            silnikiem PZL WS Mercury VIS2 o mocy 645 KM! Prędkość maksymalna samolotu PZL P-
                            11c z pierwszej serii(nr.płatowca 8.4,nr.silnika 4/33) wyprodukowanego w 1935
                            roku z silnikiem PZL WS Mercury VS2 o mocy 580/615 KM wynosiła 375 km/h na wys.
                            5000m!Samoloty PZL P-11a z silnikiem Śkoda Mercury IVS2 o mocy 520/590KM
                            rozwijały prędkość maksymalną 343 km/h na wys. 5000m!
                            • jopekpl Re:Różne źródła!-Jedna prawda!!!! 07.07.06, 12:39
                              Znowu muszę się przyczepić ,ale bez obrazy proszę,cena P11c wynosiła 171 tyś zł
                              w co wchodziło: płatowiec 65tyś silnik 95tyś (trochę drogo w porównaniu z GR z
                              P24 który kosztował 65tyś)radiostacja 6ooo zł, kaemy7000zł.Z tą rodiostacją to
                              jednak róznie bywało ,były ale w magazynach bo nie na szmolotach;-).
                              Dodam ze cena starszego P7 wynosiła 195 tyś, gdzie sam silnik kosztował 108 tyś.
                              A cena kompletnego P24B wynosiła 185 299zł
                              pozdrawiam
                              • marek_boa Re:Różne źródła!-Jedna prawda!!!! 08.07.06, 01:21
                                Jopekpl nie wiem jak to w końcu z tym było ale w książce ,którą cytuję wyraźnie
                                pisze,że PZL P-24 w wersji P-24A i P-24A/C zostały sprzedane do Turcji po 88500
                                złotych sztuka! Jak znajdę trochę czasu z rana to pogrzebię w zeszłorocznych
                                numerach Lotnictwa! Był tam cykl artykułów o zakupach przedwojennych samolotów
                                dla lotnictwa Polskiego! Może podane są też ceny?
                                -Pozdrawiam!
                                • jopekpl Re:Różne źródła!-Jedna prawda!!!! 08.07.06, 03:51
                                  marek_boa napisał:

                                  > Jopekpl nie wiem jak to w końcu z tym było ale w książce ,którą cytuję
                                  wyraźnie
                                  >
                                  > pisze,że PZL P-24 w wersji P-24A i P-24A/C zostały sprzedane do Turcji po
                                  88500
                                  >
                                  > złotych sztuka! Jak znajdę trochę czasu z rana to pogrzebię w zeszłorocznych
                                  > numerach Lotnictwa! Był tam cykl artykułów o zakupach przedwojennych
                                  samolotów
                                  > dla lotnictwa Polskiego! Może podane są też ceny?
                                  > -Pozdrawiam!
                                  Bo jak zauważyłem przy P24 dla turcji Morgała wyjątkowo podaje cenę samego
                                  płatowca co wyraźnie zaznacza,dlaczego akurat tu robi taki wyjątek tego nie
                                  wiem ,dalej podaje pełną cenę kompletnego samolotu wynoszącą 185 299,20
                                  (dokładny skubaniec)Jak juz wcześniej pisałem i kiedyś było to tez na forum sam
                                  silnik kosztował 65 tyś zł.
                                  Polecam jego książkę Samoloty wojskowe w Polsce 1924-1939 wydanie 2003są tu
                                  podane ceny przy każdym opisywanym samolocie,problemem może być jednak zdobycie
                                  jej ja sam polowałem na nią 3 lata,a i koszt jest niemały (ok100zł)
                                  • woj_42 Re:Różne źródła!-Jedna prawda!!!! 08.07.06, 11:40
                                    Turcy sami kupili silniki, więc Morgała nie miał powodu (ani możliwości ;-))
                                    podawać ich ceny.
                                  • marek_boa Re:Różne źródła!-Jedna prawda!!!! 08.07.06, 12:12
                                    Myślę ,że Masz rację Jopekpl!:) Morgała bardzo dziwnie podszedł do sprawy cen
                                    samolotów przedwojennych! W książce ,którą dysponuję jest jakaś dziwna
                                    rozbieżność cenowa,np. za wodnosamolot Cant Z-506B podana jest kwota 23204
                                    funtów szterlingów co w przeliczeniu na złotówki ówczesne daje 780000! Wydaje
                                    mi się ,że ceny podane w mojej książce to właśnie ceny samych płatowców! Według
                                    nich jeden egzemplarz samolotu RWD-14 Czapla to 40000 złotych a w Lotnictwie
                                    nr.6/2004 w artykule pt."Lublin R-XIII Pasikonik" p.Glass podaje,że cena
                                    samolotu Lublin R-XIII to 46000 zł+40400zł silnik(Śkoda Wright J5B o mocy 220
                                    KM) czyli łacznie daje to 86400zł!W artykule p. Tymoteusza Powłowskiego
                                    pt."Plany rozwoju polskiego lotnictwa morskiego 1936-1942" w Lotnictwie
                                    nr.3/2005 cena samolotu PZL P-11c to 171500 zł. W książce jaką dysponuję podana
                                    jest też cena samolotu PZL-37A Łoś - 280000zł?!Taką samą cenę miał samolot LWS-
                                    4 Żubr - 280000 zł(choć cena początkowa to 211000zł a końcowa 300000zł!)!
                                    Nieścisłości jest od cholery i ciut-ciut!~W tym samym rozdziale podany jest
                                    koszt wyprodukowania jednej pary skrzydeł do samolotu LWS-4 Żubr to 84500 zł!
                                    Koszt wyprodukowania ,próby i przeróbki prototypu tego samolotu to 1000000
                                    zł!!! Sam płatowiec samolotu PZL-43 budowanego dla Bułgarii to 100000zł! Można
                                    tylko porównać ceny innych samolotów,które podaje np.p.Edward Malak w artykule
                                    pt."Jak nie doszło do zakupu amerykańskich myśliwców latem 1939r." w Lotnictwie
                                    nr.1/2005! Według autora artykułu cena jednego samolotu Seversky EP-1
                                    proponowanego Polsce to 280000 zł a szacunkowa cena samolotu PZL-50 Jastrząb to
                                    200000zł! W 1938 roku Francja zakupiła w USA samoloty Curtiss Hawk-75 po
                                    500000zł za sztukę(przeliczeniowo na złotówki oczywiście - cena orginalna to
                                    2365000 franków!) Konkludując temat przyznaję bez bicia ,że dałem się wpuścić w
                                    maliny i ceny podane w mojej książce(nie wiedzieć czemu?)to ceny samych
                                    płatowców!:)
                                    -Pozdrawiam!
                                    • marek_boa Re:Różne źródła!-Jedna prawda!!!! 08.07.06, 13:36
                                      Potwierdzenie tezy ,że p.Andrzejowi Morgale w książce pt."Polskie samoloty
                                      wojskowe 1918-1939" chodzi o ceny płatowców jest artykuł pt."Samoloty dla
                                      polskiego lotnictwa myśliwskiego w latach 1926-1939(cz.I)" napisany przez
                                      p.Edwarda Malaka w Lotnictwie nr.6/2005!Podane są tam ceny płatowców i silników
                                      z zakładów PZL!:
                                      - płatowiec PZL P-7 - 71685zł
                                      - płatowiec PZL P-11 - 71685zł
                                      - płatowiec PZL P-8 - 71685zł
                                      - płatowiec PZL P-19 - 70500zł
                                      - silnik do samolotu PZL P-8/I Hispano Suiza 12 Mc o mocy 500/640KM - 68950zł
                                      - silnik do samolotu PZL P-8/II(P-9) Lorraine Dietrich Petrel o mocy 600-
                                      700KM - 68950zł !
                                      Są to ceny na rok 1932! Dla porównania płatowiec samolotu RWD-8(PWS) kosztował
                                      przeciętnie 15000zł! Cena wachała się w zależności od wersji od 13000 do 25000
                                      zł!
                                      -Pozdrawiam!
                                      • woj_42 Re:Różne źródła!-Jedna prawda!!!! 08.07.06, 19:20
                                        Zarówno Morgała w wydaniu z r. 2003, jak i Malak podają poprawne ceny. Rzeczywiście, ceny Morgały obejmuja często tylko płatowce. Porównywanie cen kompletnych maszyn jest dość trudne. Cena zależała m. in. od długości serii, wyposażenia płatowca, przy kontraktach zagranicznych - także form płatności i kredytu. PZL kalkulowały zresztą ceny dość dowolnie, potrafiąc w przypadku większych i droższych maszyn w krótkim czasie zmienić je np. o kilkadziesiąt tysięcy zł. ;-)
                                      • marek_boa Re:Różne źródła!-Jedna prawda!!!! 08.07.06, 21:38
                                        Szukałem,szukałem i znalazłem!:) W Lotnictwie nr 1 i 2/2006 jest w dwóch
                                        częściach artykuł napisany przez p.Wojciecha Mazura pt."Niepotrzebna broń"! Są
                                        tam podane ceny sprzętu latajacego różnej maści przedwojennej produkcji!
                                        - PZL-37 - 556 458zł
                                        - LWS-6 Żubr - 350 000z
                                        - LWS-6 Żubr z silnikami Bristol Pegasus XII - 490 000zł
                                        - LWS-6 Żubr z silnikami Bristol Pegasus VIII - 420 000zł
                                        - PZL-37/I Łoś zsilnikami Bristol Pegasus XII - 600 000zł
                                        - PZL-37/III Łoś bez silników Gnome-Rhone 14N 00/01 - 426 290zł
                                        - PZL-37/II Łoś bez silników Bristol Pegasus XX - 421 290zł
                                        - Koszt wykonania płatowca samolotu PZL-37/II Łoś w zakładach PZL to było 208
                                        390zł
                                        - Silnik Gnome-Rhone 14N 00/01 - 80 000zł
                                        - silnik(nie napisali jaki ale chyba chodziło o Gnome-Rhone 14N21) do samolotu
                                        PZL-37/IV ŁOś - 31 000zł
                                        - PZL-37 Łoś (dla Bułgarii kompletny) - 520 000zł
                                        - PZL-46 Sum (dla Bułgarii kompletny) - 302 000zł
                                        - Balon zaporowy ZS-1 - 20 400zł
                                        - Balon zaporowy ZS-2 - 18 400zł
                                        - PZL-46 Sum - płatowiec do Szwajcarii - 210 000zł
                                        - LWS-3 Mewa(śmigło drewniane dwułopatowe) - 81 500zł
                                        - LWS-3 Mewa(śmigło drewniane trójłopatowe Schwarz ) - 84 550zł
                                        - LWS-3 Mewa(śmigło metalowe ,trójłopatowe o nastawnym skoku) - 97 000zł
                                        - Nio i tyli tego!
                                        -Pozdrawiam!
                                        • woj_42 Re:Różne źródła!-Jedna prawda!!!! 09.07.06, 09:07
                                          Przy czym są to ceny eksportowe - znacząco od krajowych różne. Ponadto w przypisie 8 części 1, dotyczącym cen silników do Łosia, jest seria błędów. Powinno być: łączna cena dwóch Pegazów XX po 62 000 zł dla Łosia II: 124 000 zł. Łączna cena dwóch GR 14N 00/01 po 80 000 zł dla Łosia III: 160 000 zł. Łosi IV Grekom nie oferowano.
                                          • marek_boa Re:Różne źródła!-Jedna prawda!!!! 09.07.06, 13:07
                                            Zgadza się!:) Podzieliłem poprostu cenę na dwa!Co do Łosia IV (chyba chodzi o
                                            wersję PZL-37D?) to była opcja opracowania prototypu!
                                            -Pozdrawiam!
                  • marek_boa Re: realnie - lotnictwo - P-24 05.07.06, 11:53
                    Jeszcze tylko drobiażdżek!:) Jeden PZL P-24 kosztował 88500 złotych!
                    -Pozdrawiam!
                    • panzerviii Re: realnie - lotnictwo - P-24 05.07.06, 13:09
                      Marek masz racje co do siły 40 P-24, taka liczba powiedzmy przeciętnych
                      samolotów w 1939 nie przesądzałaby wyniku starcia, ale mimo wszystko miałaby
                      jakieś znaczenie.

                      wersje ME BF 109 B użytewe wrześniu osiągały od 460 km/h do 520 km/h, nie wiem
                      jaka była proporcja różnych maszyn, (B1, B2 etc.) ale sądzę, że w przewadze
                      były te wersje gorsze i starsze.

