Prośba.

[jan.kran]

***Znalazlam na sąsiednim forum KMW , post:

W Warszawie jeździ busik z dziećmi niepełnosprawnymi, dowożący je do szkoły. To są dzieci z autyzmem.

Rodzice występują z prośbą o wydanie zgody na użytkowanie przez busik buspasa (stanie w korku dla dzieci z autyzmem bywa trudne), tak jak to robią miejskie autobusy.

Tu jest więcej na ten temat: cedosia.blox.pl/2010/10/buspas-1.html

Prośba o to, by pisac maile do Pana Inżyniera, który może wydać taką decyzję. Tych rodziców jest niewielu, ale jak maili przyjdzie dużo, to może przed wyborami, władza się ugnie...


cedosia.blox.pl/2010/10/buspas-1.html

[madziulec]

A moge znac trase objazdu tego busika??

Bo wiesz.. wszystko fajnie, ja np. patrzylam ostatnio u mnie, ze z Legionowa tez dowoza dzieci do Warszawy (to jest ok. 30 km) i nikt sie o bus-pas nie awanturuje, a u nas jest to okolo 1,5 godziny dojazdu w jedna strone.

Nie, zeby bylo, ze nie jestem za poprawa warunkow, ale zaraz bedzie pytanie, a dlaczego nei maja bus-pasami jezdzic busy dowozace pracownikow do pracy. I policja bedzie miala kupe roboty sprawdzajac ktory bus jest jaki.

Stad bardzo prosilabym o wyjasnienie

[jan.kran]

Ja tylko podrzuciłam link bo Warszawy kompletnie nie znam...
Może coś znajdziesz w linku jaki podałam albo zajrzyj na forum KMW tam jest osoba która podzrzuciła tę propozycję...

[gemmavera]

Madziulec, a Ty nie widzisz różnicy między pracownikami a dziećmi z autyzmem?

madziulec napisała:

> I poli
> cja bedzie miala kupe roboty sprawdzajac ktory bus jest jaki.

Nie martw się może na zapas o biedną policję.
Wystarczyłoby, żeby buspasem mogły jeździc busy odpowiednio oznaczone - żeby było widać, że przewożą niepełnosprawnych.
No bo skoro osobom niepełnosprawnym ruchowo ułatwia się zycie, dając im miejsca parkingowe blisko wejść do różnych budynków, to dlaczego dzieciom z autyzmem nie ułatwić życia, oszczędzając im czekania w korku (które to czekanie faktycznie może być dla nich trudne do zniesienia z racji specyfiki zaburzenia)?

[madziulec]

Widze.
Pracownikow jest wiecej.

Dzieci z autyzmem dowozonych na jakies straszne odleglosci praktycznie ZERO.

[non-fiction]

Widzę, że masz blade pojęcie na ten temat, a przemądrzała jesteś, że hej.

[tijgertje]

Tym bardziej, jak kilka busow z autystami bedzie jezdzic buspasem, to nikomu to roznicy nie zrobi, busy pracownicze zaraz by korek zorganizowaly. Madziulec, sorry, ale ja to zaczynam powaznie watpic, czy to twoje dziecko potrzebuyje terapii/leczenia czy jakiejkolwiek innej pomocy. wspolczuje maluchowi, jesli poza forum tez masz taka postawe:/

[wilma1970]

Przyznam, że nie przyszła mi do głowy podobna myśl - totalny egalitaryzm na drogach.:P
Nie widzę niczyjej krzywdy w tym, że komuś się być może polepszy.

[gemmavera]

madziulec napisała:

> Dzieci z autyzmem dowozonych na jakies straszne odleglosci praktycznie ZERO.

Sęk w tym, że odległości nie muszą być "jakieś straszne".
Moje dziecko ma do szkoły 5 km.
Ostatnio w korkach jechałyśmy do domu 55 minut.

Tu nie chodzi o wszystkie dzieci świata dowożone busami, tylko o jeden konkretny busik jeżdżący w Warszawie. A Ty się od razu martwisz biednymi policjantami, że będą musieli kontrolować wszystkie busy.
Mówimy o konkretnej sprawie, w konkretnym mieście. A Ty wyjeżdżasz z nieuzasadnionymi uogólnieniami.

A poza tym, jak już napisałam - skoro specyfika niepełnosprawności ruchowej jest taka, a nie inna, i osobom z takim typem niepełnosprawności ułatwia się życie, wyznaczając im specjalne miejsca do parkowania (btw jakoś nie słyszałam, żeby się panowie policjanci skarżyli, że muszą znaczki sprawdzać ;)), to dlaczego analogicznie nie ułatwić życia dzieciom z niepełnosprawnością taką jak autyzm?
Konkretnym dzieciom jadącym konkretnym busem, dodam.
Nikt przecież nie postuluje, żeby każdy prywatny samochód z autystycznym dzieckiem w środku mógł sobie zasuwać buspasem.

Bo idąc Twoim tokiem rozumowania równie dobrze mogłabym sobie "argumentować", że zaraz pracownicy będą żądali miejsc parkingowych pod samymi drzwiami pracy, skoro niepełnosprawni mają.

[madziulec]

Tja...

Weszlam w link.
Problem, ze jest ZERO konkretow.
Nie wiem, moze wy bardzo lubicie szastac swoim zdaniem i podpisywac w ciemno wszystko, bo ktos was prosi.
I nieistotne tak naprawde cyz to ma sens czy nie, nawet sie nei zastanawiacie, ale trzeba, bo zryw owiec jest.

A ja wole sie zastanowic i OCZEKUJE, ze ten, kto organizuje taka akcje, czy prosi o podpisy (poparcie) przedstawia konkretne argumenty.
Tu ich nie ma. To dla mnie akcja jest do kitu.
Sorki. Po prostu nei jest warta poparcia tylko dlatego, ze jest podpieta pod haslo autyzm.


Ale niech owce leca, zwykle my uwielbiamy jako narod zrywy.

[tijgertje]

Madziulec, chcesz konkretow? wez sie najpierw doucz o autyzmie, to powinnas zrozumiec, czym jest jazda w korku dla autysty!!!
Qrna, juz nawet twoje posty przestane chyba czytac, bo jesze rozwale laptopa, a on niestety twojej upierdliwosci nic a nic nie zawinil.

[wilma1970]

Walnę w patetyczną nutę, ale chyba Ci wpadł kawałek andersenowskiego lustra do oka.
Nie chciałaby patrzeć na świat Twoimi oczami.

madziulec, bijesz pianę

[roggalique]

madziulec napisała:

> Weszlam w link.
> Problem, ze jest ZERO konkretow.

Jakich konkretów oczekujesz? Każdy obywatel tego kraju ma prawo wysłać do urzędnika list w jakiejkolwiek sprawie, a urzędnik ma psi obowiązek przynajmniej odpowiedzieć (i to w określonym czasie).

Obywatel _nie musi_ znać na pamięć uchwał rady miasta, ustawy o transporcie drogowym, rozporządzeń ministerialnych.

Obywatel ma problem. Konkretny.
Konkrety to: w Warszawie są buspasy. Obywatel wiezie busem dzieci niepełnosprawne ze szkoły. Obywatel chce otrzymać zezwolenie na przejazd określonymi buspasami w określonych godzinach. Obywatel pisze list do urzędnika. Znajomi obywatela też piszą takie listy i wysyłają do urzędnika.
I tyle! W krajach bardziej cywilizowanych niż nasz taka metoda wywierania nacisku na urzędników to NORMA, a nie owczy pęd. A wysyłanie stosów maili i faksów do urzędasów uchodzi za metodę NAJSKUTECZNIEJSZĄ.

> Nie wiem, moze wy bardzo lubicie szastac swoim zdaniem i podpisywac w ciemno ws
> zystko, bo ktos was prosi.

Jakie wszystko? Buspas, bus z dziećmi, przejazd buspasem. Wielce mi wszystko!

> I nieistotne tak naprawde cyz to ma sens

KAŻDY obywatel ma prawo domagać się od władzy rozwiązania swojego problemu o ile materia problemu wchodzi w zakres kompetencji władzy lokalnej czy centralnej. Nie musi w tym celu zakładać organizacji i wynajmować prawników. Jeśli ktoś uważa, że dzieje mu się źle, a mogłoby lepiej - to jest to wystarczający sens.

> A ja wole sie zastanowic i OCZEKUJE, ze ten, kto organizuje taka akcje, czy pro
> si o podpisy (poparcie) przedstawia konkretne argumenty.

Pani ma dziecko niepełnosprawne. Istotą niepełnosprawności - lubisz jak tłumaczy Ci się banały? - jest to, że osoba niepełnosprawna codziennie zmaga się z obciążaniami związanymi z pokonywaniem barier. Jeśli można dziecku niepełnosprawnemu usunąć JEDNĄ barierę sprzed nóg, to warto. Zwłaszcza, że nikomu to nie będzie wchodziło w paradę. Taryfiarze zapieprzają buspasami wożąc panie w pięknych toaletach i panów w wykwintnych surdutach i robią to bynajmniej nie charytatywnie. Komuś przeszkadza to, że taryfa jedzie po buspasie? Nie, bo wie, że i on kiedyś może jechać taryfą i wolałby nie stać w korku, gdy bije licznik.

> Tu ich nie ma. To dla mnie akcja jest do kitu.

Twoja postawa jest do kitu. Ale wyjaśniłaś swoje powody w pierwszym poście. Ty musisz dojeżdżać z Legionowa! Postawa taka nazywa się: pies ogrodnika.

> Sorki. Po prostu nei jest warta poparcia tylko dlatego, ze jest podpieta pod ha
> slo autyzm.

To nie popieraj. Nikt Ci nie każe. Jest demokracja. Możesz nawet złożyć protest do miejskiego inżyniera, że Ty sobie nie życzysz, aby jakiś tam bus miał PRZYWILEJ korzystania z buspasu, skoro Ty - madziulec - musisz kwitnąć w korku.

> Ale niech owce leca, zwykle my uwielbiamy jako narod zrywy.

Niestety, jako naród lubimy też często bić pianę i wrzeszczeć "liberum veto!".

[madziulec]

Jest jedna generalna zasada: nieznajomosc prawa nie zwalnia z przestrzegania go.

Prawo jest prawem i juz Rzymianie mawiali: dura lex, sed lex.

[gemmavera]

madziulec napisała:

> A ja wole sie zastanowic

Hmm, mówiąc szczerze trudno mi w to uwierzyć.
Bo mnie się zdaje, że Ty najpierw piszesz, a dopiero potem myślisz i ewentualnie się zastanawiasz. A później rzutem na taśmę bronisz swoich "racji" - robiąc to juz tylko dla zasady, żeby Twoje było na wierzchu.

No bo najpierw rzucasz "argument", że niby jak autyści mogą, to i pracownicy też by mogli jeździć buspasem.
Argument ów nie przechodzi, no to wymyślasz, że akcja jest niezorganizowana i bez konkretów.
Ale i tu tak zwana doopa, bo Rogalique już Ci ładnie wyłuszczył, że konkrety jak najbardziej są.
Ciekawe więc, co wymyślisz za chwilę.

Madziulec, skoro Ty się tak lubisz zastanawiać, to dopuść do siebie myśl, że nie zawsze masz rację. A dyskusja to nie jest walka w ringu i bezdotykowe za przeproszeniem walenie się po mordach. Dyskusja jest wymianą argumentów. I jak człowiek zmieni zdanie pod wpływem tychże, to nie oznacza, że przegrał. Jak to mówią, tylko krowa nie zmienia poglądów.

[iska2009]

gemmavera napisała:

> Nikt przecież nie postuluje, żeby każdy prywatny samochód z autystycznym dzieck
> iem w środku mógł sobie zasuwać buspasem.

w sumie to dlaczego nie, ja woze mlodego w trzy miejsca - kazde w innej czesci miasta i czasem krew mnie zalewa, jak stoje w korku, a obok pustym buspasem pomyka taksoweczka...

[non-fiction]

Madziulec ma po prostu ten sam problem co jej syn. Ale nigdy nie chodziła na terapię więc nie wie, że ludzie maja swoje uczucia, dlatego ich na tym forum regularnie obraża. Problemem ludzi z ZA jest to, że mają w oku kawałek lustra niestety. Przeczytałem wiele Twoich wypowiedzi Madziulec, i jest mi Ciebie zal. Po prostu trzeba przestać wchodzić z Tobą w dyskusje, bo sama nie zauważasz poziomu swojej przemądrzałości. To też cecha ludzi z ZA. Spróbuj sobie pomóc i pójść na terapię, dwa razy zastanów się zanim coś napiszesz. Jest mi Ciebie żal nie ze złośliwości, tylko dlatego, że robisz wokół siebie pustkę. A szkoda. Bo jak widzę głowę masz nie od parady. To jedyny raz kiedy skomentowałem Twoje wypowiedzi, chociaż wkurzyły mnie wielokrotnie wcześniej. A teraz proponuję, żeby po prostu puścić Tobie ignora do czasu, dopóki nie uznasz, że słowa cholernie bolą, nawet jeśli dotyczą panienek z korporacji wożonych buspasami w taksówkach.

[skiela1]

Duby smalone pleciecie kolezanko ..w calej rozciaglosci:-)
Madziulec ma swoje problemy i odchyly:)jak kazdy.
Jest konkretna i rzeczowa.Wam brakuje glaskania po glowkach i takiego ogolnego tiu_tiu_tiu.
Niestety tego madziulec nie rozdaje i slusznie bo ja tez uwazam,ze rzeczowe informacje sa istotniejsze od formy.A ze forma sie nie podoba to juz problem Waszej wrazliwosci, a nie jej;-)
Ona przede wszystkim mysli i uzywa mozgu zgodnie z przeznaczeniem, czego i Wam zycze.

Ps.a jezeli chodzi o buspasa to podpisuje sie pod madziulcem.
Wystarczy tylko troszke pomyslec.
Uprzywilejowanych grup zaraz znajdzie sie wiecej.

Pozdrawiam.

[gemmavera]

Skiela, doprawdy, jak miło, że przybiegłaś na ratunek...

Problem polega na tym, że to nie jest jedyne forum, na którym Madziulec bywa, a my nie jesteśmy jedynymi osobami, którym się nie podoba forma, w jakiej Madziulec jest łaskawa dzielić się z nami owocami swego używania mózgu. Więc tu raczej nie chodzi tylko o naszą potrzebę głaskania po główce i tiutiania.

Poza tym forma to jedno, a przekonanie, że jest się nieomylnym zawsze i wszędzie, które to przekonanie Madziulec niestety żywi, to inna sprawa.

Jest taka stara mądrość - jeżeli jedna osoba mówi ci, że masz ogon, to się nie przejmuj, ale jeżeli mówi ci tak dziesięć osób, to się chociaż obejrzyj za siebie.

skiela1 napisała:

> Wystarczy tylko troszke pomyslec.
> Uprzywilejowanych grup zaraz znajdzie sie wiecej.

Czyli co, wnioskujemy o zlikwidowanie miejsc parkingowych dla niepełnosprawnych?
Jak ma być każdemu po równo, to na całej linii.

[skiela1]

gemmavera napisała:

> Skiela, doprawdy, jak miło, że przybiegłaś na ratunek...

Nadinterpretacja.

> Problem polega na tym, że to nie jest jedyne forum, na którym Madziulec bywa, a
> my nie jesteśmy jedynymi osobami, którym się nie podoba forma, w jakiej Madziu
> lec jest łaskawa dzielić się z nami owocami swego używania mózgu. Więc tu racze
> j nie chodzi tylko o naszą potrzebę głaskania po główce i tiutiania.
> Poza tym forma to jedno, a przekonanie, że jest się nieomylnym zawsze i wszędzi
> e, które to przekonanie Madziulec niestety żywi, to inna sprawa.
Jest taka stara mądrość - jeżeli jedna osoba mówi ci, że masz ogon, to się nie
> przejmuj, ale jeżeli mówi ci tak dziesięć osób, to się chociaż obejrzyj za sieb
> ie.

No widzisz,zamiast myslec uzywasz "madrosci ",ktore mozna na rozny sposob interpretowac:-)
Odpowiem Ci podobnie...
Jezeli wezmiemy pod uwage,ze wiekszosc ludzi jest zwyczajnie glupia nalezy oczekiwac z duzym prawdopodobienstwem,iz powszechnie panujace przekonanie bedzie raczej idiotyczne niz rozsadne:-)

[gemmavera]

skiela1 napisała:

> No widzisz,zamiast myslec uzywasz "madrosci ",ktore mozna na rozny sposob inter
> pretowac:-)

No widzisz, zamiast czytać całość, czytasz, co chcesz.
"Mądrość" była na podsumowanie. Wcześniej dokładnie napisałam, co myślę.

Poza tym biję czołem w ziemię, że potrafisz zinterpretowac tę mądrość na różne sposoby.
Bo dla mnie jej przesłanie jest jasne i w gruncie rzeczy banalnie proste: jeśli ileś osób mówi Ci, że coś jest nie tak, zastanów się nad tym przynajmniej przez chwilę (czego M. niestety nie potrafi - stąd moje odwołanie do tego powiedzenia i stąd moje wcześniejsze prośby skierowanie do niej, żeby spróbowała spojrzeć na wszystko z nieco szerszej niż czubek własnego nosa perspektywy). Fakt, że ktoś idzie pod prąd, nie stanowi jeszcze gwarancji, że ten ktoś ma rację.

No ale rozumiem, że ja należę do tej większości, o której piszesz, pewnie dlatego inna interpretacja nie przychodzi mi do głowy...
Idź więc zatem, nie trać swego - cennego zapewne - czasu na dyskusję tutaj, zwłaszcza że dzięki Tobie zaczyna się robić akademicka (w złym tego słowa znaczeniu). Nie mam ochoty na przerzucanie się coraz bardziej abstrakcyjnymi 'argumentami' tylko po to, żeby moje było na wierzchu.

A jeśli jednak masz ochotę podyskutować, to odnieś się rzeczowo do tego, co napisał Roggalique i wcześniej ja - zamiast odbijać piłeczkę i poprawiać sobie humor twierdzeniem, że większość ludzi, do której naturalnie Ty nie należysz, to tępaki nieużywające mózgów. Tak to każdy może napisać, tyle że to o inteligencji jeszcze nie świadczy, niestety. :)

[skiela1]

"A jeśli jednak masz ochotę podyskutować, to odnieś się rzeczowo do tego, co napisał Roggalique"

Chyba zartujesz:-)
Rzeczowo mozna sie odniesc do kogos kto rzeczowo pisze.

Pa_pa.

[gemmavera]

skiela1 napisała:

> Chyba zartujesz:-)
> Rzeczowo mozna sie odniesc do kogos kto rzeczowo pisze.

Hehe, mniej więcej takiej odpowiedzi się spodziewałam - nie jesteś taka awangardowa, jak byś chciała. ;D
Dziękuję Ci, że mnie nie zawiodłaś.
Pa_pa.

W TVN Warszawa

[madziulec]

www.tvnwarszawa.pl/28415,1680851,0,2,buspasy_nie_dla_busow_z_niepelnosprawnymi_dziecmi,wiadomosc.html

W GW Opole

[roggalique]

Tak, różne są modele postępowania urzędników. Jedni mają związane ręce przepisami, inni przejmują się bardziej ludźmi niż paragrafami.

Kaliber oczywiście nie ten sam, ale...

opole.gazeta.pl/opole/1,88318,8609327,Asie_uratowal_lancuch_ludzi_dobrej_woli.html
... w którymś momencie ktoś także mógłby wykpić się związanymi rękami. I byłoby pozamiatane.

A ten głupi bus z autystami mógłby podejść pod "regularny transport specjalny" (wystarczyłoby z niego zrobić linię publiczną specjalną - w końcu wóz i tak jest opłacany przez miasto). Ale oczywiście lepiej mieć związane ręce (które wszelakoż łatwo jest w takich sytuacjach jednocześnie rozkładać).

pozdro

[madziulec]

Widzisz, akurat "bawie" sie w wybory samorzadowe spolecznie i okazuje sie, ze nie ma tak, ze np. gmina moze cos uchwalic ponad prawem, ktore obowiazuje krajowo.
Tak np. jest z dopalaczami, nie mozna ich np. w jakiejs gminie wprowadzic do obrotu podczas, gdy w calym kraju sa zakazane.

PS
Link, ktory podalas dotyczy ratownaia zycia. Nie myslisz, ze jest nieco na wyrost?

[gemmavera]

madziulec napisała:

> Widzisz, akurat "bawie" sie w wybory samorzadowe spolecznie i okazuje sie, ze n
> ie ma tak, ze np. gmina moze cos uchwalic ponad prawem, ktore obowiazuje krajow
> o.

O ile dobrze czytam, roggalique nie proponuje, żeby gmina uchwalała coś ponad prawem, tylko żeby nieco bardziej po ludzku na to prawo spojrzała.
Inaczej mówiąc żeby człowiek był ważniejszy niż paragrafy.

[iska2009]

> O ile dobrze czytam, roggalique nie proponuje, żeby gmina uchwalała coś ponad p
> rawem, tylko żeby nieco bardziej po ludzku na to prawo spojrzała.
> Inaczej mówiąc żeby człowiek był ważniejszy niż paragrafy.

No wlasnie. Tym bardziej, ze te paragrafy czesto sa po prostu bezpieczna wymowka, wystarczy naglosnic sprawe, np. podeslac reporterow Faktow i nagle okazuje sie, ze mozna znalezc rozwiazanie i pozostac w zgodzie z prawem.

We wczorajszych Faktach pokazano historie najmlodszego dziecka z przeszczepionym sercem. Rodzina mieszka w mieszkaniu komunalnym, takim starym zaniedbanym familoku z grzybem na suficie. Rodzice skladali wniosek o zamiane mieszkania i dowiedzieli sie, ze im nie przysluguje, bo...maja zdrowe dziecko (dzieciak dwa tygodnie po przeszczepie). Natomiast po wizycie dziennikarzy okazalo sie, ze mieszkanie sie znalazlo i to nowe, piekne, trzypokojowe, o czym pani prezydent miasta (!) radosnie obwiescila w Faktach. Wnioski sie nasuwaja same...

[madziulec]

Nie ;)

Wystarczy zrobic rozrobe i sie zaistnieje w Faktach czy innym szmatlawcu.
Oznacza to chwilowe zalatwienie sprawy badz swoje 5 minut w mediach. Ale zwykle nie zalatwienie sparwy, bo urzednicy bardzo czesto obiecuja przed kamerami czy mikrofonami bardzo wiele.
Czarna (bo nawet nie szara) rzeczywistosc przychodzi pozniej.
Bo urzednicy jak zwykli ludzie bardzo czesto sa msciwi i pokazuja takim, ktorzy nie znaja swojego meijsca i sa roszczeniowi, ze nalezy grzecznie stac w kolejce.

I obrywaja rowno w nery.
A pokorne ciele, jak mawia stare przyszlowie pszczol, dwie matki ssie.

[iska2009]

Magda, chodzi mi o to, ze zaslanianie sie przepisami jest po prostu WYGODNE, przepisy sa metne i niejasne i jezeli prosi obywatel to sie je interpretuje na jego szkode bo wygodniej, jesli "prosi" dziennikarz - okazuje sie, ze znajduje sie furtka, lub przepis przejsciowy, lub inne cudo prawne i MOZNA zalatwic. Bo to nie jest tak, ze przyjechala telewizja i sie lamie prawo, przyjechala telewizja i sie znajduje rozwiazanie W RAMACH obowiazujacego prawa.
Nie napisalam, ze wystarczy zrobic rozrobe, czy tym bardziej ze to jest jakas droga do powszechnego stosowania, ale czasami inaczej sie nie da, bo urzednicy - i tu sie z Toba zgodze to zwykli ludzie, czesto leniwi, glupi i ograniczeni, nie potrafiacy spojrzec szerzej.

> A pokorne ciele, jak mawia stare przyszlowie pszczol, dwie matki ssie

No cos w tym jest, ale to chyba nie o sobie napisalas ;)

[madziulec]

G.. wno prawda.

Prawo bowiem jest po to, by jakos usankcjonowac zycie.
Napisalam dura lex, sed lex. Tak mawiali Rzymianie. Nie rozumiesz? Przetluamcze: twarde prawo lecz prawo.
I taka jest prawda.
NIGDY, w zadnym panstwie nei jest tak, ze prawo bedzi echornic KAZDA grupe obywateli. NIe ma i nie bedzi ekraju utopii, gdzie prawo bedzi echornic najubozszych, najbardziej pokrzywdzonych, slowem najbardziej potrzebujacych pomocy. Tak bysmy chcieli i tak WSZYSCY opowiamy. Tymcasem coraz czesciej opowiadamy sie za prawem, ktore wcale nie chroni tych, ktorzy tego potrzebuja (i to w kazdej dziedzinei zycia).

Co do robienia rozroby, wybacz dobre jest do pewnego czasu. W pewnym momencie ludzie staja sie na to zwyczajnie uodpornieni i nie reaguja.
Bo ilez mozna tolerowac strajkow, protestow i awantur???

[iska2009]

> G.. wno prawda.
>
> Prawo bowiem jest po to, by jakos usankcjonowac zycie.
> Napisalam dura lex, sed lex. Tak mawiali Rzymianie. Nie rozumiesz? Przetluamcze
> : twarde prawo lecz prawo.
> I taka jest prawda.

Prawda jest taka Magda, ze prawo w naszym pieknym kraju jest czesto NIEJEDNOZNACZNE, co wynika po czesci z tego, ze jest zle napisane, a po czesci z tego, ze nie da sie kazdej sytuacji zyciowej zamknac w przepisach, zycie bogatsze od wyobrazni ustawodawcow. Slyszalas kiedys o wykladni prawa? Slyszalas o interpretacjach prawa i o tym, ze dwa sady w roznych miastach moga wydac dwie sprzeczne intepretacje?

> NIGDY, w zadnym panstwie nei jest tak, ze prawo bedzi echornic KAZDA grupe obyw
> ateli. NIe ma i nie bedzi ekraju utopii, gdzie prawo bedzi echornic najubozszyc
> h, najbardziej pokrzywdzonych, slowem najbardziej potrzebujacych pomocy. Tak by
> smy chcieli i tak WSZYSCY opowiamy.

Zgoda, ale jw napisalam czesto jest to kwestia interpretacji przepisu i ruszenia glowa przes urzedasa, a nie samego przepisu jako takiego

Tymcasem coraz czesciej opowiadamy sie za p
> rawem, ktore wcale nie chroni tych, ktorzy tego potrzebuja (i to w kazdej dzied
> zinei zycia).
>

Chyba nie do konca rozumiem co masz na mysli, ja sie nie opowiadam za takim prawem

> Co do robienia rozroby, wybacz dobre jest do pewnego czasu. W pewnym momencie l
> udzie staja sie na to zwyczajnie uodpornieni i nie reaguja.
> Bo ilez mozna tolerowac strajkow, protestow i awantur???

Zgoda, ale tez napisalam, ze nie jest to droga powszechna, natomiast czasem dziala jako motywator do ruszenia czterech liter. Bo w naszym pieknym kraju jest tak, ze urzednik jest wszechmocny, lubi decydowac o losach ludzi, a marna jakosc przepisow mu w tym pomaga. i czasem taki straszak w postaci zaangazowania mediow pomaga - choc tak byc nie powinno

I powiem Ci jeszcze jedno, nie nawoluje do nieplacenia podatkow, czy jazdy lewa strona ulicy, szanuje prawo wychadzac z zalozenia, ze lepszy byle jaki system prawny niz zaden, ale tez prawo nie powinno byc narzedziem w rekach urzedasow do udupiania ludzi, a tak czesto bywa, urzednik na zagrodzie rowny wojewodzie, bo w jego rekach jest INTERPRETACJA przepisu, ktora moze byc rozna w zaleznosci od widzimisie, lub sytuacji zewnetrznej i czesto dopiero wezwanie mediow sprowadza zdrowy rozsadek, kreatywnosc i dobra wole.

I w moim przekonaniu wlasnie taka jest prawda.

[madziulec]

Obawiam sie (ale chetnie podyskutuje o tym), ze o prawie (jako oczywiscie nauce) wiem nieco wiecej niz Ty.
Mozemy sobie tu poteoretyzowac.

Piszesz, ze to kwestia interpretacji przepisu.
Popatzr na definicje buspasu pl.wikipedia.org/wiki/Buspas
dodatkowo reguluja to znaki zgodnei z rozporzadzeniem MIn. Infrastruktury:
1) D-11 „początek pasa ruchu dla autobusów”,
2) D-12 „pas ruchu dla autobusów”
oznaczają odpowiednio początek lub kontynuację pasa ruchu przeznaczonego tylko dla autobusów lub trolejbusów oraz innych pojazdów wykonujących odpłatny przewóz osób na regularnych liniach.
2. Umieszczony na znakach D-11 lub D-12 napis „TAXI” oznacza, że na pasie oznaczonym tym znakiem jest dopuszczony ruch taksówek.

Ti sa znaki pionowe. Jest jeszcze oznakowanie poziome (nie musze tu chyba robic wykladu).
Jesli dopuszczone sa taksowki to jest znak pionowy:
§ 91. 1. Znak P-22 „BUS” oznacza pas ruchu przeznaczony dla ruchu pojazdów wykonujących odpłatny przewóz osób na regularnych liniach.


W przepisach zas okreslono ze buspasami porusza sie transpoirt regularny, a wiec
art. 4
(...)
7) przewóz regularny – publiczny przewóz osób i ich bagażu w określonych
odstępach czasu i określonymi trasami, na zasadach określonych w ustawie
i w ustawie z dnia 15 listopada 1984 r. – Prawo przewozowe (Dz. U. z 2000
r. Nr 50, poz. 601, z późn. zm.2))
(...)
8 ) linia komunikacyjna – połączenie komunikacyjne na określonej drodze między przystankami wskazanymi w rozkładzie jazdy, po której odbywają się regularne przewozy osób
(...)
9) przewóz regularny specjalny – niepubliczny przewóz regularny określonej
grupy osób, z wyłączeniem innych osób;


To tak pokrotce.
Nie wiem co chcesz interpretowac? Kolor znaku? Kolor namalowanych liter na buspasie?

[iska2009]

Magda, mysle, ze Ty na kazdy temat wiesz wiecej niz ja i wszyscy tu obecni i to nie podlega dyskusji.
ALE:
Po pierwsze piszac o interpretacji prawa nie odnioslam sie tylko i wylacznie do tego konkretnego przypadku z busikiem, ale do ogolnej dyskusji jaka sie wywiazala na temat przepisow, ich przestrzegania i interpretacji, dobrej i zlej woli decydentow roznej masci i szczebla - miedzy innymi w kontekscie opisanej przeze mnie historii, a takze w szerszym kontekscie.
Po drugie - dzieki za cytat - pokusilabym sie o zinterpretowanie co oznacza przewoz regularny specjalny i czy autobus dowozacy konkretne dzieci do konkretnej szkoly w okreslonych godzinach piec dni w tygodniu przez okragly rok nie miesci sie w definicji przewozu regularnego specjalnego.

[tijgertje]

iska2009 napisała:
Po drugie - dzieki za cytat - pokusilabym sie o zinterpretowanie co oznacza prz
> ewoz regularny specjalny i czy autobus dowozacy konkretne dzieci do konkretnej
> szkoly w okreslonych godzinach piec dni w tygodniu przez okragly rok nie miesci
> sie w definicji przewozu regularnego specjalnego.


Otoz to, dzieci jezdza regularnie o stalych portach i jest to sciesle okreslona grupa, wiec jakby sie urzednicy wczytali i CHCIELI, to okazaloby sie, ze mozna buspasem dowozic zarowno autystow, jak i np pracownikow.
W Holandii przepisy sa bardzo jasne. Przeczytalam na stronie rzadu jak to z tymi pasami autobusowymi jest u nas. Sa oznaczone albo "bus" i po nich ma prawo jechac KAZDY autobus, albo "lijnbus" i z niego moga korzystac tylko publiczne autobusy liniowe jezdzace wedlug rozkladu ze scisle wyznaczonymi miejscami postojow. Koniec kropka, autobus to autobus (niezaleznie od wielkosci, busy tez do nich zaliczaja). O przewozie niepelnosprawnych pisza, ze w zaleznosci od tego czym sa przewozeni, moga korzystac z kazdej drogi , w tym sciezek rowerowych i pasow autobusowych. jakos sie nikt nie wykloca i jezdzic tu uwielbiam, w przepisach nie ma miesc na watpliwosci, sa sfomulowane jasno, krotko i wyraznie, na drodze nie musze sie zastanawiac kto ma pierwszenstwo , jak to w Polsce bywa, pierwszenstwo automatycznie przyjmuje sie, ze maja ci na szerszej drodze, mimo, ze nie ma zadnego oznaczenia.

[roggalique]

tijgertje napisała:

>, jak to w Polsce bywa, pier
> wszenstwo automatycznie przyjmuje sie, ze maja ci na szerszej drodze, mimo, ze
> nie ma zadnego oznaczenia.

Hahaha. Dokładnie. Najlepsze są akcje właśnie na skrzyżowaniach równorzędnych (ci o jadą z prawej mają pierwszeństwo). Jak już ktoś, kto jedzie "szerszą drogą" ale podporządkowaną się zatrzyma, to nie dlatego, że zna przepisy. Taki człowiek mignie światłami i zrobi zapraszający gest: "proszę, wpuszczam cię, kolego" adresowany do tego na wąskiej drodze z prawej, który ma faktyczne pierwszeństwo (ale o tym, że je ma, najczęściej nie wie;).
Kochany ludek.

pozdro
r.

duralex

[roggalique]

madziulec napisała:

> G.. wno prawda.
>
> Prawo bowiem jest po to, by jakos usankcjonowac zycie.

Haha, być może w krajach o wyższej kulturze prawnej tak jest. Ale nie w Polsce. W Polsce prawo nie tyle sankcjonuje życie, co WYTWARZA rzeczywistość, która często-gęsto WCALE nie przystaje do życia. Po co się to robi - akurat wiadomo. Po to by APARAT państwowy mógł władać ludźmi i ich życiem. Po to by uprzywilejowane grupy społeczne mogły zyskiwać profity. Po to by drenować portfele ludzi. Po to by z urzędników robić półbogów, którzy dzięki operowaniu interpretacjami mogą rządzić i dzielić, wedle własnego uznania.
Najcudowniejszym wytworem polskiego "prawa" jest ustawa o swobodzie działalności gospodarczej. W normalnym kraju jest po prostu wolność gospodarcza, u nas jest ustawa o wolności. Zamiast skasować kilka ustaw i kilkaset bzdurnych rozporządzeń u nas tworzy się KOLEJNĄ ustawę deregulacyjną! Takie to jest usankcjonowanie życia. Mnoży się papierologię po to by urzędasy miały co żreć. Zamiast dwóch wydziałów w skarbówce musi być dwadzieścia, żeby to ogarnąć. W ZUSie to samo.
Jesteśmy za Namibią w zakresie łatwości prowadzenia biznesu, a Ty piszesz, że prawo sankcjonuje życie:))

> Napisalam dura lex, sed lex. Tak mawiali Rzymianie. Nie rozumiesz? Przetluamcze
> : twarde prawo lecz prawo.

Jasne. Fajna zasada. Jak są dwa przepisy to się twardo je egzekwuje. Jak masz dwa tysiące przepisów to zaczynasz zabawę w kotka i myszkę. Złodziejami stają się zwykli obywatele, rzecz jasna.

Kolejny dam Ci przykład, żeby tak już zupełnie nie odchodzić od tematu buspasów - pogadajmy o naszych przepisach drogowych.
Powiedz, jak to jest, że na naszych szosach co dwa metry stoi znak, co drugi to znak zakazu. Pomiędzy nimi fotoradary. Co drugi krzak - patrol policji z suszarką. Po szosach setki nieoznakowanych radiowozów z wideorejestratorami. Punkty, mandaty, kontrole. Policja, Inspekcja Transportu, wojskowa Regulacja Ruchu.
A statystyki - europejskie podium w dyscyplinie wypadków z trupami w rolach głównych.

Zamiast spadku ilości wypadków mamy pojazdy osobowe uzbrojone w anteny CB (chyba jesteśmy światowym kuriozum w tym zakresie!), antyradary, osłonki na tablice rejestracyjne, strony internetowe z wykazami nieoznakowanych radiowozów wraz z ich numerami rejestracyjnymi itd.
A oznakowanie pionowe naszych dróg przypomina koszmarny sen człowieka z zaburzeniami centralnej koherencji.

Gdzie tu jest sankcjonowanie życia przez prawo? Wg mnie to jest sytuacja konfliktu aparatu państwa z obywatelami.

Podobnie rzecz ma się w dziedzinie gospodarczej. Mnożą się przepisy chroniące prawa pracowników, ale sytuacja, która sprzyja, a niekiedy wręcz wymusza złe traktowanie siły roboczej się nie zmienia. Koszty pracy i przepisy pracownicze się nie zmieniają. Nasila się tylko praca APARATU.

> I taka jest prawda.
> NIGDY, w zadnym panstwie nei jest tak, ze prawo bedzi echornic KAZDA grupe obyw
> ateli.

Prawo ma być po to, by praworządni obywatele mieli instrumenty chroniące ich przed działaniem przestępców.
W Polsce prawo wali po dupie przede wszystkim uczciwych obywateli. W Polsce musisz ukraść DUŻO, żeby być bezkarnym. Drobna kradzież jest karana jak najsurowiej. Pamiętasz sprawę baby z kiosku, która nie nabiła jakichś tam zapałek na kasę fiskalną? A pamiętasz senatora Stokłosę?

> NIe ma i nie bedzi ekraju utopii, gdzie prawo bedzi echornic najubozszyc
> h, najbardziej pokrzywdzonych, slowem najbardziej potrzebujacych pomocy.

Jw. Prawo ma służyć ludziom. A nie być celem samym w sobie. Czymże jest hasło "przepisy mi nie pozwalają" jak nie usankcjonowaniem rzeczywistości, w której prawo jest PONAD życiem i POZA nim.
Rozumuj logicznie - po co jest buspas? Po to by pewne grupy ludzi mogły sprawniej poruszać się w okolicznościach konkretnego odcinka zatłoczonej drogi. Są to. Te grupy to pasażerowie komunikacji masowego rażenia i pasażerowie taksówek. A więc zarówno "biedn"i, jak i "bogaci".
W czym Ty upatrujesz problem, żeby ten kawałek buspasem pojechał niepełnosprawny?

Czy to, że pojedzie niepełnosprawny zaszkodzi innym OBYWATELOM, stojącym w korku, czy zaszkodzi PRAWU? Założę się, że gdyby popytać sondażowo obywateli z korka czy mają problem z tym, że obok nich pomknie buspasem pojazd z niepełnosprawnymi - to nie sądzę, aby odpowiedzi były twierdzące. Myślę, że większość ludzi powiedziałaby "OK".
Ale oczywiście, prawo zostałoby zgwałcone.

Co jest ważniejsze - obywatel czy prawo?

> Tak by
> smy chcieli i tak WSZYSCY opowiamy. Tymcasem coraz czesciej opowiadamy sie za p
> rawem, ktore wcale nie chroni tych, ktorzy tego potrzebuja (i to w kazdej dzied
> zinei zycia).

Patologia rodzi patologię. Właśnie problem w tym, że normalne, ludzkie relacje oraz właściwości takie jak rozsądek, uczciwość, humanitaryzm - zostają w coraz większym stopniu zastępowane przez przepisy. To wbrew naturze i to musi się zemścić.

> Bo ilez mozna tolerowac strajkow, protestow i awantur???

Można długo. Ręka rękę myje, albo jak wolisz - pardon le mot - kurwa kurwie łba nie urwie.
Tylko ten strajkujący czy protestujący musi być odpowiednio duży. Por. passus o kradzieżach.

pozdro
r.

duralex - dopisek

[roggalique]

Poniewczasie przypomniał mi się jeszcze jeden fajny przykład ilustrujący temat "prawo sankcjonuje życie". Pamiętasz piekarza, co oddawał niesprzedany chleb biedakom?
Wyszedł przecie na idiotę i złodzieja. Skarbówka dała mu taki "domiar", że nie pozbiera się do końca życia.
A mógł, ba!, powinien - wywalić bochenki do śmieci.
Pardon! Nie do śmieci! Zaraz inspekcja sanitarna by ukarała mandatem. Powinien dać do utylizacji.

A podrabiane dresy z Chin? Zamiast do domu dziecka idą na przemiał.

To o takie dura lex walczysz?

[iska2009]

Tak na marginesie - sprawa tego slynnego piekarza przyczynila sie do zmiany przepisow i od zeszlego roku producenci moga przekazywac nadwyzki wyprodukowanej zywnosci organizacjom charytatywnym i nie musza odprowadzac od tego podatku VAT. Stalo sie tak glownie dzieki naglosnieniu sprawy i wykazaniu bezsensownosci przepisow. W duzej mierze w wyniku - jak to bylas Magda uprzejma nazwac - owczego zrywu.

[roggalique]

iska2009 napisała:

> Tak na marginesie - sprawa tego slynnego piekarza przyczynila sie do zmiany prz
> episow i od zeszlego roku producenci moga przekazywac nadwyzki wyprodukowanej z
> ywnosci organizacjom charytatywnym i nie musza odprowadzac od tego podatku VAT.
> Stalo sie tak glownie dzieki naglosnieniu sprawy i wykazaniu bezsensownosci pr
> zepisow. W duzej mierze w wyniku - jak to bylas Magda uprzejma nazwac - owczego
> zrywu.

Tak, wytwórcy PRAWA łaskawie nadążyli tu za życiem. Szkoda tylko, że piekarz ma zrujnowane życie.

Prawo skarbowe w Polsce działa jak radziecki śledczy. Najpierw wali w ryj, a dopiero potem zadaje pytania.
A odszkodowania różnym Kluskom i innym płaci pan, pani płaci... społeczeństwo.

pozdro
r.

[roggalique]

madziulec napisała:

> Widzisz, akurat "bawie" sie w wybory samorzadowe spolecznie i okazuje sie, ze n
> ie ma tak, ze np. gmina moze cos uchwalic ponad prawem, ktore obowiazuje krajow
> o.

Nie musisz mi tego tłumaczyć. Ja też jestem aktywnym obywatelem, choć nie kandyduje nigdzie. Ale wiem doskonale, że prawo w Polsce jest globalnie ZŁE. Dotyczy to wszystkich aspektów życia. W roku 1990 Monitor Polski chowałaś do torebki, teraz musisz brać walizkę. Prawo jest robione przez ignorantów, którzy potem sami się w nim nie umieją połapać.
Przepisy prawa w Polsce - zwłaszcza te z dziedziny administracji - nie są dla obywateli, tylko przeciwko nim.
Trzymanie się kurczowo przepisów, które z definicji są rąbnięte uważam za działanie złe. Urzędnik powinien mieć twardą dupę i miękkie serce, a nie na odwrót. Bywają tacy urzędnicy, choć chyba jest ich mniejszość.

> Tak np. jest z dopalaczami, nie mozna ich np. w jakiejs gminie wprowadzic do ob
> rotu podczas, gdy w calym kraju sa zakazane.

"Dopalacze" to akurat doskonały przykład złego prawa. Odszkodowania zapłaci podatnik - jak zwykle. Poczekamy, zobaczymy. Działanie w sprawie dopalaczy to był właśnie owczy pęd premierów i ministrów, działanie na hurrra! Odbije im się to czkawką.

> PS
> Link, ktory podalas dotyczy ratownaia zycia. Nie myslisz, ze jest nieco na wyro
> st?

Przecież napisałem, że to nie ten sam kaliber. Chciałem tylko pokazać dwa sposoby postępowania decydentów. Ale swoją drogą bywały sytuacje, gdzie w zagrożeniu życia też ktoś miał "związane ręce" i karetka nie dojechała na czas, lek się nie znalazł itd.

pozdrawiam
r.

[roggalique]

skiela1 napisała:

> Ps.a jezeli chodzi o buspasa to podpisuje sie pod madziulcem.
> Wystarczy tylko troszke pomyslec.
> Uprzywilejowanych grup zaraz znajdzie sie wiecej.

Jednak te 50 lat komuny zrobiło swoje. Niech mamy przesrane, ważne, żeby wszyscy i to po równo!

Dobrze, idźmy więc z postępem. Niech "zamiast jednostek będą miliony, wzniosą ku górze sztandar czerwony!". Likwidujemy miejsca dla "wózkarzy", jak wskazuje gemmavera. Likwidujmy też 9x-krotną subwencję oświatową dla upośledzonych tak czy owak! Precz z nauczycielami wspomagającymi w klasach integracyjnych! Niech inni nie mają lepiej! Niech mają gorzej, jak my!! Precz z burżuazyjnymi przywilejami.

Dlaczego JA, podatnik i robotnik, mam płacić na wasze fanaberie związane z dostosowywaniem potrzeb edukacyjnych, gdy moje dziecko musi się gnieździć z innymi proletariackimi dziećmi w klasie masowej, gdzie nikt się nie przejmuje trudnościami! O nie!

Siedzieć mi w busach na moście Poniatowskiego i kwitnąć w korku wracając ze zwykłej podstawówki. Ach, jak wreszcie będzie sprawiedliwie i prawie! Prawie i sprawiedliwie!

r.

[czarna_ida]

a ja myślę ze madziulcowi chodzi o to co się stało z uprzywilejowanymi autami np. w takiej Moskwie :) Masz koguta na dachu i jesteś uprzywilejowany :) Moze jej o to chodziło..
Poza tym miejsca parkingowe dla niepelnosprawnych, o ktorych pisze gemma w wielu miastach znikaja..
Myśle ze madziulec juz wie , ze nic się nie zrobi ot tak, bo ktoś jest niepelnosprawny..
Mozna probować, ale wiekszosc urzędnikow i tak się zasłoni przepisami prawa.. Nikt nie da niczego od siebie.. Ja juz sie tego tez nauczyłam..

[gemmavera]

czarna_ida napisała:

> a ja myślę ze madziulcowi chodzi o to co się stało z uprzywilejowanymi autami n
> p. w takiej Moskwie :) Masz koguta na dachu i jesteś uprzywilejowany :) Moze je
> j o to chodziło..

Może o to, może nie o to...
Na forum trzeba pisać jasno i wyraźnie, o co chodzi, a nie kazać się domyślać.

Tak czy owak stwierdzam, że dla mnie to jest dziwne - taksówki mogą jeździć buspasem, a busik opłacany przez miasto nie.

[madziulec]

Busik nie jest oplacany przez miasto.

Busik jest oplacany przez gmine.
Miasto Warszawa sklada sie z paru (jesli nie parunastu) gmin.

To tak celem wyjasnienia, jesli nei wiesz jak dziala stolica takiego malego panstwa jak Polska.

[gemmavera]

Apage, Madziulec.
Jeśli nawet pojechałam skrótem myślowym, zamiast "urząd miasta" pisząc "miasto", to skrót ten nie ma wpływu na to, co chciałam przekazać.
Odpuść więc sobie to dopieprzanie się do każdego słowa.

[madziulec]

A1 Jak Ty sie do mnei dopieprzasz, nie mowiac o wycieczkach osobistych w strone skieli, ktorej ja nie znam to jest cacy.
Jak ja Tobie pokazuje niescislosc to jest be???

O nie moja droga ;) Jak Kuba Bogu, tak Pan Bog Kubanczykom.

[gemmavera]

madziulec napisała:

> A1 Jak Ty sie do mnei dopieprzasz, nie mowiac o wycieczkach osobistych w strone
> skieli, ktorej ja nie znam to jest cacy.
> Jak ja Tobie pokazuje niescislosc to jest be???

Nie twierdzę, że jak ja się dopieprzam, to jest cacy.
Przez długi czas siedziałam cicho i odpowiadałam na Twoje posty biorąc pod uwagę tylko warstwę merytoryczną.
Ale w końcu Twoje męczące dla otoczenia przekonanie, że jesteś najlepsza oraz nieomylna, a reszta świata kompletnie na niczym się nie zna, wkurzyło mnie na tyle, że postanowiłam dać temu wyraz - co nazywasz dopieprzaniem. Niech i tak będzie, Twoje prawo tak sobie to zinterpretować.
Jak napisałam w innym miejscu - ja Ci tego wszystkiego nie piszę ze złośliwości, tylko liczę, że coś do Ciebie dotrze, że się może na chwilę zastanowisz nad swoim internetowym wizerunkiem. Ale najwyraźniej jesteś odporna na wszelkie dochodzące z zewnątrz sygnały. Szkoda.
Męczy mnie to, bo niejednokrotnie masz dużo ciekawych rzeczy do powiedzenia.
Ale forma jest jak dla mnie nie do przyjęcia.

Twoje, jak to raczyłaś nazwać, "pokazywanie nieścisłości", Madziulec, było czystą złośliwością, wiesz o tym. Jeśli mam komuś coś do wywalenia, to staram się to zrobić otwarcie i bez złośliwości (chyba że mnie ktoś wkurzy - vide skiela). Więc moje "dopieprzanie się" jest jednak innego kalibru.

A wycieczki osobiste w stronę skieli? Dobre sobie... Zdecydowanie to ona pokierowała rozmowę na takie a nie inne tory, wchodząc tu bez ceregieli i próbując nas przekonać, że jesteśmy głupie oraz nie używamy mózgu, ponieważ myślimy inaczej, niż ona i Ty.

Pokaż mi proszę moją wypowiedź, która jest wycieczką osobistą w jej stronę.

Chciałam ją namówić na rzeczową dyskusję, ale się zwinęła równie szybko, jak tu wpadła. I nawet wiem, czemu - bo przerzucać się uszczypliwościami jest łatwo, ale sensowna dyskusja wymaga wysiłku, na który skiela najwyraźniej nie była gotowa. ;P

A skielę to zdaje się jednak znasz z innego forum? :D
No chyba że zaraz się okaże, że Twoja definicja słowa "znać" obejmuje tylko kontakty z reala, a ja ze swoją definicją tego słowa jestem głupia i się nie znam.