deskryptywizm

[chomskybornagain1]

Zastanawiam się kiedy językoznawcy z kręgów polonistyki
zaczną opisywać język, taki jakim on jest zamiast
pouczać native speakerów, jak powinni mówić. Na
przykład po polsku mówi się: "tą książkę, poszłem,
wziąść" itd, a to dlatego, iż takich form używa
zdecydowana większość Polaków na codzień, a jeśli ktoś
twierdzi, że mówią źle to znaczy, że albo nie są native
speakerami albo są kompletnymi imbecylami, którzy mając
po 20 czy 50 nie potrafią nauczyć się języka, w którego
środowisku żyją od dziecka - jedno i drugie to
oczywisty absurd :-). Niezależnie od tego, co o tym
twierdzi polonista, tak jest i już. Językoznawca, jak
sama nazwa wskazuje, to ktoś kto poznaje język i prawa
nim rządzace, a nie ktoś kto nagina tworzaną przez
native speakerów rzeczywistość do ustalonych wcześniej
reguł (które były niegdyś stworzene przez rodzimych
użytkowników języka, ale się zdewaluowały lub są w
trakcie stawanie się historią). Dla mnie na przykład
forma "tę książkę" brzmi po prostu obco - tak jakby
inny dialekt albo archaizm. Normy językowe ustala
społęczność posługująca się danym językiem a nie
oligarhia filologów.

[zbigniew_]

No, no! Objawił nam sie na forum nowy jazzek i sze w jednym, (przepraszam
zainteresowanych), z domieszką Robespierre'a i Dzierzyńskiego. Szkoda tylko, że
argumentacji trochę nie staje.
Takim jak ja, którzy nie nauczą sie mówić "tą książkę", "wziąść" itd. pozostaje
zaliczyć się albo do imbecyli, albo do "nie native speakerów".

[ala100]

chomskybornagain1 napisał:

> oligarhia filologów.

Próbowałam to wymówić,ale się nie da. Zalecałabym jednak archaiczną oligarchię.
Ala

[zbigniew_]

Tu bym się nie czepiał. To pewnie taki "nuż w bżuhu"

[ala100]

zbigniew_ napisał:

> Tu bym się nie czepiał. To pewnie taki "nuż w bżuhu"

Tak też pomyślałam. I wcale się nie czepiam, tylko nie zgadzam się na tĘ
nowinkę, ponieważ nie poradzę sobie z wymową. Ja wiem, że jestem w trakcie
stawania się historią, ale naprawdę wymawiam dźwięczne "h". Ala

[ja22ek]

Ależ oni opisują język - z tym, że w znacznej części swój.

Ja tam na językoznawców normatywnych (przepraszam za wewnętrzną sprzeczność
tego określenia) tak bardzo nie narzekam, bo chcąc - nie chcąc dostarczają
wielu użytecznych informacji o tym, jak się mówi. Owszem, denerwujące są
niektóre ich awersje, stanowiące rodzaj środowiskowego tabu, ale to kwestie
marginalne. Jakieś 99% języka zesłownikowanego jest opisywane właściwie.
Przydałoby się jednak więcej wyrazów i znaczeń potocznych.

Z kolei przewaga jednych form nad drugimi nie jest żadnym powodem, żeby całkiem
rugować formy recesywne. Prądy w języku są zmienne, co dokładnie na forum
Ortografia można wyczytać, przeglądając rózne wątki.

Swoja drogą, ciekawe, że zwolennik deskryptywizmu ukrywa się pod pseudonimem
Chomskiego :)

[chomskybornagain1]

oj, nie zostalem zrozumiany - ja mowie o opisywaniu
jezyka a nie o zmienianiu go! Wiele osoob mowi tę i wziąć
i tak dalej - skoro tak mowia i sa native speakerami to
znaczy ze to tez sa formy wlasciwe, moze nie tak czesto
uzywane (chociaz trzeba by to sprawdzic bo nie wiem czy
ktos takie statystyczne badania przeprowadzil). podam
jednak przyklad pewnego profesora, ktory na seminarium
przez 10 minut strofowal kogos zeby mowic tę, a potem gdy
zacza mowic o czyms innym powiedzial tą w bierniku - z
czego jasno wynika ze w jego mental grammar (sorry ale
nie wiem jak to jest po polsku) bylo TĄ, a sztucznie
wyuczył się mówić tę bo tak zalecają autorytety. W języku
angielskim na przykład autorytetamy są użytkownicy a
słowniki próbują tylko za nimi nadarzyć.
dleczego ukrywam sie pod chomskim? Polecam Sound Pattern
of English Chomky'ego i Halle'a oraz cos o gramatatyce
uniwersalnej i skladni generatywnej.

[ja22ek]

Bardzo fajnie, że pojawił się znowu na tym forum generatywista. Może jakieś
nowe idee się będą przewijać i czegoś się jeszcze w życiu nauczę.
Jako zainteresowany głónie językami słowiańskimi, wdzięczny bym był za
wskazanie dzieł generatywistycznych dotyczących polszczyzny, w szczególności w
miarę pełnej gramatyki języka polskiego, napisanej w tym duchu.

[chomskybornagain1]

no ja tam jestem sinologiem, to nie wiem co sie dzieje z
jezykiem polskim - watpie czy aby juz ktos napisal
gramatyke polskiego, ale moze. Nalezy pytac osob z
anglistyki.

[norge75]

ja22ek napisał:

> Bardzo fajnie, że pojawił się znowu na tym forum generatywista. Może jakieś
> nowe idee się będą przewijać i czegoś się jeszcze w życiu nauczę.
> Jako zainteresowany głónie językami słowiańskimi, wdzięczny bym był za
> wskazanie dzieł generatywistycznych dotyczących polszczyzny, w szczególności
w
> miarę pełnej gramatyki języka polskiego, napisanej w tym duchu.

Jak dotad chyba nie pojawila sie zadna pelna gramatyka jezyka polskiego
napisana w nurcie generatywnym. Glownym powodem jest fakt, ze generatywizm w
Polsce jest znany glownie na anglistykach, a polonisci sa niestety najczesciej
mocno uprzedzeni, powtarzajac niezmiennie wciaz te same zarzuty (np. dotyczce
roli semantyki w teorii), z tym ze zarzuty te mogly byc prawdziwe ponad 30 lat
temu. Nie odnosza sie one jednak do wspolczesnych wersji generatywizmu. Poza
tym Chomsky jest caly czas aktywny. W kazdym razie, jedna z pierwszych znanych
prac generatywnych dotyczacych polskiego byl doktorat Krystyny Wachowicz,
obroniony na poczatku lat 70. na jakims uniwersytecie w Stanach Zjednoczonych,
nie pamietam dokladnie gdzie. Jej praca dotyczyla 'multiple wh-movement', czyli
zdan z wieloma zaimkami pytajnymi na poczatku typu "Kto kogo kiedy zabil?" Od
tej pory multiple wh-movement stal sie slowianskim 'hitem' wsrod generatywistow
na calym swiecie, napisano bardzo wiele prac na ten temat. Porownywano rozne
jezyki slowianskie pod tym wzgledem, okazalo sie na przyklad, ze nie mozna
zmieniac szyku zaimkow pytajacych w bulgarskim, a w pozostalych, tych bardziej
polnocnych, mozna. Innym przebojem slowianskim sa klityki, ale chyba wiekszosc
opracowan dotyczy jezykow balkanskich. W ogole napisano wiecej prac
skladniowych dotyczacych rosyjskiego czy jezykow poludniowoslowianskich, niz
polskiego. Czesto omawianym zjawiskiem dotyczacym polskiego sa 'impersonal
passives', czyli bezosobowe formy czasownikowe typu "czytano ksiazke". Jest to
ciekawa forma, poniewaz czasownik ma koncowke strony biernej, ale dopelnienie
pojawia sie w bierniku, mimo ze normalnie uwaza sie, ze strona
bierna "pochlania" biernik (np. "ksiazka zostala przeczytana",
ale "przeczytalem ksiazke") Zjawisko to wystepuje tylko w polskim i w
ukrainskim.

W kazdym razie, w przeszlosci jedynie wycinki skladni jezykow slowianskich byly
badane przez generatywistow. Powodem mogl byc np. ogromny wplyw Szkoly Praskiej
(nawet dzisiaj Chomsky jest wrogiem numer jeden lingwistow z Uniwersytetu
Karola w Pradze) oraz wzgledy polityczne. Ale sytuacja szybko sie zmienia i
jezyki slowianskie staja sie coraz bardziej popularne wsrod generatywistow na
swiecie. Pare lat temu (okolo 1995) Steven Franks napisal obszerna
monografie "Parameters of Slavic Morphosyntax". W Warszawie regularnie
organizowana jest konferencja "Generative Linguistics in Poland" a w Lublinie
latem odbedzie sie miedzynarodowa szkola letnia 'EGG' ze swietna obsada (szkola
organizowana jest co roku w innej czesci Europy Wschodniej).

Jak juz pisalem, generatywisci w Polsce sa ulokowani na anglistykach i zajmuja
sie roznymi zagadnieniami jezyka polskiego, np. w Poznaniu jest Jacek Witkos
(zajmuje sie klitykami oraz 'genitive of negation' - np. 'nie czytalem listu'),
we Wroclawiu Bozena Rozwadowska (aspekt, nominalizacje, psych-verbs), w
Katowicach Bozena Cetnarowska (zaimki, imieslowy), w Krakowie Ewa Willim
(rzeczowniki, przymiotniki), w Warszawie Piotr Banski (czasowniki posilkowe) i
Adam Przepiorkowski (liczebniki) i wielu innych, takze poza Polska.

Napisales, ze interesujesz sie jezykami slowianskimi. Czy moglbys wskazac
jakies bardzo dobre ksiazki porownawczo-historyczne dotyczace jezykow
slowianskich, a zwlaszcza skladni? Dotychczas trafilem tylko na ksiazke Z.
Stiebera, ale moze jest cos nowszego?
pozdrowienia

[mac_rys]

chomskybornagain1 napisał:
> Polecam Sound Pattern
> of English Chomky'ego i Halle'a oraz cos o gramatatyce
> uniwersalnej i skladni generatywnej.

Tu troche przesadziles. Nikomu na poczatek nie polecalbym SPE, i to z kilku
powodow. Jesli ktos chcialby zobaczyc, o co chodzi w generatywizmie, czy po
prostu w nowoczesnym jezykoznawstwie, zdecydowanie bardziej polecalbym "The
Language Instinct" Pinkera, jedna z glosniejszych ksiazek lat 90-tych w swiecie
anglosaskim, ksiazke, ktora zrobila chyba wiecej dla popularyzacji tej
dziedziny niz wszystkie inne razem wziete.

mac

[stefan4]

ja22ek:
> Swoja drogą, ciekawe, że zwolennik deskryptywizmu ukrywa się pod pseudonimem
> Chomskiego :)

Bardziej mówiąca jest druga część ksywy. ,,Born again'' to oznacza mniej więcej
świeżo nawrócony na światło jedynej wiary.

- Stefan

[chomskybornagain1]

to nie jest wiara, chyba ze wierzyc mozna w przyciaganie
ziemskie, elektrycznosc i bezrobocie.

Born again

[stefan4]

Ja:
> ,,Born again'' to oznacza mniej więcej świeżo nawrócony na światło jedynej
> wiary.
chomskybornagain1:
> to nie jest wiara, chyba ze wierzyc mozna w przyciaganie ziemskie,
> elektrycznosc i bezrobocie.

Ależ ja nie o Tobie tylko o amerykańskim idiomie. To nie jest forum o ludziach,
tylko o ich języku. Przy czym niektórzy uczestnicy tego forum lubią traktować
tematykę szeroko, czyli nie unikać pytań ,,dlaczego?''.

Dlaczego w amerykańskim Pasie Biblijnym określenie ,,ponownie narodzony''
oznacza ślepo wierzącego bez zadawania pytań (i ma w dodatku pozytywną
konotację)? Nie mam pojęcia. Chyba tylko dlatego, że stało wolne z braku
desygnatów (bo literalnie rzecz biorąc, rodzimy się tylko raz), a różne
misjonarskie pojęcia szukały sobie akurat nazwy. Więc podaż połączyła się z
popytem.

- Stefan

[chomskybornagain1]

buddysci chyba inczej rozumieja termin "ponownie
narodzony" :-)

W zamierzchłej przeszłości,

[ala100]

jak ktoś używał takich wymyślnych słów, jak "deskryptywizm", to na pewno nie
mówił "tą książkę, poszłem, wziąść". Mógł to opisywać, ale sam tego nie
stosował. Albo pochodził z takiego środowiska, w którym tak się nie mówiło,
albo zanim doszedł do "deskryptywizmu", to szczeble pośrednie edukacji mu to
skutecznie z "mental grammar" wytrzebiły. Jak to się jednak czasy zmieniają...

Co to jest ten "deskryptywizm", do licha? Ala

[chomskybornagain1]

widzisz Aniu jezykoznawstwo tak jak inne dziedziny zycia
ma swoje hermetyczne slownictwo do ktorego naleza m. in.
deskryptywizm, aproksymant, idiosynkratyczny itd. Jesli
ktos nie jest jezykoznawca to nic dziwnego ze nie zna
tych pojec. Ja tez nie zabrdzo wiem czym sie rozni
frezarka od tokarki bo nie jestem inzynierem :-)
to czy ktos mowi tę czy tą nie ma wiekszego znaczenia -
jesli chce opisywac jezyk musi go OPISYWAC takim jaki
jest, a narazie jest tak ze obie formy wystepuja.

[stefan4]

chomskybornagain1:
> widzisz Aniu

Alu, zmieniłaś imię?! Dlaczego nam o tym nie powiedziałaś?

chomskybornagain1:
> jezykoznawstwo tak jak inne dziedziny zycia ma swoje hermetyczne slownictwo do
> ktorego naleza m. in. deskryptywizm, aproksymant, idiosynkratyczny itd. Jesli
> ktos nie jest jezykoznawca to nic dziwnego ze nie zna tych pojec.

Nie trzeba znać, wystarczy się dobrze domyślać:

APROKSYMANT

[chomskybornagain1]

:-)

[ja22ek]

Hermetyczne słownictwo stanowi niestety często zasłonę dymną dla faktu, że się
nie ma nic do powiedzenia. Mam nadzieję, że wymyślanie nowej terminologii nie
jest głównym zajęciem generatywistów. Choć przypuszczenie nowego Chomskiego, że
przez 40 lat ciże nie zdołali opracować gramatyki języka polskiego, moją
nadzieję zdecydowanie osłabiło. Czekam na jakieś pozytywne sygnały!

[chomskybornagain1]

nie zdolali bo polscy polonisci sie tym raczej nie
zajmuja - tj. genratywizmem, z polinisci obcy interesuja
sie raczej literatura i historia - wiec szanse sa marne
:-(. cala nadzieja w polskich anglistach. jesli na
przyklad chodzi o fonologie generatywna jezykow
slowianskich to prof Rubach z warszawskiej
anglistyki jest swiatowa slawa. Zaden zyjacy polonista
typu Miodek czy Bralczyk nie moze sie tym poszczyczyc.

[teresa.kruszona]

Nie mogę się zgodzić z opinią, że polscy uczeni nie zajmują się generatywizmem,
choć rzeczywiście nie mają takich osiągnięć i dorobku naukowego jak badacze
języka angielskiego, z którego deskryptywizm (i generatywizm) się wywodzi.
Wspomnę tylko o pracach profesorów Świdzińskiego, Bienia czy Saloniego.
Przy całym podziwie dla Noama Chomskiego (lub Chomsky'ego) i jego algorytmów
trudno nie pamiętać o zdaniu, które mu z tych algorytmów wyszło: „Bezbarwne,
zielone idee śpią wściekle”. Chomsky badał tylko formę, badał składnię, pomijał
semantykę. Dopiero jego uczniowie Katz i Fodor uwzględnili semantykę i stąd
wzięła swój początek nowoczesna semantyka strukturalna, ale to już całkiem inna
historia, mająca niewiele wspólnego z tytułem tego forum - „Ortografia”.

[ala100]

No, nareszcie wszystko zrozumiałam. Ala

[chomskybornagain1]

zgadza sie ale nie nalezy mieszacz deskryptywizmu z generatywizmem.
preskrytpywny generatywizm tez jest mozliwy tyle ze bezcelowy.
a z tymi myslami bezbarwnymi to nic dziwnego - skladnia nie zajmuje sie
badaniem znaczenia tylko zaleznosci strukturalnych. a ten problem z ta
niedorzecznoscia byl poczatkiem czegfos znacznie wzniejszego niz semantyki
strukturalnej, a mianowicie jezykoznawstwa kognitywnego.

[stefan4]

chomskybornagain1:
> a ten problem z ta niedorzecznoscia byl poczatkiem czegfos znacznie
> wzniejszego niz semantyki strukturalnej, a mianowicie jezykoznawstwa
> kognitywnego.

Byłbym wdzięczny, gdybyś to rozwinął. Co to jest ,,językoznawstwo kognitywne''?
Jaki ma związek z translatorami języków komputerowych (jedyne znane mi
zastosowanie gramatyk Chomsky'ego)?

Proszę Cię, staraj się nie nadużywać trudnych słów. Rozmawiasz z prostym
matematykiem, który nie nadąża za bystrymi słowotokami a jak w końcu odcedzi z
nich sens i nic mu na sicie nie zostanie, to mu przykro.

Jeszcze gdybyś mogł zaczynać zdania z dużej litery... No nie, żądam za wiele.
Zaczynaj od jakiej chcesz, jakoś rozczytam.

- Stefan

[chomskybornagain1]

jestem osoba niedokladna, nie zwracam owagi na duze litery, robie literowki itd.
nic nie poradze :-(

jezykoznwstwo kognitywne wychodzi z zalozenia ze jezyk nie istnieje jako
odrebne zjawiosko a jest polaczony z doswiadczeniem, uczyciami, natrojem itd
(dletego np. jesli powiemy "spadaj", to niekonicznie mamy na mysli zeby ktos
sobie poszedl, zeleznie od sytuacji moze to znaczyc cos przeciwnego :-), albo
np. "wez to zrob" wcale nie musi znaczyc ze trzeba cos wziac, itd);

sam nie wiem zbyt wiele o kognitywizmie, dotyczny on glownie zagadnien
semantyki i ch powiazaniu ze skladnia. ja sie glownie zajmowalem fonologia,
ktora mozna traktowac jako system odrebny.


stefan4 napisał:

> chomskybornagain1:
> > a ten problem z ta niedorzecznoscia byl poczatkiem czegfos znacznie
> > wzniejszego niz semantyki strukturalnej, a mianowicie jezykoznawstwa
> > kognitywnego.
>
> Byłbym wdzięczny, gdybyś to rozwinął. Co to jest ,,językoznawstwo
kognitywne''
> ?
> Jaki ma związek z translatorami języków komputerowych (jedyne znane mi
> zastosowanie gramatyk Chomsky'ego)?
>
> Proszę Cię, staraj się nie nadużywać trudnych słów. Rozmawiasz z prostym
> matematykiem, który nie nadąża za bystrymi słowotokami a jak w końcu odcedzi z
> nich sens i nic mu na sicie nie zostanie, to mu przykro.
>
> Jeszcze gdybyś mogł zaczynać zdania z dużej litery... No nie, żądam za wiele.
> Zaczynaj od jakiej chcesz, jakoś rozczytam.
>
> - Stefan

[stefan4]

chomskybornagain1:
> jestem osoba niedokladna, nie zwracam owagi na duze litery, robie literowki
> itd . nic nie poradze :-(

Słuchaj, Chomsky, wparowałeś jak huragan, zarzuciłeś nas różnymi Bardzo Uczonymi
,,izmami'', napełniłeś moje młodzieńcze serce wiarą w to, że nareszcie Wielki
Nauczyciel wyjawi nam Tajemnicę Języków. A teraz mówisz, że jesteś tylko
dysgrafikiem, a w dodatku takim antytalentem komputerowym, że nie potrafisz
włączyć sprawdzacza pisowni. Nie wierzę, nadal myślę, że jesteś wspaniały, a
tylko się z nas nabijasz.

Hilbert mówił kiedyś, że jeśli jakiejś swojej matematycznej idei nie potrafi
wytłumaczyć pierwszemu przechodniowi na ulicy, to znaczy, że jej sam nie
rozumie. Zapewniam Cię, że zajmował się wtedy problemami o wiele trudniejszymi
niż gramatyki generatywne. Czy Ty rozumiesz własną ksywę?

Gramatyka generatywna Chomsky'ego to opis języka mniej więcej taki:

< zdanie > --> < grupa podmiotu > < grupa orzeczenia >
< grupa podmiotu > --> < podmiot >
< grupa podmiotu > --> < przydawka > < grupa podmiotu >
< grupa orzeczenia > --> < orzeczenie >
< grupa orzeczenia > --> < grupa orzeczenia > < dopełnienie>
< grupa orzeczenia > --> < grupa orzeczenia > < okolicznik>
...

itp. (tylko o wiele bardziej skomplikowany), na końcu powinny być konkretne
słowa języka. Gramatyka dobrze opisuje język, jeśli każde poprawne zdanie z
języka da się wygenerować przez cierpliwe zastępowanie tego co przed strzałką
przez to co po strzałce; oraz jeśli w ten sposób nigdy się nie wygeneruje żadnej
bzdury.

Łatwo podać przykłady języków sztucznych, które nie posiadają takiej gramatyki.
To znaczy wszystkie gramatyki dla tych języków generują albo za dużo albo za
mało. Do analizy języków komputerowych używa się gramatyk, które generują
ociupinkę za dużo a następnie stosuje się inne techniki, żeby wyszło tyle co
trzeba.

Na pytanie, czy języki naturalne, np. polski, mają gramatykę generatywną, nie ma
i nie może być jenoznacznej odpowiedzi, bo język polski to chwilowy zgęstek mgły
ciągle zmieniający kształt. Nie wiadomo po prostu, o co pytamy. Kto niby
miałby mieć gramatykę generatywną?

Łatwiej odpowiedzieć na pytanie, czy istnieje UŻYTECZNA gramatyka generatywna
dla języka polskiego. O ile wiem, na razie odpowiedzią jest kategoryczne
,,NIE''. Czy Twoja wiedza na ten temat jest inna?

chomskybornagain1:
> sam nie wiem zbyt wiele o kognitywizmie

Jak to, o kognitywizmie też nie wiesz? Nie wierzę. Nie żartuj sobie z nas tak
okrutnie, Nauczycielu.

- Stefan

[chomskybornagain1]

ale ktos sie zdenerwowal :-)
widzisz z generatywizmem to jest tak, ze nie tylko sa te
sobie zmienne pod ktore podstawieasz slowa, ale jest
jeszcze struktura gleboka i tzw gramatyka uniwerslana.
chodzi o to, iz kazdy jezyk jest tak naprawde taki sam, a
tylko rozne reguly oraz leksykon sprawia iz slyszymy cos
odmiennego. tak jak storna internetowa ogladana w roznych
przekladarkach - kod jest zawsze taki sam ale to co widac
nie zawsze jest takie samo.
co masz na myhsli mowiac gramatyka? Ksiazke czy zbior
regul jezykowych? Nie wiem czy ktos napisal gramtyke
generatywna polskiego, a jesli chodzi o drugie znaczenie
to zaden jezyk nie ma gramatyki generatywnej - to jest
tylko teoria - niekoniecznie wlasciwa - sluzaca do opisu
jezyka. Matematyczne problemy znacznie latwiej opisac, bo
one daja sie opisac. Jezykoznawcy szukaja prawdy po
omacku, dlatego jest tyle roznych teorii i izmow bo jakos
te teorie trzeba nazywac.

[ja22ek]

Hm... bo ja znam taką teorię, że są rzeczowniki, czasowniki, przymiotniki i
sporo innego badziewia, w różnych formach zreszta chodzących, i wchodzą one z
sobą w jakieś związki, i nawet widziałem książkę która to z grubsza opisuje.
Gramatyka języka polskiego się nazywała.
To według tej teorii można napisać gramatykę, a z punktu widzenia generatywizmu
nie? A może to co opisałem, to nie jest teoria, i dlatego można napisać, a GG
to jest teoria, i dlatego nie można? Rodziłoby się jednak pytanie, po co nam
coś, co nie służy do jakichś społecznie użytecznych celów?
Proszę zapodać jakieś pożytki z generatywizmu, bo zaczynam odczuwać lekkie
rozczarowanie. Aha, czy w ujęciu GG istnieje coś takiego jak gramatyka
historyczna?

[mac_rys]

ja22ek napisał:
> Rodziłoby się jednak pytanie, po co nam
> coś, co nie służy do jakichś społecznie użytecznych celów?

W ten sposob mozna by sie spytac, po co nam badania podstawowe.

> Proszę zapodać jakieś pożytki z generatywizmu, bo zaczynam odczuwać lekkie
> rozczarowanie.

Hmm, co powiesz na zblizenie sie do poznania dzialania mozgu? To jest bowiem
jeden z najwazniejszych (jesli nie najwazniejszy) celow wspolczesnego
jezykoznawstwa. Oczywiscie jestesmy jeszcze dosc daleko, ale mam wrazenie ze
znacznie, znacznie blizej niz bylismy 50 lat temu, czyli przed nadejsciem
generatywizmu.

> Aha, czy w ujęciu GG istnieje coś takiego jak gramatyka
> historyczna?

Nie do konca wiem, co masz na mysli, ale generatywizm ma swoje zdanie na temat
zmian w jezyku, zarowno fonologicznych, jak i skladniowych. W ciagu ostatnich
20 lat szczegolnie burzliwie i owocnie rozwijaly sie badania zmian skladni,
ktore bez aparatu generatywizmu wygladaly czasami, co tu duzo mowic, dosc
naiwnie.

pozdrawiam
mac

[ja22ek]

mac_rys napisał:

> Hmm, co powiesz na zblizenie sie do poznania dzialania mozgu? To jest bowiem
> jeden z najwazniejszych (jesli nie najwazniejszy) celow wspolczesnego
> jezykoznawstwa. Oczywiscie jestesmy jeszcze dosc daleko, ale mam wrazenie ze
> znacznie, znacznie blizej niz bylismy 50 lat temu, czyli przed nadejsciem
> generatywizmu.

Fajnie. To jest znacznie dalej niż językoznawstwo w znaczeniu mi znanym. Czy
użycie zaimka 'my' sugeruje, że sam nad tym pracujesz?

> generatywizm ma swoje zdanie na temat
> zmian w jezyku, zarowno fonologicznych, jak i skladniowych.

Miło.

> W ciagu ostatnich
> 20 lat szczegolnie burzliwie i owocnie rozwijaly sie badania zmian skladni,
> ktore bez aparatu generatywizmu wygladaly czasami, co tu duzo mowic, dosc
> naiwnie.

Problem z wami generatywistami polega na tym, ze na ogół trzeba was mocno
przyprzeć do muru, żebyście coś powiedzieli. A jak już, to pokazujecie
cukierka, ale zza szybki. Fajnie słyszeć o aparacie generatywizmu i naiwności
badań bez tego aparatu, tylko po przeczytaniu tego mam wrażenie, takie, jak po
przerzuceniu np. podręcznika do Excela czy helpu do Windows - tam gdzie się
zaczyna coś ciekawego, tekst się urywa.
Tak jak Stefan, mam nadzieję, że potraficie przedstawić zarysy problemów i
dokonań generatywizmu w formie zwięzłej a zrozumiałej. Schodźcie ze swoją
wiedza pod strzechy, szerzcie generatywizm, choćby nieco strywializowany, wśród
ludu. Pamiętam wykłady macrysa w kilku wątkach na tym i innym forze. Nieco
przydługie, ale w sumie to było to, o co mnie (i zapewne Stefanowi) chodzi.
Tylko tak zachęceni sięgniemy ewentualnie po jakieś książki :)

[stefan4]

ja22ek napisał:

> mac_rys napisał:
>
> > Hmm, co powiesz na zblizenie sie do poznania
dzialania mozgu? To jest bowi
> em
> > jeden z najwazniejszych (jesli nie najwazniejszy)
celow wspolczesnego
> > jezykoznawstwa. Oczywiscie jestesmy jeszcze dosc
daleko, ale mam wrazenie
> ze
> > znacznie, znacznie blizej niz bylismy 50 lat temu,
czyli przed nadejsciem
> > generatywizmu.
>
> Fajnie. To jest znacznie dalej niż językoznawstwo w
znaczeniu mi znanym. Czy
> użycie zaimka 'my' sugeruje, że sam nad tym pracujesz?
>
> > generatywizm ma swoje zdanie na temat
> > zmian w jezyku, zarowno fonologicznych, jak i
skladniowych.
>
> Miło.
>
> > W ciagu ostatnich
> > 20 lat szczegolnie burzliwie i owocnie rozwijaly sie
badania zmian skladni
> ,
> > ktore bez aparatu generatywizmu wygladaly czasami, co
tu duzo mowic, dosc
> > naiwnie.
>
> Problem z wami generatywistami polega na tym, ze na
ogół trzeba was mocno
> przyprzeć do muru, żebyście coś powiedzieli. A jak już,
to pokazujecie
> cukierka, ale zza szybki. Fajnie słyszeć o aparacie
generatywizmu i naiwności
> badań bez tego aparatu, tylko po przeczytaniu tego mam
wrażenie, takie, jak po
> przerzuceniu np. podręcznika do Excela czy helpu do
Windows - tam gdzie się
> zaczyna coś ciekawego, tekst się urywa.
> Tak jak Stefan, mam nadzieję, że potraficie przedstawić
zarysy problemów i
> dokonań generatywizmu w formie zwięzłej a zrozumiałej.
Schodźcie ze swoją
> wiedza pod strzechy, szerzcie generatywizm, choćby
nieco strywializowany, wśród
>
> ludu. Pamiętam wykłady macrysa w kilku wątkach na tym i
innym forze. Nieco
> przydługie, ale w sumie to było to, o co mnie (i
zapewne Stefanowi) chodzi.
> Tylko tak zachęceni sięgniemy ewentualnie po jakieś
książki :)

[stefan4]

Przepraszam, coś źle wysłałem.

ja22ek:
> Problem z wami generatywistami polega na tym, ze na ogół trzeba was mocno
> przyprzeć do muru, żebyście coś powiedzieli. A jak już, to pokazujecie
> cukierka, ale zza szybki.

Bardzo dokładnie ująłeś mój stan ducha w tej sprawie. Przy każdej okazji
próbuję się dowiedzieć więcej na temat pozainformatyczego znaczenia gramatyk
Chomsky'ego. Wyżej nawet przedstawiłem własny naiwny obraz generatywizmu w
przekonaniu, że na widok czegoś tak prymitywnego i pomylonego specjalista musi
się spienić ze złości i natychmiast przystąpić do wyjaśnień i prostowania
nieporozumień. To jednak znowu nie nastąpiło.

- Stefan

[norge75]

ja22ek napisał:


> Aha, czy w ujęciu GG istnieje coś takiego jak gramatyka
> historyczna?

Tak. Chyba sie nawet staje coraz bardziej popularna. Na przyklad istnieje
bardzo wiele prac dotyczacych relacji miedzy morfologicznym zubozeniem
czasownika (tzn. zanikiem zwiazku zgody z podmiotem) i jego ustawieniem w
zdaniu (np. w stosunku do przyslowkow). Albo zmianach szyku dopelnienie-
czasownik (Object Verb - OV) na czasownik-dopelnienie (VO) w jezykach
germanskich (np. w islandzkim).
pzdr.

[ala100]

chomskybornagain1 napisał:

> preskrytpywny generatywizm tez jest mozliwy tyle ze bezcelowy.

Ejże, któreś tam prawo mówi, że jak coś jest możliwe, to na pewno sie stanie,
więc i cel się znajdzie.

Mam prosbę, czy Szanowny Chomsky może sie ustosunkować (na gruncie,
preskryptywizmu, deskryptywizmu, generatywizmu a może i kognitywizmu) do zdania:

"Kilimandżaro jest najwyższą górą w Afryce wtedy i tylko wtedy, gdy struś jest
największym ptakiem"?

Będę wdzięczna, bo od dawna nie mogę sobie z nim poradzić. Ala

[chomskybornagain1]

jestem marnym jezykoznawca ale sprobuje
Kilimandżaro jest najwyższą górą w Afryce wtedy i tylko wtedy, gdy struś jest
największym ptakiem.

Zalozmy ze uznamy ze nie ma petrodaktyli i strus naprawde jest najwiekszym
ptakiem.
Pod zwgledem sklaniowym zdanie jest ok. nie mam jak tego rozrysowac bo
musialbym sie natrudziec zeby to sformatowac w tym okienku - poza tym skladnie
na anglistyce oblalem :-)

zdanie to znaczy po prostu:
zalozmy ze mamy zmianna "strus" o wartosci: "strus jest najwiekszym ptakiem"
sprawdzamy czy wartosc tej zmiennej jest pradziwa. Prawdziwosc taka sprawdzamy
odnoszac sie do naszego doswiadczenia - jesli ktos nie wie co to strus to sobie
nie poradzi. Jesli ktos nie wie czy istnieje wiekszy ptak niz strus to tez
sobie nie poradzi bo nie bedzie wiedzial czy ta wartosc jest prawdziwa. My
jednak wiemy (lub wydaje nam sie ze wiemy) iz wartosc ta jest prawedziwa czyli
ze:
"strus jest najwiekszym ptakiem" = prawda
Dla ulatwienia zapisujmy ze prawda to 1 a nieprawda to 0, tak wiec nasza zmienna
"strus" = 1 (gdyby strus nie byl najwiekszym ptakiem bo petrodaktyl by ozyl to
wtesy "strus" mialby wartosc 0)

Analogicznie jest a kilimandzaro - z naszej wiedzy wynika ze
zmienna "kilimadżaro" = 1 (bo jej wartosc "jest najwyzsza gora w afryce" =
prawda)

Tak wiec mamy zdanie: 1 = 1.

Jesli chodzi o zwrot "wtedy i tylko wtedy", to jest to termin techniczny nauk
takich jak logika i matematyka, jest wiec pojeciem hermetycznym i o roznice
miedzy "wtedy" a "wtedy i tylko wtedy" nalezy pytac logiw i matematykow a nie
jezykoznawcow. Z pytaniem typu "co to znaczy elektron walencyjny" nie pojdziemy
przeciez do jezykoznawcy.
Na chlopski rozumu wydaje mi sie ze "wtedy i tylko wtedy gdy" to warunek
konieczny, natomiast "wtedy gdy" to jeden z warunkow, z ktorych jeden musi byc
konieczny, np. pije wtedy gdy jestem wesol lub wtedy gdy jestem smutny.
Ale ja nie jestem logikiem wiec moge sie mylic.




ala100 napisała:

> chomskybornagain1 napisał:
>
> > preskrytpywny generatywizm tez jest mozliwy tyle ze bezcelowy.
>
> Ejże, któreś tam prawo mówi, że jak coś jest możliwe, to na pewno sie stanie,
> więc i cel się znajdzie.
>
> Mam prosbę, czy Szanowny Chomsky może sie ustosunkować (na gruncie,
> preskryptywizmu, deskryptywizmu, generatywizmu a może i kognitywizmu) do
zdania
> :
>
> "Kilimandżaro jest najwyższą górą w Afryce wtedy i tylko wtedy, gdy struś
jest
> największym ptakiem"?
>
> Będę wdzięczna, bo od dawna nie mogę sobie z nim poradzić. Ala

Sensomierze z sensorami

[ala100]

Dlaczego zatrzymałeś się w pół słowa i nie przeanalizowałeś całego zdania?

chomskybornagain1 napisał:

>
> Tak wiec mamy zdanie: 1 = 1.

Może lepiej by było: 1 <=> 1. Jest to tzw równoważność zdań. Logika
matematyczna uznaje zdanie :

"Kilimandżaro jest najwyższą górą w Afryce wtedy i tylko wtedy, gdy struś jest
największym ptakiem."

za prawdziwe.

Znani mi nejtiwspikerzy zwykli w takich przypadkach mawiać:

Co ma piernik do wiatraka?

Zdanie to pochodzi ze zbioru zadań dla LO. Ciekawe, że przy rozpatrywaniu zdań,
nazwijmy to matematycznych, tego typu absurdów nie znalazłam. Są tam zdania
typu:
x > 0 <=> -x < 0,
ale nie było zdań np. takich:
"sześcian ma sześć ścian wtedy i tylko wtedy, gdy trójkąt jest płaski".

To zdanie przecież też jest prawdziwe w sensie logiki matematycznej, ale co ma
piernik do wiatraka? Według mnie autor (matematyk) tego typu przykłady
podświadomie wyeliminował, ale już w przypadku Kilimandżaro i strusia nie miał
zahamowań.

Rozpisałam się, bo chciałam spytać, czy te twoje "-izmy" mają jakieś przyrządy
do pomiaru sensu. Jakieś sensomierze z sensorami? Ala

[chomskybornagain1]

a, no to nie zrozumialem :-(. tak jest taki izm, to sie nazywa pragmatyzm,
na przyklad zdanie: moja szczotka do zebow lubi spiewac, jest poprawne
skladniowo i nikt nie moze mi zarzucic ze tworze strukture ktora nie istnieje.
Jesli jednak zdanie to nie jest zartem ale ja naprawde wierze w to co mowie, to
znaczy ze cos nie tak jest ze mna i trzeba mi zalozyc kurtke z przydlugawymi
rekawami - ale nie mam zadnych problemow werbalnych, tylko psychiczne a to juz
pole do popisu nie dla jezykoznawcow.

[m-p]

Ach, jaka naukowa dyskusja!

Jako prostak uważam:
Język powinien służyć do komunikacji. Im wypowiedź jest bardziej poprawna
logicznie i jezykowo, tym mniej trzeba wysilać swoje szare komórki, aby mieć
wrażenie, że rozumie się jej autora.
Jeśli mój pogląd nie jest odosobniony, to twierdzę, że choćby tylko z jego
powodu należy starać się mówić i pisać poprawną polszczyzną, niemczyzną,
ruszczyzną...

[chomskybornagain1]

Dobra rada dla wszystskich niegeneratywistow ktorzy chca
sie czegos dowidziec, proponuje wizyte w czytelni w
czytelni jakiejs anglistyki - tak powinien byc pelny
wybor zarowno ze skladni i jak i fonologii - bo do
semantyki to sie generatywizm srednio nadaje, tu
polcalbym kognitywizm

powodzenia

[mac_rys]

chomskybornagain1 napisał:
> Dobra rada dla wszystskich niegeneratywistow ktorzy chca
> sie czegos dowidziec, proponuje wizyte w czytelni w
> czytelni jakiejs anglistyki - tak powinien byc pelny
> wybor zarowno ze skladni i jak i fonologii [...]

A ja jednak z uporem polecam na poczatek ksiazke Stevena Pinkera "The Language
Instinct: How the Mind Creates Language":
www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0060958332/qid=1053203098/sr=2-3/ref=sr_2_3/102-6115292-9736157

Oczywiscie z autorem mozna sie nie zgadzac co do niektorych rzeczy, ba, byc
moze co do wielu, jednak nie ma chyba drugiej takiej ksiazki, ktora rownie
bezbolesnie i elokwentnie wprowadzalaby w swiat generatywizmu, czy w ogole
wspolczesnego jezykoznawstwa.

mac

[ja22ek]

Człowieku, ja mam żonę, dzieci, pracę, gdzie ja tam będę do czytelni chodził,
chyba na emeryturze. :(

Z tego co widzę, to generatywiści mają duży przerób, bo Chomski przejrzał
wszystkie wątki forum Ortografia w kilka dni. Po drugie, generatywistów
interesuje mało co z codziennego życia użytkowników języka, bo z ponad tysiąca
wątków zaledwie kilka znalazło tegoż Chomskiego uznanie (tzn. zasłużyło na
wypowiedź).

Jeśli niechęć kolegów generatywistów do przelewania swojej wiedzy na klawiaturę
spowodowana jest, załóżmy, hermetycznym językiem lub skomplikowanym aparatem
generatywistyki, to myślę, że możemy się dalej potykać słownie na forach O
języku lub Kognitywistyka.

Jeśli natomiast cokolwiek ciekawego w prostych i zrozumiałych dla przeciętnego
miłośnika języka słowach można na tematy G wyrazić, to proszę robić to na tym
forum. I nie chodzi tu o rzucanie hasełek bez poparcia, tylko o rzetelne
uzasadnienia (tak, jak to robił macrys w wątku o "ja żem poszedł").

[norge75]

Ja22ku, napisalem sporo powyzej, ale moze sie schowalo.
pozdrowienia

[ja22ek]

To co napisałeś, tylko podnieca apetyt :)
Może sformułuję moją myśl jeszcze trochę inaczej: na ile z tematów kiedykolwiek
poruszanych na tym forum generatywiści mają coś interesującego do powiedzenia?
Weźmy takie fajne rzeczy, jak monoftongizacja dyftongów, przesunięcia akcentu,
rozpad nosówek, zanik imiesłowu biernego od (prefiks)iść...

[norge75]

> To co napisałeś, tylko podnieca apetyt :)
> Może sformułuję moją myśl jeszcze trochę inaczej: na ile z tematów
kiedykolwiek
>
> poruszanych na tym forum generatywiści mają coś interesującego do
powiedzenia?
> Weźmy takie fajne rzeczy, jak monoftongizacja dyftongów, przesunięcia
akcentu,
> rozpad nosówek, zanik imiesłowu biernego od (prefiks)iść...

Na pewno maja cos ciekawego do powiedzenia, trzeba tylko siegnac do literatury,
zeby sie przekonac. Wiekszosc Twoich pytan dotyczy fonologii, o ktorej mam
dosyc mgliste pojecie. Wydaje mi sie, ze spora zaleta generatywizmu (i
generatywistow;) jest to, ze staraja sie wyjasniac zjawiska jezykowe, a nie
tylko je opisywac. Np. wyjasniaja dlaczego polski rozni sie od angielskiego,
albo dlaczego polski nie jest dunskim, odnoszac sie do bardzo ogolnych
parametrow, ktore implikuja wiele innych, czesto bardzo roznych wlasciwosci
jezyka.

Przyklady parametrow (idealnie sa one binarne):

a) czy dany jezyk posiada przedimki (articles)?
Tak - np. angielski, szwedzki (parametr ustawiamy na (+))
Nie - lacina, polski. (parametr ustawiamy na (-))

Przyklad zaleznosci wynikajacej z ustawienia parametru: Jezyki bez przedimkow
pozwalaja na pogwalcenie 'Left Branch Condition'. Zeby nie bylo znowu, ze
generatywisci sciemniaja uzywajac angielskich terminow, podam przyklad z
jezyka: w angielskim nie mozna rozdzielic frazy rzeczownikowej:
Whose book did you read? - OK
*Whose did you read book? - zle, poniewaz angielski przestrzega Left Branch
Condition
w polskim, jak rowniez w innych jezykach w ktorych nie wystepuja przedimki,
jest to mozliwe:
Czyja ksiazke czytales?
Czyja czytales ksiazke? - oba zdania sa gramatyczne.

Kolejny parametr:

b) czy przypadki zalezne (tzn. wszystkie oprocz mianownika i biernika) sa
wyodrebnione morfologicznie (maja swoje koncowki)?
Tak: Lacina, niemiecki, polski
Nie: angielski.
Wniosek: w angielskim jest mozliwe 'preposition stranding', czyli oddzielenie
przyimka:
angielski: Who did you vote for? - OK
we francuskim albo w polskim oddzielenie przyimka jest niemozliwe:
francuski: *Qui as-tu vote' pour? - zle
polski: *Kogo glosowales na? - zle

Parametr dotyczacy mozliwosci opuszczenia podmiotu:

c) Czy w jezyku mozna ominac podmiot w zdaniu (tzn., czy jest to 'pro-drop
language')?
Tak: polski, wloski
Nie: angielski, niderlandzki, jezyki skandynawskie

Wnioski wyplywajace z tego parametru:

1) w jezykach typu 'pro-drop' nie istnieja 'expletive pronouns', to znaczy
zaimki rzeczowne pozbawione wartosci semantycznej. W angielskim jest to 'it',
np. 'it rains'. W polskim wystarczy powiedziec 'pada deszcz' albo 'pada',
podmiot sie nie pojawia.

2) w jezykach 'pro-drop' mozliwa jest opcja 'free inversion', czyli inwersji
podmiotu wzgledem orzeczenia. W polskim:
Zadzwonilo wielu studentow
podobnie we wloskim: Hanno telefonato molti studenti.
w angielskim oraz w innych jezykach 'non-pro-drop' jest to niemozliwe:
*Have called many students - zle

3 "Complementizer-trace effects' - czyli wplyw obecnosci spojnika 'ze' na
mozliwosc przesuniecia podmiotu lub dopelnienia ze zdania podrzednego. Regula
ta obowiazuje jedynie w jezykach, gdzie nie jest mozliwe pominiecie podmiotu,
czyli np. w angielskim. Wedlug tej reguly obecnosc spojnika blokuje
przesuniecie podmiotu do zdania glownego (por. przyklad (a)), jednak nie
blokuje przesuniecia dopelnienia (por. przyklad (b)):

(a) *Who did you say that [xx] wrote this song? -zle. [xx] oznacza miejsce, z
ktorego przesunal sie podmiot do przodu (tzn. miejsce skad przesunelo sie 'who')

(b) Who did you say that Phil admires [xx]? - w porzadku. [xx] oznacza miejsce,
z ktorego przesunelo sie dopelnienie, czyli miejsce, z ktorego przesunelo
sie 'who'.

Jednak zdanie (a) jest zupelnie gramatyczne, gdy ominie sie spojnik:
(c) Who did you say wrote this song.

Powyzszej zaleznosci nie obserwuje sie w polskim, jak i w innych jezykach,
ktorych mozliwe jest opuszczenie podmiotu:

Powiedziales, ze kto napisal te piosenke?
Powiedziales, ze kogo Piotr podziwia? - oba sa akceptowalne i nie ma zadnych
roznic poprawnosciowych miedzy nimi.

Generatywisci tlumacza te zaleznosci za pomoca prostych i bardzo generalnych
regul dotyczacych struktury skladniowej.

Czy taka metoda prowadzenia badan jezykoznawczych nie jest podniecajaca?
Opracowuje sie jakas glowna zasade, z ktorej wynika potem tak wiele roznych
zaleznosci. Co wiecej, zaleznosci te sprawdzaja sie przy porownanywaniu
roznych, zupelnie niezwzanych ze soba jezykow. Swiadczy to o tym, ze istnieje
tylko jedna uniwersalna gramatyka, z ktora sie rodzimy w naszym mozgu. Wedlug
generatywistow, jest to sposob, w jaki dzieci przyswajaja jezyk: porownuja
mozliwe kombinacje wystepujace w jezyku, ktory slysza i na podstawie
uslyszanych danych odpowiednio ustawiaja wartosci parametrow (np +/- mozliwosci
opuszczenia podmiotu). Z ustawienia tych parametrow (na + lub -)wynika bardzo
wiele innych, zupelnie niepowiazanych zaleznosci w jezyku. Na przyklad, brak
przedimkow implikuje mozliwosc pogwalcenia Left Branch Condition. Mozliwosc
opuszczenia podmiotu - brak 'expletive pronouns', 'that-trace effects', czy
inwersji. Pozornie wszystkie te wlasciwosci jezyka sa zupelnie niezalezne od
siebie, ale generatywisci wiaza je ze soba za pomoca prostych prawidel
skladniowych. W ten sposob mozna wytlumaczyc dlaczego dzieci przyswajaja jezyk
w tak bardzo szybkim tempie, opanowuja poszczegolne reguly zawsze w tej samej
kolejnosci i dlaczego wszyscy uzytkownicy rodzimego jezyka znaja jego gramatyke
na tym samym poziomie (tzn. wiedza, ktore zdania sa czescia danego jezyka, a
ktore nie), mimo ze poziom ich wiedzy ogolnej czesto sie znacznie rozni.
Prawdziwym wyzwaniem jest dalsze upraszczanie teorii gramatyki, czyli
probowanie przypisywania jeszcze wiekszej liczby bardzo roznych zaleznosci
pojedynczym parametrom albo laczenie roznych parametrow ze soba.

Czy jezykoznawcy niegeneratywni potrafia za pomoca prostych regul (ktorych
tutaj nie przedstawilem, bo sa dosyc techniczne) skojarzyc podobne zaleznosci,
ktore na pierwszy rzut oka sa zupelnie nie zwiazane ze soba, typu ominiecie
podmiotu i 'that-trace effects'?

pozdrowienia


p.s. Powtorze pytanie do Ja22ka: A czy znasz moze jakies ciekawe ksiazki
dotyczace historii skladni jezykow slowianskich? Do tej pory trafilem jedynie
na Stiebera. Moze jeszcze cos ciekawego i nowszego sie ukazalo.

[ja22ek]

Wielkie dzięki, Norge! O takie właśnie ukazanie zarysu problemów mi chodziło i
faktycznie jest to interesujące.

Niestety, nie moge się odwdzięczyć, bo składnia leżała na uboczu moich
zainteresowań.

[stefan4]

Norge, to jest świetne, bardzo dziękuję!

Jeśli mogę jeszcze trochę nadużyć Twojej cierpliwości i czasu, to byłbym
wdzięczny za odpowiedzi na moje poniżej zamieszczone czepialstwo. To nie jest
krytyka, tylko ja tak mam, że żeby dobrze zrozumieć muszę się przyczepić. Jak
mi się coś podoba, to się czepiam; jak mi się nie podoba to też się czepiam,
tylko że w inny sposób.

norge75:
> a) czy dany jezyk posiada przedimki (articles)?
> Tak - np. angielski, szwedzki (parametr ustawiamy na (+))
> Nie - lacina, polski. (parametr ustawiamy na (-))
>
> Przyklad zaleznosci wynikajacej z ustawienia parametru: Jezyki bez przedimkow
> pozwalaja na pogwalcenie 'Left Branch Condition'.

Dla sprawdzenia, czy dobrze rozumiem: we frazach postaci ,,whose book'' zaimek
,,whose'' zastepuje przedimek przymocowany do rzeczownika i DLATEGO nie może
zostać oddzielony od rzeczownika. Natomiast w językach bez przedimków taki
zaimek jest samodzielny, do niczego nieprzymocowany, więc można go oddzielać.

norge75:
> b) czy przypadki zalezne (tzn. wszystkie oprocz mianownika i biernika) sa
> wyodrebnione morfologicznie (maja swoje koncowki)?
> Tak: Lacina, niemiecki, polski
> Nie: angielski.
> Wniosek: w angielskim jest mozliwe 'preposition stranding', czyli oddzielenie
> przyimka:
> angielski: Who did you vote for? - OK
> we francuskim albo w polskim oddzielenie przyimka jest niemozliwe:
> francuski: *Qui as-tu vote' pour? - zle
> polski: *Kogo glosowales na? - zle

Tego nie rozumiem. Ze względu na końcowki przypadków francuski jest w tej samej
szajce co angielski, więc powinien zachowywać się tak jak angielski. Czyli
właśnie sam podałeś kontrprzykład na zależność między końcówkami przypadków
zależnych a ,,preposition stranding''.

norge75:
> 3 "Complementizer-trace effects' - czyli wplyw obecnosci spojnika 'ze' na
> mozliwosc przesuniecia podmiotu lub dopelnienia ze zdania podrzednego. Regula
> ta obowiazuje jedynie w jezykach, gdzie nie jest mozliwe pominiecie podmiotu,
> czyli np. w angielskim.

Tutaj kołkiem mi staje zarówno francuski jak niemiecki. Oba są non-pro-drop
(czyli ,,counter-drop''), prawda?

norge75:
> (a) *Who did you say that [xx] wrote this song? -zle. [xx] oznacza miejsce, z
> ktorego przesunal sie podmiot do przodu (tzn. miejsce skad przesunelo sie
> 'who')
[...]
> Powiedziales, ze kto napisal te piosenke?

Czyli po polsku zastępuje się podmiot zdania podrzędnego zaimkiem ,,kto'' i już;
a po angielsku nie można (właściwie to można, ,,You said that who wrote this
song?'' jest może trochę niezgrabne, ale całkiem jasne). Ale po francusku i
niemiecku robi się tak samo jak po polsku:

Tu as dit que qui a ecrit cette chanson?
Du hast gesagt dass wer das Lied geschrieben hat?

(właściwie należałby się czas zaprzeszły, ale to jest zupełnie inna bajka).

norge75:
> Czy taka metoda prowadzenia badan jezykoznawczych nie jest podniecajaca?

Jest. O ile to działa.

Na jak wielkiej klasie języków sprawdzono działanie tych praw? Czy na przykład
objęto języki nieindoeuropejskie (niestety nie znam żadnego)? Czy we wszystkich
występują takie same kategorie gramatyczne? Na przykład żeby sformułować
związek ,,preposition stranding'' z morfologicznym wyodrębnieniem przypadków
zależnych, musimy umieć przynajmniej wydzielić w języku kategorię rzeczowników i
przyimków. Czy każdy język ludzki musi mieć przyimki? Moja obawa dotyczy tego,
że w pewnych językach te reguły mogą okazać się nie tyle prawdziwe lub fałszywe
co bezprzedmiotowe.

Ale to jest istotnie ciekawe.

- Stefan

[norge75]

Dzieki za bardzo ciekawe pytania. Zanim zaczne odpowiadac w szczegolach, troche
krotkich wyjasnien. Troche wczesniej podales, ze gramatyka generatywna to opis
jezyka w stylu:
( grupa podmiotu ) --) ( przydawka ) ( grupa podmiotu )
Tak jednak wygladal generatywizm w latach 60. Jest to jednak ograniczony opis
pojedynczego jezyka, ktory w zasadzie niczego nie tlumaczy. Mozna porownywac 2
jezyki, np. polski i angielski, ale to wciaz nie wystarczy, zeby dojsc do
zadowalajacych uogolnien dotyczacych struktury jezyka. Dlatego obecnie uwaza
sie, ze istnieje jedna uniwersalna gramatyka, jeden "szkielet", ktory jest
wlasciwy wszystkim naturalnym jezykom. Uwaza sie, ze tak naprawde bardzo
niewiele regul rzadzi skladnia, byc moze jest ich mniej niz 10. Zasady, ktore
podalem w poprzedniej wiadomosci, nie sa zasadami podstawowymi. Najczesciej
wyprowadza sie je z regul bardziej ogolnych. Czyli np. regula 'complementizer-
trace effect' zostala zaproponowana w latach 70. dla uchwycenia okreslonej
zaleznosci pomiedzy obecnoscia spojnika 'that' a mozliwoscia przesuniecia
podmiotu albo dopelnienia. Jednak jest to regula bardzo specyficzna i pokrywa
scisle okreslone przypadki. Dlatego obecnie te zaleznosc tlumaczy sie za pomoca
bardzo ogolnej reguly dotyczacej lokalnosci (= scisle okreslonego, dozwolonego
dystansu) przesuniec wyrazow w zdaniu. Regula ta dotyczy wszystkich jezykow i
jak dotad wydaje sie, ze jest bezwyjatkowa. Taki jest cel gramatyki
generatywnej: opracowanie bardzo prostych i ogolnych praw, z ktorych mozna
latwo wyprowadzic inne zasady dla poszczegolnych przypadkow z roznych jezykow.
Biorac pod uwage szybkosc i latwosc przyswajania jezyka przez dzieci, wydaje
sie oczywiste, ze wrodzona, uniwersalna gramatyka nie moze zawierac zadnych
regul specyficznych tylko dla jednego jezyka. Wszystkie reguly typowe dla
danego jezyka musza byc wyprowadzalne z innych, bardziej ogolnych.

Przykladami takich uniwersalnych regul jest na przyklad binarnosc struktur
frazowych, albo relacja 'c-command' pomiedzy poszczegolnymi elementami
struktury frazowej. Niestety, trudno na tym forum rysowac drzewka i te relacje
jasno przedstawic.

) ) a) czy dany jezyk posiada przedimki (articles)?
) ) Tak - np. angielski, szwedzki (parametr ustawiamy na (+))
) ) Nie - lacina, polski. (parametr ustawiamy na (-))
) )
) ) Przyklad zaleznosci wynikajacej z ustawienia parametru: Jezyki bez przedim
) kow
) ) pozwalaja na pogwalcenie 'Left Branch Condition'.
)
) Dla sprawdzenia, czy dobrze rozumiem: we frazach postaci ,,whose book'' zaimek
) ,,whose'' zastepuje przedimek przymocowany do rzeczownika i DLATEGO nie może
) zostać oddzielony od rzeczownika. Natomiast w językach bez przedimków taki
) zaimek jest samodzielny, do niczego nieprzymocowany, więc można go oddzielać.

Mniej wiecej o to chodzi. Ciekawy artykul dotyczacy polskiego jest dostepny na
sieci, autorem jest Gilbert Rappaport:
http://www.utexas.edu/cola/depts/slavicgrad/images/Polish%20extraction.pdf


) ) b) czy przypadki zalezne (tzn. wszystkie oprocz mianownika i biernika) sa
) ) wyodrebnione morfologicznie (maja swoje koncowki)?
) ) Tak: Lacina, niemiecki, polski
) ) Nie: angielski.
) ) Wniosek: w angielskim jest mozliwe 'preposition stranding', czyli oddziele
) nie
) ) przyimka:
) ) angielski: Who did you vote for? - OK
) ) we francuskim albo w polskim oddzielenie przyimka jest niemozliwe:
) ) francuski: *Qui as-tu vote' pour? - zle
) ) polski: *Kogo glosowales na? - zle
)
) Tego nie rozumiem. Ze względu na końcowki przypadków francuski jest w tej
same
) j
) szajce co angielski, więc powinien zachowywać się tak jak angielski. Czyli
) właśnie sam podałeś kontrprzykład na zależność między końcówkami przypadków
) zależnych a ,,preposition stranding''.

Wydaje mi sie, ze regula dotyczy rozrozniania przypadkow *zaimkow*
rzeczownikowych, ale nie jestem pewien. W kazdym razie, regula ta jest
rzeczywiscie malo ogolna.


)
) norge75:
) ) 3 "Complementizer-trace effects' - czyli wplyw obecnosci spojnika 'ze' na
) ) mozliwosc przesuniecia podmiotu lub dopelnienia ze zdania podrzednego. Reg
) ula
) ) ta obowiazuje jedynie w jezykach, gdzie nie jest mozliwe pominiecie podmio
) tu,
) ) czyli np. w angielskim.
)
) Tutaj kołkiem mi staje zarówno francuski jak niemiecki. Oba są non-pro-drop
) (czyli ,,counter-drop''), prawda?

Tak

) norge75:
) ) (a) *Who did you say that [xx] wrote this song? -zle. [xx] oznacza miejsce
) , z
) ) ktorego przesunal sie podmiot do przodu (tzn. miejsce skad przesunelo sie
) ) 'who')
) [...]
) ) Powiedziales, ze kto napisal te piosenke?
)
) Czyli po polsku zastępuje się podmiot zdania podrzędnego zaimkiem ,,kto'' i
już
) ;
) a po angielsku nie można (właściwie to można, ,,You said that who wrote this
) song?'' jest może trochę niezgrabne, ale całkiem jasne).

Ale to jest zupelnie inny rodzaj pytania. Jest to tzw. 'echo question' i rozni
sie od pytan podanych powyzej tym, ze 'who' nie przesuwa sie przed
spojnik 'that'. Echo questions (inny przyklad to 'You did what?') roznia sie
takze intonacyjnie od pozostalych pytan szczegolowych (maja intonacje
wznoszaca, pytania typu 'what did you do' maja intonacje opadajaca).

W polskim zaimki pytajne nie moga przekroczyc miejsca, gdzie znajduje sie
spojnik 'ze'. Zdania "*Kto powiedziales, ze napisal te piosenke?" albo "*Kto
powiedziales, ze podziwia Piotr" sa w rownym stopniu niegramatyczne. W
angielskim pytanie o dopelnienie jest zawsze gramatyczne. Jednak gramatycznosc
pytania o podmiot zalezy od obecnosci spojnika 'ze'. W polskim ta zaleznosc
(tzn. 'complementizer trace effect') w ogole nie zachodzi, oba zdania sa
niepoprawne i opuszczenie spojnika niczego nie zmienia. Po prostu wydaje sie,
ze regula 'complementizer trace effect' dotyczy jednynie jezykow non-pro-drop.

Podobnie jak w Twoich przykladach z niemieckiego czy z francuskiego:

Ale po francusku i
) niemiecku robi się tak samo jak po polsku:
)
) Tu as dit que qui a ecrit cette chanson?
) Du hast gesagt dass wer das Lied geschrieben hat?

Odwzorowaniem angielskiego pytania jest:

Was hast du gesagt dass [xx] dieses Lied geschrieben hat?

Nie znam niemieckiego, poprosilem o przyklad na 'that-trace effect' znajoma
Niemke, jednak sek w tym, ze ona uwaza, ze akceptowalnosc tego przykladu zalezy
od dialektu.

) (właściwie należałby się czas zaprzeszły, ale to jest zupełnie inna bajka).
)
) norge75:
) ) Czy taka metoda prowadzenia badan jezykoznawczych nie jest podniecajaca?
)
) Jest. O ile to działa.
)
) Na jak wielkiej klasie języków sprawdzono działanie tych praw?

Bardzo, bardzo duzej i bardzo zroznicowanej. Generatywizm jest od wielu lat
najpopularniejsza teoria jezykoznawcza na swiecie. Oczywiscie, nie wszystkie
jezyki zostaly opracowane w rownym stopniu, zaczeto od germanskich i
romanskich, ale bardzo wiele prac dotyczy np. japonskiego. Rowniez bardzo
szczegolowo bada sie dialekty poszczegolnych jezykow, np. wloskiego.
Oczywiscie, stopien zbadania jezyka zalezy od liczby generatywistow w danym
kraju, np. albanskim zajmowala sie dotychczas tylko jedna osoba, Albanka z
mieszkajaca bodajze w Wielkiej Brytanii.

Prowadzi sie rowniez badania dotyczace histoii jezyka. Na przyklad przyjmuje
sie, ze w jezyku nastepuje zmiana, gdy zostaje zmieniona wartosc jakiegos
parametru. Istotnym pytaniem jest sposob w jaki taka zmiana jest pobudzana.
Wiadomo, ze jezyki zmieniaja sie pod wplywem kontaktow ludzi mowiacych roznymi
jezykami. Mozna sobie wyobrazic, ze dzieci przyswajajace jezyk w pewnym
momencie uslysza zdania, ktore strukturalnie roznia sie w jakis niewielki
sposob od poprzednio uzywanych. Jesli ta niewielka roznica wplywa na wartosc
jakiegos parametru, moze sie stac, ze parametr ten zostanie zle okreslony przez
dzieci, co w efekcie doprowadzi do gruntownych zmian w jezyku i poja

[norge75]

[ucielo kawalek, oto kontynuacja]:

Prowadzi sie rowniez badania dotyczace histoii jezyka. Na przyklad przyjmuje
sie, ze w jezyku nastepuje zmiana, gdy zostaje zmieniona wartosc jakiegos
parametru. Istotnym pytaniem jest sposob w jaki taka zmiana jest pobudzana.
Wiadomo, ze jezyki zmieniaja sie pod wplywem kontaktow ludzi mowiacych roznymi
jezykami. Mozna sobie wyobrazic, ze dzieci przyswajajace jezyk w pewnym
momencie uslysza zdania, ktore strukturalnie roznia sie w jakis niewielki
sposob od poprzednio uzywanych. Jesli ta niewielka roznica wplywa na wartosc
jakiegos parametru, moze sie stac, ze parametr ten zostanie zle okreslony przez
dzieci, co w efekcie doprowadzi do gruntownych zmian w jezyku i pojawienia sie
nowej gramatyki. Oczywiscie jest to pewna idealizacja procesu. Mozna sie
zastanowic, czy odbywa sie to w sposob gwaltowny, czy nie (tzn. czy czesc ludzi
poslugujacych sie danym jezykiem ma od razu gramatyke ze zmienionym parametrem,
pozniej jest ona przejmowana przez reszte czlonkow danej spolecznosci, czy jest
mozliwe istnienie dwoch gramatyk jednoczesnie). W staroangielskim mozna bylo
opuscic podmiot, sposob zadawania pytan byl inny, zwiazek zgody miedzy
podmiotem i czasownikiem byl bogatszy. Mozna uznac, ze wszystkie te wlasciwosci
dotycza jednego parametru.

W podobny sposob bada sie powstawanie jezykow kreolskich.

Musze jednak jeszcze raz podkreslic, ze reguly, ktore podalem w poprzedniej
wiadomosci sa bardzo szczegolowe i sluzyly jedynie jako przyklady. Mialy one
obrazowac rozne zaleznosci w jezyku i sposob prowadzenia analizy. Zaleznosci te
sa obecnie wyprowadzane za pomoca regul znacznie bardziej ogolnych (np.
zamiast 'complementizer trace effect' stosuje sie zasade lokalnosci przesuniec
typu 'minimal link condition', ktora jednak dosyc techniczna i trudno ja
strescic na forum internetowym). Regul tych jest takze o wiele mniej.

Czy na przykład
) objęto języki nieindoeuropejskie (niestety nie znam żadnego)?

Tak, w tym wiele bardzo egzotycznych, np. grenladzki albo jezyki afrykanskie.

Czy we wszystkic
) h
) występują takie same kategorie gramatyczne? Na przykład żeby sformułować
) związek ,,preposition stranding'' z morfologicznym wyodrębnieniem przypadków
) zależnych, musimy umieć przynajmniej wydzielić w języku kategorię
rzeczowników
) i
) przyimków. Czy każdy język ludzki musi mieć przyimki? Moja obawa dotyczy
tego
) ,
) że w pewnych językach te reguły mogą okazać się nie tyle prawdziwe lub
fałszywe
) co bezprzedmiotowe.

Jak juz napisalem, podalem reguly bardzo szczegolowe. Obecnie z grubsza sie
uznaje, ze wszystkie jezyki swiata maja ten sam "szkielet", czyli te sama
strukture skladniowa. Sa dwie podstawowe kategorie: rzeczowniki i czasowniki.
Przymiotniki sa "przywieszane" do rzeczownikow, przyslowki do czasownikow.
Kazdy czasownik i rzeczownik jest obdarzony zestawem okreslonych cech
gramatycznych:

rzeczownik: przypadek, liczba, rodzaj, okreslonosc itp.
czasownik: czas, liczba, rodzaj, osoba, aspekt itp.

Wszystkie te cechy sa zakodowane w strukturze frazowej. Wyglada to tak:
rozrozniamy projekcje leksykalne (np. fraza czasownikowa, fraza rzeczownikowa,
przymiotnikowa itp.) oraz projekcje funkcjonalne, w ktorych mieszcza sie cechy
gramatyczne (i np. rozrozniamy Tense Phrase, Number Phrase itd). Projekcje
funkcjonalne mieszcza sie nad leksykalnymi. Czyli na przyklad: istnieje fraza
czasownikowa (Verb Phrase), nad nia w jakiejs okreslonej hierarchii (co bardzo
prawdopodobne, uniwersalnej) znajduja sie projekcje funkcjonalne np. Tense
Phrase, Mood Phrase. Zaklada sie, ze ich hierarchia (czyli ustawienie wzajemne
nad soba) jest uniwersalna, ale niekoniecznie wszystkie projekcje funcjonalne
musza istniec w kazdym jezyku, ani niekoniecznie w kazdym zdaniu. To jest
kwestia sporna. Probujemy wyderywowac polski czasownik 'czytalibysmy'. Nie
wazne, czy to naprawde tak wyglada, to jest to tylko ilustracja. Bierzemy z
Leksykonu (czyli zasobu slow, ktore znamy, znajduje sie on w naszej glowie)
forme imieslowowa 'czytal'. Jestesmy na poziomie Verb Phrase. Patrzymy do gory
na projekcje funkcjonalne, a tam widzimy, ze w (np.) w Number Phrase
jest 'zero' (liczna pojedyncza) albo 'i', w Mood Phrase znajduje sie 'by', a w
Person Phrase znajduje sie 'm','s', zero, 'smy', 'scie' 'zero'. Nazwy fraz
podaje jako przykladowe. Wyobrazmy sobie, ze jestesmy czasownikiem, musimy
teraz jako forma 'czytal' koniecznie pojsc do gory, przejsc przez te wszystkie
projekcje funkcjonalne i posprawdzac, czego akuratnie potrzebujemy. Chcemy
powiedziec 'czytalibysmy': idziemy po kolei przez wszystkie projekcje, nie
mozemy zadnej przeskoczyc, wszystko musi byc w tej samej kolejnosci. Najpierw
idziemy do 'Number Phrase', ktora zalozmy jest najnizej. Sprawdzamy co maja,
bierzemy 'i', bo nam sie przyda do liczby mnogiej. Potem jest 'Mood Phrase',
bierzemy 'by' i na koncu ladujemy w 'Number Phrase', gdzie sprawdzamy co maja i
bierzemy 'smy'. (Nie twierdze, ze tak wyglada derywacja czasownika w polskim,
jest to ilustracja). Jednak musimy sie spieszyc i wszystko pozbierac, zanim
zdanie zostanie wypowiedziane, inaczej cala derywacja nam sie rozleci. W koncu
wszystkie elementy zdania musza byc wypowiedziane w odpowiedniej kolejnosci.
Jednak takie wedrowanie jest nieekonomiczne, bo wymaga ruchu. Jesli mozna,
nalezy tego unikac, dlatego rozpoczynamy wedrowke jedynie wtedy, gdy nas cos do
tych projekcji przyciaga. Elementami przyciagajacymi sa obecne tam morfemy.
Jesli ich tam nie ma, nie musimy tam wedrowac, bo nas nic tam nie przyciaga.
Mozemy sie tam wybrac, aby je posprawdzac, ale dopiero po wypowiedzeniu zdania.
Przykladem takiej opcji jest angielski, w ktorym morfologia czasownika jest
bardzo uboga. W rezultacie jezyki, ktore maja uboga morfologie, maja staly szyk
w zdaniu, jezyki morfologicznie bogate maja szyk swobodniejszy, poniewaz wyrazy
moga / musza sie przesuwac, zeby sprawdzac rozne cechy w projekcjach
funcjonalnych. Po raz pierwszy zauwazono te zaleznosc porownujac pozycje
przyslowkow we francuskim i w angielskim:
John often kisses Mary - OK
*John kisses often Mary - zle
Jean embrasse souvent Marie.- OK
*Jean Souvent emrasse Marie.-zle
Poniewaz czasowik we francuskim ma bogata morfologie, musi posunac sie do gory
(czyli w lewo), zeby sprawdzic morfologicznie kodowane cechy gramatyczne.
Swiadczy o tym pozycja przyslowka: czasowik musi ja przeskoczyc. W angielskim
czasownik przesuwac sie nie moze (przynajmniej przed wypowiedzeniem zdania,
czyli przed tzw. 'spell-out'), bo jest to nieekonomiczne: nie otrzyma zadnych
cech morfologicznych po przesunieciu.

Z drugiej strony widac, ze nie dotyczy to bezokolicznikow, ktore sa formami
bezosobowymi, czyli maja ubozsza morfologie:
Ne pas manger de chocolat est une honte.
*Ne manger pas de chocolat est une honte. - zdanie jest niepoprawne, poniewaz
przesuniecie czasownika odbylo sie niepotrzebnie. Jest to 'nieekonomiczne',
dlatego zabronione.

Podobnie z fraza rzeczownikowa, nad nia rowniez znajduja sie projekcje
funkcjonalne. Najwyzej znajduje sie przedimek (article). Poniewaz czesto sie
zdarza, ze w jezykach wystepuje zamiennie albo przedimek, albo przypadek
(czesto sa komplementarnej dystrybucji, w historii jezyka zanik przypadka
czesto prowadzi do przeanalizowania zaimka wskazujacego jako przedimka, stalo
sie tak w jezykach romanskich i germanskich, a w bulgarskim przedimek ma wrecz
taka sama forme jak w polskim zaimek wskazujacy), to w jezykach bez przedimkow
(np. w polskim) najwyzej bedzie znajdowala sie "Kase Phrase' (pisana przez K).
ale mozna powiedziec, ze przedimek i przypadek zajmuja te sama pozycje w
projekcji rzeczownika.

Twoja obawa dotyczyla braku przyimkow w niektorych jezykach. Ale zauwaz, ze
rzeczowniki w tych jezykach, jak np. w finskim, maja bardzo wiele przypadkow

[norge75]

[znowu ucielo. To juz koncowka]:


Twoja obawa dotyczyla braku przyimkow w niektorych jezykach. Ale zauwaz, ze
rzeczowniki w tych jezykach, jak np. w finskim, maja do dyspozycji bardzo wiele
przypadkow. Mozemy zalozyc, ze przyimek jest kategoria funkcjonalna. Nie jest
to zly pomysl, bo np. przyimkow jest ograniczona liczba a ich znaczenie jest
takze bardzo ograniczone, maja niewielka wartosc semantyczna. Kolejna wspolna
cecha, to fakt,ze zamykaja takze derywacje rzeczownika (czyli po dodaniu
przyimka, nie mozesz wiecej rozbudowac frazy rzeczownikowej: do ladnego
miasta / *ladnego do miasta). Podobnie zachowuja sie przedimki (the big city /
*big the city) i koncowki przypadka. Dlatego nie musimy koniecznie wyodrebniac
przyimka jako osobnej kategorii, jesli jego funkcje pelni przypadek. Jedyna
roznica jest pojawianie sie danej kategorii jako osobnego wyrazu w jezyku z
przyimkami lub jako morfologicznej czesc innego wyrazu w jezyku bez przyimkow.
Podobnie jest z czasownikami posilkowymi w jezykach slowianskich: w bulgarskim,
czeskim i wielu innych to osobne wyrazy, a w polskim to sa obecnie affixy na
czasowniku.

pozdrowienia

[stefan4]

Jasne jest, że na takim forum jak to, możesz podać tylko bardzo uproszczoną
wiedzę. Jeszcze drobiazg nie wpływający na główną tematykę dysputy:

Ja:
> Czyli po polsku zastępuje się podmiot zdania podrzędnego zaimkiem ,,kto'' i
> już; a po angielsku nie można (właściwie to można, ,,You said that who wrote
> this song?'' jest może trochę niezgrabne, ale całkiem jasne).
norge75:
> Ale to jest zupelnie inny rodzaj pytania. Jest to tzw. 'echo question' i rozni
> sie od pytan podanych powyzej tym, ze 'who' nie przesuwa sie przed spojnik
> 'that'. Echo questions (inny przyklad to 'You did what?') roznia sie takze
> intonacyjnie od pozostalych pytan szczegolowych (maja intonacje wznoszaca,
> pytania typu 'what did you do' maja intonacje opadajaca).

No tak, ale takie ,,echo question'' jest jedyną metodą sformułowania tego zdania
po polsku, a także (tak mi się wydaje, chociaż nie jestem całkiem pewien) po
niemiecku i francusku:

(1)
Wer hast du gesagt dass dieses Lied geschrieben hat?
Qui a tu dit qu'a ecrit cette chanson?
Kto powiedziałeś, że napisał tą książkę?

(2)
Wer hast du gesagt dieses Lied geschrieben hat?
Qui a tu dit a ecrit cette chanson?
Kto powiedziałeś napisał tą książkę?

[norge75]

Dzieki za komentarze. Musze sie przyznac, ze trudno mi odpowiedziec dokladnie
na Twoje pytania. Complementizer-trace effect zostal wymyslony w latach 70.,
czyli jak na generatywizm, w bardzo zamierzchlej przeszlosci. Aby wytlumaczyc
wszystkie zaleznosci, o ktorych piszesz, nalezaloby siegnac do literatury z
tamtych czasow i zobaczyc, jakie wtedy ludzie mieli pomysly. Obecnie tlumaczy
sie podobne restrykcje w sposob duzo bardziej ogolny. Na przyklad mowiac, ze
przesuniecie elementu w zdaniu jest blokowane, jezeli na drodze przesuniecia
znajdzie sie element tego samego "typu" co element przesuwajacy sie.
Tymi "typami" sa grupy (phrases - podobno po polsku to sa 'grupy', a
nie 'frazy', jak wczoraj napisalem. W skrocie 'XP') i osrodki grup ('heads' -
tez nie wiem, czy to na pewno po polsku jest 'osrodek'. Na przyklad przymiotnik
w grupie przymiotnikowej. Uzywa sie skrotu 'X' albo 'X0', tylko ze zero powinno
byc napisane czcionka 'superscript'). Czyli: jesli chcesz przesunac X, mozesz
to zrobic tylko wtedy, jezeli na drodze przesuniecia nie znajduje sie inny X.
Oznacza to rowniez, ze przesuniecia X nie zablokuje jakis XP znajdujacy sie na
trasie Twojego ruchu. Rownoczesnie wszystkie przesuniecia musza byc odpowiednio
lokalne (lokalnosc jest scisle zdefiniowana), czyli nie mozesz wykonywac zbyt
duzych skokow.

Przesuniecia sa takze wrazliwe na roznice pomiedzy pozycjami A (A-positions) i
pozycjami A` (A`-positions, czyta sie A-bar-positions). Pozycje A sa zajmowane
przez elementy, ktore pelnia jakies role semantyczne (tematyczne? - thematic
roles) w zdaniu (np. agens, patiens itp), czyli sa to podmioty lub dopelnienia.
A` pozycje to pozycje zajmowane przez okoliczniki albo elementy funkcjonalne
(spojniki, przedimki itp). Z grubsza rzecz biorac, jesli przesuwasz jakis
element do pozycji A`, przesuniecie jest zablokowane gdy na trasie przesuniecia
znajduje sie juz jakas wypelniona pozycja A`. Ale wypelniona pozycja A nie
zablokuje przesuniecia do pozycji A`. Z drugiej strony, jesli Twoim celem jest
pozycja A', ale po drodze znajduje sie kilka innych pozycji A`, zwykle musisz
je po drodze wszystkie odwiedzic (i np. w kazdej z tych pozycji sprawdzasz
jakas ceche, np. Czas, Aspekt itp.). Nie mozesz zrobic od razu zbyt duzego
skoku.

Mozliwe sa przesuniecia z pozycji A do pozycji A', nie sa mozliwe z A' do A.
Istnieje tez restrykcja dotyczaca roznicy "grupa" (XP) - "osrodek grupy" (X).
Jesli przesuwasz XP, moze on wyladowac tylko w pozycji przeznaczonej dla XP,
podobnie jest z X, ktory moze przesunac sie tylko do innego, pustego X.
Przesuwanie elementow z pozycji X do XP jest zabronione, tak samo jak z XP do
X.

W kazdym razie, sa to przyklady praw skladniowych, ktorych sie obecnie uzywa do
tlumaczenia i wyprowadzania zagadnien bardziej szczegolowych, np.
typu 'complementizer-trace effect' i innych. Uwaza sie, ze sa one przestrzegane
we wszystkich jezykach i sa czescia uniewersalnej gramatyki.

Ponizej tylko krotkie komentarze, czyli tyle, ile potrafie powiedziec:

Stefan:
(...)

[stefan4]

Norge, dziękuję za wszystkie wyjaśnienia. Zadałeś sobie dużo pracy i nie wiem
jak innych ale mnie zachęciłeś. Będę szperał w tej sprawie.

- Stefan

[ala100]

1. To o dzieciach, które szybko się uczą i o polskich regułkach gramatycznych,
których znajomość jest mi niepotrzebna, to wiedziałam i bez generatywistów.
Pytanie: po co to wszystko, może głupio brzmi, więc spytam: czy to chodzi o
sztuczną inteligencję?

2. Rozumiem, że generatywiści nieprędko pozbędą się terminów anglojęzycznych,
ale kiedy pozbędą się anglojęzycznego punktu widzenia?

"Jezyki bez przedimkow pozwalaja na pogwalcenie 'Left Branch Condition'. " Sam
to napisałeś o polskim. Dlaczego faktu występowania w angielskim przedimków nie
nazwałeś pogwałceniem, bo ja wiem, 'Right Branch Condition'?

Pozdrawiam. Ala

[norge75]

> 1. To o dzieciach, które szybko się uczą i o polskich regułkach
gramatycznych,
> których znajomość jest mi niepotrzebna, to wiedziałam i bez generatywistów.
> Pytanie: po co to wszystko, może głupio brzmi, więc spytam: czy to chodzi o
> sztuczną inteligencję?

Rownie dobrze mozna zapytac, po co komu jezykoznawstwo i jakie ma praktyczne
zastosowanie? Celem generawistow jest znalezienie uniwersalnej struktury jezyka
oraz okreslenie zasad, ktore rzadza spobobami wypelniania tej struktury w
roznych jezykach. To jest troche tak, jak badanie pracy mozgu. Mozna taka
wiedze wykorzystac praktycznie np. przy projektowaniu automatycznych
translatorow albo opisywaniu zaburzen jezyka spowodowanych uszkodzeniem mozgu.

>
> 2. Rozumiem, że generatywiści nieprędko pozbędą się terminów anglojęzycznych,
> ale kiedy pozbędą się anglojęzycznego punktu widzenia?

Niestety, generatywizm wykladany jest glownie na anglistykach, polonisci sie
nim raczej nie interesuja. Co rozumiesz jako anglojezyczny punkt widzenia? Nie
analizuje sie polskiego poprzez porownywanie z angielskim, tylko z uniwersalna
gramatyka.

> "Jezyki bez przedimkow pozwalaja na pogwalcenie 'Left Branch Condition'. "
Sam
> to napisałeś o polskim. Dlaczego faktu występowania w angielskim przedimków
nie
>
> nazwałeś pogwałceniem, bo ja wiem, 'Right Branch Condition'?

Akurat w tym wypadku jest tak samo w polskim i w angielskim:

which book
ktora ksiazke

zasada dotyczy "lewej galezi", czyli "which" albo "ktora". Moze chodzi Ci o
to, ze mozna analizowac 'ktora przeczytales ksiazke' jako
przesuniecie 'ksiazke' w prawo? Reguly skladni sa takie i dotycza one
wszystkich jezykow, ze przesuniecia nastepuja tylko w lewa strone. Wynika to
takze z asymetrii jezyka, namacalnym przykladem jest fakt, ze prawdopodobnie we
wszystkich jezykach zadajemy pytania przesuwajac zaimek pytajny w lewo (do
przodu zdania), jesli w ogole taka opcja w danym jezyku istnieje, ale nigdy w
prawo.

pozdrowienia

[ja22ek]

Zasada przesuwania w lewo jest doskonale widoczna na przykładzie zaimka
zwrotnego 'się', który może wywędrować bardzo daleko w lewo. Natomiast w prawo -
co najwyżej za zaimek (który go mocno zresztą przyciąga) - i to chyba tylko w
zdaniach ergatywnych.
"Jak się tak * dłużej * zastanowić *"
"Mnie się jednak * wydaje *"
"Wydaje * mi się jednak"
* - tam też może być 'się'

[ala100]

norge75 napisał:


> > "Jezyki bez przedimkow pozwalaja na pogwalcenie 'Left Branch Condition'. "
>
> Sam
> > to napisałeś o polskim. Dlaczego faktu występowania w angielskim przedimkó
> w
> nie
> >
> > nazwałeś pogwałceniem, bo ja wiem, 'Right Branch Condition'?
>
> Akurat w tym wypadku jest tak samo w polskim i w angielskim:
>
> which book
> ktora ksiazke

Istnieje więc 'Right Branch Condition"? Aż boję sie spytać o pozostałe
kierunki, zresztą należy zachować jakiś umiar.

Obawiałam się, że ten "Left Branch Condition" został sformułowany w taki
sposób, żeby języki bez przedimków go "pogwałcały". Czy istnieją jakieś
warunki, na których "pogwałcenie" pozwalają języki z przedimkami? Czepiam się,
ale sam tak to działanie nazwałeś.

Zresztą, nawet mi się to podoba, że polski pozwala na pogwałcenie jakichś tam
ograniczeń.

Sterowanie typu włącz-wyłącz (w domyśle - parametry), to najprostszy w technice
rodzaj sterowania. Czy to aby nie za prosty model do opisu tworzenia się
gramatyki, a w zamierzeniach - do opisu pracy mózgu? Trochę jestem rozczarowana.

We wrodzoną wszystkim jednakową gramatykę nie wierzę, bo istnieją przeciez
dzieci pozbawione we wczesnym dzieciństwie kontaktu z ludźmi i tym samym
bezpowrotnie pozbawione możliwości rozwoju mózgu i języka. Prędzej już bym
uwierzyła we "wbudowywanie" w plastyczny mózg gramatyki w pierwszych latach
życia.

Pozdrawiam. Ala

[norge75]

(...)

> > Akurat w tym wypadku jest tak samo w polskim i w angielskim:
> >
> > which book
> > ktora ksiazke
>
> Istnieje więc 'Right Branch Condition"? Aż boję sie spytać o pozostałe
> kierunki, zresztą należy zachować jakiś umiar.


Nie, nie ma 'Right Branch Condition'. Troche nie rozumiem Twojego pytania.
Chodzi o to, ze w polskim (jak i w wielu innych jezykach slowianskich) mozliwe
jest rozbicie grupy rzeczownikowej w taki sposob, jaki jest niemozliwy w wielu
innych jezykach. Wydaje sie, ze wszystkie jezyki, gdzie jest to niemozliwe,
zawieraja przedimki:
Jaki numer wykreciles?
Jaki wykreciles numer?
Which number did you dial?
*Which did you dial number?

Roznice tlumaczono argumentujac, ze prawdopodobnie grupa rzeczownikowa w
angielskim (i innych jezykach z przedimkami) jest bardziej rozbudowana,
poniewaz zawiera nad rzeczownikiem dodatkowa projekcje funkcjonalna, w ktorej
sie miesci przyimek. Poniewaz wszystkie przesuniecia w jezyku maja charakter
lokalny (upraszczajac: nie mozna przeskoczyc zbyt wielu projekcji
jednoczesnie), nie mozna przesunac 'which' z 'which number', bo to przesuniecie
jest blokowane przez dodatkowa projekcje angielskiej grupy rzeczownikowej, w
ktorej sie miesci przyimek. Poniewaz w polskim nie ma przyimkow, tej dodatkowej
projekcji nie ma i przesuniecie nie jest blokowane.

Zupelnie inna sprawa jest to, czy jest to rzeczywisty powod i czy w polskim na
pewno nie ma tej dodatkowej projekcji.


> Obawiałam się, że ten "Left Branch Condition" został sformułowany w taki
> sposób, żeby języki bez przedimków go "pogwałcały". Czy istnieją jakieś
> warunki, na których "pogwałcenie" pozwalają języki z przedimkami? Czepiam
się,
> ale sam tak to działanie nazwałeś.

Left Branch Condition zostal opisany w latach 60-70, gdy generatywisci
podchodzili do jezyka w troche inny sposob. Od tamtej pory opracowano
wiele regul, ktore sa bardziej ogolne, przestrzegane we wszystkich jezykach i z
ktorych mozna wyprowadzic zasady opisowe typu Left Branch Condition. Pisalem o
tym w odpowiedzi do Stefana powyzej. Obecnie Left Branch Condition jest uzywany
jedynie do opisywania danego zjawiska, ale nie do wyjasniania.

>
> Sterowanie typu włącz-wyłącz (w domyśle - parametry), to najprostszy w
technice
>
> rodzaj sterowania. Czy to aby nie za prosty model do opisu tworzenia się
> gramatyki, a w zamierzeniach - do opisu pracy mózgu? Trochę jestem
rozczarowana
> .

Jestes rozczarowana, ze mozg pracuje w ten sposob? To chyba najbardziej
ekonomiczny sposob pracy, wymagajacy najmniej wysilku.

>
> We wrodzoną wszystkim jednakową gramatykę nie wierzę, bo istnieją przeciez
> dzieci pozbawione we wczesnym dzieciństwie kontaktu z ludźmi i tym samym
> bezpowrotnie pozbawione możliwości rozwoju mózgu i języka. Prędzej już bym
> uwierzyła we "wbudowywanie" w plastyczny mózg gramatyki w pierwszych latach
> życia.

Akurat takie dzieci sa potwierdzeniem tej teorii. Nie mialy kontaktu z innymi
ludzmi, nie slyszaly zadnego jezyka, wiec nie mogly w odpowiedni sposob
nastawic parametrow. Za ta teoria przemawia takze fakt, ze dzieci wszystkie
dzieci uczace sie danego jezyka przyswajaja wszystkie struktury w jednakowej
kolejnosci, niezaleznie od tego, o czym rozmawiaja z nimi rodzice. Zauwaz
takze, ze wszyscy ludzie maja rozwinieta gramatyke danego jezyka w jednakowy
sposob. Mozemy powiedziec, ze ktos ladniej rysuje albo lepiej jezdzi na
nartach. Nie mozna jednak tego powiedziec o gramatyce (chyba, ze doszlo do
jakiegos uszkodzenia mozgu).

Wyobraz sobie, ze posadzisz obok siebie gluchonieme dziecko i najbardziej
inteligentna malpe/goryla i zaczniesz do nich mowic jezykiem migowym. Jezyk
migowy jest zbudowany w taki sam sposob, jak inne jezyki naturalne. Malpa
nauczy sie bardzo podstawowych zwrotow czy slow, ale nie bedzie w stanie
tworzyc skomplikowanych zdan. W okreslonym czasie dziecko przyswoi gramatyke w
sposob perfekcyjny, podobnie jak inni uzytkownicy tego jezyka migowego.

[ala100]

norge75 napisał:

> > Sterowanie typu włącz-wyłącz (w domyśle - parametry), to najprostszy w
> technice
>> > rodzaj sterowania. Czy to aby nie za prosty model do opisu tworzenia się
> > gramatyki, a w zamierzeniach - do opisu pracy mózgu? Trochę jestem
> rozczarowana
> > .
>
> Jestes rozczarowana, ze mozg pracuje w ten sposob? To chyba najbardziej
> ekonomiczny sposob pracy, wymagajacy najmniej wysilku.

Ale jest w tej teorii miejsce chociażby na sprzężenie zwrotne?

> Akurat takie dzieci sa potwierdzeniem tej teorii. Nie mialy kontaktu z innymi
> ludzmi, nie slyszaly zadnego jezyka, wiec nie mogly w odpowiedni sposob
> nastawic parametrow.

Albo wymodelować swój mózg wskutek kontaktów z otoczeniem.

> Zauwaz
> takze, ze wszyscy ludzie maja rozwinieta gramatyke danego jezyka w jednakowy
> sposob. Mozemy powiedziec, ze ktos ladniej rysuje albo lepiej jezdzi na
> nartach. Nie mozna jednak tego powiedziec o gramatyce (chyba, ze doszlo do
> jakiegos uszkodzenia mozgu).

Nieprawda. Musiałoby być tych uszkodzeń mnóstwo. Ja w swoim otoczeniu słyszę
wiele osób stosujących zupełnie różną gramatykę. Tak biorąc na słuch. Ala

[norge75]

>> Akurat takie dzieci sa potwierdzeniem tej teorii. Nie mialy kontaktu z
innymi
>> ludzmi, nie slyszaly zadnego jezyka, wiec nie mogly w odpowiedni sposob
>> nastawic parametrow.

>Albo wymodelować swój mózg wskutek kontaktów z otoczeniem.

Nastawianie parametrow jest modelowaniem mozgu (tej czesci odpowiedzialnej za
jezyk) wskutek kontaktow z otoczeniem.


> > Zauwaz
> > takze, ze wszyscy ludzie maja rozwinieta gramatyke danego jezyka w jednako
> wy
> > sposob. Mozemy powiedziec, ze ktos ladniej rysuje albo lepiej jezdzi na
> > nartach. Nie mozna jednak tego powiedziec o gramatyce (chyba, ze doszlo do
>
> > jakiegos uszkodzenia mozgu).
>
> Nieprawda. Musiałoby być tych uszkodzeń mnóstwo. Ja w swoim otoczeniu słyszę
> wiele osób stosujących zupełnie różną gramatykę. Tak biorąc na słuch. Ala

To o czym mowisz, dotyczy rozroznienia pomiedzy kompetencja jezykowa a
performancja (? competence vs. performance). Ludzie mowia czesto w sposob
niedbaly, popelniaja przejezyczenia, wplyw ma rowniez np. zmeczenie, innych
form uzywa sie takze w jezyku pisanym a innych w mowionym. Jednak gdy pokazesz
napisane zdanie osobie wladajacej danym jezykiem jako pierwszym i poprosisz o
opinie, czy jest ono akceptowalne, czy nie, wyniki beda zwykle takie same.
Kazdy rodowity uzytkownik wie, ktore zdania sa czescia jego wlasnego jezyka, a
ktore nie. Oczywiscie, sa rozne czynniki, ktore wplywaja na ocene zdan, jak np.
norma jezykowa (niektorzy staraja sie mowic tylko tak, jak prof. Miodek pozwala
w telewizji, inni sie tym nie przejmuja i narzucana norma ma na nich mniejszy
wplyw, np. nie obawiaja sie form typu 'zescie' i jej nie odrzuca jako
niepoprawnej) albo roznice gwarowe. Kompetencja jezykowa jest (idealizujac)
taka sama. Zauwaz takze, ze inaczej jest w przypadku jezykow, ktorych sie
nauczysz w pozniejszym okresie zycia. Nigdy nie osiagniesz takiej zdolnosci
oceniania gramatycznosci zdan, co 'native speakerzy'. Ale zdolnosci 'native
speakerow' sa zawsze takie same. Nie mozna powiedziec, ze ktos uzywa strony
biernej w polskim lepiej, a ktos inny gorzej, albo ze ktos w ogole nie wie, jak
sie strone bierna tworzy. Chyba, ze doszlo do uszkodzenia osrodka mozgu (np.
wskutek wylewu), ktory jest za to odpowiedzialny.
pozdrowienia

[ala100]

No dobrze, niech sobie będą i generatywiści. I kognitywiści też, jeśli z tą
poezją to prawda. Deskryptywiści i preskryptywiści - to warunkowo, bo nie wiem
czy to aby nie jakaś patologia.

Pozdrawiam i życzę sukcesów. Ala

[norge75]

> Dobra rada dla wszystskich niegeneratywistow ktorzy chca
> sie czegos dowidziec, proponuje wizyte w czytelni w
> czytelni jakiejs anglistyki - tak powinien byc pelny
> wybor zarowno ze skladni i jak i fonologii - bo do
> semantyki to sie generatywizm srednio nadaje, tu
> polcalbym kognitywizm

hmm, na generatywizmie oparta jest semantyka formalna. Zalezy czego sie
oczekuje od semantyki, jesli scislosci opisu, to polecam semantyke formalna.
Kognitywizm (=jezykoznawstwo kognitywne) jest wedlug mnie metny i bardziej
kojarzy mi sie z poezja, niz z nauka.

pozdrowienia

[norge75]

> hmm, na generatywizmie oparta jest semantyka formalna. Zalezy czego sie
> oczekuje od semantyki, jesli scislosci opisu, to polecam semantyke formalna.
> Kognitywizm (=jezykoznawstwo kognitywne) jest wedlug mnie metny i bardziej
> kojarzy mi sie z poezja, niz z nauka.
>
mie chcialem byc arogancki, jesli kogos urazilem, przepraszam.

[chomskybornagain1]

no bo semantyka to wlasnie poezja, proponuje ksiazke
Metaphores we live by (Metafory w naszym zyciu) -
zapomnialem autora. :-)

[norge75]

> no bo semantyka to wlasnie poezja, proponuje ksiazke
> Metaphores we live by (Metafory w naszym zyciu) -
> zapomnialem autora. :-)

Autorem tego dziela jest George Lakoff.

Proponuje swietny wstep do semantyki formalnej (duzo mniej poetyckiej, ale
raczej trudnej, przynajmniej dla mnie, za to sformalizowanej w elegancki
sposob):

Irene Heim & Angelika Kratzer "Semantics in Generative Grammar", Blackwell 1998.

pzdr.