                      Niewątpliwie wyniki osiągane przez brygadę poscigową z grubsza 1:1 swiadczą ,
                      że P-11, a tym bardziej P-24, pomimo iz niewątpliwie gorsze, az tak bezbronne
                      nie były, potwierdza to rozkaz wydany w pierwszym tygodniu września, zakazujący
                      niemcom wdawania się w walki kołowe z P-11, bo te były duzó zwortniejsze.
                      • marek_boa Re: realnie - lotnictwo - P-24 06.07.06, 01:00
                        Nawet nie 40 tylko jak wyłuszczyłem powyżej 26 samolotów w wersji P-24F
                        wyprodukowanych dla Bułgarii!Numer polega na tym ,że tylko te samoloty miały
                        być dostarczone w 1939 roku! Wszystkie inne zostały dostarczone kupującym do
                        końca 1938! Nie chodzi mi o umniejszanie zdolności Polskich pilotów ,którzy
                        startowali do walki z Niemcami nawet na PZL P-7a a w "Grupie Dęblińskiej" na
                        stareńkich PWS-10!Chodzi mi o to ,że nawet gdyby tych samolotów było dwa razy
                        tyle to i tak nie zmieniło by to przebiegu walk tak diametralnie jak opisał to
                        kolega wyżej! Bo po prostu się fizycznie nie da aby jeden i ten sam samolot był
                        równocześnie w kilku miejscach na raz!Nie twierdzę też,że P-11c był samolotem
                        bezbronnym! Choć mając na pokładzie 2 km(zazwyczaj nawet w wersjach z 4-ma dwa
                        wymontowywano bo pogarszały harakterystyki manewrowe samolotu) na prawdę trudno
                        jest zestrzelić samolot przeciwnika! Przekonali się o tym później Anglicy
                        zastępując w dalszych wersjach Spitfire 8 km kal.7,69mm działkami! A gdzie tu
                        porównywać siłę ognia??? Tam było 8 km a w PZL P-11c -2! Wracając do P-24F bo
                        tylko te samoloty można było realnie zatrzymać w Polsce to dysponowały one
                        prędkością maksymalną 430km/h na wysokości 4250m! Więc jedynie można by było
                        wykorzystać je do rozbijania wypraw bombowych a osłonę myśliwską wiązać
                        samolotami P-11c! Samoloty P-11c rozwijały prędkość maksymalną 390km/h na
                        wysokości 5000 m!Były po prostu za wolne by mogły dogonić Niemieckie bombowce!
                        Jeśli pierwszy atak był nieskuteczny to było już po ptokach! Wracając jeszcze
                        raz do tematu nawet najstarsza wersja Bf-109 była i tak szybsza od P-24F!
                        -Pozdrawiam!
                        • dean08 Re: realnie - lotnictwo - P-24 06.07.06, 10:23
                          P-11c - 390 km\h ? Wydaje mi się, że tyle to wyciągął Kobuz. P-11c to chyba 360
                          lub 375 km/h (i to chodzi o nowe maszyny) a w 1939 wiele z nich (z uwagi na
                          zużycie) było nawet wolniejszych (było coś o 330 km/h)... Gdyby wyciągały 390
                          to walka zbombowcami byłaby sporo łatwiejsza.
                    • jopekpl Re: realnie - lotnictwo - P-24 05.07.06, 21:10
                      marek_boa napisał:

                      > Jeszcze tylko drobiażdżek!:) Jeden PZL P-24 kosztował 88500 złotych!
                      > -Pozdrawiam!
                      CZYLI ok 16,5 tyś dolarów akurat cena taka to nic dziwnego ,mimo ze samolot ten
                      nie był juz nowoczesną maszyną i nie miał najwyższych osiągów ,jednak w
                      porównaniu do niektórych nowszych i o lepszych osiągach samolotów a krytych
                      częściowo płótnem(Hurricane ,MS 406,FOKKER XXI) ,miał bardziej zaawansowaną
                      pod względem technologicznym konstrukcję całkowicie metalową,A silniki osprzęt
                      czy uzbrojenie kosztowały tyle samo w nowoczesnych maszynach jak i w tych
                      trochę mniej.
                • marek_boa Re: realnie - lotnictwo - P-24 06.07.06, 23:11
                  Pokornie proszę o wybaczenie!:)Jak zwykle odezwała się pomroczność jasna!:)
                  Chodziło mi oczywiście o Fiata CR-32 Cirri i Fiata CR-42 Falco!Oznaczenie
                  literą "G" przed cyfrą zaczęło się dopiero od Fiata G.50 !
                  -Pozdrawiam!
              • gregg72 Re: realnie - lotnictwo - P-24 05.07.06, 01:05
                krzysiek4314 napisał:

                > Gdyby te 40 P-24 nie byly sprzedane za granice,
                > to pozwoliloby to na realna obrone powietrzna kraju -
                > zarowno infrastruktury przemyslowej, jak i sil zbrojnych -

                Do efektywnej obrony powietrznej samej tylko Warszawy nalezaloby rozwinac sily
                ok. 100 - 150 nowoczesnych mysliwcow typu Hurricane, Spitfire, D 520 czy MS 406
                i to przy zalozeniu, ze dysponujemy sprawnie dzialajaca siecia obserwacyjno-
                meldunkowa i jednolitym centrum dowodzenia obrona powietrzna Wa-wy..
                O COPie nie wspominam celowo.

                pozdrawiam

                Gregg
                • krzysiek4314 Re: realnie - lotnictwo - P-24 05.07.06, 01:39
                  po co bronic Warszawy?
                  Ona miala stosunkowo male znaczenie az dopiero gdy niemieckie wojska staly na
                  jej skraju.

                  Trzeba bylo bronic armi na froncie przed atakami powietrznymi - przy okazji
                  mozna by wylapac naloty idace na reszte kraju.

                  Zwazywszy ze lotnictwo polskie mialo okolo 100 mysliwcow P -11,
                  to dodanie 40 P 24 - z uwagi na ich duzo wieksze zdolnosci bojowe -
                  praktycznie podwoiloby zdolnosci bojowe lotnictwa mysliwskiego w 39 roku.


              • jopekpl Re: realnie - lotnictwo - P-24 jakie P24 i skąd?? 05.07.06, 11:37
                krzysiek4314 napisał:

                > realnie - lotnictwo - bo oslona lotnicza wielokrotnie zwiekszylaby
                efektywnosc
                > wszystkich jednostek bojowych.
                > Gdyby te 40 P-24 nie byly sprzedane za granice,

                A może mi kolega powiedzieć skąd wziął te 40 P24? w 1939 jedynymi samolotami
                sprzedanymi za granice w większej ilości były P43 i tylko te samoloty można
                było w obliczu wojny zarekwirować. lotnictwo Polskie nie było zainteresowane
                P24 bo w tym czasie wchodziły na uzbrojenie szybkie dolnopłaty z chowanym
                podwoziem(oczywiście na świecie) i w tych konstrukcjach szukano
                przyszłości.Gdyby do konstrukcji P50 wybrano silnik GR montowany w P24 (ok 930-
                980 KM) TO maszyna ta prawdopodobnie osiągnęła by bez kłopotów zamierzone
                500km/h i nie było by opóźnień w jej realizacji ,a co za tym idzie nie były by
                potrzebne P24-ki

      • gonimniepeleton Re: Ile czolgow za konie? 05.07.06, 04:27
        Panowie stawiam pytanie czy w ogole warto bylo sie bic.
        Mielismy swietny wywiad , jeden z lepszych w swiecie. Trzeba bylo w tej wojnie
        siedziec cicho jak Czesi a za pomoca umiejetnej polityki podpartej informacjami
        wywiadu znalezc sie po wojnie w obozie "prawdziwych zwyciezcow".

        Mielismy czwarta armie wsrod aliantow i wiecie kto o tym pamieta? Tylko wy ,
        garstka pasjonatow historii. Ogladam sobie czasem kanal historyczny w
        amerykanskiej tv i ze smutkiem musze stwierdzic ze polski wklad w WW II
        opisywany jest incydentalnie. O czeskim ruchu oporu dowiedzialem sie chyba
        wiecej niz o polskim. Owszem byl na CNN w miare rzetelny program o Powstaniu
        Warszawskim , ale to tylko wyjatek.

        A zolnierz polski bil sie dzielnie na wszystkich frontach , tyle ze nadaremno.
        Zlamanie Enigmy i informacje polskiego wywiadu byc moze przesadzily o losach
        tej wojny. Jakie nasi przywodcy osiagneli z tego korzysci? .....

        Najwieksza kleska Polski podczas II Wojny Swiatowej byla strata 6 mln jej
        mieszkancow , wsrod ktorych bylo wielu dla kraju najcenniejszych.
        Ich brak odczuwamy do dzisiaj , wystarczy spojrzec na nasze obecne elity.....

        Polak i po szkodzie glupi niestety. W imie jakis "szczytnych" idei wpakowalismy
        sie w awanture na Bliskim Wschodzie i stoimy na pierwszej lini frontu w wojnie
        z terroryzmem.

        A wracajac do tematu to Wladyslaw Pobog Malinowski podaje m in : 1/ Niemcy
        ponaglali Moskwe w sprawie inwazji od wschodu , wojska niemieckie stracily po
        prostu juz swoj impet i byly wyczerpane. 2/ 7TP byly lepsze od niemieckich
        czolgow lekkich , podobno niemieccy czolgisci po ich zdobyciu przesiadali sie
        do nich bardzo ochoczo ( znalazlem w necie kilka zdjec 7TP z bialymi krzyzami).
        Czytalem tez kiedys pamietniki jakiegos oficera Wermachtu , ktory pisal w nich
        ze kampanie polska wspomina jako najciezsza , a byl on nawet na froncie
        wschodnim.
        I na koniec fakt dosc czesto opisywany : we wrzesniu 39 w starciach piechoty
        niemieckiej i polskiej , Polacy zawsze byli lepsi. Oczywiscie jesli walczyla
        tylko piechota i sily byly w miare porownywalne.
        • gonimniepeleton Re: Ile czolgow za konie? 05.07.06, 04:49
          Zauwazcie tez , ze po zajeciu Czechoslowacji a potem podpisaniu paktu Ribentrop-
          Molotow zostalismy okrazeni jeszcze zanim padly pierwsze strzaly.
          W tej sytuacji ilosc czolgow nie miala najmniejszego znaczenia.
          Spytali kiedys Marszalka Pilsudskiego sztabowcy co robic jak napadna na nas i
          Niemcy i Rosjanie , odpowiedzial im ze wtedy szkoda zolnierskiej krwi , a
          bronic to sie najwyzej moga generalowie szblami na placu Saskim w Warszawie.
          I mial racje Dziadek , przewidzial wybuch wojny i nie pomylil sie nawet co do
          czasu. Szkoda , ze poszlismy na ta wojne bez Niego.
          Gwoli scislosci nalezy dodac ze Pilsudski nalezal raczej do "lobby
          kawaleryjskiego" Wierze jednak , z Pilsudskim lepiej bysmy na tej wojnie wyszli
          niz nawet z 11 dywizjami pancernymi i licznym lotnictwem w 39.
          • krzysiek4314 Re: Ile czolgow za konie? 05.07.06, 05:14
            No, pewnie Ci sie oberwie za sugerowanie ze lepiej bylo nie walczyc.
            W koncu ten narod juz od 200 lat przyzwyczajony by swoich synow ( czesto tych
            najlepszych) rzucac co chwila w paszcze wojny.
            Tak jak mowisz - niestety - widac to dzisiaj nie tylko po elitach, ale i po
            zwyklych ludziach.
            Nie mowiac o tych co przez ostatnie 200 lat po przegranych powstaniach,
            wojnach, etc wyjezdzali w swiat - budowali Francje, USA, prawie cala Ameryke
            Pludniowa - tylko nie Polske.
            Nie o wojnie czy powstaniu, ale posrednio o ich rezultatach -
            polecam ciekawa ksiazka Bratkowskiego "Skad przychodzimy" .
          • kustosz.m Re: Ile czolgow za konie? 05.07.06, 10:48
            > Spytali kiedys Marszalka Pilsudskiego sztabowcy co robic jak napadna na nas i
            > Niemcy i Rosjanie , odpowiedzial im ze wtedy szkoda zolnierskiej krwi
            tu nie chodzi o 300 czolgow wiecej czy 3000 koni mniej.
            zaden kraj by nie pokonal polaczonych sil ZSRR i Niemiec.

            by wygrac w II wojnie trzeba bylo np.
            STEN WB - "Do końca 1945 łączna produkcja wszystkich typów zamknęła się liczbą
            3.750.000"
            SHERMAN - USA - "wyprodukowano 35 tyś sztuk. wozow tego typu"
            I jeszcze kilkadziesiat tysiecy t34, ktore znalazly sie po stronie Aliantow a
            nie osi.

            nie chodzi tu o typy broni ale o pokazanie na ich przykladzie (bo to przeciez
            drobna czesc produkcji)
            wysilku gospodarczego potrzebnego podczas II ws.
        • virra Re: Ile czolgow za konie? 05.07.06, 06:01

          I na koniec fakt dosc czesto opisywany : we wrzesniu 39 w starciach piechoty
          > niemieckiej i polskiej , Polacy zawsze byli lepsi. Oczywiscie jesli walczyla
          > tylko piechota i sily byly w miare porownywalne
          ======================================================
          Mozna by juz przestac pasjonowac sie jak to pieknie walczylismy we Wrzesniu
          tylko ta generalicja wszystko spieprzyla.Czasem bylo swietnie , szczegolnie na
          wczesniej przygotowanych pozycjach (Mlawa ,Mokra)ale zazwyczaj nasze pozycje
          byly przelamywane badz okrazane a w najwiekszej bitwie Wrzesnia ,polskim
          kontrataku pod Kutnem ,po prostu dalismy plame !Na zaskoczona ,rozciagnieta
          niemiecka 30-ta dywizje uderzyly trzy polskie wsparte dwoma brygadami kawalerii
          i po poczatkowych niewielkich sukcesach atak zostal zatrzymany podciagnietymi
          niemieckimi odwodami.
          • 1410_tenrok Re: Ile czolgow za konie? 05.07.06, 09:29
            Generalnie masz racje, ale o co Ci chodzi z tą plamą? Mozesz to wyjasnic? Nie
            bede nie miły, bo po co!! A tak a propos, to niestety bitwa pod Mokrą jest
            przereklamowana. Niemieckie straty były ilosciowo duze, ale jakosciowo zadne -
            po dwoch dniach sprzet był juz w linii..... (dane niemieckie)
            • zigzaur Re: Ile czolgow za konie? 05.07.06, 13:14
              Polski atak nad Bzurą nie był żadną plamą ale logicznym działaniema na rzecz
              wyjścia z kotła. Po prostu, niemiecja 4 armia (von Kluge) zamiast atakować z
              Pomorza przez Bydgoszcz i Toruń na Warszawę, przeprawiła się przez Wisłę i z
              okolic Ełku atakowała na południe (Białystok, Brześć i Kock).
              Armia Poznań i Pomorze wykorzystały ulgę od północy aby zaatakować na południowy
              wschód. I tyle.
            • profes79 Re: Ile czolgow za konie? 05.07.06, 21:59
              Nie do konca sie z tym zgodze - nie mam niestety ze soba ksiazki
              PIekalkiewicza "Wojna Pancerna" jednak przewinela mi sie tam informacja, ze
              niemiecka 4DPz (Mokra, Borowa Góra, Wola) po zakonczeniu kampanii miala stan
              sprzetu ok 20% wyjsciowego - wiec w to, ze po dwoch dniach caly sprzet byl w
              linii nie wierze - Pz I czy II po trafieniu z 37mm dzialka to sie na zlom
              nadawaly a nie na remonty (dwudniowe zwlaszcza)
      • elkriss Re: Ile czolgow za konie? 05.07.06, 07:26
        Dość dokładne dane dotyczące cen i możliwości produkcyjnych zawiera książka
        Rajmunda Szubańskiego "Polska broń pancerna 1939". Nie mam pod ręką więc cytuje
        z pamięci i uogólniam. Faktycznie utrzymanie dwupułkowej brygady zmotoryzowanej
        było trochę tańsze niż trzypułkowej konnej. Faktycznie także istniała w sumie
        możliwość stworzenia większej liczby takich jednostek, 10BKawZmot utworzono o
        ile pamiętam jescze w 1937 roku, potem Warszawską dopiero praktycznie w momencie
        wybuchu wojny, więc trochę czasu było. Z drugiej strony 10 była jednostką od
        początku eksperymentalną i wielokrotnie zmieniała skład i wypozażenie ( F.
        Skibiński "Ułańska Młodość"). Jednakże można było przy nakmniej rok czasu
        wygrać. Podobnie rzecz miała się z produkxcją czołgów 7TP, która została
        wstrzymana na skutek nieprzemyślanej decyzji o produkcji 4TP bądź 10TP ( które
        nie wyszły poza stadium prototypu. Gdyby była kontynuowana byłoby prawdopodobnie
        100-150 sztuk więcej. Innym zupełnie zagadnieniem jest użycie posiadanych
        chołgów ( zwłaszcz 7TP) w samodzielnych batalionach, bez włączenia ich w skład
        brygad zmotoryzowanych, co czołgom odbierało wsparcie piechoty zmotoryzowanej, a
        brygadom zmotorozywanym nadawało charakter szybkich jednostek zaporowych, ze
        zbyt małą siłą ofensywną. Pewnie można by się pokusić o tezę że w optymalnych
        warunkach może by się i udało wystawić 6 związków zbliżonych do 10BK,
        zawierających po batalionie 7TP, a więc ekwiwalent około 3 niemickich dywizji
        lekkich ze słabszą artylerią.
      • serwal Re: Ile czolgow za konie? 05.07.06, 10:39
        Niestety nie znam ówczesnych cen - mogę oprzeć się jedynie na danych podanych
        przez innych na tym forum.
        Jednak nawet, gdyby przezbroić kawalerzystów w czołgi, to od razu pojawia się
        problem utrzymania takiej masy żelastwa. Koń potrzebuje owsa, siana i jakiejś
        zieleniny (trawa, marchew) oraz weterynarza, aby móc zachować dobrą kondycję
        bojową. Czołg lub tankietkę trzeba zatankować, nasmarować, wymieniać części
        (łożyska, koła, ogniwa gąsienic, lufy itd.) Na szczęście COP i Zagłębie Naftowe
        były w miarę odległe od frontu zachodniego, lecz nie można zapominać, że z
        terenu Słowacji też nas atakowano.
        Pojawia się problem szkoleń - jak szybko dałoby się przekwalifikować
        kawalerzystę w czołgistę (kierowcę, ładowniczego działa/działka, strzelca
        karabinu).
        Ponadto Polska w 1939 roku była raczej słabo przejezdna - koncentracja
        pododziałów trwałaby zbyt długo, a na nielicznych drogach można było szybko
        wykryć i zniszczyć jednostki pancerne.
        Co zatem byłoby lepsze?
        Lepiej byłoby stworzyć ruchome odwody przeciwpancerne. Taki istniał w
        Armii "Poznań". Na kilku ciężarówkach należało przewozić po trzy-cztery działka
        p-panc 37mm Bofors. Taki odwód powinien możliwie szybko docierać na zagrożony
        odcinek.
        Inne rozwiązanie to tworzenie samodzielnych, kawaleryjskich grup p-panc. Nie
        słyszałem o takich, ale wydaje się, że byłoby to tanie i proste rozwiązanie.
        Sześciu kawalerzystów + dowódca uzbrojonych w trzy karabiny p-panc "Ur". Taka
        grupa poruszałaby się w wyznaczonym terenie i organizowała zasadzki na kolumny
        pancerne wroga. Można by było scalać więcej grup i ryglować kluczowe pozycje -
        i np. czekać na wsparcie ruchomego odwodu p-panc.
        Inna sprawa jest jeszcze taka, że łączność radiowa i koordynacja byłaby
        niezmiernie istotna, a jak wiadomo we wrześniu'39 była to prawdziwa bolączka na
        wszystkich szczeblach dowódczych, z armijnymi włącznie. Jednak małe grupki
        kawalerzystów atakujące z ukrycia karabinami "Ur" i potem zmieniające pozycję
        byłyby trudno uchwytne dla wroga i mogły zadawać nagłe ciosy.
        • camediaz Czy coś się zmieniło? 05.07.06, 11:59
          Dobrze, można sobie pogdybać.

          A jak to wygląda teraz?

          Miejsce bezużytecznych okrętów zajeły "prestiżowe" F16 i samolot bezzałogowy.

          Miejsce "synków' szlacheckich zajęli "kolesie" z polecenia

          Miejsce ułanów zajęli kapelani.

          Tak naprawdę nic się nie zmieniło.

          Przykłądem może być mój brat, który jest zawodowo w wojsku. Bez ironii -
          najgłupszy z całej rodziny. Wujek go wcisnął na kierowcę. Jeśli całe wojsko jest
          pokroju ciotecznego braciszka, to proponuję od razu się poddać.

          I jeszcze to umundurowanie żołnierzy. To raczej szmaty niz mundury. Po co nam
          takie wojsko? Żeby jakiś trep z gwiazdkami mógł robić przewały na dostawach?
          • panzerviii jeden pozytywny wniosek z dyskusji 05.07.06, 13:12
            nikt ale to absolutnie nikt nie proponował jako rozwiązania sojuszu z ZSRR.

            Swoją droga dla wielu z nas mentalnie łatwiejszy do zniesienia byłby sojusz z
            Hitlerem, niz ze Stalinem. Oczywiście mysl o obydwu sojuszach budzi odruch
            wymiotny, tyle, ze mysl o sojuszu ze stalinem wywołuje odruch silniejszy.

            • zigzaur Re: jeden pozytywny wniosek z dyskusji 05.07.06, 13:33
              Może forumowe komuchy i rusofile pochlały się?
              • dean08 Re: jeden pozytywny wniosek z dyskusji 05.07.06, 15:16
                To raczej nieskomplikowane - wersję z sojusznikiem ze wschodu to już mieliśmy
                na żywo. Nie testowaliśmy tej drugiej, to i się ludzie zastanawiaja.
              • viking2 Re: jeden pozytywny wniosek z dyskusji 09.07.06, 04:36
                zigzaur napisał:

                > Może forumowe komuchy i rusofile pochlały się?

                Nie, raczej postanowily nie "produkowac" tu swoich madrosci - mam wrazenie, ze
                dyskusja jest dla nich zbyt techniczna i rzeczowa, a za malo "uduchowiona
                politycznie"... Na szczescie!
                • marek_boa Re: jeden pozytywny wniosek z dyskusji 09.07.06, 13:09
                  Sorki bardzo a ja to co????!:)
                  -Pozdrawiam!:)
                  • viking2 Re: jeden pozytywny wniosek z dyskusji 10.07.06, 00:23
                    marek_boa napisał:

                    > Sorki bardzo a ja to co????!:)
                    > -Pozdrawiam!:)

                    Nie da rady, marek-boa, nie kwalifikujesz sie na nawiedzonego komucha ani na
                    "politycznie uduchowionego" - no i znasz fakty i liczby, zamiast li-tylko
                    zyciorysu Rozy Luksemburg...
                    • wladca_pierscienii Re: jeden pozytywny wniosek z dyskusji 10.07.06, 10:29
                      viking2 napisał:

                      > marek_boa napisał:
                      >
                      > > Sorki bardzo a ja to co????!:)
                      > > -Pozdrawiam!:)
                      >
                      > Nie da rady, marek-boa, nie kwalifikujesz sie na nawiedzonego komucha ani na
                      > "politycznie uduchowionego" - no i znasz fakty i liczby, zamiast li-tylko
                      > zyciorysu Rozy Luksemburg...

                      Ale i Marek_Wąż i Wołk34 SĄ rusofilami-komuchami, tyle że poza tym interesują
                      się trochę militariami.
                      • viking2 Re: jeden pozytywny wniosek z dyskusji 11.07.06, 03:09
                        wladca_pierscienii napisał:

                        > viking2 napisał:
                        >
                        > > marek_boa napisał:
                        > >
                        > > > Sorki bardzo a ja to co????!:)
                        > > > -Pozdrawiam!:)
                        > >
                        > > Nie da rady, marek-boa, nie kwalifikujesz sie na nawiedzonego komucha ani
                        > na
                        > > "politycznie uduchowionego" - no i znasz fakty i liczby, zamiast li-tylko
                        > > zyciorysu Rozy Luksemburg...
                        >
                        > Ale i Marek_Wąż i Wołk34 SĄ rusofilami-komuchami, tyle że po

                        Czy ja wiem? Nie wiem, jak Wolk34, ale "wezowy Marek" - o ile wiem - jest
                        policjantem. No, to jaki z niego komuch? Jakby byl komuchem, to by nie byl
                        policjantem tylko bezpieczniakiem albo WSI-arzem i bylby wystarczajaco zajety
                        trzesieniem tym calym krajowym bajzlem, zeby nie miec czasu pisac na forum. Nie
                        mowiac juz o interesowaniu sie czymkolwiek, poza liczeniem banknotow...
                        A ze jest rusofilem? No i dobrze, lubi tych ludzi - moze z wlasnych doswiadczen?
                        Ja tez mam na pewno jedno pozytywne doswiadczenie - w latach 80-tych bylem kilka
                        lat w Afryce Polnocnej (Algeria). Byli tam ruscy lekarze, z oficjalnej Misji
                        Medycznej ZSRR (sponsorowanej przez ONZ, oczywiscie).
                        Powiem Ci jedno: od tamtej pory bylem (na dluzej, nie na tydzien czy dwa) w
                        czterech roznych krajach, na trzech roznych kontynentach i jeszcze nie udalo mi
                        sie spotkac lekarza, ktory dorownywalby im fachowoscia.
                        Pomijajac juz sam fakt, ze byli otwarci, serdeczni i zawsze gotowi przyjsc z
                        pomoca medyczna (nie chodzilo sie wogole do przychodni przyszpitalnej, bo akurat
                        mieszkali obok).
                        Tak wiec, czy wszyscy Rosjanie sa otwartymi i przyjaznymi ludzmi? Na pewno nie -
                        tak, jak nie wszyscy Polacy, nie wszyscy Anglicy, Szwedzi, czy Belgowie. Ale czy
                        moje wlasne doswiadczenia z Rosjanami byly budujace i pozytywne? Po trzykroc tak!
                        Cholera wie, a moze Marek mial cos podobnego?
                        • marek_boa Re: jeden pozytywny wniosek z dyskusji 11.07.06, 15:59
                          Trafiony-zatopiony!:) Miałem na płaszczyźnie prywatnej i ...zawodowej!:) Po za
                          tym znam osobiście 2 Rosjan ,którzy okrągłość ziemi widzieli w naturze a nie na
                          globusie,znałem(bo mnie się kontakt niestety urwał) oficera Volksmarine z
                          byłego NRD,emerytowanego(obecnie)pułkownika z armii Białorusi i pewnego
                          przesympatycznego milicjanta z ...Wietnamu!:) Po za tym "czniam" na waśnie
                          władzy różnych krajów bo można się dogadać z każdym(no prawie z każdym)! Po za
                          tym wracając do Rosjan to naprawdę w kontaktach prywatnych to przemili ludzie a
                          za granicą nigdy nie są...służbistami!Dowiedli tego nie raz pomagając Polakom i
                          nie tylko! Szczególnie lotnicy latający w misjach ONZ-tu!
                          -Pozdrawiam!
            • wladca_pierscienii Re: jeden pozytywny wniosek z dyskusji 06.07.06, 08:33
              panzerviii napisał:

              > nikt ale to absolutnie nikt nie proponował jako rozwiązania sojuszu z ZSRR.
              >

              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=35843201&a=35988131
              "płatny propagandysta kremlowski Misza:
              > :)) Bzdury. TO wlasnie POlska chamowala pomoc ZSRR za wszelka sile, nawet
              > grozila wojna w przypadku jesli nasze wojska rusza przez POlske dla
              wzmocnienia
              >
              > CZechoslowacji.

              Jak w 1944 r. wojska ZSRR weszły (z bratnią pomocą) do Polski,
              to wyszli dopiero w 1993 r.
              Po 49 latach.
              Podobnie by było, jakby weszli w 1938. "

        • speedy13 Re: Ile czolgow za konie? 05.07.06, 15:47
          Hej
          > Jednak nawet, gdyby przezbroić kawalerzystów w czołgi, to od razu pojawia się
          > problem utrzymania takiej masy żelastwa. Koń potrzebuje owsa, siana i jakiejś
          > zieleniny (trawa, marchew) oraz weterynarza, aby móc zachować dobrą kondycję
          > bojową. Czołg lub tankietkę trzeba zatankować, nasmarować, wymieniać części

          To nie tak. Koń jest środkiem transportu, a nie bronią (jak czołg). Zamiast na
          koniach kawaleria powinna jeździć samochodami. I o to głównie chodzi w tej
          dyskusji. Temat zmotoryzowanej kawalerii już tu zresztą wielokrotnie chodził na
          tym forum.
          W skrócie: samochód potrzebuje tych wszystkich rzeczy co piszesz, paliwa,
          smarów, części itp., natomiast jest w stanie pracować bez porównania szybciej,
          ciężej i dłużej niż koń. No i koń "zużywa się" cały czas, czy się go używa czy
          nie, potrzebuje owsa, siana, weterynarza itd. tak jak piszesz. A samochody
          można zmagazynować i zakonserwować na czas "W" poddając tylko przeglądom co
          jakiś czas.
      • wladca_pierscienii Re: Ile pułków kawalerii ??? 05.07.06, 14:37
        > - Taak? Ale pieniadze na utrzymywanie ponad 50 pulkow kawalerii to jednak
        > byly?

        w Polsce przedwojennej było 40 pułków kawalerii
        z tego 2 zmotoryzowane (w 10 Brygadzie Pancerno-Motorowej pułkownika Maczka)
        czyli pułków "końskiej kawalerii" było 38

        do tego w pułku kawalerii było jakieś 800 kilkadziesiąt koni
        czyli mniej więcej 800 ludzi
        więc pułki kawalerii można by nazywać "batalionami kawalerii"
        • damatch Re: Ile pułków kawalerii ??? 05.07.06, 22:19
          Ośmielę się zauważyć, że pułk kawalerii to nie tylko jeźdźcy, ale też m.in.
          tabor i lekka artyleria, wobec czego liczba ludzi w stosunku do koni rośnie
          • axx61 [...] 06.07.06, 02:25
            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
          • wladca_pierscienii Re: Ile pułków kawalerii ??? 06.07.06, 08:12
            damatch napisał:

            > Ośmielę się zauważyć, że pułk kawalerii to nie tylko jeźdźcy, ale też m.in.
            > tabor i lekka artyleria, wobec czego liczba ludzi w stosunku do koni rośnie

            Tabory i artyleria były ciągnięte końmi.
          • wladca_pierscienii Re: stan pułku kawalerii 06.07.06, 12:21
            www.kawaleria.marcin-lewandowski.xip.pl/forum/viewtopic.php?t=114
            " Po reformie w 1924 PKaw miał:
            - druż d-cy (poczet i kwatermistrz)
            - plut łączn (druż: specjalna i telef.)
            - 4 szw lin
            ---
        • viking2 Re: Ile pułków kawalerii ??? 09.07.06, 04:42
          wladca_pierscienii napisał:

          > > - Taak? Ale pieniadze na utrzymywanie ponad 50 pulkow kawalerii to jednak
          > > byly?
          >
          > w Polsce przedwojennej było 40 pułków kawalerii
          > z tego 2 zmotoryzowane (w 10 Brygadzie Pancerno-Motorowej pułkow

          Ja sie nie upieram przy "ponad 50-ciu", tylko zacytowalem to, co tamten
          pancerniak-weteran powiedzial. Zwazywszy, ze kiedy on w wiezy Shermana wydawal
          komende "przeciwpancernym laduj" o mnie jeszcze nawet wroble nie cwierkaly (a
          moj ojciec wlasnie chodzil do szkoly), wydawalo mi sie, ze wie - jesli nawet nie
          na 100% dokladnie, to na pewno lepiej ode mnie. Ale moze i bylo to - jak juz
          pisalem - zabarwione jego przekonaniem, ze tak naprawde to "tylko czolgi wojne
          wygraly"...
          • marek_boa Re: Ile pułków kawalerii ??? 09.07.06, 13:21
            Viking każdy kto przeżył to piekło jakim była wojna ma atencję do "ubarwiania"
            swoich przeżyć u schyłku swego żywota! Dla pancerniaka to czołgi te wojnę
            wygrały,dla lotnika samoloty a dla artylerzysty działa! Najciekawsze jest
            to ,że każdy z osobna racji...nie ma, a wszyscy razem mają!:)Zobacz Sam jak
            mylne były niektóre przedwojenne teorie! Np.Ducheta,że samo lotnictwo jest w
            stanie wygrać wojnę! Czas weryfikuje wszystko!
            -Pozdrawiam!
            • viking2 Re: Ile pułków kawalerii ??? 10.07.06, 00:29
              marek_boa napisał:

              > Viking każdy kto przeżył to piekło jakim była wojna ma atencję do "ubarwiania"
              > swoich przeżyć u schyłku swego żywota! Dla pancerniaka to czołgi te wojnę
              > wygrały,dla lotnika samoloty a dla artylerzysty działa! Najciekawsze jest
              > to ,że każdy z osobna racji...nie ma, a wszyscy razem mają!:)Zobacz Sam jak
              > mylne były niektóre przedwojenne teorie! Np.Ducheta,że samo lotnictwo jest w

              O to, to, to wlasnie mialem na mysli - moze i pan kapitan przebarwial, ale z
              drugiej znow strony, jesli juz ktos zapracowal na "prawo do przebarwiania" - to
              juz na pewno bardziej on, niz ja - albo inni, ktorzy prochu na wojnie nie
              wachali. Inaczej mowiac, jestem zdania, ze na takie wspomnieniowe ubarwienia
              tych, ktorzy na wojnie zajrzeli smierci w oczy, mozna troche "spojrzec przez palce".
      • wladca_pierscienii ZSRR = kawaleryjska potęga ! :-) 06.07.06, 12:12
        www.kawaleria.marcin-lewandowski.xip.pl/forum/viewtopic.php?t=85
        " W każdym razie, znana masakra organizacyjna, która nastąpiła w 1940 r. wśród
        wojsk pancernych i zmechanizowanych, nie omineła jak się okazuje i kawalerii.
        Istniejące jeszcze pomimo mechanizacji cztery korpusy kawalerii (w tym jeden
        górski i jeden wzmocniony dodatkową dywizją górską - łącznie 9 DK, 4 DKgór.,
        nie licząc jednostek zapasowych; co ciekawe KK wbrew nazwie nie posiadały
        prawie pododdziałów korpusnych, poza dywizjonem łączności przy dowództwie)
        zostały rozwiązane, a na ich miejsce, począwszy od lata 1940 r. poczęto
        formować lekkie, tzw. "rajdowe" dywizje kawalerii. Były one dywizjami jedynie z
        nazwy: składały się z trzech pułków kawalerii, osłabionych do 4 szwadronów
        liniowych, szwadronu ckm, zbiorczej baterii z 4 armat 76 mm i 2 działek 45 mm
        oraz osłabionych służb - i to wszystko! Oddział liczący ok. 3 000 ludzi nie
        posiadał ani dywizyjnej artylerii, ani wozów bojowych, ani w ogóle artylerii
        plot, ani nawet łączności - był więc daleko słabszy nawet od naszych brygad z
        1939 r. Do czerwca 1941 r. sformowano aż 82 takie "dywizje lekkiego typu", w
        sumie nie wiadomo po co. W pierwszym okresie wojny jednostki te dostały
        straszliwego łupnia, tak że do jesieni zginęło prawie 80% stanów osobowych
        Nową kawalerię, ponownie zorganizowaną w silniejsze, sześciotysięczne dywizje i
        wzmocnione korpusy przyszło organizować praktycznie od nowa... "
      • wladca_pierscienii Re: ceny koni, samochodów 06.07.06, 12:35
        www.kawaleria.marcin-lewandowski.xip.pl/forum/viewtopic.php?t=73
        • docentverba zigzaur i pofur 06.07.06, 13:13
          zigzaur-dyslokacja wojsk polskich byla taka jaka byla,poniewaz gwarancje
          angielskie obejmowaly suwerennosc Rzeczypospolitej.W wypadku,gdyby Niemcy
          zbrojnie zajely tylko czesc terytorium IIRP jak Gdansk i Pomorze,te gwarancje
          nie obowiazywaly.Dlatego armia Pomorze praktycznie byla w kotle.Z powodow
          politycznych,a nie militarnych.Miala ona powstrzymac zajecie Gdanska i
          Pomorza.Armia Poznan byla jej odwodem.Gdyby sie kierowano wzgledami
          militarnymi,linia obrony bylaby zesrodkowana wzdluz Wisly i polnocnego
          Bugu.Najbardziej obawiano sie tego,ze Niemcy po zajeciu Gdanska i Pomorza
          zatrzymaja ofensywe.
          pofur-SS nie nosilo czarnych mundurow,tylko oliwkowe.Czarne nosily wojska
          pancerne.Waffen-SS ubrano w czarne dopiero w 1944r.Wszystkie wojenne filmy
          kinematografii polskiej powielaja te omylke.
          • wujcio44 Re: zigzaur i pofur 06.07.06, 14:43
            docentverba napisał:
            > pofur-SS nie nosilo czarnych mundurow,tylko oliwkowe.Czarne nosily wojska
            > pancerne.Waffen-SS ubrano w czarne dopiero w 1944r.Wszystkie wojenne filmy
            > kinematografii polskiej powielaja te omylke.

            A co za bzdury? Czarne mundury nosiło od 1932 roku do końca wojny Allgemeine-SS
            oraz oddziały honorowe i wartownicze Waffen-SS. Polowe mundury Waffen-SS nigdy
            nie były czarne ( skad wziąłeś ten 1944 rok?).
      • wladca_pierscienii ile złotówek/dolarów za złoto??? 10.07.06, 10:26
        ile w 1939 r. kosztował kilogram złota???
        • viking2 Re: ile złotówek/dolarów za złoto??? 11.07.06, 03:19
          wladca_pierscienii napisał:

          > ile w 1939 r. kosztował kilogram złota???

          Srednia na 1939 z Londynskiej Gieldy Metali (tzw. "London Fix"): 34.42 USD za
          uncje (czyli za w przyblizeniu 31.104 g, jako ze dla metali szlachetnych stosuje
          sie tzw. "troy ounce" - ok. 10% ciezsza od standardowej uncji 28.34952 g).
          Mozna by powiedziec, ze cena zlota wzrosla jakby troche ostatnimi czasy, ale nie
          tak znow strasznie - mniej niz 20 razy...
    Inne wątki na temat:

    Najnowsze z forum Militaria

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka
    Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin