Dodaj do ulubionych

deskryptywizm

06.05.03, 11:13
Zastanawiam się kiedy językoznawcy z kręgów polonistyki
zaczną opisywać język, taki jakim on jest zamiast
pouczać native speakerów, jak powinni mówić. Na
przykład po polsku mówi się: "tą książkę, poszłem,
wziąść" itd, a to dlatego, iż takich form używa
zdecydowana większość Polaków na codzień, a jeśli ktoś
twierdzi, że mówią źle to znaczy, że albo nie są native
speakerami albo są kompletnymi imbecylami, którzy mając
po 20 czy 50 nie potrafią nauczyć się języka, w którego
środowisku żyją od dziecka - jedno i drugie to
oczywisty absurd :-). Niezależnie od tego, co o tym
twierdzi polonista, tak jest i już. Językoznawca, jak
sama nazwa wskazuje, to ktoś kto poznaje język i prawa
nim rządzace, a nie ktoś kto nagina tworzaną przez
native speakerów rzeczywistość do ustalonych wcześniej
reguł (które były niegdyś stworzene przez rodzimych
użytkowników języka, ale się zdewaluowały lub są w
trakcie stawanie się historią). Dla mnie na przykład
forma "tę książkę" brzmi po prostu obco - tak jakby
inny dialekt albo archaizm. Normy językowe ustala
społęczność posługująca się danym językiem a nie
oligarhia filologów.
Obserwuj wątek
    • zbigniew_ Re: deskryptywizm 06.05.03, 12:47
      No, no! Objawił nam sie na forum nowy jazzek i sze w jednym, (przepraszam
      zainteresowanych), z domieszką Robespierre'a i Dzierzyńskiego. Szkoda tylko, że
      argumentacji trochę nie staje.
      Takim jak ja, którzy nie nauczą sie mówić "tą książkę", "wziąść" itd. pozostaje
      zaliczyć się albo do imbecyli, albo do "nie native speakerów".
      • ala100 Re: deskryptywizm 07.05.03, 19:24
        zbigniew_ napisał:

        > Tu bym się nie czepiał. To pewnie taki "nuż w bżuhu"

        Tak też pomyślałam. I wcale się nie czepiam, tylko nie zgadzam się na tĘ
        nowinkę, ponieważ nie poradzę sobie z wymową. Ja wiem, że jestem w trakcie
        stawania się historią, ale naprawdę wymawiam dźwięczne "h". Ala
    • ja22ek Re: deskryptywizm 08.05.03, 13:49
      Ależ oni opisują język - z tym, że w znacznej części swój.

      Ja tam na językoznawców normatywnych (przepraszam za wewnętrzną sprzeczność
      tego określenia) tak bardzo nie narzekam, bo chcąc - nie chcąc dostarczają
      wielu użytecznych informacji o tym, jak się mówi. Owszem, denerwujące są
      niektóre ich awersje, stanowiące rodzaj środowiskowego tabu, ale to kwestie
      marginalne. Jakieś 99% języka zesłownikowanego jest opisywane właściwie.
      Przydałoby się jednak więcej wyrazów i znaczeń potocznych.

      Z kolei przewaga jednych form nad drugimi nie jest żadnym powodem, żeby całkiem
      rugować formy recesywne. Prądy w języku są zmienne, co dokładnie na forum
      Ortografia można wyczytać, przeglądając rózne wątki.

      Swoja drogą, ciekawe, że zwolennik deskryptywizmu ukrywa się pod pseudonimem
      Chomskiego :)
      • chomskybornagain1 Re: deskryptywizm 08.05.03, 19:35
        oj, nie zostalem zrozumiany - ja mowie o opisywaniu
        jezyka a nie o zmienianiu go! Wiele osoob mowi tę i wziąć
        i tak dalej - skoro tak mowia i sa native speakerami to
        znaczy ze to tez sa formy wlasciwe, moze nie tak czesto
        uzywane (chociaz trzeba by to sprawdzic bo nie wiem czy
        ktos takie statystyczne badania przeprowadzil). podam
        jednak przyklad pewnego profesora, ktory na seminarium
        przez 10 minut strofowal kogos zeby mowic tę, a potem gdy
        zacza mowic o czyms innym powiedzial tą w bierniku - z
        czego jasno wynika ze w jego mental grammar (sorry ale
        nie wiem jak to jest po polsku) bylo TĄ, a sztucznie
        wyuczył się mówić tę bo tak zalecają autorytety. W języku
        angielskim na przykład autorytetamy są użytkownicy a
        słowniki próbują tylko za nimi nadarzyć.
        dleczego ukrywam sie pod chomskim? Polecam Sound Pattern
        of English Chomky'ego i Halle'a oraz cos o gramatatyce
        uniwersalnej i skladni generatywnej.
        • ja22ek Re: deskryptywizm 10.05.03, 08:48
          Bardzo fajnie, że pojawił się znowu na tym forum generatywista. Może jakieś
          nowe idee się będą przewijać i czegoś się jeszcze w życiu nauczę.
          Jako zainteresowany głónie językami słowiańskimi, wdzięczny bym był za
          wskazanie dzieł generatywistycznych dotyczących polszczyzny, w szczególności w
          miarę pełnej gramatyki języka polskiego, napisanej w tym duchu.
          • norge75 Re: deskryptywizm 17.05.03, 01:46
            ja22ek napisał:

            > Bardzo fajnie, że pojawił się znowu na tym forum generatywista. Może jakieś
            > nowe idee się będą przewijać i czegoś się jeszcze w życiu nauczę.
            > Jako zainteresowany głónie językami słowiańskimi, wdzięczny bym był za
            > wskazanie dzieł generatywistycznych dotyczących polszczyzny, w szczególności
            w
            > miarę pełnej gramatyki języka polskiego, napisanej w tym duchu.

            Jak dotad chyba nie pojawila sie zadna pelna gramatyka jezyka polskiego
            napisana w nurcie generatywnym. Glownym powodem jest fakt, ze generatywizm w
            Polsce jest znany glownie na anglistykach, a polonisci sa niestety najczesciej
            mocno uprzedzeni, powtarzajac niezmiennie wciaz te same zarzuty (np. dotyczce
            roli semantyki w teorii), z tym ze zarzuty te mogly byc prawdziwe ponad 30 lat
            temu. Nie odnosza sie one jednak do wspolczesnych wersji generatywizmu. Poza
            tym Chomsky jest caly czas aktywny. W kazdym razie, jedna z pierwszych znanych
            prac generatywnych dotyczacych polskiego byl doktorat Krystyny Wachowicz,
            obroniony na poczatku lat 70. na jakims uniwersytecie w Stanach Zjednoczonych,
            nie pamietam dokladnie gdzie. Jej praca dotyczyla 'multiple wh-movement', czyli
            zdan z wieloma zaimkami pytajnymi na poczatku typu "Kto kogo kiedy zabil?" Od
            tej pory multiple wh-movement stal sie slowianskim 'hitem' wsrod generatywistow
            na calym swiecie, napisano bardzo wiele prac na ten temat. Porownywano rozne
            jezyki slowianskie pod tym wzgledem, okazalo sie na przyklad, ze nie mozna
            zmieniac szyku zaimkow pytajacych w bulgarskim, a w pozostalych, tych bardziej
            polnocnych, mozna. Innym przebojem slowianskim sa klityki, ale chyba wiekszosc
            opracowan dotyczy jezykow balkanskich. W ogole napisano wiecej prac
            skladniowych dotyczacych rosyjskiego czy jezykow poludniowoslowianskich, niz
            polskiego. Czesto omawianym zjawiskiem dotyczacym polskiego sa 'impersonal
            passives', czyli bezosobowe formy czasownikowe typu "czytano ksiazke". Jest to
            ciekawa forma, poniewaz czasownik ma koncowke strony biernej, ale dopelnienie
            pojawia sie w bierniku, mimo ze normalnie uwaza sie, ze strona
            bierna "pochlania" biernik (np. "ksiazka zostala przeczytana",
            ale "przeczytalem ksiazke") Zjawisko to wystepuje tylko w polskim i w
            ukrainskim.

            W kazdym razie, w przeszlosci jedynie wycinki skladni jezykow slowianskich byly
            badane przez generatywistow. Powodem mogl byc np. ogromny wplyw Szkoly Praskiej
            (nawet dzisiaj Chomsky jest wrogiem numer jeden lingwistow z Uniwersytetu
            Karola w Pradze) oraz wzgledy polityczne. Ale sytuacja szybko sie zmienia i
            jezyki slowianskie staja sie coraz bardziej popularne wsrod generatywistow na
            swiecie. Pare lat temu (okolo 1995) Steven Franks napisal obszerna
            monografie "Parameters of Slavic Morphosyntax". W Warszawie regularnie
            organizowana jest konferencja "Generative Linguistics in Poland" a w Lublinie
            latem odbedzie sie miedzynarodowa szkola letnia 'EGG' ze swietna obsada (szkola
            organizowana jest co roku w innej czesci Europy Wschodniej).

            Jak juz pisalem, generatywisci w Polsce sa ulokowani na anglistykach i zajmuja
            sie roznymi zagadnieniami jezyka polskiego, np. w Poznaniu jest Jacek Witkos
            (zajmuje sie klitykami oraz 'genitive of negation' - np. 'nie czytalem listu'),
            we Wroclawiu Bozena Rozwadowska (aspekt, nominalizacje, psych-verbs), w
            Katowicach Bozena Cetnarowska (zaimki, imieslowy), w Krakowie Ewa Willim
            (rzeczowniki, przymiotniki), w Warszawie Piotr Banski (czasowniki posilkowe) i
            Adam Przepiorkowski (liczebniki) i wielu innych, takze poza Polska.

            Napisales, ze interesujesz sie jezykami slowianskimi. Czy moglbys wskazac
            jakies bardzo dobre ksiazki porownawczo-historyczne dotyczace jezykow
            slowianskich, a zwlaszcza skladni? Dotychczas trafilem tylko na ksiazke Z.
            Stiebera, ale moze jest cos nowszego?
            pozdrowienia
        • mac_rys Re: deskryptywizm 16.05.03, 09:55
          chomskybornagain1 napisał:
          > Polecam Sound Pattern
          > of English Chomky'ego i Halle'a oraz cos o gramatatyce
          > uniwersalnej i skladni generatywnej.

          Tu troche przesadziles. Nikomu na poczatek nie polecalbym SPE, i to z kilku
          powodow. Jesli ktos chcialby zobaczyc, o co chodzi w generatywizmie, czy po
          prostu w nowoczesnym jezykoznawstwie, zdecydowanie bardziej polecalbym "The
          Language Instinct" Pinkera, jedna z glosniejszych ksiazek lat 90-tych w swiecie
          anglosaskim, ksiazke, ktora zrobila chyba wiecej dla popularyzacji tej
          dziedziny niz wszystkie inne razem wziete.

          mac
      • stefan4 Re: deskryptywizm 08.05.03, 19:48
        ja22ek:
        > Swoja drogą, ciekawe, że zwolennik deskryptywizmu ukrywa się pod pseudonimem
        > Chomskiego :)

        Bardziej mówiąca jest druga część ksywy. ,,Born again'' to oznacza mniej więcej
        świeżo nawrócony na światło jedynej wiary.

        - Stefan
          • stefan4 Born again 10.05.03, 17:11
            Ja:
            > ,,Born again'' to oznacza mniej więcej świeżo nawrócony na światło jedynej
            > wiary.
            chomskybornagain1:
            > to nie jest wiara, chyba ze wierzyc mozna w przyciaganie ziemskie,
            > elektrycznosc i bezrobocie.

            Ależ ja nie o Tobie tylko o amerykańskim idiomie. To nie jest forum o ludziach,
            tylko o ich języku. Przy czym niektórzy uczestnicy tego forum lubią traktować
            tematykę szeroko, czyli nie unikać pytań ,,dlaczego?''.

            Dlaczego w amerykańskim Pasie Biblijnym określenie ,,ponownie narodzony''
            oznacza ślepo wierzącego bez zadawania pytań (i ma w dodatku pozytywną
            konotację)? Nie mam pojęcia. Chyba tylko dlatego, że stało wolne z braku
            desygnatów (bo literalnie rzecz biorąc, rodzimy się tylko raz), a różne
            misjonarskie pojęcia szukały sobie akurat nazwy. Więc podaż połączyła się z
            popytem.

            - Stefan
    • ala100 W zamierzchłej przeszłości, 08.05.03, 22:02
      jak ktoś używał takich wymyślnych słów, jak "deskryptywizm", to na pewno nie
      mówił "tą książkę, poszłem, wziąść". Mógł to opisywać, ale sam tego nie
      stosował. Albo pochodził z takiego środowiska, w którym tak się nie mówiło,
      albo zanim doszedł do "deskryptywizmu", to szczeble pośrednie edukacji mu to
      skutecznie z "mental grammar" wytrzebiły. Jak to się jednak czasy zmieniają...

      Co to jest ten "deskryptywizm", do licha? Ala



      • chomskybornagain1 Re: W zamierzchłej przeszłości, 10.05.03, 15:58
        widzisz Aniu jezykoznawstwo tak jak inne dziedziny zycia
        ma swoje hermetyczne slownictwo do ktorego naleza m. in.
        deskryptywizm, aproksymant, idiosynkratyczny itd. Jesli
        ktos nie jest jezykoznawca to nic dziwnego ze nie zna
        tych pojec. Ja tez nie zabrdzo wiem czym sie rozni
        frezarka od tokarki bo nie jestem inzynierem :-)
        to czy ktos mowi tę czy tą nie ma wiekszego znaczenia -
        jesli chce opisywac jezyk musi go OPISYWAC takim jaki
        jest, a narazie jest tak ze obie formy wystepuja.
        • stefan4 Re: W zamierzchłej przeszłości, 10.05.03, 17:42
          chomskybornagain1:
          > widzisz Aniu

          Alu, zmieniłaś imię?! Dlaczego nam o tym nie powiedziałaś?

          chomskybornagain1:
          > jezykoznawstwo tak jak inne dziedziny zycia ma swoje hermetyczne slownictwo do
          > ktorego naleza m. in. deskryptywizm, aproksymant, idiosynkratyczny itd. Jesli
          > ktos nie jest jezykoznawca to nic dziwnego ze nie zna tych pojec.

          Nie trzeba znać, wystarczy się dobrze domyślać:

          APROKSYMANT
        • ja22ek Re: W zamierzchłej przeszłości, 11.05.03, 13:09
          Hermetyczne słownictwo stanowi niestety często zasłonę dymną dla faktu, że się
          nie ma nic do powiedzenia. Mam nadzieję, że wymyślanie nowej terminologii nie
          jest głównym zajęciem generatywistów. Choć przypuszczenie nowego Chomskiego, że
          przez 40 lat ciże nie zdołali opracować gramatyki języka polskiego, moją
          nadzieję zdecydowanie osłabiło. Czekam na jakieś pozytywne sygnały!
          • chomskybornagain1 Re: W zamierzchłej przeszłości, 12.05.03, 18:27
            nie zdolali bo polscy polonisci sie tym raczej nie
            zajmuja - tj. genratywizmem, z polinisci obcy interesuja
            sie raczej literatura i historia - wiec szanse sa marne
            :-(. cala nadzieja w polskich anglistach. jesli na
            przyklad chodzi o fonologie generatywna jezykow
            slowianskich to prof Rubach z warszawskiej
            anglistyki jest swiatowa slawa. Zaden zyjacy polonista
            typu Miodek czy Bralczyk nie moze sie tym poszczyczyc.
    • teresa.kruszona Re: deskryptywizm 13.05.03, 00:00
      Nie mogę się zgodzić z opinią, że polscy uczeni nie zajmują się generatywizmem,
      choć rzeczywiście nie mają takich osiągnięć i dorobku naukowego jak badacze
      języka angielskiego, z którego deskryptywizm (i generatywizm) się wywodzi.
      Wspomnę tylko o pracach profesorów Świdzińskiego, Bienia czy Saloniego.
      Przy całym podziwie dla Noama Chomskiego (lub Chomsky'ego) i jego algorytmów
      trudno nie pamiętać o zdaniu, które mu z tych algorytmów wyszło: „Bezbarwne,
      zielone idee śpią wściekle”. Chomsky badał tylko formę, badał składnię, pomijał
      semantykę. Dopiero jego uczniowie Katz i Fodor uwzględnili semantykę i stąd
      wzięła swój początek nowoczesna semantyka strukturalna, ale to już całkiem inna
      historia, mająca niewiele wspólnego z tytułem tego forum - „Ortografia”.




      • chomskybornagain1 Re: deskryptywizm 14.05.03, 14:50
        zgadza sie ale nie nalezy mieszacz deskryptywizmu z generatywizmem.
        preskrytpywny generatywizm tez jest mozliwy tyle ze bezcelowy.
        a z tymi myslami bezbarwnymi to nic dziwnego - skladnia nie zajmuje sie
        badaniem znaczenia tylko zaleznosci strukturalnych. a ten problem z ta
        niedorzecznoscia byl poczatkiem czegfos znacznie wzniejszego niz semantyki
        strukturalnej, a mianowicie jezykoznawstwa kognitywnego.
        • stefan4 Re: deskryptywizm 14.05.03, 15:44
          chomskybornagain1:
          > a ten problem z ta niedorzecznoscia byl poczatkiem czegfos znacznie
          > wzniejszego niz semantyki strukturalnej, a mianowicie jezykoznawstwa
          > kognitywnego.

          Byłbym wdzięczny, gdybyś to rozwinął. Co to jest ,,językoznawstwo kognitywne''?
          Jaki ma związek z translatorami języków komputerowych (jedyne znane mi
          zastosowanie gramatyk Chomsky'ego)?

          Proszę Cię, staraj się nie nadużywać trudnych słów. Rozmawiasz z prostym
          matematykiem, który nie nadąża za bystrymi słowotokami a jak w końcu odcedzi z
          nich sens i nic mu na sicie nie zostanie, to mu przykro.

          Jeszcze gdybyś mogł zaczynać zdania z dużej litery... No nie, żądam za wiele.
          Zaczynaj od jakiej chcesz, jakoś rozczytam.

          - Stefan
          • chomskybornagain1 Re: deskryptywizm 15.05.03, 13:37
            jestem osoba niedokladna, nie zwracam owagi na duze litery, robie literowki itd.
            nic nie poradze :-(

            jezykoznwstwo kognitywne wychodzi z zalozenia ze jezyk nie istnieje jako
            odrebne zjawiosko a jest polaczony z doswiadczeniem, uczyciami, natrojem itd
            (dletego np. jesli powiemy "spadaj", to niekonicznie mamy na mysli zeby ktos
            sobie poszedl, zeleznie od sytuacji moze to znaczyc cos przeciwnego :-), albo
            np. "wez to zrob" wcale nie musi znaczyc ze trzeba cos wziac, itd);

            sam nie wiem zbyt wiele o kognitywizmie, dotyczny on glownie zagadnien
            semantyki i ch powiazaniu ze skladnia. ja sie glownie zajmowalem fonologia,
            ktora mozna traktowac jako system odrebny.


            stefan4 napisał:

            > chomskybornagain1:
            > > a ten problem z ta niedorzecznoscia byl poczatkiem czegfos znacznie
            > > wzniejszego niz semantyki strukturalnej, a mianowicie jezykoznawstwa
            > > kognitywnego.
            >
            > Byłbym wdzięczny, gdybyś to rozwinął. Co to jest ,,językoznawstwo
            kognitywne''
            > ?
            > Jaki ma związek z translatorami języków komputerowych (jedyne znane mi
            > zastosowanie gramatyk Chomsky'ego)?
            >
            > Proszę Cię, staraj się nie nadużywać trudnych słów. Rozmawiasz z prostym
            > matematykiem, który nie nadąża za bystrymi słowotokami a jak w końcu odcedzi z
            > nich sens i nic mu na sicie nie zostanie, to mu przykro.
            >
            > Jeszcze gdybyś mogł zaczynać zdania z dużej litery... No nie, żądam za wiele.
            > Zaczynaj od jakiej chcesz, jakoś rozczytam.
            >
            > - Stefan
            • stefan4 Re: deskryptywizm 15.05.03, 16:31
              chomskybornagain1:
              > jestem osoba niedokladna, nie zwracam owagi na duze litery, robie literowki
              > itd . nic nie poradze :-(

              Słuchaj, Chomsky, wparowałeś jak huragan, zarzuciłeś nas różnymi Bardzo Uczonymi
              ,,izmami'', napełniłeś moje młodzieńcze serce wiarą w to, że nareszcie Wielki
              Nauczyciel wyjawi nam Tajemnicę Języków. A teraz mówisz, że jesteś tylko
              dysgrafikiem, a w dodatku takim antytalentem komputerowym, że nie potrafisz
              włączyć sprawdzacza pisowni. Nie wierzę, nadal myślę, że jesteś wspaniały, a
              tylko się z nas nabijasz.

              Hilbert mówił kiedyś, że jeśli jakiejś swojej matematycznej idei nie potrafi
              wytłumaczyć pierwszemu przechodniowi na ulicy, to znaczy, że jej sam nie
              rozumie. Zapewniam Cię, że zajmował się wtedy problemami o wiele trudniejszymi
              niż gramatyki generatywne. Czy Ty rozumiesz własną ksywę?

              Gramatyka generatywna Chomsky'ego to opis języka mniej więcej taki:

              < zdanie > --> < grupa podmiotu > < grupa orzeczenia >
              < grupa podmiotu > --> < podmiot >
              < grupa podmiotu > --> < przydawka > < grupa podmiotu >
              < grupa orzeczenia > --> < orzeczenie >
              < grupa orzeczenia > --> < grupa orzeczenia > < dopełnienie>
              < grupa orzeczenia > --> < grupa orzeczenia > < okolicznik>
              ...

              itp. (tylko o wiele bardziej skomplikowany), na końcu powinny być konkretne
              słowa języka. Gramatyka dobrze opisuje język, jeśli każde poprawne zdanie z
              języka da się wygenerować przez cierpliwe zastępowanie tego co przed strzałką
              przez to co po strzałce; oraz jeśli w ten sposób nigdy się nie wygeneruje żadnej
              bzdury.

              Łatwo podać przykłady języków sztucznych, które nie posiadają takiej gramatyki.
              To znaczy wszystkie gramatyki dla tych języków generują albo za dużo albo za
              mało. Do analizy języków komputerowych używa się gramatyk, które generują
              ociupinkę za dużo a następnie stosuje się inne techniki, żeby wyszło tyle co
              trzeba.

              Na pytanie, czy języki naturalne, np. polski, mają gramatykę generatywną, nie ma
              i nie może być jenoznacznej odpowiedzi, bo język polski to chwilowy zgęstek mgły
              ciągle zmieniający kształt. Nie wiadomo po prostu, o co pytamy. Kto niby
              miałby mieć gramatykę generatywną?

              Łatwiej odpowiedzieć na pytanie, czy istnieje UŻYTECZNA gramatyka generatywna
              dla języka polskiego. O ile wiem, na razie odpowiedzią jest kategoryczne
              ,,NIE''. Czy Twoja wiedza na ten temat jest inna?

              chomskybornagain1:
              > sam nie wiem zbyt wiele o kognitywizmie

              Jak to, o kognitywizmie też nie wiesz? Nie wierzę. Nie żartuj sobie z nas tak
              okrutnie, Nauczycielu.

              - Stefan
              • chomskybornagain1 Re: deskryptywizm 15.05.03, 16:41
                ale ktos sie zdenerwowal :-)
                widzisz z generatywizmem to jest tak, ze nie tylko sa te
                sobie zmienne pod ktore podstawieasz slowa, ale jest
                jeszcze struktura gleboka i tzw gramatyka uniwerslana.
                chodzi o to, iz kazdy jezyk jest tak naprawde taki sam, a
                tylko rozne reguly oraz leksykon sprawia iz slyszymy cos
                odmiennego. tak jak storna internetowa ogladana w roznych
                przekladarkach - kod jest zawsze taki sam ale to co widac
                nie zawsze jest takie samo.
                co masz na myhsli mowiac gramatyka? Ksiazke czy zbior
                regul jezykowych? Nie wiem czy ktos napisal gramtyke
                generatywna polskiego, a jesli chodzi o drugie znaczenie
                to zaden jezyk nie ma gramatyki generatywnej - to jest
                tylko teoria - niekoniecznie wlasciwa - sluzaca do opisu
                jezyka. Matematyczne problemy znacznie latwiej opisac, bo
                one daja sie opisac. Jezykoznawcy szukaja prawdy po
                omacku, dlatego jest tyle roznych teorii i izmow bo jakos
                te teorie trzeba nazywac.
                • ja22ek Re: deskryptywizm 16.05.03, 08:39
                  Hm... bo ja znam taką teorię, że są rzeczowniki, czasowniki, przymiotniki i
                  sporo innego badziewia, w różnych formach zreszta chodzących, i wchodzą one z
                  sobą w jakieś związki, i nawet widziałem książkę która to z grubsza opisuje.
                  Gramatyka języka polskiego się nazywała.
                  To według tej teorii można napisać gramatykę, a z punktu widzenia generatywizmu
                  nie? A może to co opisałem, to nie jest teoria, i dlatego można napisać, a GG
                  to jest teoria, i dlatego nie można? Rodziłoby się jednak pytanie, po co nam
                  coś, co nie służy do jakichś społecznie użytecznych celów?
                  Proszę zapodać jakieś pożytki z generatywizmu, bo zaczynam odczuwać lekkie
                  rozczarowanie. Aha, czy w ujęciu GG istnieje coś takiego jak gramatyka
                  historyczna?
                  • mac_rys Re: deskryptywizm 16.05.03, 10:27
                    ja22ek napisał:
                    > Rodziłoby się jednak pytanie, po co nam
                    > coś, co nie służy do jakichś społecznie użytecznych celów?

                    W ten sposob mozna by sie spytac, po co nam badania podstawowe.

                    > Proszę zapodać jakieś pożytki z generatywizmu, bo zaczynam odczuwać lekkie
                    > rozczarowanie.

                    Hmm, co powiesz na zblizenie sie do poznania dzialania mozgu? To jest bowiem
                    jeden z najwazniejszych (jesli nie najwazniejszy) celow wspolczesnego
                    jezykoznawstwa. Oczywiscie jestesmy jeszcze dosc daleko, ale mam wrazenie ze
                    znacznie, znacznie blizej niz bylismy 50 lat temu, czyli przed nadejsciem
                    generatywizmu.

                    > Aha, czy w ujęciu GG istnieje coś takiego jak gramatyka
                    > historyczna?

                    Nie do konca wiem, co masz na mysli, ale generatywizm ma swoje zdanie na temat
                    zmian w jezyku, zarowno fonologicznych, jak i skladniowych. W ciagu ostatnich
                    20 lat szczegolnie burzliwie i owocnie rozwijaly sie badania zmian skladni,
                    ktore bez aparatu generatywizmu wygladaly czasami, co tu duzo mowic, dosc
                    naiwnie.

                    pozdrawiam
                    mac
                    • ja22ek Re: deskryptywizm 16.05.03, 12:33
                      mac_rys napisał:

                      > Hmm, co powiesz na zblizenie sie do poznania dzialania mozgu? To jest bowiem
                      > jeden z najwazniejszych (jesli nie najwazniejszy) celow wspolczesnego
                      > jezykoznawstwa. Oczywiscie jestesmy jeszcze dosc daleko, ale mam wrazenie ze
                      > znacznie, znacznie blizej niz bylismy 50 lat temu, czyli przed nadejsciem
                      > generatywizmu.

                      Fajnie. To jest znacznie dalej niż językoznawstwo w znaczeniu mi znanym. Czy
                      użycie zaimka 'my' sugeruje, że sam nad tym pracujesz?

                      > generatywizm ma swoje zdanie na temat
                      > zmian w jezyku, zarowno fonologicznych, jak i skladniowych.

                      Miło.

                      > W ciagu ostatnich
                      > 20 lat szczegolnie burzliwie i owocnie rozwijaly sie badania zmian skladni,
                      > ktore bez aparatu generatywizmu wygladaly czasami, co tu duzo mowic, dosc
                      > naiwnie.

                      Problem z wami generatywistami polega na tym, ze na ogół trzeba was mocno
                      przyprzeć do muru, żebyście coś powiedzieli. A jak już, to pokazujecie
                      cukierka, ale zza szybki. Fajnie słyszeć o aparacie generatywizmu i naiwności
                      badań bez tego aparatu, tylko po przeczytaniu tego mam wrażenie, takie, jak po
                      przerzuceniu np. podręcznika do Excela czy helpu do Windows - tam gdzie się
                      zaczyna coś ciekawego, tekst się urywa.
                      Tak jak Stefan, mam nadzieję, że potraficie przedstawić zarysy problemów i
                      dokonań generatywizmu w formie zwięzłej a zrozumiałej. Schodźcie ze swoją
                      wiedza pod strzechy, szerzcie generatywizm, choćby nieco strywializowany, wśród
                      ludu. Pamiętam wykłady macrysa w kilku wątkach na tym i innym forze. Nieco
                      przydługie, ale w sumie to było to, o co mnie (i zapewne Stefanowi) chodzi.
                      Tylko tak zachęceni sięgniemy ewentualnie po jakieś książki :)
                      • stefan4 Re: deskryptywizm 16.05.03, 15:01
                        ja22ek napisał:

                        > mac_rys napisał:
                        >
                        > > Hmm, co powiesz na zblizenie sie do poznania
                        dzialania mozgu? To jest bowi
                        > em
                        > > jeden z najwazniejszych (jesli nie najwazniejszy)
                        celow wspolczesnego
                        > > jezykoznawstwa. Oczywiscie jestesmy jeszcze dosc
                        daleko, ale mam wrazenie
                        > ze
                        > > znacznie, znacznie blizej niz bylismy 50 lat temu,
                        czyli przed nadejsciem
                        > > generatywizmu.
                        >
                        > Fajnie. To jest znacznie dalej niż językoznawstwo w
                        znaczeniu mi znanym. Czy
                        > użycie zaimka 'my' sugeruje, że sam nad tym pracujesz?
                        >
                        > > generatywizm ma swoje zdanie na temat
                        > > zmian w jezyku, zarowno fonologicznych, jak i
                        skladniowych.
                        >
                        > Miło.
                        >
                        > > W ciagu ostatnich
                        > > 20 lat szczegolnie burzliwie i owocnie rozwijaly sie
                        badania zmian skladni
                        > ,
                        > > ktore bez aparatu generatywizmu wygladaly czasami, co
                        tu duzo mowic, dosc
                        > > naiwnie.
                        >
                        > Problem z wami generatywistami polega na tym, ze na
                        ogół trzeba was mocno
                        > przyprzeć do muru, żebyście coś powiedzieli. A jak już,
                        to pokazujecie
                        > cukierka, ale zza szybki. Fajnie słyszeć o aparacie
                        generatywizmu i naiwności
                        > badań bez tego aparatu, tylko po przeczytaniu tego mam
                        wrażenie, takie, jak po
                        > przerzuceniu np. podręcznika do Excela czy helpu do
                        Windows - tam gdzie się
                        > zaczyna coś ciekawego, tekst się urywa.
                        > Tak jak Stefan, mam nadzieję, że potraficie przedstawić
                        zarysy problemów i
                        > dokonań generatywizmu w formie zwięzłej a zrozumiałej.
                        Schodźcie ze swoją
                        > wiedza pod strzechy, szerzcie generatywizm, choćby
                        nieco strywializowany, wśród
                        >
                        > ludu. Pamiętam wykłady macrysa w kilku wątkach na tym i
                        innym forze. Nieco
                        > przydługie, ale w sumie to było to, o co mnie (i
                        zapewne Stefanowi) chodzi.
                        > Tylko tak zachęceni sięgniemy ewentualnie po jakieś
                        książki :)
                      • stefan4 Re: deskryptywizm 16.05.03, 15:05
                        Przepraszam, coś źle wysłałem.

                        ja22ek:
                        > Problem z wami generatywistami polega na tym, ze na ogół trzeba was mocno
                        > przyprzeć do muru, żebyście coś powiedzieli. A jak już, to pokazujecie
                        > cukierka, ale zza szybki.

                        Bardzo dokładnie ująłeś mój stan ducha w tej sprawie. Przy każdej okazji
                        próbuję się dowiedzieć więcej na temat pozainformatyczego znaczenia gramatyk
                        Chomsky'ego. Wyżej nawet przedstawiłem własny naiwny obraz generatywizmu w
                        przekonaniu, że na widok czegoś tak prymitywnego i pomylonego specjalista musi
                        się spienić ze złości i natychmiast przystąpić do wyjaśnień i prostowania
                        nieporozumień. To jednak znowu nie nastąpiło.

                        - Stefan
                  • norge75 Re: deskryptywizm 17.05.03, 02:00
                    ja22ek napisał:


                    > Aha, czy w ujęciu GG istnieje coś takiego jak gramatyka
                    > historyczna?

                    Tak. Chyba sie nawet staje coraz bardziej popularna. Na przyklad istnieje
                    bardzo wiele prac dotyczacych relacji miedzy morfologicznym zubozeniem
                    czasownika (tzn. zanikiem zwiazku zgody z podmiotem) i jego ustawieniem w
                    zdaniu (np. w stosunku do przyslowkow). Albo zmianach szyku dopelnienie-
                    czasownik (Object Verb - OV) na czasownik-dopelnienie (VO) w jezykach
                    germanskich (np. w islandzkim).
                    pzdr.
        • ala100 Re: deskryptywizm 14.05.03, 20:26
          chomskybornagain1 napisał:

          > preskrytpywny generatywizm tez jest mozliwy tyle ze bezcelowy.

          Ejże, któreś tam prawo mówi, że jak coś jest możliwe, to na pewno sie stanie,
          więc i cel się znajdzie.

          Mam prosbę, czy Szanowny Chomsky może sie ustosunkować (na gruncie,
          preskryptywizmu, deskryptywizmu, generatywizmu a może i kognitywizmu) do zdania:

          "Kilimandżaro jest najwyższą górą w Afryce wtedy i tylko wtedy, gdy struś jest
          największym ptakiem"?

          Będę wdzięczna, bo od dawna nie mogę sobie z nim poradzić. Ala
          • chomskybornagain1 Re: deskryptywizm 15.05.03, 13:27
            jestem marnym jezykoznawca ale sprobuje
            Kilimandżaro jest najwyższą górą w Afryce wtedy i tylko wtedy, gdy struś jest
            największym ptakiem.

            Zalozmy ze uznamy ze nie ma petrodaktyli i strus naprawde jest najwiekszym
            ptakiem.
            Pod zwgledem sklaniowym zdanie jest ok. nie mam jak tego rozrysowac bo
            musialbym sie natrudziec zeby to sformatowac w tym okienku - poza tym skladnie
            na anglistyce oblalem :-)

            zdanie to znaczy po prostu:
            zalozmy ze mamy zmianna "strus" o wartosci: "strus jest najwiekszym ptakiem"
            sprawdzamy czy wartosc tej zmiennej jest pradziwa. Prawdziwosc taka sprawdzamy
            odnoszac sie do naszego doswiadczenia - jesli ktos nie wie co to strus to sobie
            nie poradzi. Jesli ktos nie wie czy istnieje wiekszy ptak niz strus to tez
            sobie nie poradzi bo nie bedzie wiedzial czy ta wartosc jest prawdziwa. My
            jednak wiemy (lub wydaje nam sie ze wiemy) iz wartosc ta jest prawedziwa czyli
            ze:
            "strus jest najwiekszym ptakiem" = prawda
            Dla ulatwienia zapisujmy ze prawda to 1 a nieprawda to 0, tak wiec nasza zmienna
            "strus" = 1 (gdyby strus nie byl najwiekszym ptakiem bo petrodaktyl by ozyl to
            wtesy "strus" mialby wartosc 0)

            Analogicznie jest a kilimandzaro - z naszej wiedzy wynika ze
            zmienna "kilimadżaro" = 1 (bo jej wartosc "jest najwyzsza gora w afryce" =
            prawda)

            Tak wiec mamy zdanie: 1 = 1.

            Jesli chodzi o zwrot "wtedy i tylko wtedy", to jest to termin techniczny nauk
            takich jak logika i matematyka, jest wiec pojeciem hermetycznym i o roznice
            miedzy "wtedy" a "wtedy i tylko wtedy" nalezy pytac logiw i matematykow a nie
            jezykoznawcow. Z pytaniem typu "co to znaczy elektron walencyjny" nie pojdziemy
            przeciez do jezykoznawcy.
            Na chlopski rozumu wydaje mi sie ze "wtedy i tylko wtedy gdy" to warunek
            konieczny, natomiast "wtedy gdy" to jeden z warunkow, z ktorych jeden musi byc
            konieczny, np. pije wtedy gdy jestem wesol lub wtedy gdy jestem smutny.
            Ale ja nie jestem logikiem wiec moge sie mylic.




            ala100 napisała:

            > chomskybornagain1 napisał:
            >
            > > preskrytpywny generatywizm tez jest mozliwy tyle ze bezcelowy.
            >
            > Ejże, któreś tam prawo mówi, że jak coś jest możliwe, to na pewno sie stanie,
            > więc i cel się znajdzie.
            >
            > Mam prosbę, czy Szanowny Chomsky może sie ustosunkować (na gruncie,
            > preskryptywizmu, deskryptywizmu, generatywizmu a może i kognitywizmu) do
            zdania
            > :
            >
            > "Kilimandżaro jest najwyższą górą w Afryce wtedy i tylko wtedy, gdy struś
            jest
            > największym ptakiem"?
            >
            > Będę wdzięczna, bo od dawna nie mogę sobie z nim poradzić. Ala
            • ala100 Sensomierze z sensorami 16.05.03, 13:06
              Dlaczego zatrzymałeś się w pół słowa i nie przeanalizowałeś całego zdania?

              chomskybornagain1 napisał:

              >
              > Tak wiec mamy zdanie: 1 = 1.

              Może lepiej by było: 1 <=> 1. Jest to tzw równoważność zdań. Logika
              matematyczna uznaje zdanie :

              "Kilimandżaro jest najwyższą górą w Afryce wtedy i tylko wtedy, gdy struś jest
              największym ptakiem."

              za prawdziwe.

              Znani mi nejtiwspikerzy zwykli w takich przypadkach mawiać:

              Co ma piernik do wiatraka?

              Zdanie to pochodzi ze zbioru zadań dla LO. Ciekawe, że przy rozpatrywaniu zdań,
              nazwijmy to matematycznych, tego typu absurdów nie znalazłam. Są tam zdania
              typu:
              x > 0 <=> -x < 0,
              ale nie było zdań np. takich:
              "sześcian ma sześć ścian wtedy i tylko wtedy, gdy trójkąt jest płaski".

              To zdanie przecież też jest prawdziwe w sensie logiki matematycznej, ale co ma
              piernik do wiatraka? Według mnie autor (matematyk) tego typu przykłady
              podświadomie wyeliminował, ale już w przypadku Kilimandżaro i strusia nie miał
              zahamowań.

              Rozpisałam się, bo chciałam spytać, czy te twoje "-izmy" mają jakieś przyrządy
              do pomiaru sensu. Jakieś sensomierze z sensorami? Ala
              • chomskybornagain1 Re: Sensomierze z sensorami 16.05.03, 13:30
                a, no to nie zrozumialem :-(. tak jest taki izm, to sie nazywa pragmatyzm,
                na przyklad zdanie: moja szczotka do zebow lubi spiewac, jest poprawne
                skladniowo i nikt nie moze mi zarzucic ze tworze strukture ktora nie istnieje.
                Jesli jednak zdanie to nie jest zartem ale ja naprawde wierze w to co mowie, to
                znaczy ze cos nie tak jest ze mna i trzeba mi zalozyc kurtke z przydlugawymi
                rekawami - ale nie mam zadnych problemow werbalnych, tylko psychiczne a to juz
                pole do popisu nie dla jezykoznawcow.
    • m-p Re: deskryptywizm 14.05.03, 18:31
      Ach, jaka naukowa dyskusja!

      Jako prostak uważam:
      Język powinien służyć do komunikacji. Im wypowiedź jest bardziej poprawna
      logicznie i jezykowo, tym mniej trzeba wysilać swoje szare komórki, aby mieć
      wrażenie, że rozumie się jej autora.
      Jeśli mój pogląd nie jest odosobniony, to twierdzę, że choćby tylko z jego
      powodu należy starać się mówić i pisać poprawną polszczyzną, niemczyzną,
      ruszczyzną...
    • chomskybornagain1 Re: deskryptywizm 17.05.03, 18:20
      Dobra rada dla wszystskich niegeneratywistow ktorzy chca
      sie czegos dowidziec, proponuje wizyte w czytelni w
      czytelni jakiejs anglistyki - tak powinien byc pelny
      wybor zarowno ze skladni i jak i fonologii - bo do
      semantyki to sie generatywizm srednio nadaje, tu
      polcalbym kognitywizm

      powodzenia
      • mac_rys Re: deskryptywizm 17.05.03, 22:39
        chomskybornagain1 napisał:
        > Dobra rada dla wszystskich niegeneratywistow ktorzy chca
        > sie czegos dowidziec, proponuje wizyte w czytelni w
        > czytelni jakiejs anglistyki - tak powinien byc pelny
        > wybor zarowno ze skladni i jak i fonologii [...]

        A ja jednak z uporem polecam na poczatek ksiazke Stevena Pinkera "The Language
        Instinct: How the Mind Creates Language":
        www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0060958332/qid=1053203098/sr=2-3/ref=sr_2_3/102-6115292-9736157

        Oczywiscie z autorem mozna sie nie zgadzac co do niektorych rzeczy, ba, byc
        moze co do wielu, jednak nie ma chyba drugiej takiej ksiazki, ktora rownie
        bezbolesnie i elokwentnie wprowadzalaby w swiat generatywizmu, czy w ogole
        wspolczesnego jezykoznawstwa.

        mac
      • ja22ek Re: deskryptywizm 19.05.03, 19:21
        Człowieku, ja mam żonę, dzieci, pracę, gdzie ja tam będę do czytelni chodził,
        chyba na emeryturze. :(

        Z tego co widzę, to generatywiści mają duży przerób, bo Chomski przejrzał
        wszystkie wątki forum Ortografia w kilka dni. Po drugie, generatywistów
        interesuje mało co z codziennego życia użytkowników języka, bo z ponad tysiąca
        wątków zaledwie kilka znalazło tegoż Chomskiego uznanie (tzn. zasłużyło na
        wypowiedź).

        Jeśli niechęć kolegów generatywistów do przelewania swojej wiedzy na klawiaturę
        spowodowana jest, załóżmy, hermetycznym językiem lub skomplikowanym aparatem
        generatywistyki, to myślę, że możemy się dalej potykać słownie na forach O
        języku lub Kognitywistyka.

        Jeśli natomiast cokolwiek ciekawego w prostych i zrozumiałych dla przeciętnego
        miłośnika języka słowach można na tematy G wyrazić, to proszę robić to na tym
        forum. I nie chodzi tu o rzucanie hasełek bez poparcia, tylko o rzetelne
        uzasadnienia (tak, jak to robił macrys w wątku o "ja żem poszedł").
          • ja22ek Re: deskryptywizm 19.05.03, 21:42
            To co napisałeś, tylko podnieca apetyt :)
            Może sformułuję moją myśl jeszcze trochę inaczej: na ile z tematów kiedykolwiek
            poruszanych na tym forum generatywiści mają coś interesującego do powiedzenia?
            Weźmy takie fajne rzeczy, jak monoftongizacja dyftongów, przesunięcia akcentu,
            rozpad nosówek, zanik imiesłowu biernego od (prefiks)iść...
            • norge75 Re: deskryptywizm 19.05.03, 23:29
              > To co napisałeś, tylko podnieca apetyt :)
              > Może sformułuję moją myśl jeszcze trochę inaczej: na ile z tematów
              kiedykolwiek
              >
              > poruszanych na tym forum generatywiści mają coś interesującego do
              powiedzenia?
              > Weźmy takie fajne rzeczy, jak monoftongizacja dyftongów, przesunięcia
              akcentu,
              > rozpad nosówek, zanik imiesłowu biernego od (prefiks)iść...

              Na pewno maja cos ciekawego do powiedzenia, trzeba tylko siegnac do literatury,
              zeby sie przekonac. Wiekszosc Twoich pytan dotyczy fonologii, o ktorej mam
              dosyc mgliste pojecie. Wydaje mi sie, ze spora zaleta generatywizmu (i
              generatywistow;) jest to, ze staraja sie wyjasniac zjawiska jezykowe, a nie
              tylko je opisywac. Np. wyjasniaja dlaczego polski rozni sie od angielskiego,
              albo dlaczego polski nie jest dunskim, odnoszac sie do bardzo ogolnych
              parametrow, ktore implikuja wiele innych, czesto bardzo roznych wlasciwosci
              jezyka.

              Przyklady parametrow (idealnie sa one binarne):

              a) czy dany jezyk posiada przedimki (articles)?
              Tak - np. angielski, szwedzki (parametr ustawiamy na (+))
              Nie - lacina, polski. (parametr ustawiamy na (-))

              Przyklad zaleznosci wynikajacej z ustawienia parametru: Jezyki bez przedimkow
              pozwalaja na pogwalcenie 'Left Branch Condition'. Zeby nie bylo znowu, ze
              generatywisci sciemniaja uzywajac angielskich terminow, podam przyklad z
              jezyka: w angielskim nie mozna rozdzielic frazy rzeczownikowej:
              Whose book did you read? - OK
              *Whose did you read book? - zle, poniewaz angielski przestrzega Left Branch
              Condition
              w polskim, jak rowniez w innych jezykach w ktorych nie wystepuja przedimki,
              jest to mozliwe:
              Czyja ksiazke czytales?
              Czyja czytales ksiazke? - oba zdania sa gramatyczne.

              Kolejny parametr:

              b) czy przypadki zalezne (tzn. wszystkie oprocz mianownika i biernika) sa
              wyodrebnione morfologicznie (maja swoje koncowki)?
              Tak: Lacina, niemiecki, polski
              Nie: angielski.
              Wniosek: w angielskim jest mozliwe 'preposition stranding', czyli oddzielenie
              przyimka:
              angielski: Who did you vote for? - OK
              we francuskim albo w polskim oddzielenie przyimka jest niemozliwe:
              francuski: *Qui as-tu vote' pour? - zle
              polski: *Kogo glosowales na? - zle

              Parametr dotyczacy mozliwosci opuszczenia podmiotu:

              c) Czy w jezyku mozna ominac podmiot w zdaniu (tzn., czy jest to 'pro-drop
              language')?
              Tak: polski, wloski
              Nie: angielski, niderlandzki, jezyki skandynawskie

              Wnioski wyplywajace z tego parametru:

              1) w jezykach typu 'pro-drop' nie istnieja 'expletive pronouns', to znaczy
              zaimki rzeczowne pozbawione wartosci semantycznej. W angielskim jest to 'it',
              np. 'it rains'. W polskim wystarczy powiedziec 'pada deszcz' albo 'pada',
              podmiot sie nie pojawia.

              2) w jezykach 'pro-drop' mozliwa jest opcja 'free inversion', czyli inwersji
              podmiotu wzgledem orzeczenia. W polskim:
              Zadzwonilo wielu studentow
              podobnie we wloskim: Hanno telefonato molti studenti.
              w angielskim oraz w innych jezykach 'non-pro-drop' jest to niemozliwe:
              *Have called many students - zle

              3 "Complementizer-trace effects' - czyli wplyw obecnosci spojnika 'ze' na
              mozliwosc przesuniecia podmiotu lub dopelnienia ze zdania podrzednego. Regula
              ta obowiazuje jedynie w jezykach, gdzie nie jest mozliwe pominiecie podmiotu,
              czyli np. w angielskim. Wedlug tej reguly obecnosc spojnika blokuje
              przesuniecie podmiotu do zdania glownego (por. przyklad (a)), jednak nie
              blokuje przesuniecia dopelnienia (por. przyklad (b)):

              (a) *Who did you say that [xx] wrote this song? -zle. [xx] oznacza miejsce, z
              ktorego przesunal sie podmiot do przodu (tzn. miejsce skad przesunelo sie 'who')

              (b) Who did you say that Phil admires [xx]? - w porzadku. [xx] oznacza miejsce,
              z ktorego przesunelo sie dopelnienie, czyli miejsce, z ktorego przesunelo
              sie 'who'.

              Jednak zdanie (a) jest zupelnie gramatyczne, gdy ominie sie spojnik:
              (c) Who did you say wrote this song.

              Powyzszej zaleznosci nie obserwuje sie w polskim, jak i w innych jezykach,
              ktorych mozliwe jest opuszczenie podmiotu:

              Powiedziales, ze kto napisal te piosenke?
              Powiedziales, ze kogo Piotr podziwia? - oba sa akceptowalne i nie ma zadnych
              roznic poprawnosciowych miedzy nimi.

              Generatywisci tlumacza te zaleznosci za pomoca prostych i bardzo generalnych
              regul dotyczacych struktury skladniowej.

              Czy taka metoda prowadzenia badan jezykoznawczych nie jest podniecajaca?
              Opracowuje sie jakas glowna zasade, z ktorej wynika potem tak wiele roznych
              zaleznosci. Co wiecej, zaleznosci te sprawdzaja sie przy porownanywaniu
              roznych, zupelnie niezwzanych ze soba jezykow. Swiadczy to o tym, ze istnieje
              tylko jedna uniwersalna gramatyka, z ktora sie rodzimy w naszym mozgu. Wedlug
              generatywistow, jest to sposob, w jaki dzieci przyswajaja jezyk: porownuja
              mozliwe kombinacje wystepujace w jezyku, ktory slysza i na podstawie
              uslyszanych danych odpowiednio ustawiaja wartosci parametrow (np +/- mozliwosci
              opuszczenia podmiotu). Z ustawienia tych parametrow (na + lub -)wynika bardzo
              wiele innych, zupelnie niepowiazanych zaleznosci w jezyku. Na przyklad, brak
              przedimkow implikuje mozliwosc pogwalcenia Left Branch Condition. Mozliwosc
              opuszczenia podmiotu - brak 'expletive pronouns', 'that-trace effects', czy
              inwersji. Pozornie wszystkie te wlasciwosci jezyka sa zupelnie niezalezne od
              siebie, ale generatywisci wiaza je ze soba za pomoca prostych prawidel
              skladniowych. W ten sposob mozna wytlumaczyc dlaczego dzieci przyswajaja jezyk
              w tak bardzo szybkim tempie, opanowuja poszczegolne reguly zawsze w tej samej
              kolejnosci i dlaczego wszyscy uzytkownicy rodzimego jezyka znaja jego gramatyke
              na tym samym poziomie (tzn. wiedza, ktore zdania sa czescia danego jezyka, a
              ktore nie), mimo ze poziom ich wiedzy ogolnej czesto sie znacznie rozni.
              Prawdziwym wyzwaniem jest dalsze upraszczanie teorii gramatyki, czyli
              probowanie przypisywania jeszcze wiekszej liczby bardzo roznych zaleznosci
              pojedynczym parametrom albo laczenie roznych parametrow ze soba.

              Czy jezykoznawcy niegeneratywni potrafia za pomoca prostych regul (ktorych
              tutaj nie przedstawilem, bo sa dosyc techniczne) skojarzyc podobne zaleznosci,
              ktore na pierwszy rzut oka sa zupelnie nie zwiazane ze soba, typu ominiecie
              podmiotu i 'that-trace effects'?

              pozdrowienia


              p.s. Powtorze pytanie do Ja22ka: A czy znasz moze jakies ciekawe ksiazki
              dotyczace historii skladni jezykow slowianskich? Do tej pory trafilem jedynie
              na Stiebera. Moze jeszcze cos ciekawego i nowszego sie ukazalo.
              • ja22ek Re: deskryptywizm 20.05.03, 09:05
                Wielkie dzięki, Norge! O takie właśnie ukazanie zarysu problemów mi chodziło i
                faktycznie jest to interesujące.

                Niestety, nie moge się odwdzięczyć, bo składnia leżała na uboczu moich
                zainteresowań.
              • stefan4 Re: deskryptywizm 20.05.03, 10:29
                Norge, to jest świetne, bardzo dziękuję!

                Jeśli mogę jeszcze trochę nadużyć Twojej cierpliwości i czasu, to byłbym
                wdzięczny za odpowiedzi na moje poniżej zamieszczone czepialstwo. To nie jest
                krytyka, tylko ja tak mam, że żeby dobrze zrozumieć muszę się przyczepić. Jak
                mi się coś podoba, to się czepiam; jak mi się nie podoba to też się czepiam,
                tylko że w inny sposób.

                norge75:
                > a) czy dany jezyk posiada przedimki (articles)?
                > Tak - np. angielski, szwedzki (parametr ustawiamy na (+))
                > Nie - lacina, polski. (parametr ustawiamy na (-))
                >
                > Przyklad zaleznosci wynikajacej z ustawienia parametru: Jezyki bez przedimkow
                > pozwalaja na pogwalcenie 'Left Branch Condition'.

                Dla sprawdzenia, czy dobrze rozumiem: we frazach postaci ,,whose book'' zaimek
                ,,whose'' zastepuje przedimek przymocowany do rzeczownika i DLATEGO nie może
                zostać oddzielony od rzeczownika. Natomiast w językach bez przedimków taki
                zaimek jest samodzielny, do niczego nieprzymocowany, więc można go oddzielać.

                norge75:
                > b) czy przypadki zalezne (tzn. wszystkie oprocz mianownika i biernika) sa
                > wyodrebnione morfologicznie (maja swoje koncowki)?
                > Tak: Lacina, niemiecki, polski
                > Nie: angielski.
                > Wniosek: w angielskim jest mozliwe 'preposition stranding', czyli oddzielenie
                > przyimka:
                > angielski: Who did you vote for? - OK
                > we francuskim albo w polskim oddzielenie przyimka jest niemozliwe:
                > francuski: *Qui as-tu vote' pour? - zle
                > polski: *Kogo glosowales na? - zle

                Tego nie rozumiem. Ze względu na końcowki przypadków francuski jest w tej samej
                szajce co angielski, więc powinien zachowywać się tak jak angielski. Czyli
                właśnie sam podałeś kontrprzykład na zależność między końcówkami przypadków
                zależnych a ,,preposition stranding''.

                norge75:
                > 3 "Complementizer-trace effects' - czyli wplyw obecnosci spojnika 'ze' na
                > mozliwosc przesuniecia podmiotu lub dopelnienia ze zdania podrzednego. Regula
                > ta obowiazuje jedynie w jezykach, gdzie nie jest mozliwe pominiecie podmiotu,
                > czyli np. w angielskim.

                Tutaj kołkiem mi staje zarówno francuski jak niemiecki. Oba są non-pro-drop
                (czyli ,,counter-drop''), prawda?

                norge75:
                > (a) *Who did you say that [xx] wrote this song? -zle. [xx] oznacza miejsce, z
                > ktorego przesunal sie podmiot do przodu (tzn. miejsce skad przesunelo sie
                > 'who')
                [...]
                > Powiedziales, ze kto napisal te piosenke?

                Czyli po polsku zastępuje się podmiot zdania podrzędnego zaimkiem ,,kto'' i już;
                a po angielsku nie można (właściwie to można, ,,You said that who wrote this
                song?'' jest może trochę niezgrabne, ale całkiem jasne). Ale po francusku i
                niemiecku robi się tak samo jak po polsku:

                Tu as dit que qui a ecrit cette chanson?
                Du hast gesagt dass wer das Lied geschrieben hat?

                (właściwie należałby się czas zaprzeszły, ale to jest zupełnie inna bajka).

                norge75:
                > Czy taka metoda prowadzenia badan jezykoznawczych nie jest podniecajaca?

                Jest. O ile to działa.

                Na jak wielkiej klasie języków sprawdzono działanie tych praw? Czy na przykład
                objęto języki nieindoeuropejskie (niestety nie znam żadnego)? Czy we wszystkich
                występują takie same kategorie gramatyczne? Na przykład żeby sformułować
                związek ,,preposition stranding'' z morfologicznym wyodrębnieniem przypadków
                zależnych, musimy umieć przynajmniej wydzielić w języku kategorię rzeczowników i
                przyimków. Czy każdy język ludzki musi mieć przyimki? Moja obawa dotyczy tego,
                że w pewnych językach te reguły mogą okazać się nie tyle prawdziwe lub fałszywe
                co bezprzedmiotowe.

                Ale to jest istotnie ciekawe.

                - Stefan
                • norge75 Re: deskryptywizm 21.05.03, 05:08
                  Dzieki za bardzo ciekawe pytania. Zanim zaczne odpowiadac w szczegolach, troche
                  krotkich wyjasnien. Troche wczesniej podales, ze gramatyka generatywna to opis
                  jezyka w stylu:
                  ( grupa podmiotu ) --) ( przydawka ) ( grupa podmiotu )
                  Tak jednak wygladal generatywizm w latach 60. Jest to jednak ograniczony opis
                  pojedynczego jezyka, ktory w zasadzie niczego nie tlumaczy. Mozna porownywac 2
                  jezyki, np. polski i angielski, ale to wciaz nie wystarczy, zeby dojsc do
                  zadowalajacych uogolnien dotyczacych struktury jezyka. Dlatego obecnie uwaza
                  sie, ze istnieje jedna uniwersalna gramatyka, jeden "szkielet", ktory jest
                  wlasciwy wszystkim naturalnym jezykom. Uwaza sie, ze tak naprawde bardzo
                  niewiele regul rzadzi skladnia, byc moze jest ich mniej niz 10. Zasady, ktore
                  podalem w poprzedniej wiadomosci, nie sa zasadami podstawowymi. Najczesciej
                  wyprowadza sie je z regul bardziej ogolnych. Czyli np. regula 'complementizer-
                  trace effect' zostala zaproponowana w latach 70. dla uchwycenia okreslonej
                  zaleznosci pomiedzy obecnoscia spojnika 'that' a mozliwoscia przesuniecia
                  podmiotu albo dopelnienia. Jednak jest to regula bardzo specyficzna i pokrywa
                  scisle okreslone przypadki. Dlatego obecnie te zaleznosc tlumaczy sie za pomoca
                  bardzo ogolnej reguly dotyczacej lokalnosci (= scisle okreslonego, dozwolonego
                  dystansu) przesuniec wyrazow w zdaniu. Regula ta dotyczy wszystkich jezykow i
                  jak dotad wydaje sie, ze jest bezwyjatkowa. Taki jest cel gramatyki
                  generatywnej: opracowanie bardzo prostych i ogolnych praw, z ktorych mozna
                  latwo wyprowadzic inne zasady dla poszczegolnych przypadkow z roznych jezykow.
                  Biorac pod uwage szybkosc i latwosc przyswajania jezyka przez dzieci, wydaje
                  sie oczywiste, ze wrodzona, uniwersalna gramatyka nie moze zawierac zadnych
                  regul specyficznych tylko dla jednego jezyka. Wszystkie reguly typowe dla
                  danego jezyka musza byc wyprowadzalne z innych, bardziej ogolnych.

                  Przykladami takich uniwersalnych regul jest na przyklad binarnosc struktur
                  frazowych, albo relacja 'c-command' pomiedzy poszczegolnymi elementami
                  struktury frazowej. Niestety, trudno na tym forum rysowac drzewka i te relacje
                  jasno przedstawic.

                  ) ) a) czy dany jezyk posiada przedimki (articles)?
                  ) ) Tak - np. angielski, szwedzki (parametr ustawiamy na (+))
                  ) ) Nie - lacina, polski. (parametr ustawiamy na (-))
                  ) )
                  ) ) Przyklad zaleznosci wynikajacej z ustawienia parametru: Jezyki bez przedim
                  ) kow
                  ) ) pozwalaja na pogwalcenie 'Left Branch Condition'.
                  )
                  ) Dla sprawdzenia, czy dobrze rozumiem: we frazach postaci ,,whose book'' zaimek
                  ) ,,whose'' zastepuje przedimek przymocowany do rzeczownika i DLATEGO nie może
                  ) zostać oddzielony od rzeczownika. Natomiast w językach bez przedimków taki
                  ) zaimek jest samodzielny, do niczego nieprzymocowany, więc można go oddzielać.

                  Mniej wiecej o to chodzi. Ciekawy artykul dotyczacy polskiego jest dostepny na
                  sieci, autorem jest Gilbert Rappaport:
                  http://www.utexas.edu/cola/depts/slavicgrad/images/Polish%20extraction.pdf


                  ) ) b) czy przypadki zalezne (tzn. wszystkie oprocz mianownika i biernika) sa
                  ) ) wyodrebnione morfologicznie (maja swoje koncowki)?
                  ) ) Tak: Lacina, niemiecki, polski
                  ) ) Nie: angielski.
                  ) ) Wniosek: w angielskim jest mozliwe 'preposition stranding', czyli oddziele
                  ) nie
                  ) ) przyimka:
                  ) ) angielski: Who did you vote for? - OK
                  ) ) we francuskim albo w polskim oddzielenie przyimka jest niemozliwe:
                  ) ) francuski: *Qui as-tu vote' pour? - zle
                  ) ) polski: *Kogo glosowales na? - zle
                  )
                  ) Tego nie rozumiem. Ze względu na końcowki przypadków francuski jest w tej
                  same
                  ) j
                  ) szajce co angielski, więc powinien zachowywać się tak jak angielski. Czyli
                  ) właśnie sam podałeś kontrprzykład na zależność między końcówkami przypadków
                  ) zależnych a ,,preposition stranding''.

                  Wydaje mi sie, ze regula dotyczy rozrozniania przypadkow *zaimkow*
                  rzeczownikowych, ale nie jestem pewien. W kazdym razie, regula ta jest
                  rzeczywiscie malo ogolna.


                  )
                  ) norge75:
                  ) ) 3 "Complementizer-trace effects' - czyli wplyw obecnosci spojnika 'ze' na
                  ) ) mozliwosc przesuniecia podmiotu lub dopelnienia ze zdania podrzednego. Reg
                  ) ula
                  ) ) ta obowiazuje jedynie w jezykach, gdzie nie jest mozliwe pominiecie podmio
                  ) tu,
                  ) ) czyli np. w angielskim.
                  )
                  ) Tutaj kołkiem mi staje zarówno francuski jak niemiecki. Oba są non-pro-drop
                  ) (czyli ,,counter-drop''), prawda?

                  Tak

                  ) norge75:
                  ) ) (a) *Who did you say that [xx] wrote this song? -zle. [xx] oznacza miejsce
                  ) , z
                  ) ) ktorego przesunal sie podmiot do przodu (tzn. miejsce skad przesunelo sie
                  ) ) 'who')
                  ) [...]
                  ) ) Powiedziales, ze kto napisal te piosenke?
                  )
                  ) Czyli po polsku zastępuje się podmiot zdania podrzędnego zaimkiem ,,kto'' i
                  już
                  ) ;
                  ) a po angielsku nie można (właściwie to można, ,,You said that who wrote this
                  ) song?'' jest może trochę niezgrabne, ale całkiem jasne).

                  Ale to jest zupelnie inny rodzaj pytania. Jest to tzw. 'echo question' i rozni
                  sie od pytan podanych powyzej tym, ze 'who' nie przesuwa sie przed
                  spojnik 'that'. Echo questions (inny przyklad to 'You did what?') roznia sie
                  takze intonacyjnie od pozostalych pytan szczegolowych (maja intonacje
                  wznoszaca, pytania typu 'what did you do' maja intonacje opadajaca).

                  W polskim zaimki pytajne nie moga przekroczyc miejsca, gdzie znajduje sie
                  spojnik 'ze'. Zdania "*Kto powiedziales, ze napisal te piosenke?" albo "*Kto
                  powiedziales, ze podziwia Piotr" sa w rownym stopniu niegramatyczne. W
                  angielskim pytanie o dopelnienie jest zawsze gramatyczne. Jednak gramatycznosc
                  pytania o podmiot zalezy od obecnosci spojnika 'ze'. W polskim ta zaleznosc
                  (tzn. 'complementizer trace effect') w ogole nie zachodzi, oba zdania sa
                  niepoprawne i opuszczenie spojnika niczego nie zmienia. Po prostu wydaje sie,
                  ze regula 'complementizer trace effect' dotyczy jednynie jezykow non-pro-drop.

                  Podobnie jak w Twoich przykladach z niemieckiego czy z francuskiego:

                  Ale po francusku i
                  ) niemiecku robi się tak samo jak po polsku:
                  )
                  ) Tu as dit que qui a ecrit cette chanson?
                  ) Du hast gesagt dass wer das Lied geschrieben hat?

                  Odwzorowaniem angielskiego pytania jest:

                  Was hast du gesagt dass [xx] dieses Lied geschrieben hat?

                  Nie znam niemieckiego, poprosilem o przyklad na 'that-trace effect' znajoma
                  Niemke, jednak sek w tym, ze ona uwaza, ze akceptowalnosc tego przykladu zalezy
                  od dialektu.

                  ) (właściwie należałby się czas zaprzeszły, ale to jest zupełnie inna bajka).
                  )
                  ) norge75:
                  ) ) Czy taka metoda prowadzenia badan jezykoznawczych nie jest podniecajaca?
                  )
                  ) Jest. O ile to działa.
                  )
                  ) Na jak wielkiej klasie języków sprawdzono działanie tych praw?

                  Bardzo, bardzo duzej i bardzo zroznicowanej. Generatywizm jest od wielu lat
                  najpopularniejsza teoria jezykoznawcza na swiecie. Oczywiscie, nie wszystkie
                  jezyki zostaly opracowane w rownym stopniu, zaczeto od germanskich i
                  romanskich, ale bardzo wiele prac dotyczy np. japonskiego. Rowniez bardzo
                  szczegolowo bada sie dialekty poszczegolnych jezykow, np. wloskiego.
                  Oczywiscie, stopien zbadania jezyka zalezy od liczby generatywistow w danym
                  kraju, np. albanskim zajmowala sie dotychczas tylko jedna osoba, Albanka z
                  mieszkajaca bodajze w Wielkiej Brytanii.

                  Prowadzi sie rowniez badania dotyczace histoii jezyka. Na przyklad przyjmuje
                  sie, ze w jezyku nastepuje zmiana, gdy zostaje zmieniona wartosc jakiegos
                  parametru. Istotnym pytaniem jest sposob w jaki taka zmiana jest pobudzana.
                  Wiadomo, ze jezyki zmieniaja sie pod wplywem kontaktow ludzi mowiacych roznymi
                  jezykami. Mozna sobie wyobrazic, ze dzieci przyswajajace jezyk w pewnym
                  momencie uslysza zdania, ktore strukturalnie roznia sie w jakis niewielki
                  sposob od poprzednio uzywanych. Jesli ta niewielka roznica wplywa na wartosc
                  jakiegos parametru, moze sie stac, ze parametr ten zostanie zle okreslony przez
                  dzieci, co w efekcie doprowadzi do gruntownych zmian w jezyku i poja
                  • norge75 Re: deskryptywizm (2) 21.05.03, 05:10
                    [ucielo kawalek, oto kontynuacja]:

                    Prowadzi sie rowniez badania dotyczace histoii jezyka. Na przyklad przyjmuje
                    sie, ze w jezyku nastepuje zmiana, gdy zostaje zmieniona wartosc jakiegos
                    parametru. Istotnym pytaniem jest sposob w jaki taka zmiana jest pobudzana.
                    Wiadomo, ze jezyki zmieniaja sie pod wplywem kontaktow ludzi mowiacych roznymi
                    jezykami. Mozna sobie wyobrazic, ze dzieci przyswajajace jezyk w pewnym
                    momencie uslysza zdania, ktore strukturalnie roznia sie w jakis niewielki
                    sposob od poprzednio uzywanych. Jesli ta niewielka roznica wplywa na wartosc
                    jakiegos parametru, moze sie stac, ze parametr ten zostanie zle okreslony przez
                    dzieci, co w efekcie doprowadzi do gruntownych zmian w jezyku i pojawienia sie
                    nowej gramatyki. Oczywiscie jest to pewna idealizacja procesu. Mozna sie
                    zastanowic, czy odbywa sie to w sposob gwaltowny, czy nie (tzn. czy czesc ludzi
                    poslugujacych sie danym jezykiem ma od razu gramatyke ze zmienionym parametrem,
                    pozniej jest ona przejmowana przez reszte czlonkow danej spolecznosci, czy jest
                    mozliwe istnienie dwoch gramatyk jednoczesnie). W staroangielskim mozna bylo
                    opuscic podmiot, sposob zadawania pytan byl inny, zwiazek zgody miedzy
                    podmiotem i czasownikiem byl bogatszy. Mozna uznac, ze wszystkie te wlasciwosci
                    dotycza jednego parametru.

                    W podobny sposob bada sie powstawanie jezykow kreolskich.

                    Musze jednak jeszcze raz podkreslic, ze reguly, ktore podalem w poprzedniej
                    wiadomosci sa bardzo szczegolowe i sluzyly jedynie jako przyklady. Mialy one
                    obrazowac rozne zaleznosci w jezyku i sposob prowadzenia analizy. Zaleznosci te
                    sa obecnie wyprowadzane za pomoca regul znacznie bardziej ogolnych (np.
                    zamiast 'complementizer trace effect' stosuje sie zasade lokalnosci przesuniec
                    typu 'minimal link condition', ktora jednak dosyc techniczna i trudno ja
                    strescic na forum internetowym). Regul tych jest takze o wiele mniej.

                    Czy na przykład
                    ) objęto języki nieindoeuropejskie (niestety nie znam żadnego)?

                    Tak, w tym wiele bardzo egzotycznych, np. grenladzki albo jezyki afrykanskie.

                    Czy we wszystkic
                    ) h
                    ) występują takie same kategorie gramatyczne? Na przykład żeby sformułować
                    ) związek ,,preposition stranding'' z morfologicznym wyodrębnieniem przypadków
                    ) zależnych, musimy umieć przynajmniej wydzielić w języku kategorię
                    rzeczowników
                    ) i
                    ) przyimków. Czy każdy język ludzki musi mieć przyimki? Moja obawa dotyczy
                    tego
                    ) ,
                    ) że w pewnych językach te reguły mogą okazać się nie tyle prawdziwe lub
                    fałszywe
                    ) co bezprzedmiotowe.

                    Jak juz napisalem, podalem reguly bardzo szczegolowe. Obecnie z grubsza sie
                    uznaje, ze wszystkie jezyki swiata maja ten sam "szkielet", czyli te sama
                    strukture skladniowa. Sa dwie podstawowe kategorie: rzeczowniki i czasowniki.
                    Przymiotniki sa "przywieszane" do rzeczownikow, przyslowki do czasownikow.
                    Kazdy czasownik i rzeczownik jest obdarzony zestawem okreslonych cech
                    gramatycznych:

                    rzeczownik: przypadek, liczba, rodzaj, okreslonosc itp.
                    czasownik: czas, liczba, rodzaj, osoba, aspekt itp.

                    Wszystkie te cechy sa zakodowane w strukturze frazowej. Wyglada to tak:
                    rozrozniamy projekcje leksykalne (np. fraza czasownikowa, fraza rzeczownikowa,
                    przymiotnikowa itp.) oraz projekcje funkcjonalne, w ktorych mieszcza sie cechy
                    gramatyczne (i np. rozrozniamy Tense Phrase, Number Phrase itd). Projekcje
                    funkcjonalne mieszcza sie nad leksykalnymi. Czyli na przyklad: istnieje fraza
                    czasownikowa (Verb Phrase), nad nia w jakiejs okreslonej hierarchii (co bardzo
                    prawdopodobne, uniwersalnej) znajduja sie projekcje funkcjonalne np. Tense
                    Phrase, Mood Phrase. Zaklada sie, ze ich hierarchia (czyli ustawienie wzajemne
                    nad soba) jest uniwersalna, ale niekoniecznie wszystkie projekcje funcjonalne
                    musza istniec w kazdym jezyku, ani niekoniecznie w kazdym zdaniu. To jest
                    kwestia sporna. Probujemy wyderywowac polski czasownik 'czytalibysmy'. Nie
                    wazne, czy to naprawde tak wyglada, to jest to tylko ilustracja. Bierzemy z
                    Leksykonu (czyli zasobu slow, ktore znamy, znajduje sie on w naszej glowie)
                    forme imieslowowa 'czytal'. Jestesmy na poziomie Verb Phrase. Patrzymy do gory
                    na projekcje funkcjonalne, a tam widzimy, ze w (np.) w Number Phrase
                    jest 'zero' (liczna pojedyncza) albo 'i', w Mood Phrase znajduje sie 'by', a w
                    Person Phrase znajduje sie 'm','s', zero, 'smy', 'scie' 'zero'. Nazwy fraz
                    podaje jako przykladowe. Wyobrazmy sobie, ze jestesmy czasownikiem, musimy
                    teraz jako forma 'czytal' koniecznie pojsc do gory, przejsc przez te wszystkie
                    projekcje funkcjonalne i posprawdzac, czego akuratnie potrzebujemy. Chcemy
                    powiedziec 'czytalibysmy': idziemy po kolei przez wszystkie projekcje, nie
                    mozemy zadnej przeskoczyc, wszystko musi byc w tej samej kolejnosci. Najpierw
                    idziemy do 'Number Phrase', ktora zalozmy jest najnizej. Sprawdzamy co maja,
                    bierzemy 'i', bo nam sie przyda do liczby mnogiej. Potem jest 'Mood Phrase',
                    bierzemy 'by' i na koncu ladujemy w 'Number Phrase', gdzie sprawdzamy co maja i
                    bierzemy 'smy'. (Nie twierdze, ze tak wyglada derywacja czasownika w polskim,
                    jest to ilustracja). Jednak musimy sie spieszyc i wszystko pozbierac, zanim
                    zdanie zostanie wypowiedziane, inaczej cala derywacja nam sie rozleci. W koncu
                    wszystkie elementy zdania musza byc wypowiedziane w odpowiedniej kolejnosci.
                    Jednak takie wedrowanie jest nieekonomiczne, bo wymaga ruchu. Jesli mozna,
                    nalezy tego unikac, dlatego rozpoczynamy wedrowke jedynie wtedy, gdy nas cos do
                    tych projekcji przyciaga. Elementami przyciagajacymi sa obecne tam morfemy.
                    Jesli ich tam nie ma, nie musimy tam wedrowac, bo nas nic tam nie przyciaga.
                    Mozemy sie tam wybrac, aby je posprawdzac, ale dopiero po wypowiedzeniu zdania.
                    Przykladem takiej opcji jest angielski, w ktorym morfologia czasownika jest
                    bardzo uboga. W rezultacie jezyki, ktore maja uboga morfologie, maja staly szyk
                    w zdaniu, jezyki morfologicznie bogate maja szyk swobodniejszy, poniewaz wyrazy
                    moga / musza sie przesuwac, zeby sprawdzac rozne cechy w projekcjach
                    funcjonalnych. Po raz pierwszy zauwazono te zaleznosc porownujac pozycje
                    przyslowkow we francuskim i w angielskim:
                    John often kisses Mary - OK
                    *John kisses often Mary - zle
                    Jean embrasse souvent Marie.- OK
                    *Jean Souvent emrasse Marie.-zle
                    Poniewaz czasowik we francuskim ma bogata morfologie, musi posunac sie do gory
                    (czyli w lewo), zeby sprawdzic morfologicznie kodowane cechy gramatyczne.
                    Swiadczy o tym pozycja przyslowka: czasowik musi ja przeskoczyc. W angielskim
                    czasownik przesuwac sie nie moze (przynajmniej przed wypowiedzeniem zdania,
                    czyli przed tzw. 'spell-out'), bo jest to nieekonomiczne: nie otrzyma zadnych
                    cech morfologicznych po przesunieciu.

                    Z drugiej strony widac, ze nie dotyczy to bezokolicznikow, ktore sa formami
                    bezosobowymi, czyli maja ubozsza morfologie:
                    Ne pas manger de chocolat est une honte.
                    *Ne manger pas de chocolat est une honte. - zdanie jest niepoprawne, poniewaz
                    przesuniecie czasownika odbylo sie niepotrzebnie. Jest to 'nieekonomiczne',
                    dlatego zabronione.

                    Podobnie z fraza rzeczownikowa, nad nia rowniez znajduja sie projekcje
                    funkcjonalne. Najwyzej znajduje sie przedimek (article). Poniewaz czesto sie
                    zdarza, ze w jezykach wystepuje zamiennie albo przedimek, albo przypadek
                    (czesto sa komplementarnej dystrybucji, w historii jezyka zanik przypadka
                    czesto prowadzi do przeanalizowania zaimka wskazujacego jako przedimka, stalo
                    sie tak w jezykach romanskich i germanskich, a w bulgarskim przedimek ma wrecz
                    taka sama forme jak w polskim zaimek wskazujacy), to w jezykach bez przedimkow
                    (np. w polskim) najwyzej bedzie znajdowala sie "Kase Phrase' (pisana przez K).
                    ale mozna powiedziec, ze przedimek i przypadek zajmuja te sama pozycje w
                    projekcji rzeczownika.

                    Twoja obawa dotyczyla braku przyimkow w niektorych jezykach. Ale zauwaz, ze
                    rzeczowniki w tych jezykach, jak np. w finskim, maja bardzo wiele przypadkow
                    • norge75 Re: deskryptywizm (3) 21.05.03, 05:11
                      [znowu ucielo. To juz koncowka]:


                      Twoja obawa dotyczyla braku przyimkow w niektorych jezykach. Ale zauwaz, ze
                      rzeczowniki w tych jezykach, jak np. w finskim, maja do dyspozycji bardzo wiele
                      przypadkow. Mozemy zalozyc, ze przyimek jest kategoria funkcjonalna. Nie jest
                      to zly pomysl, bo np. przyimkow jest ograniczona liczba a ich znaczenie jest
                      takze bardzo ograniczone, maja niewielka wartosc semantyczna. Kolejna wspolna
                      cecha, to fakt,ze zamykaja takze derywacje rzeczownika (czyli po dodaniu
                      przyimka, nie mozesz wiecej rozbudowac frazy rzeczownikowej: do ladnego
                      miasta / *ladnego do miasta). Podobnie zachowuja sie przedimki (the big city /
                      *big the city) i koncowki przypadka. Dlatego nie musimy koniecznie wyodrebniac
                      przyimka jako osobnej kategorii, jesli jego funkcje pelni przypadek. Jedyna
                      roznica jest pojawianie sie danej kategorii jako osobnego wyrazu w jezyku z
                      przyimkami lub jako morfologicznej czesc innego wyrazu w jezyku bez przyimkow.
                      Podobnie jest z czasownikami posilkowymi w jezykach slowianskich: w bulgarskim,
                      czeskim i wielu innych to osobne wyrazy, a w polskim to sa obecnie affixy na
                      czasowniku.

                      pozdrowienia
                  • stefan4 Re: deskryptywizm 21.05.03, 13:42
                    Jasne jest, że na takim forum jak to, możesz podać tylko bardzo uproszczoną
                    wiedzę. Jeszcze drobiazg nie wpływający na główną tematykę dysputy:

                    Ja:
                    > Czyli po polsku zastępuje się podmiot zdania podrzędnego zaimkiem ,,kto'' i
                    > już; a po angielsku nie można (właściwie to można, ,,You said that who wrote
                    > this song?'' jest może trochę niezgrabne, ale całkiem jasne).
                    norge75:
                    > Ale to jest zupelnie inny rodzaj pytania. Jest to tzw. 'echo question' i rozni
                    > sie od pytan podanych powyzej tym, ze 'who' nie przesuwa sie przed spojnik
                    > 'that'. Echo questions (inny przyklad to 'You did what?') roznia sie takze
                    > intonacyjnie od pozostalych pytan szczegolowych (maja intonacje wznoszaca,
                    > pytania typu 'what did you do' maja intonacje opadajaca).

                    No tak, ale takie ,,echo question'' jest jedyną metodą sformułowania tego zdania
                    po polsku, a także (tak mi się wydaje, chociaż nie jestem całkiem pewien) po
                    niemiecku i francusku:

                    (1)
                    Wer hast du gesagt dass dieses Lied geschrieben hat?
                    Qui a tu dit qu'a ecrit cette chanson?
                    Kto powiedziałeś, że napisał tą książkę?

                    (2)
                    Wer hast du gesagt dieses Lied geschrieben hat?
                    Qui a tu dit a ecrit cette chanson?
                    Kto powiedziałeś napisał tą książkę?
                    • norge75 Re: deskryptywizm 22.05.03, 02:34
                      Dzieki za komentarze. Musze sie przyznac, ze trudno mi odpowiedziec dokladnie
                      na Twoje pytania. Complementizer-trace effect zostal wymyslony w latach 70.,
                      czyli jak na generatywizm, w bardzo zamierzchlej przeszlosci. Aby wytlumaczyc
                      wszystkie zaleznosci, o ktorych piszesz, nalezaloby siegnac do literatury z
                      tamtych czasow i zobaczyc, jakie wtedy ludzie mieli pomysly. Obecnie tlumaczy
                      sie podobne restrykcje w sposob duzo bardziej ogolny. Na przyklad mowiac, ze
                      przesuniecie elementu w zdaniu jest blokowane, jezeli na drodze przesuniecia
                      znajdzie sie element tego samego "typu" co element przesuwajacy sie.
                      Tymi "typami" sa grupy (phrases - podobno po polsku to sa 'grupy', a
                      nie 'frazy', jak wczoraj napisalem. W skrocie 'XP') i osrodki grup ('heads' -
                      tez nie wiem, czy to na pewno po polsku jest 'osrodek'. Na przyklad przymiotnik
                      w grupie przymiotnikowej. Uzywa sie skrotu 'X' albo 'X0', tylko ze zero powinno
                      byc napisane czcionka 'superscript'). Czyli: jesli chcesz przesunac X, mozesz
                      to zrobic tylko wtedy, jezeli na drodze przesuniecia nie znajduje sie inny X.
                      Oznacza to rowniez, ze przesuniecia X nie zablokuje jakis XP znajdujacy sie na
                      trasie Twojego ruchu. Rownoczesnie wszystkie przesuniecia musza byc odpowiednio
                      lokalne (lokalnosc jest scisle zdefiniowana), czyli nie mozesz wykonywac zbyt
                      duzych skokow.

                      Przesuniecia sa takze wrazliwe na roznice pomiedzy pozycjami A (A-positions) i
                      pozycjami A` (A`-positions, czyta sie A-bar-positions). Pozycje A sa zajmowane
                      przez elementy, ktore pelnia jakies role semantyczne (tematyczne? - thematic
                      roles) w zdaniu (np. agens, patiens itp), czyli sa to podmioty lub dopelnienia.
                      A` pozycje to pozycje zajmowane przez okoliczniki albo elementy funkcjonalne
                      (spojniki, przedimki itp). Z grubsza rzecz biorac, jesli przesuwasz jakis
                      element do pozycji A`, przesuniecie jest zablokowane gdy na trasie przesuniecia
                      znajduje sie juz jakas wypelniona pozycja A`. Ale wypelniona pozycja A nie
                      zablokuje przesuniecia do pozycji A`. Z drugiej strony, jesli Twoim celem jest
                      pozycja A', ale po drodze znajduje sie kilka innych pozycji A`, zwykle musisz
                      je po drodze wszystkie odwiedzic (i np. w kazdej z tych pozycji sprawdzasz
                      jakas ceche, np. Czas, Aspekt itp.). Nie mozesz zrobic od razu zbyt duzego
                      skoku.

                      Mozliwe sa przesuniecia z pozycji A do pozycji A', nie sa mozliwe z A' do A.
                      Istnieje tez restrykcja dotyczaca roznicy "grupa" (XP) - "osrodek grupy" (X).
                      Jesli przesuwasz XP, moze on wyladowac tylko w pozycji przeznaczonej dla XP,
                      podobnie jest z X, ktory moze przesunac sie tylko do innego, pustego X.
                      Przesuwanie elementow z pozycji X do XP jest zabronione, tak samo jak z XP do
                      X.

                      W kazdym razie, sa to przyklady praw skladniowych, ktorych sie obecnie uzywa do
                      tlumaczenia i wyprowadzania zagadnien bardziej szczegolowych, np.
                      typu 'complementizer-trace effect' i innych. Uwaza sie, ze sa one przestrzegane
                      we wszystkich jezykach i sa czescia uniewersalnej gramatyki.

                      Ponizej tylko krotkie komentarze, czyli tyle, ile potrafie powiedziec:

                      Stefan:
                      (...)
                      • stefan4 Re: deskryptywizm 22.05.03, 05:35
                        Norge, dziękuję za wszystkie wyjaśnienia. Zadałeś sobie dużo pracy i nie wiem
                        jak innych ale mnie zachęciłeś. Będę szperał w tej sprawie.

                        - Stefan
              • ala100 Re: deskryptywizm 20.05.03, 13:57
                1. To o dzieciach, które szybko się uczą i o polskich regułkach gramatycznych,
                których znajomość jest mi niepotrzebna, to wiedziałam i bez generatywistów.
                Pytanie: po co to wszystko, może głupio brzmi, więc spytam: czy to chodzi o
                sztuczną inteligencję?

                2. Rozumiem, że generatywiści nieprędko pozbędą się terminów anglojęzycznych,
                ale kiedy pozbędą się anglojęzycznego punktu widzenia?

                "Jezyki bez przedimkow pozwalaja na pogwalcenie 'Left Branch Condition'. " Sam
                to napisałeś o polskim. Dlaczego faktu występowania w angielskim przedimków nie
                nazwałeś pogwałceniem, bo ja wiem, 'Right Branch Condition'?

                Pozdrawiam. Ala
                • norge75 Re: deskryptywizm 21.05.03, 10:31
                  > 1. To o dzieciach, które szybko się uczą i o polskich regułkach
                  gramatycznych,
                  > których znajomość jest mi niepotrzebna, to wiedziałam i bez generatywistów.
                  > Pytanie: po co to wszystko, może głupio brzmi, więc spytam: czy to chodzi o
                  > sztuczną inteligencję?

                  Rownie dobrze mozna zapytac, po co komu jezykoznawstwo i jakie ma praktyczne
                  zastosowanie? Celem generawistow jest znalezienie uniwersalnej struktury jezyka
                  oraz okreslenie zasad, ktore rzadza spobobami wypelniania tej struktury w
                  roznych jezykach. To jest troche tak, jak badanie pracy mozgu. Mozna taka
                  wiedze wykorzystac praktycznie np. przy projektowaniu automatycznych
                  translatorow albo opisywaniu zaburzen jezyka spowodowanych uszkodzeniem mozgu.

                  >
                  > 2. Rozumiem, że generatywiści nieprędko pozbędą się terminów anglojęzycznych,
                  > ale kiedy pozbędą się anglojęzycznego punktu widzenia?

                  Niestety, generatywizm wykladany jest glownie na anglistykach, polonisci sie
                  nim raczej nie interesuja. Co rozumiesz jako anglojezyczny punkt widzenia? Nie
                  analizuje sie polskiego poprzez porownywanie z angielskim, tylko z uniwersalna
                  gramatyka.

                  > "Jezyki bez przedimkow pozwalaja na pogwalcenie 'Left Branch Condition'. "
                  Sam
                  > to napisałeś o polskim. Dlaczego faktu występowania w angielskim przedimków
                  nie
                  >
                  > nazwałeś pogwałceniem, bo ja wiem, 'Right Branch Condition'?

                  Akurat w tym wypadku jest tak samo w polskim i w angielskim:

                  which book
                  ktora ksiazke

                  zasada dotyczy "lewej galezi", czyli "which" albo "ktora". Moze chodzi Ci o
                  to, ze mozna analizowac 'ktora przeczytales ksiazke' jako
                  przesuniecie 'ksiazke' w prawo? Reguly skladni sa takie i dotycza one
                  wszystkich jezykow, ze przesuniecia nastepuja tylko w lewa strone. Wynika to
                  takze z asymetrii jezyka, namacalnym przykladem jest fakt, ze prawdopodobnie we
                  wszystkich jezykach zadajemy pytania przesuwajac zaimek pytajny w lewo (do
                  przodu zdania), jesli w ogole taka opcja w danym jezyku istnieje, ale nigdy w
                  prawo.

                  pozdrowienia
                  • ja22ek Re: deskryptywizm 21.05.03, 14:22
                    Zasada przesuwania w lewo jest doskonale widoczna na przykładzie zaimka
                    zwrotnego 'się', który może wywędrować bardzo daleko w lewo. Natomiast w prawo -
                    co najwyżej za zaimek (który go mocno zresztą przyciąga) - i to chyba tylko w
                    zdaniach ergatywnych.
                    "Jak się tak * dłużej * zastanowić *"
                    "Mnie się jednak * wydaje *"
                    "Wydaje * mi się jednak"
                    * - tam też może być 'się'
                  • ala100 Re: deskryptywizm 21.05.03, 17:46
                    norge75 napisał:


                    > > "Jezyki bez przedimkow pozwalaja na pogwalcenie 'Left Branch Condition'. "
                    >
                    > Sam
                    > > to napisałeś o polskim. Dlaczego faktu występowania w angielskim przedimkó
                    > w
                    > nie
                    > >
                    > > nazwałeś pogwałceniem, bo ja wiem, 'Right Branch Condition'?
                    >
                    > Akurat w tym wypadku jest tak samo w polskim i w angielskim:
                    >
                    > which book
                    > ktora ksiazke

                    Istnieje więc 'Right Branch Condition"? Aż boję sie spytać o pozostałe
                    kierunki, zresztą należy zachować jakiś umiar.

                    Obawiałam się, że ten "Left Branch Condition" został sformułowany w taki
                    sposób, żeby języki bez przedimków go "pogwałcały". Czy istnieją jakieś
                    warunki, na których "pogwałcenie" pozwalają języki z przedimkami? Czepiam się,
                    ale sam tak to działanie nazwałeś.

                    Zresztą, nawet mi się to podoba, że polski pozwala na pogwałcenie jakichś tam
                    ograniczeń.

                    Sterowanie typu włącz-wyłącz (w domyśle - parametry), to najprostszy w technice
                    rodzaj sterowania. Czy to aby nie za prosty model do opisu tworzenia się
                    gramatyki, a w zamierzeniach - do opisu pracy mózgu? Trochę jestem rozczarowana.

                    We wrodzoną wszystkim jednakową gramatykę nie wierzę, bo istnieją przeciez
                    dzieci pozbawione we wczesnym dzieciństwie kontaktu z ludźmi i tym samym
                    bezpowrotnie pozbawione możliwości rozwoju mózgu i języka. Prędzej już bym
                    uwierzyła we "wbudowywanie" w plastyczny mózg gramatyki w pierwszych latach
                    życia.

                    Pozdrawiam. Ala



                    • norge75 Re: deskryptywizm 22.05.03, 03:28
                      (...)

                      > > Akurat w tym wypadku jest tak samo w polskim i w angielskim:
                      > >
                      > > which book
                      > > ktora ksiazke
                      >
                      > Istnieje więc 'Right Branch Condition"? Aż boję sie spytać o pozostałe
                      > kierunki, zresztą należy zachować jakiś umiar.


                      Nie, nie ma 'Right Branch Condition'. Troche nie rozumiem Twojego pytania.
                      Chodzi o to, ze w polskim (jak i w wielu innych jezykach slowianskich) mozliwe
                      jest rozbicie grupy rzeczownikowej w taki sposob, jaki jest niemozliwy w wielu
                      innych jezykach. Wydaje sie, ze wszystkie jezyki, gdzie jest to niemozliwe,
                      zawieraja przedimki:
                      Jaki numer wykreciles?
                      Jaki wykreciles numer?
                      Which number did you dial?
                      *Which did you dial number?

                      Roznice tlumaczono argumentujac, ze prawdopodobnie grupa rzeczownikowa w
                      angielskim (i innych jezykach z przedimkami) jest bardziej rozbudowana,
                      poniewaz zawiera nad rzeczownikiem dodatkowa projekcje funkcjonalna, w ktorej
                      sie miesci przyimek. Poniewaz wszystkie przesuniecia w jezyku maja charakter
                      lokalny (upraszczajac: nie mozna przeskoczyc zbyt wielu projekcji
                      jednoczesnie), nie mozna przesunac 'which' z 'which number', bo to przesuniecie
                      jest blokowane przez dodatkowa projekcje angielskiej grupy rzeczownikowej, w
                      ktorej sie miesci przyimek. Poniewaz w polskim nie ma przyimkow, tej dodatkowej
                      projekcji nie ma i przesuniecie nie jest blokowane.

                      Zupelnie inna sprawa jest to, czy jest to rzeczywisty powod i czy w polskim na
                      pewno nie ma tej dodatkowej projekcji.


                      > Obawiałam się, że ten "Left Branch Condition" został sformułowany w taki
                      > sposób, żeby języki bez przedimków go "pogwałcały". Czy istnieją jakieś
                      > warunki, na których "pogwałcenie" pozwalają języki z przedimkami? Czepiam
                      się,
                      > ale sam tak to działanie nazwałeś.

                      Left Branch Condition zostal opisany w latach 60-70, gdy generatywisci
                      podchodzili do jezyka w troche inny sposob. Od tamtej pory opracowano
                      wiele regul, ktore sa bardziej ogolne, przestrzegane we wszystkich jezykach i z
                      ktorych mozna wyprowadzic zasady opisowe typu Left Branch Condition. Pisalem o
                      tym w odpowiedzi do Stefana powyzej. Obecnie Left Branch Condition jest uzywany
                      jedynie do opisywania danego zjawiska, ale nie do wyjasniania.

                      >
                      > Sterowanie typu włącz-wyłącz (w domyśle - parametry), to najprostszy w
                      technice
                      >
                      > rodzaj sterowania. Czy to aby nie za prosty model do opisu tworzenia się
                      > gramatyki, a w zamierzeniach - do opisu pracy mózgu? Trochę jestem
                      rozczarowana
                      > .

                      Jestes rozczarowana, ze mozg pracuje w ten sposob? To chyba najbardziej
                      ekonomiczny sposob pracy, wymagajacy najmniej wysilku.

                      >
                      > We wrodzoną wszystkim jednakową gramatykę nie wierzę, bo istnieją przeciez
                      > dzieci pozbawione we wczesnym dzieciństwie kontaktu z ludźmi i tym samym
                      > bezpowrotnie pozbawione możliwości rozwoju mózgu i języka. Prędzej już bym
                      > uwierzyła we "wbudowywanie" w plastyczny mózg gramatyki w pierwszych latach
                      > życia.

                      Akurat takie dzieci sa potwierdzeniem tej teorii. Nie mialy kontaktu z innymi
                      ludzmi, nie slyszaly zadnego jezyka, wiec nie mogly w odpowiedni sposob
                      nastawic parametrow. Za ta teoria przemawia takze fakt, ze dzieci wszystkie
                      dzieci uczace sie danego jezyka przyswajaja wszystkie struktury w jednakowej
                      kolejnosci, niezaleznie od tego, o czym rozmawiaja z nimi rodzice. Zauwaz
                      takze, ze wszyscy ludzie maja rozwinieta gramatyke danego jezyka w jednakowy
                      sposob. Mozemy powiedziec, ze ktos ladniej rysuje albo lepiej jezdzi na
                      nartach. Nie mozna jednak tego powiedziec o gramatyce (chyba, ze doszlo do
                      jakiegos uszkodzenia mozgu).

                      Wyobraz sobie, ze posadzisz obok siebie gluchonieme dziecko i najbardziej
                      inteligentna malpe/goryla i zaczniesz do nich mowic jezykiem migowym. Jezyk
                      migowy jest zbudowany w taki sam sposob, jak inne jezyki naturalne. Malpa
                      nauczy sie bardzo podstawowych zwrotow czy slow, ale nie bedzie w stanie
                      tworzyc skomplikowanych zdan. W okreslonym czasie dziecko przyswoi gramatyke w
                      sposob perfekcyjny, podobnie jak inni uzytkownicy tego jezyka migowego.
                      • ala100 Re: deskryptywizm 22.05.03, 15:30

                        norge75 napisał:

                        > > Sterowanie typu włącz-wyłącz (w domyśle - parametry), to najprostszy w
                        > technice
                        >> > rodzaj sterowania. Czy to aby nie za prosty model do opisu tworzenia się
                        > > gramatyki, a w zamierzeniach - do opisu pracy mózgu? Trochę jestem
                        > rozczarowana
                        > > .
                        >
                        > Jestes rozczarowana, ze mozg pracuje w ten sposob? To chyba najbardziej
                        > ekonomiczny sposob pracy, wymagajacy najmniej wysilku.

                        Ale jest w tej teorii miejsce chociażby na sprzężenie zwrotne?

                        > Akurat takie dzieci sa potwierdzeniem tej teorii. Nie mialy kontaktu z innymi
                        > ludzmi, nie slyszaly zadnego jezyka, wiec nie mogly w odpowiedni sposob
                        > nastawic parametrow.

                        Albo wymodelować swój mózg wskutek kontaktów z otoczeniem.

                        > Zauwaz
                        > takze, ze wszyscy ludzie maja rozwinieta gramatyke danego jezyka w jednakowy
                        > sposob. Mozemy powiedziec, ze ktos ladniej rysuje albo lepiej jezdzi na
                        > nartach. Nie mozna jednak tego powiedziec o gramatyce (chyba, ze doszlo do
                        > jakiegos uszkodzenia mozgu).

                        Nieprawda. Musiałoby być tych uszkodzeń mnóstwo. Ja w swoim otoczeniu słyszę
                        wiele osób stosujących zupełnie różną gramatykę. Tak biorąc na słuch. Ala
                        • norge75 Re: deskryptywizm 22.05.03, 15:54
                          >> Akurat takie dzieci sa potwierdzeniem tej teorii. Nie mialy kontaktu z
                          innymi
                          >> ludzmi, nie slyszaly zadnego jezyka, wiec nie mogly w odpowiedni sposob
                          >> nastawic parametrow.

                          >Albo wymodelować swój mózg wskutek kontaktów z otoczeniem.

                          Nastawianie parametrow jest modelowaniem mozgu (tej czesci odpowiedzialnej za
                          jezyk) wskutek kontaktow z otoczeniem.


                          > > Zauwaz
                          > > takze, ze wszyscy ludzie maja rozwinieta gramatyke danego jezyka w jednako
                          > wy
                          > > sposob. Mozemy powiedziec, ze ktos ladniej rysuje albo lepiej jezdzi na
                          > > nartach. Nie mozna jednak tego powiedziec o gramatyce (chyba, ze doszlo do
                          >
                          > > jakiegos uszkodzenia mozgu).
                          >
                          > Nieprawda. Musiałoby być tych uszkodzeń mnóstwo. Ja w swoim otoczeniu słyszę
                          > wiele osób stosujących zupełnie różną gramatykę. Tak biorąc na słuch. Ala

                          To o czym mowisz, dotyczy rozroznienia pomiedzy kompetencja jezykowa a
                          performancja (? competence vs. performance). Ludzie mowia czesto w sposob
                          niedbaly, popelniaja przejezyczenia, wplyw ma rowniez np. zmeczenie, innych
                          form uzywa sie takze w jezyku pisanym a innych w mowionym. Jednak gdy pokazesz
                          napisane zdanie osobie wladajacej danym jezykiem jako pierwszym i poprosisz o
                          opinie, czy jest ono akceptowalne, czy nie, wyniki beda zwykle takie same.
                          Kazdy rodowity uzytkownik wie, ktore zdania sa czescia jego wlasnego jezyka, a
                          ktore nie. Oczywiscie, sa rozne czynniki, ktore wplywaja na ocene zdan, jak np.
                          norma jezykowa (niektorzy staraja sie mowic tylko tak, jak prof. Miodek pozwala
                          w telewizji, inni sie tym nie przejmuja i narzucana norma ma na nich mniejszy
                          wplyw, np. nie obawiaja sie form typu 'zescie' i jej nie odrzuca jako
                          niepoprawnej) albo roznice gwarowe. Kompetencja jezykowa jest (idealizujac)
                          taka sama. Zauwaz takze, ze inaczej jest w przypadku jezykow, ktorych sie
                          nauczysz w pozniejszym okresie zycia. Nigdy nie osiagniesz takiej zdolnosci
                          oceniania gramatycznosci zdan, co 'native speakerzy'. Ale zdolnosci 'native
                          speakerow' sa zawsze takie same. Nie mozna powiedziec, ze ktos uzywa strony
                          biernej w polskim lepiej, a ktos inny gorzej, albo ze ktos w ogole nie wie, jak
                          sie strone bierna tworzy. Chyba, ze doszlo do uszkodzenia osrodka mozgu (np.
                          wskutek wylewu), ktory jest za to odpowiedzialny.
                          pozdrowienia

                          • ala100 Re: deskryptywizm 24.05.03, 21:23
                            No dobrze, niech sobie będą i generatywiści. I kognitywiści też, jeśli z tą
                            poezją to prawda. Deskryptywiści i preskryptywiści - to warunkowo, bo nie wiem
                            czy to aby nie jakaś patologia.

                            Pozdrawiam i życzę sukcesów. Ala
      • norge75 Re: deskryptywizm 20.05.03, 01:51

        > Dobra rada dla wszystskich niegeneratywistow ktorzy chca
        > sie czegos dowidziec, proponuje wizyte w czytelni w
        > czytelni jakiejs anglistyki - tak powinien byc pelny
        > wybor zarowno ze skladni i jak i fonologii - bo do
        > semantyki to sie generatywizm srednio nadaje, tu
        > polcalbym kognitywizm

        hmm, na generatywizmie oparta jest semantyka formalna. Zalezy czego sie
        oczekuje od semantyki, jesli scislosci opisu, to polecam semantyke formalna.
        Kognitywizm (=jezykoznawstwo kognitywne) jest wedlug mnie metny i bardziej
        kojarzy mi sie z poezja, niz z nauka.

        pozdrowienia
        • norge75 Re: deskryptywizm 20.05.03, 01:53

          > hmm, na generatywizmie oparta jest semantyka formalna. Zalezy czego sie
          > oczekuje od semantyki, jesli scislosci opisu, to polecam semantyke formalna.
          > Kognitywizm (=jezykoznawstwo kognitywne) jest wedlug mnie metny i bardziej
          > kojarzy mi sie z poezja, niz z nauka.
          >
          mie chcialem byc arogancki, jesli kogos urazilem, przepraszam.
          • norge75 Re: deskryptywizm 20.05.03, 10:15
            > no bo semantyka to wlasnie poezja, proponuje ksiazke
            > Metaphores we live by (Metafory w naszym zyciu) -
            > zapomnialem autora. :-)

            Autorem tego dziela jest George Lakoff.

            Proponuje swietny wstep do semantyki formalnej (duzo mniej poetyckiej, ale
            raczej trudnej, przynajmniej dla mnie, za to sformalizowanej w elegancki
            sposob):

            Irene Heim & Angelika Kratzer "Semantics in Generative Grammar", Blackwell 1998.

            pzdr.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka