Dodaj do ulubionych

Humanizacja śmierci

10.09.20, 15:50
Dziś czytam w Awaria kolektora Czajki: Ryby nie zmarły z powodu ścieków.

Dawniej:
Człowiek zmarł.
Koń padł.
Pies zdechł.


Obecnie:
Człowiek zmarł.
Koń zmarł.
Pies zmarł.
Ryba zmarła.
Mucha... padła.(?)


Za parę lat:
Pies zmarł.
Ślimak zmarł
Ameba zmarła.


Gdzie są granice tego obłędu?

Kornel
Obserwuj wątek
    • stefan4 Re: Humanizacja śmierci 10.09.20, 17:23
      kornel-1:
      > Gdzie są granice tego obłędu?

      Dlaczego obłędu? Kiedy organizm żywy kończy życie, to po co nam tyle różnych słów na określenie tego końca? Przecież one oznaczają dokładnie to samo.

      Zresztą języki słowiańskie są jakby wyjątkiem, por.:
          • man died, horse died, dog died, fish died, fly died;
          • Mensch starb, Pferd starb, Hund starb, Fisch starb, Fliege starb;
          • homme mourut, cheval mourut, chien mourut, poisson mourut, mouche mourut.

      My za to mamy tak, jakbyśmy upierali się, że różne pojazdy mają jeździć z różnymi czasownikami:
          • traktor warkotjedzie,
          • pociąg turkotjedzie,
          • samochód szumjedzie,
          • rower cichojedzie.

      A zresztą kiedyś trzeba w końcu dorosnąć i przestać udawać, że ryba to nie mięso, kobieta to nie człowiek, a człowiek to nie zwierzę. Ja za to oburzam się przy dyskusjach, jaki odkażacz najskuteczniej zabija wirusy, wobec faktu, że wirusa nie da się zabić, bo od początku jest martwym kawałkiem materii...

      - Stefan
      • kornel-1 Re: Humanizacja śmierci 10.09.20, 18:17
        stefan4 napisał:

        > kornel-1:
        > > Gdzie są granice tego obłędu?
        >
        > Dlaczego obłędu? Kiedy organizm żywy kończy życie, to po co nam tyle różnych s
        > łów na określenie tego końca? Przecież one oznaczają dokładnie to samo.


        No dobrze. A tak konkretnie, to podpiszesz się pod zdaniem:
        "Wczoraj wieczorem 4 ameby zmarły wskutek zanieczyszczenia wody w Wiśle"?


        > A zresztą kiedyś trzeba w końcu dorosnąć i przestać udawać, że ryba to nie mięs
        > o, kobieta to nie człowiek, a człowiek to nie zwierzę.


        Przecież w wątku chodzi o coś odwrotnego, "uznawanie" zwierzęcia za człowieka wink Jeszcze nie tak dawno "zmarły|a" odnosiło się wyłącznie do osoby.

        Chodzi o ewolucję znaczenia. Znajdź mi proszę przykład użycia "zmarł" w stosunku do zwierzęcia z wieku XIX lub wcześniejszego a przestanę narzekać.

        Na marginesie: Życie kończy się umieraniem, lecz można różnie określać ten koniec. Nie martwi Cię ubożenie języka polskiego?

        Kornel
        • stefan4 Re: Humanizacja śmierci 11.09.20, 00:17
          kornel-1:
          > No dobrze. A tak konkretnie, to podpiszesz się pod zdaniem:
          > "Wczoraj wieczorem 4 ameby zmarły wskutek zanieczyszczenia wody w Wiśle"?'

          Na razie nie, bo nie wiem jeszcze, z jakiego powodu one zmarły. A czy Ty byś się podpisał pod zdaniem
          "Wczoraj wieczorem 4 ameby zdechły wskutek zanieczyszczenia wody w Wiśle"
          ?'

          Jakoś tak wygląda, że czasownik ,,zdychać'' dotyczy głównie ssaków, i to najchętniej tych, które ludziom tradycyjnie służyły do konstruowania wyzwisk. Dlatego zdychały osioł, pies, świnia, małpa; a z nietoperzem czy delfinem już jest mniej zręcznie, chociaż to też ssaki. Zdecydowanie nie zdychają ani ryby ani owady.

          kornel-1:
          > Chodzi o ewolucję znaczenia. Znajdź mi proszę przykład użycia "zmarł" w stosunku
          > do zwierzęcia z wieku XIX lub wcześniejszego a przestanę narzekać.

          Służę: Mickiewicz, Dziady cz.2:[i]
              Tak, Zosią byłam, dziewczyną z tej wioski.
              Imię moje u was głośne,
              Że chociaż piękna, nie chciałam zamęścia
              I dziewiętnastą przeigrawszy wiosnę,
              Umarłam nie znając troski
              Ani prawdziwego szczęścia.
          Do jakiej kategorii istot żywych zaliczysz Zosię? Masz do wyboru: prokarionty, protisty, grzyby, rośliny, zwierzęta.

          No, ale rozumiem, że upierasz się przy wydzielaniu ludzi spośród zwierząt. No to służę przykładem zwierzęcia nie będącego człowiekiem, o którym niejaki La Fontaine stwierdzil;
              Wyzdrowiał Jeleń, ale drugiej doby
              zmarł biedak z innej choroby

          (wydanie polskie z r. 1841).

          Ale nie przeczę, że istnieją u nas obyczaje językowe, stanowiące odbicie aktualnych lub przeszłych przesądów rasistowskich. Oprócz tego uporu, że tylko człowiek może umrzeć, a inne zwierzęta, czyniąc dokładnie to samo, mogą tylko zdechnąć, jest jeszcze dziwaczny rodzaj ,,męskoosobowy'' stawiający kobiety po stronie tych innych zwierząt; a był jeszcze inny obyczaj, żeby do najwyższego funkcjonariusza państwowego zwracać się w liczbie mnogiej: Wasza Królewska Mość, chociaż przecież on był tylko jeden.

          kornel-1:
          > Nie martwi Cię ubożenie języka polskiego?

          Nie każde. A Ciebie nie martwi, że po odkurzeniu pokoju staje się on uboższy o ten usunięty kurz?

          - Stefan
          • horpyna4 Re: Humanizacja śmierci 11.09.20, 11:59
            Akurat u La Fontaine'a (jak i w wielu klasycznych bajkach) zwierzęta opisywane są jak osoby, czyli "zmarł jeleń" jest w tym przypadku dość oczywiste.

            Ale nie o tym właściwie chciałam wspomnieć. Rzeczywiście prawdą jest, że inaczej piszemy o zejściu z tego świata poważanego zwierzęcia, a inaczej o tych, o których wyrażamy się z niesmakiem.

            Klasycznym przykładem jest pszczoła, od dawna przez ludzi bardzo poważana; przynajmniej w czasach, kiedy samemu wytwarzano żywność od podstaw, a nie kupowano w supermarkecie. Wiedziano, że bez pszczół nie byłoby owoców i nasion, więc pszczoły darzono szacunkiem. Nie wolno było powiedzieć, że pszczoła zdechła, to byłoby prawie jak bluźnierstwo - pszczoła nie "zdycha", tylko "ginie".
            • kornel-1 Re: Humanizacja śmierci 12.09.20, 18:20
              horpyna4 napisała:


              > Klasycznym przykładem jest pszczoła, od dawna przez ludzi bardzo poważana; [...] p Nie wolno było powiedzieć, że pszczoła zdechła, to byłoby prawie jak bluźnierstwo - pszczoła nie "zdycha", tylko "ginie".

              Raczej: pszczoła umarła rzadziej: zmarła, padła. Piszą o tym w Studiach z filologii polskiej i słowiańskiej. Aczkolwiek zdarzała się pszczoła zdechła. Regionalizmy.

              Bez wątpienia określenie sposobu umierania zależy od szacunku do umierającego lub ogólnie hierarchii znaczenia. Stąd nie dziwmy się, że ksiądz Maciej Sarbiewski pisał:

              Wieczna ci chwała, chwała niezachwiana,
              Lachu! masz pokój w posoce Konkana,
              Za jednem cięciem twojego bułata,
              Padł Afrykanin, zginął Azyata.


              (tak, wiem, że to XIX-wieczne tłumaczenie z łaciny, oryginału nie znam)

              Kornel
              • stefan4 umieranie po łacinie 13.09.20, 12:22
                kornel-1:
                > Wieczna ci chwała, chwała niezachwiana,
                > Lachu! masz pokój w posoce Konkana,
                > Za jednem cięciem twojego bułata,
                > Padł Afrykanin, zginął Azyata.

                >
                > (tak, wiem, że to XIX-wieczne tłumaczenie z łaciny, oryginału nie znam)

                Jeśli chodzi o łacinę, to nie udało mi się znaleźć żadnego odpowiednika czasownika ,,zdychać''. Wydaje się, że morior, mori obsługuje i umieranie i zdychanie. Istnieją inne czasowniki dotyczące umierania, ale one chyba również nie są zróżnicowane ze względu na pochodzenie klasowe osobnika umierającego.

                Np. ,,Gustavus obiit, hic natus est Conradus''
          • katriel Re: Humanizacja śmierci 12.09.20, 01:53
            > Zdecydowanie nie zdychają ani ryby ani owady.

            Owady zgoda (może dlatego, że jak coś nie dycha, to nie może zdechnąć?), ale ryby chyba jednak zdychają, skoro potem są zdechłymi rybami (które płyną z prądem).

            • stefan4 Re: Humanizacja śmierci 12.09.20, 08:49
              stefan4:
              > Zdecydowanie nie zdychają ani ryby ani owady.
              katriel:
              > Owady zgoda (może dlatego, że jak coś nie dycha, to nie może zdechnąć?)

              Jak to, owady nie oddychają? Czy masz na myśli, że nie łączą atmosferycznego tlenu z węglem pochodzącym z pożywienia, w dwutlenek węgla? Ta witrynka ma na to inny pogląd...

              katriel:
              > ale ryby chyba jednak zdychają, skoro potem są zdechłymi rybami (które płyną z prądem).

              Jednak częściej są śniętymi rybami...

              To ,,usypianie'', jako eufemizm na pozbawianie życia, zawsze mnie denerwowało. Jeszcze pół biedy, jeśli dodaje się, że ,,zasnął na wieki''
              • katriel Re: Humanizacja śmierci 06.04.21, 17:55
                > Jak to, owady nie oddychają? Czy masz na myśli, że nie łączą atmosferycznego tlenu
                > z węglem pochodzącym z pożywienia, w dwutlenek węgla?

                Raczej miałam na myśli, że nie wykonują ruchów oddechowych. Ale to też, zdaje się, nie do końca jest prawda.
          • kornel-1 Re: Humanizacja śmierci 05.04.21, 20:21
            stefan4 napisał:

            > kornel-1:
            > > Chodzi o ewolucję znaczenia. Znajdź mi proszę przykład użycia "zmarł" w stosunku
            > > do zwierzęcia z wieku XIX lub wcześniejszego a przestanę narzekać.

            [...]
            > No, ale rozumiem, że upierasz się przy wydzielaniu ludzi spośród zwierząt. No to służę przykładem zwierzęcia nie będącego człowiekiem, o którym niejaki La Fontaine stwierdzil;
            >     Wyzdrowiał Jeleń, ale drugiej doby
            >     zmarł biedak z innej choroby

            [...]

            Chomikowi-maskotce robi się pogrzeb w ogródku. Norki tysiącami się gazuje. Różnica jest - chodzi o to, by dzieciak nie płakał.

            Jasne jest, że im zwierze bliższe człowiekowi, im bardziej zindywidualizowane tym bardziej widzimy w nim coś więcej niż zwierzę. Na przykład duszę lub różne ludzkie cechy osobowości.

            La Fontaine stosuje antropomorfizację wyposażając zwierzęta w ludzką psychikę, motywacje, wady i zalety. Ale przecież częściej w swych bajkach (mówię o polskim przekładzie) używam zmarł/umarł w stosunku do ludzi (9) niż do zwierząt (4). A w stosunku do zwierząt częściej używa zdechł (6) niż umarł (4). Poza wspomnianym przez Ciebie przypadkiem Jelenia, śmierci zwierząt przez "umieranie" dotyczą bardzo "ludzkich" przypadków tj. "żony", "brata stryjecznego" i "ojca". Tłumacz nie ośmielił się napisać, że żona zdechła :-p

            Chociaż nie stoję na stanowisku Kościoła, przytoczę parę uwag z portalu kosciol.wiara.pl, art.: Zmarł czy zdechł?:
            "– Działają tutaj dwa mechanizmy: projekcja i nadawanie znaczenia – mówi Monika Małocha, psycholog. Projektujemy na zwierzę nasze własne uczucia, nadając im inne znaczenie, zgodne z naszymi potrzebami. [...] Pies jednak nie przejawia uczuć wyższych. Jego życie emocjonalne oparte jest na instynktach."

            "– Zapominamy o utylitarnym podejściu do zwierząt – mówi Monika Małocha. Utylitarnym nie znaczy zimnym, bezdusznym jak do przedmiotu – np. maskotki, którą podarowuje się pod choinkę. Zwierzę ma swoją funkcję, niekiedy bardzo ważną, przy wychowaniu dzieci, wykrywaniu przestępstw, terapii (hipoterapia, dogoterapia), ale nigdy nie stanie się równorzędnym partnerem w relacji z człowiekiem."

            Wydaje się usprawiedliwione pisanie o śmierci bliskich zwierząt w kategoriach ludzkich. Zwłaszcza, gdy dotyczy to zwierząt własnych, z zakładanymi kagańcami, trzymanych na smyczy na spacerze, kastrowanymi i obcinanymi ogonami. Kanarków trzymanych w klatce. Żółwi trzymanych w terrarium.Takie zwierzęta kochamy!

            Ale, na Apisa! Jaki bliski emocjonalny stosunek mamy do śniętych ryb w Wiśle?! Zdechły, padły, bardzo przykra sprawa. Oddajmy cesarzowi co cesarskie a Bogu co boskie. Inaczej słowa tracą na znaczeniu.

            Oczywiście, nie wszyscy się z tym zgadzają. Zwłaszcza właściciele psów.
            Oto wypowiedź miejscowego guru z portalu dogomania.com, wątek: Zdechł czy umarł?: "Mówi się umarł pies(ewentualnie padła krowa)!Zdechł mówią tacy co mają mentalność pańszczyżnianego chłopa i takiż rodowód.". Młody człowiek zapewne nie wie, że jego matka i ojciec (zapewne "chłopi pańszczyźniani") mówili o zdychaniu, padaniu zwierząt gospodarskich i domowych. Zauważę jednak, że w tamtym długim wątku są zdania odmienne.

            Natomiast kociara z portalu KociaMadka (art.: Kot odchodzi, umiera czy zdycha? uznaje używanie określenia zdechnąć za... szowinizm międzygatunkowy. Cóż, znów ten sam mechanizm: bliska relacja wymusza słownictwo. Zapewne kiedyś autorka napisze: "Pochowałam mamę i dwa koty"...

            Co do tradycji językowych: w starożytności zasadniczo nie rozróżniano śmierci zwierząt i ludzi, aczkolwiek o ludziach pisano mortnus ('zmarły'), o zwierzęciu mówiło się raczej morlicinus ('zdechły'). Ostatniego słowa stosowano w stosunku do ludzi wyłącznie w znaczeniu przenośnym. Tak przynajmniej podają Burzyńska i Kamienicki. Piszą oni dalej: "Na oznaczenie śmierci zwierząt używa się w polszczyźnie przeważnie słowa zdechnąć. Wyraz ten występuje nie tylko w językach słowiańskich, ale ma swój odpowiednik również w językach germańskich, na przy­kład w języku niemieckim . Pochodzi on od słowa dech], blisko spo­krewnionego ze słowem duch. Oba te słowa stosowane były niemal wy­miennie do czternastego wieku."

            No i stąd się rodzi różnica w opisie śmierci zwierząt i ludzi: zdychać, to tyle, co tracić dech (= duszę). Zwierzęta, wg tradycji nie mają duszy, więc ich żywot kończy się na zdechnięciu. Jak jednak zauważają autorzy, w stosunku do zwierząt (dokładniej: pszczół) używa się też umrzeć (było już o tym w wątku) i konkludują:
            Mechanizm oddzielenia słownictwa obsługującego dzie­dzinę śmierci ludzi od podobnych terminów przysługujących zwierzętom nie jest dostatecznie jasny, trudno więc zaliczać go do przejawów swego ro­dzaju arystokratyzmu językowego deprecjonującego zwierzęta.


            Kornel
            • stefan4 Re: Humanizacja śmierci 07.04.21, 09:54
              kornel-1:
              > "– Działają tutaj dwa mechanizmy: projekcja i nadawanie znaczenia – mówi
              > Monika Małocha, psycholog. [...] Pies jednak nie przejawia uczuć wyższych.
              > Jego życie emocjonalne oparte jest na instynktach."


              Nieustannie podziwiam pewność siebie psychologów, szczególnie tych publikujących na portalach kościelnych, że
                  • człowiek nie jest zwierzęciem
      • kornel-1 Re: Humanizacja śmierci 12.09.20, 18:31
        stefan4 napisał:
        > My za to mamy tak, jakbyśmy upierali się, że różne pojazdy mają jeździć z różny
        > mi czasownikami:
        >     • traktor warkotjedzie,
        >     • pociąg turkotjedzie,
        >     • samochód szumjedzie,
        >     • rower cichojedzie
        .

        A jednak są tacy, którzy nie wrzucają do jednego wora pod nazwą "śpiew" wszystkich głosów ptaków, lecz rozróżniają cirykanie (głos kuropatwy), cięgotanie (głos kuropatwy i słonki), czyhitanie (głos głuszca w czasie tokowania), grdakanie (głos derkacza), kokcielenie (głos pardwy), kokotanie (głos bażanta), kreranie (głos gęsi, kuropatwy, łabędzia, żurawia), puchanie (przede wszystkim głos puchacza), turkanie (głos turkawki). [Żródło]

        Kornel
        PS. Przykład określeń śniegu u Inuitów jest oklepany.
        • dar61 Deklasacja gderania, sarkania, stękania (...) itd. 12.09.20, 21:23
          Cała klasyfikacja tego nazewnictwa ćwierkotu to dość późny wykwit alienacji ... gwary łowieckiej. Nieco do niej podobny, ale o tysiące lat starszy - ale naturalny - jest zestaw nazw młodocianych zwierząt [cielęta, skoty, nawet owadzie, pszczelo-musze czerwie].
          Podobne nazwy (pono to rdzeń klasyki języka) zachowała np. angielszczyzna - tam to próbnik, test dogłębnej znajomości języka. Albion ma też i swój łowiecki slang, nie wiem, czy też na siłę tworzony, jak i nasz.

          A wracając do adremu, rozgoryczenie Wątkozakładźcy można rozumieć i współczuć.
          Jednak trzeba też wziąć pod uwagę cały mechanizm redakcyjnej tytułologii. Miejscowa grupka silna wielce RoNiL* ma za zadanie zwabić, skrócić tytuł - potem dopiero nim poinformować. Stąd tych RoNiL wpadki, zagadki, a nawet czytelników powyższa odraza.
          */ RoNiL = redaktor od nagłówków i leadów
          • kornel-1 Re: Deklasacja gderania, sarkania, stękania (...) 12.09.20, 23:54
            dar61 napisał:

            > Cała klasyfikacja tego nazewnictwa ćwierkotu to dość późny wykwit alienacji ...
            > gwary łowieckiej.


            Tak myślisz?
            A ja myślę, że to pozostałości wiedzy ludowej. To prosty chłop miał bezpośrednią styczność z przyrodą i słuchał kwakania i pohukiwania. Dziś ta nomenklatura przetrwała w gwarze myśliwskiej, ale zapewne też znana jest leśnikom i przyrodnikom.
            Mogę się mylić wink

            k.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka