Nazwy w krzyzowkach - po polsku czy oryginalnie?

[kicior99]

Wczor4aj jakis !@#$%^&*(zmusilo mnie do wpisania w diagram krzyzowki"NAPOLI"
choc po polsku mowi sie "Neapol" a forma "napoli" wystepuje w kilku gwarach i
oznacza "spowoduje podgrzanie pieca"... Juz wpisywalem (niestety)
Helsingfors, mimo ze nawet Finowie nie cierpia tej szwedofinskiej (ruotsalais-
suomalaisen?) formyi wiele innych - wedlug mnie - bzdur. Jak do tego odnopsza
sie szaradzisci z praktyka?

[reptar]

Zgodnie ze słownikiem ortograficznym.
To, czy obiekt geograficzny ma polską nazwę, czy nie, to się jakoś reguluje po
swojemu. Ale jeśli ma polską, powinna być używana polska. Nie żaden Madrid,
Roma, Paris, Aachen czy New York. To by były nadużycia. Do takich nadużyć
zaliczam też protezę Po w rebusach (po polsku: Pad).

[uhuhu]

O, ciekawy wątek. Ja powiem tak - generalnie zgadzam się i z kiciorem, i z
reptarem, że powinniśmy używać polskiego nazewnictwa, jeśli takowe istnieje,
niemniej w pewnych specyficznych przypadkach jestem w stanie przymknąć na to
oko.
Będę w stanie zaakceptować np. użyty w krzyżówce wyraz ROMA czy MILAN pod
warunkiem, że objaśnienie będzie dotyczyć klubu sportowego - AS ROMA czy też AC
MILAN; jeśli objaśnienie będzie brzmiało: stolica dla Włocha - jestem na nie.
Podobnie, jeśli "New York" będzie określone jako np. "przebój Franka Sinatry"
*tak dla przyładu, nie wiem, czy Sinatra śpiewał piosenkę "New York"), to
specjalnie mnie no nie zrazi. Tym bardziej, że lubię takie rzeczy w
krzyżówkach, ale to już inny wątek.

A zresztą, sami powiedzcie, co brzmi piękniej: Akwizgran czy Aachen, Chociebuż
czy Cottbus, Zytawa czy Zittau?

I jeszcze jedno pytanie, drodzy forumianie: jak wolicie pisać: ajnsztajn czy
einstein (pierwiastek), baseball czy bejzbol?

ajnsztajn, bejsbol, autsajder

[reptar]

uhuhu napisał:

> I jeszcze jedno pytanie, drodzy forumianie: jak wolicie pisać: ajnsztajn czy
> einstein (pierwiastek), baseball czy bejzbol?


Pisownię ajnsztajn czy bejsbol lansuje "Nowy słownik ortograficzny PWN" pod
red. prof. E. Polańskiego. W przypadku tych dwóch nie opowiada się jednak
zdecydowanie za formą spolszczoną (odsyłacz działa w dwie strony jako "albo").
Ostrzej stawia sprawę pisowni autsajder (odsyłacz tylko w jedną stronę,
tzn. "zobacz", co stawia autsajdera w pozycji faworyzowanej).

To jeden z niewielu zarzutów, jakie można postawić temu skądinąd bardzo dobremu
słownikowi - próba ingerencji w język wynikająca ze względów ideologicznych.
W wydanym nieco później "Innym słowniku języka polskiego PWN" pod red. M. Bańki
odsyłacz w parze autsajder/outsider kieruje w przeciwną stronę, a w Poradni
Językowej PWN można znaleźć komentarz do tej sytuacji
slowniki.pwn.pl/poradnia/lista.php?szukaj=autsajder&kat=18 :
„Nie będziemy tu oceniali słowników, ale outsider jest formą wielokrotnie
częstszą i choćby dlatego bardziej zasługuje na poparcie. Próba spolszczenia
outsidera przez nadanie mu formy autsajder nie powiodła się”.

[uhuhu]

reptar przedstawił oczywiście piękną analizę słownikową, ale wymigał się od
odpowiedzi. Więc ja się zapytuję wprost: reptar, jakbyś pisał list do
ukochanej, to napisałbyś BEJSBOL czy BASEBALL? AJNSZTAJN czy EINSTEIN? a przede
wszystkim: DŻOJSTIK (:-)) czy JOYSTICK?!

Bo mnie się ajnsztajn, bejsbol i dżojstik bardzo nie podobają. Oj, bardzo.

[reptar]

uhuhu napisał:

> reptar przedstawił oczywiście piękną analizę słownikową, ale wymigał się od
> odpowiedzi. Więc ja się zapytuję wprost: reptar, jakbyś pisał list do
> ukochanej, to napisałbyś BEJSBOL czy BASEBALL? AJNSZTAJN czy EINSTEIN? a
> przede wszystkim: DŻOJSTIK (:-)) czy JOYSTICK?!
>
> Bo mnie się ajnsztajn, bejsbol i dżojstik bardzo nie podobają. Oj, bardzo.



Odpowiadam wprost, choć naokoło:


Jeszcze do Ukochanej o einsteinie nie pisałem, więc nie wiem, jak to będzie,
kiedy przyjdzie co do czego ;)

Dżojstik, ajnsztajn - to formy dopuszczalne. Jeśli zwracam się pisemnie do
kogoś, kto może o tym nie wiedzieć, np. gdybym pisał o joysticku i einsteinie
w podaniu o pracę, stosuję pisownię obcą. Prywatnie używam raczej spolszczonej,
choć musiałbym to zjawisko rozpatrywać na poziomie poszczególnych słów, np.
nie leży mi autsajder, bardzo ale to bardzo nie leży mi grizli, zdecydowanie
wolę gibbona od gibona i mastiffa od mastyfa, za to używam konsekwentnie formy
mejl zamias e-mail, choć nie znajdziesz na to przyzwolenia w żadnych
publikacjach poprawnościowych (można by się jedynie powołać na ogólną wzmiankę
w Polańskim). Przejrzyj sobie mejle ode mnie, a sam zobaczysz, których form
używam częściej ;)

No i raczej nie posunę się do stosowania pisowni "łiski" czy "haski". Chyba że
w celach humorystycznych.

Aha, ajnsztajn ma dodatkowo tę przewagę nad einsteinem, że kiedy stoi na
początku zdania, to nikt nie ma wątpliwości, że chodzi ci o pierwiastek, a nie
o pana Alberta. Czasem takie drobiazgi decydują o atrakcyjności formy. Byle
outsidera nie pomylisz z Albertem Outsiderem.

Wreszcie - jestem zwolennikiem tezy, że język potoczny jest atrakcyjniejszy od
oficjalnego, a w pisowni spolszczonej pobrzmiewa mi właśnie potoczność. Ja po
prostu korzystam z furtek pootwieranych na oścież przez językoznawców, którzy
usankcjonowali pisownię bejsbol czy ajnsztajn, dzięki czemu mam możliwość
manewru (tak samo jak mogę - w zależności od sytuacji - powiedzieć ojciec albo
tato). Nie widzę powodu, by bać się spolszczonej pisowni jak diabeł wody
święconej.

A w krzyżówkach nie razi mnie ani autsajder, ani outsider, niemniej widzę
zasadność umieszczania takich słów w Informatorze (rozumie się, że o "R"
tu chodzi), gdyż wśród czytelników znajdą się i tacy, którzy widząc pisownię
spolszczoną (choć poprawną) posądzą zarówno redakcję, jak i autora o nieuctwo
czy przynajmniej nadużycie. A nadużyciem to nie jest.

W przypadku nazw ortograficznych jest inaczej - tutaj twardo stoję na
stanowisku, że żadne tam Paris czy Roma (a nazwa klubu sportowego geograficzną
już dla mnie nie jest, więc może być).

dżojstik, joystick i... (wstrząsające!!!)

[reptar]

uhuhu napisał:

> reptar, jakbyś pisał list do ukochanej, to napisałbyś
[ciach]
> a przede wszystkim: DŻOJSTIK (:-)) czy JOYSTICK?!


No i proszę, niewiele czasu upłynęło od Twojego pytania i mojej odpowiedzi,
a tu kolejna rewelacja na horyzoncie :(

Otóż odkryłem właśnie, że w Oficjalnym Słowniku Polskiego Scrabblisty są aż
trzy wersje pisowni: DŻOJSTIK, JOYSTICK i... kto zgadnie?

O ile jestem w stanie zaakceptować zarówno dżojstik, jak i joystick, o tyle
będę kręcił nosem wytrwale i demonstracyjnie na formę JOYSTIK, która nie wiem
jakim cudem i podstępem zdobyła sobie uznanie PWN-u (wydawcą OSPS jest PWN).

Połowiczne spolszczenia w myśl zasady „chciałabym i boję się” to paskudne
kurioza. Podobnie nie godzę się z pisownią "casanowa", której użyłbym jedynie
na dyktandzie (albo w krzyżówce, niestety), prywatnie zaś będę zawsze wybierał
między kasanową a casanovą.


BTW:
Co ciekawe, PWN uzależnił pisownię od tego, w czym się szuka: jeśli wybierasz
opcję "w słowniku wyrazów obcych", to otrzymujesz pisownię "casanova":
swo.pwn.pl/haslo.php?id=3911 , a jeśli "w słowniku ortograficznym" -
to "casanowa": so.pwn.pl/slowo.php?od=10360 . Dodam też, że w ORTO
Casanova przez [v] owszem, występuje, ale wyłącznie jako nazwisko, za to w SWO
casanowy przez [w] wcale nie ma.

[kicior99]

Hmmm... Pamietam jeszcze za tzw. komuny byl mecz pucharowy Pogon SDzczecin - FC
Koeln. Pierwszy mecz odbywal sie w Kolonii i na zegarowym ekranie
przeczytalismy rzecz jasna "Stettin". W tewanzu poczestowalismy Niemcow
oczywiscie "FC Kolonią". Wtedy troche mnie to smieszylo, teraz zas chyba nikt
nie wpadlby na taki pomysl... Ale to troche off-topic, przepraszam i polecam
przeniesc dyskusje do mnie, o ile reptar sie nie obrazi =)

[taddy01]

Procesu spolszczenia wyrazów zapożyczonych najczęściej z języka angielskigo nie
da się zadekretować. On będzie trwał latami.Tak jak latami trwało przyswajanie
np. nazw technicznych z języka niemieckiego. I czy to się nam podoba, czy nie,
to samo życie pokaże czy dana nazwa się przyjmie.Przed wielu laty była akcja
nadawania polskich nazw narzędziom i maszynom. O ile wirówka raczej wyparła
centryfugę, to strug i hebel żyją równolegle. A mało kto wie że piłka włosowa
miała zastąpić laubzegę.
Życie, samo życie to ureguluje, a nie odgórne nawet słuszne postanowienia
profesorskiego gremium

[asci]

taddy01 napisał:

A mało kto wie że piłka włosowa
> miała zastąpić laubzegę.
Ja wiem, że to nie na temat ale co to jest laubzega? Bo jakoś ta piłka włosowa
też mi do wyobraźni nie przemawia.

A jeśli chodzi o spolszczenia to jestem raczej ostrożna, może dlatego że
kojarzy mi się to z początkami nauki obcego języka kiedy to niektórzy zapisują
fonetycznie wyrazy nad obcym tekstem. Zawsze mnie to drażniło.

Pzdr. A.

[taddy01]

asci napisała:

> taddy01 napisał:
>
> A mało kto wie że piłka włosowa
> > miała zastąpić laubzegę.
> Ja wiem, że to nie na temat ale co to jest laubzega?
laubzega to jest takie narzędzie, którym mozna wyrzynać w sklejce najbardziej
wymyślne kształty. Pełna definicja znajduje się w każdym słowniku języka
polskiego. wystarczy tylko zajrzeć
Pozdrowienia dla asci

[asci]

taddy01 napisał:

> asci napisała:
>
> > taddy01 napisał:
> >
> > A mało kto wie że piłka włosowa
> > > miała zastąpić laubzegę.
> > Ja wiem, że to nie na temat ale co to jest laubzega?
> laubzega to jest takie narzędzie, którym mozna wyrzynać w sklejce najbardziej
> wymyślne kształty. Pełna definicja znajduje się w każdym słowniku języka
> polskiego. wystarczy tylko zajrzeć
> Pozdrowienia dla asci

Dzięki za wyjaśnienie.
Twoją odpowiedź odebrałam (może niesłusznie) jako przytyk. I w związku z tym
chciałabym wyjaśnić co następuje:
1) buszuję po internecie tylko w biurze, bo w domu nie mam możliwości.
2) odpowiedź na twoją wypowiedź była impulsem: nie wiem, ale szybko chcę się
dowiedzieć. Pewnie, że mogłam sprawdzić w jakimś wirtualnym słowniku ale tak
było prościej
3) z kobiecego doświadczenia wiem, że mężczyźni czują się dowartościowani mogąc
kobietom udzielać rad, wskazówek i wyjaśnień. A może ja źle odczytałam twój
męsko brzmiący nick.

A w ogóle to w czym problem?
Twoje wyjaśnienie jest bardzo dokładne i obrazowe i już do końca życia będę
wiedzieć co to jest ta cholerna (sorry za słownictwo) laubzega.

Pozdrawiam nie tylko taddy'ego01.
A.

[jw1969]

Witajcie, forumowicze!
Ja na ogół wolę nazwy oryginalne, a spalszczam je sobie czasem dla zabawy, na
przykład pisząc fonetycznie. Raczej napiszę outsider i joystick niz autsajder i
dżojstik - chyba,że tego będzie wymagała konstrukcja zadania szaradziarskiego.
Bejsbol napisany fonetycznie to dla mnie potoczna nazwa kija do baseballa.
Ajnsztajna nie akceptuję, w pracy (jestem chenmikiem) stosuję tylko nazwę
oryginalną. Nawiasem mówiąc, czeka nas niezła zagwozdka w zwiazku z
koniecznością zatwierdzenia polskich nazw pierwiastków ochrzczonych stosunkowo
niedawno, a zajmujących w tablicy Mendelejewa miejsca z numerami 104-109. Ich
nazwy angielskie to: rutherfordium, dubnium, seaborgium, bohrium, hassium i
meitnerium. Jak widać, anglofoni dzięki temu, ze dodają wzietą z łaciny
końcówkę -ium, łatwo rozrózniaja człowieka i urobiony od niego pierwiastek.W
polszczyźnie końcówkę tę zwykło sie odrzucać, mielibyśmy więc rutherford, dubn,
seaborg, bohr, hass (has?) i meitner. Widywałem już rutherford spolszczony na
rezerford i razeford, z seaborga zrobią pewnie siborg, z meitnera - majtner.
Ale co z bohrem? Bor już jest w układzie okresowym...
Na szczęście to problem typowo akademicki - tych nazw w praktyce chemicznej
używa się bardzo rzadko.
A z pokrewnej działki, to zawsze mnie bawiło używanie jednostek miar
wywodzących od nazwisk uczonych. Gdy coś działa siłą pięciu niutonów czy ma
energię jednego dżula, od razu wyobrazam sobie pięciu sklonowanych Newtonów lub
Joule'a tryskajacego energią.

[reptar]

jw1969 napisał:

> Nawiasem mówiąc, czeka nas niezła zagwozdka w zwiazku z koniecznością
> zatwierdzenia polskich nazw pierwiastków ochrzczonych stosunkowo
> niedawno, a zajmujących w tablicy Mendelejewa miejsca z numerami 104-109.
[ciach]
> w polszczyźnie końcówkę tę zwykło sie odrzucać, mielibyśmy więc rutherford,
> dubn, seaborg, bohr, hass (has?) i meitner.


Pierwsze pytanie: o jakie zatwierdzenie chodzi? To znaczy: czy to chemicy mają
zatwierdzić nazewnictwo na swoje potrzeby, czy językoznawcy na swoje?

I drugie: czy to się już dokonało? Minął rok, nazwy tych pierwiastków pojawiły
się w "Wielkim słowniku wyrazów obcych PWN". Są tam jako "seaborg", "bohr",
"meitner"... ale jak rozumiem chemicy nie są zobligowani ustaleniami słowników
jak na przykład w przypadku einsteina (i bardzo dobrze; w kwestii słownictwa
branżowego przyznaję pierwszeństwo branżom).
A zatem: co słychać dzisiaj w światku chemicznym na temat ww. nazw?

[jw1969]

reptar napisał:

> jw1969 napisał:
>
> > Nawiasem mówiąc, czeka nas niezła zagwozdka w zwiazku z koniecznością
> > zatwierdzenia polskich nazw pierwiastków ochrzczonych stosunkowo
> > niedawno, a zajmujących w tablicy Mendelejewa miejsca z numerami 104-109.
> [ciach]
> > w polszczyźnie końcówkę tę zwykło sie odrzucać, mielibyśmy więc rutherford
> ,
> > dubn, seaborg, bohr, hass (has?) i meitner.
>
>
> Pierwsze pytanie: o jakie zatwierdzenie chodzi? To znaczy: czy to chemicy
mają
> zatwierdzić nazewnictwo na swoje potrzeby, czy językoznawcy na swoje?
>
> I drugie: czy to się już dokonało? Minął rok, nazwy tych pierwiastków
pojawiły
> się w "Wielkim słowniku wyrazów obcych PWN". Są tam jako "seaborg", "bohr",
> "meitner"... ale jak rozumiem chemicy nie są zobligowani ustaleniami
słowników
> jak na przykład w przypadku einsteina (i bardzo dobrze; w kwestii słownictwa
> branżowego przyznaję pierwszeństwo branżom).
> A zatem: co słychać dzisiaj w światku chemicznym na temat ww. nazw?

Hm, za cały światek chemiczny trudno mi odpowiadać. Sam nie zajmuję się tymi
pierwiastkami - tak naprawdę jedynie trzy ośrodki na świecie prowadzą badania
nad ich syntezą. Otrzymuje się je w niewielkich ilościach (kilka atomów) i są
bardzo nietrwałe (żyją ułamki sekundy). Dla większości chemików obiekty
niedostępne, aczkolwiek można o nich wspominać np. studentom i dobrze byłoby
wypracować jakąś poręczą nomenklaturę. Można mówić "pierwiastek 106" itd,
podając liczbę atomową. Albo uzywać nazw angielskich, w końcu prawie cała
chemiczna literatura naukowa publikowana jest w tym języku.

i za i przeciw...

[zb.wo]

Są sytuacje, że autor musi skleić resztę wyrazów - inaczej się nie da - jestem
za. To odstępstwo usprawiedliwia tylko odpowiednio dobra reszta, ale trzeba w
określeniu wyraźnie podkreślić niezgodność z zasadami, żeby niepotrzebnie nie
znęcać się nad rozwiązującym. Jeśli ktoś nie ma dostępu do źródeł to jego
strata, inni mogą mieć i ci zadanie rozwiążą. Powiedzmy, że jest to sytuacja
wyjątkowa. Bądźmy tolerancyjni. Ale przeciwny jestem nadużywaniu. A gdzie jest
dokładnie ta granica? To zależy przecież od konkretnej sytuacji, kontekstu.
Dobrym czynnikiem usprawiedliwiającym jest też "zainstalowane" w zadaniu
poczucie humoru. Pamiętam rebusy Kasty, w których człony rebusowe opatrywał
dopiskami z maksymalnymi błędami ortograficznymi - i nie przypominam sobie,
żeby ktoś to krytykował. A były też rebusy z członami fonetycznymi i takie z
obcojęzycznymi protezami. Rozpatrujemy tu więc tylko odstępstwo od określonej
konwencji, kiedy i na ile można. Sprawą autora jest dołożenie wysiłku i
stworzenie odpowiedniego kontekstu.

[kicior99]

zb.wo napisał:

> Są sytuacje, że autor musi skleić resztę wyrazów - inaczej się nie da -
jestem
> za. W wypadku kiedy nic sie nie da zrobic rozygnuje sie z ulozenia zadania...

nigdy odstępstw od reguł?

[zb.wo]

Osobiście nie zdarzyło mi się nigdy używać takich wyrazów. Więcej, w swoich
zadaniach staram się unikać jakichkolwiek wyrazów trudniejszych. Ale to jest
wyłącznie sprawa konwencji, którą sobie przyjąłem. No, a gdybym znalazł np.
kwadrat magiczny 8*8, to być może ... nie będę jednak próbował układać takiego
kwadratu, bo nie wierzę w powodzenie takigo zamierzenia. Gdyby poza takim
jednym wyrazem, reszta była odpowiednio atrakcyjna, to jego autorowi chyba
jednak wybaczyłbym to odstępstwo ;-)

A jeśli jest to zadanie popełnione w afekcie? :-))))

[reptar]

zb.wo napisał:

> Gdyby poza takim jednym wyrazem, reszta była odpowiednio atrakcyjna, to jego
> autorowi chyba jednak wybaczyłbym to odstępstwo ;-)


To są dwie różne sprawy: rozliczenie z reguł i doszukanie się piękna. Załóżmy,
że ktoś ułoży kwadrat magiczny 10 x 10 po polsku, ale jedno słowo będzie w
innym języku, albo nie będzie rzeczownikiem, albo nie będzie w mianowniku, albo
będzie jeszcze jakaś inna skaza... więc co? ma je schować i nikomu nie
pokazywać??? Ja osobiście chętniej zapoznałbym się z takim tworem niż z wieloma
poprawnymi, lecz sztampowymi zadaniami.

Ale fakt, że takie zadanie skazę ma, więc raczej nie należałoby go publikować
tak, jak inne. Nie jako zadanie. Raczej jako ciekawostkę.

Tytuły dzieł - przypadki, niuanse

[reptar]

Wczoraj oglądałem film „Cube” Vincenza Natalego. Pomyślałem sobie, że wyraz CUBE
*jako* tytuł filmu byłby w krzyżówce w porządku. Dlatego, że pod takim tytułem
wyświetlano go w Polsce (dlatego, że tak zdecydował dystrybutor). Co więcej, nie
mógłby się w krzyżówce pojawić wyraz SZEŚCIAN objaśniony jako tytuł tego filmu!

A film „Sphere” Barry'ego Levinsona, był w Polsce dystrybuowany jako „Kula”
- i dlatego SPHERE nie mogłoby się pojawić w krzyżówce *nawet* jako tytuł filmu.