Jeszcze o żubrze...

[h_hornblower]

Był sobie wątek:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10102&w=17504425
Mam do Was dwa pytania:
1. Jak Wy wymawiacie słowo "żubr" - [żubr] czy [żupr]?
2. Jesli wymawiacie [żubr] - co sądzicie o pomysle, żeby wymawiać [żupr]?

Zapoczątkuję odpowiedzi:

1. Wymawiam - bez trudności - [żubr]
2. Dla mnie to jest chore... zwierzę. [żupr] to żubr chory na lepr... czyli
trąd... Dbajmy o nasze zwierzęta...

pzdr
horny

[ardjuna]

Oj, Horny, lepiej zbastuj, bo Animalsi Cię oskarżą za męczenie zwierząt. Za psa
gość dostał 8 miesięcy, więc za żubra mozesz załapać ze trzy lata (bo duży i
pod ochroną)

[emka_1]

ale z gruźlicą i do odstrzału

[ardjuna]

emka_1 napisała:

> ale z gruźlicą i do odstrzału

Anienie... [Żupr s kruślicom i to otszczau], jeśli już

[emka_1]

może być, w sumie jeden pies.

[ardjuna]

emka_1 napisała:

> może być, w sumie jeden pies.

Oczywiście, masz na myśli 'bies', tylko 'b' wymawiasz jak w [żupr]?

[emka_1]

ardjuna napisał:

> emka_1 napisała:
>
> > może być, w sumie jeden pies.
>
> Oczywiście, masz na myśli 'bies', tylko 'b' wymawiasz jak w [żupr]?
muszę się zastanowić czy wypada
nobo konsekwentnie wtedy musi być 'pyć'

Czyżby?

[h_hornblower]

Bo ja przecież bronię żubra przed tymi co Go chcą porazić...

horny

[emka_1]

h_hornblower napisał:

> Bo ja przecież bronię żubra przed tymi co Go chcą porazić...
>
za późno on już porażony

[gatta13]

Żubr występuje w puszczy.

i

[emka_1]

dlatego go w najbliższym sklepie nie ma?

[gatta13]

Być może żubr korzysta z dalszych sklepów.

[piotrpanek]

h_hornblower napisał:

> Był sobie wątek:
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10102&w=17504425
> Mam do Was dwa pytania:
> 1. Jak Wy wymawiacie słowo "żubr" - [żubr] czy [żupr]?

Tak bez kontekstu? To, oczywiście, [żupr.]
Tak samo w kontekście ubezdźwięczniającym [jest sob'je żupr.] [żupr. sap'je]
W kontekście udźwięczniającym jednak [żubr za rog'jem]
A ponieważ mówię po małopolsku, dla mnie kontekstów udźwięczniających jest
więcej niż np. dla mówiących standardem (niestety narzuconym przez
Mazowszan) np. [żubr ma bar_dz_o ostre kw_i_] hmmm... a może to inna zwierzyna
czarna?

[candycandy]

Zrópże, minę uprzejmą, żuprze??? (Oj, zępy mnie rozpolały

[piotrpanek]

candycandy napisała:

> Zrópże, minę uprzejmą, żuprze??? (Oj, zępy mnie rozpolały
>

Hmmm... masz strasznie dziwną wymowę... Podobną do niemieckiej - oni
ubezdźwięczniają na końcu każdej sylaby bez względu na kontekst...
Ja np. wymówiłbym to tak: [zrubżE m'inE upszEjmOw~ żubżE - oj zEmb_i_ mńe
rOzbOlaw_i_) (przy czym [E] w "minę" i "zęby" to w zasadzie lekko znasalizowany
allofon zwykłego półotwartego [E]). Najtrudniej byłoby mi wymówić zbitkę
bezdźwięcznej [p] i dźwięcznej [ż] albo dźwięcznej [z] i bezdźwięcznej [p].
Chyba, że sama nie wiesz, o czym piszesz

[h_hornblower]

piotrpanek napisał:

> candycandy napisała:
>
> > Zrópże, minę uprzejmą, żuprze??? (Oj, zępy mnie rozpolały
> >
>
> Hmmm... masz strasznie dziwną wymowę... Podobną do niemieckiej - oni
> ubezdźwięczniają na końcu każdej sylaby bez względu na kontekst...
> Ja np. wymówiłbym to tak: [zrubżE m'inE upszEjmOw~ żubżE - oj zEmb_i_ mńe
> rOzbOlaw_i_) (przy czym [E] w "minę" i "zęby" to w zasadzie lekko znasalizowany
>
> allofon zwykłego półotwartego [E]). Najtrudniej byłoby mi wymówić zbitkę
> bezdźwięcznej [p] i dźwięcznej [ż] albo dźwięcznej [z] i bezdźwięcznej [p].
> Chyba, że sama nie wiesz, o czym piszesz


Piotrze,
nie wiem czy grasz w szachy, ale myślę, że w tej skomplikowanej pozycji
wygrywało już "w zasadzie lekko znasalizowany allofon zwykłego półotwartego
[E])" i dlatego zbędne juz było "Chyba, że sama nie wiesz, o czym piszesz"

To może dla odmiany jakiś ładny debiut (najlepiej gambit - tylko nie hetmański,
bo go zbyt łatwo się obala obrona admiralską)?

horny

[piotrpanek]

h_hornblower napisał:

> Piotrze,
> nie wiem czy grasz w szachy,

Czasem grywałem, ale czym innym jest granie w szachy w miarę profesjonalne (nie
mam tu na myśli dosłownie profesji, tylko pewne zaangażowanie), a czym innym
moje, opierające się jedynie na pobieżnej znajomości ruchów (choć już nie
pamiętam co bardziej niecodziennych ruchów, jak np. bicie piona w przelocie).
Przeto nie rozumiem twojej metafory...

>ale myślę, że w tej skomplikowanej pozycji
> wygrywało już "w zasadzie lekko znasalizowany allofon zwykłego półotwartego
> [E])" i dlatego zbędne juz było "Chyba, że sama nie wiesz, o czym piszesz"
>
> To może dla odmiany jakiś ładny debiut (najlepiej gambit - tylko nie
hetmański,
> bo go zbyt łatwo się obala obrona admiralską)?
>
> horny

Specjalisci od metaforyki "poety hornego"!!!

[h_hornblower]

piotrpanek napisał:

> Przeto nie rozumiem twojej metafory...

Nie szkodzi, nie szkodzi. Wnet temu zaradzimy!

Specjalisci od metaforyki "poety hornego" - nowe wyzwanie dla Was! Co "poeta
horny" chciał powiedzieć?

Nie dajcie sie prosić! Laur lub Laura czeka!

horny

[piotrpanek]

h_hornblower napisał:
>
> 1. Wymawiam - bez trudności - [żubr]

Ja też mogę to bez większego trudu wypowiedzieć. Mogę też np. wymówić bez
większego wysiłku [vźew~l'iśm_i_] zamiast standardowego [vźel'iśm_i_], czy
mojego, małopolskiego [vźel'iźm_i_]. Tyle, że jest to niezgodne z zasadami
języka polskiego i nie widzę powodu, by w sytuacjach zwykłych od tych zasad
odchodzić (np. widzę sens w łamaniu tych zasad przy dyktowaniu -
typu: "napisz 'kod', a nie 'kot'" wymówiłbym nie tak, jak normalnie [nap'isz
kot, a ńe kot], tylko [nap'isz kod, a ńe kot])

dobrze juz dobrze...

[h_hornblower]

piotrpanek napisał:

> h_hornblower napisał:
> >
> > 1. Wymawiam - bez trudności - [żubr]
>
> Ja też mogę to bez większego trudu wypowiedzieć. Mogę też np. wymówić bez
> większego wysiłku [vźew~l'iśm_i_] zamiast standardowego [vźel'iśm_i_], czy
> mojego, małopolskiego [vźel'iźm_i_].

Może załącz nagrania?

Tyle, że jest to niezgodne z zasadami
> języka polskiego i nie widzę powodu, by w sytuacjach zwykłych od tych zasad
> odchodzić (np. widzę sens w łamaniu tych zasad przy dyktowaniu -
> typu: "napisz 'kod', a nie 'kot'" wymówiłbym nie tak, jak normalnie [nap'isz
> kot, a ńe kot], tylko [nap'isz kod, a ńe kot])

OK, nie będę się niemądrze upierał, teorii wymowy w odróżnieniu od Ciebie nie
studiuję. Niemniej, dla mnie naturalną i łatwiejszą wymową jest [żubr] i przy
nim pozostanę.

Przy okazji - możesz mi powiedzec co teoria zaleca przy jabłku?
[jabłko] czy [japko]?

pzdr
horny

[piotrpanek]

> Przy okazji - możesz mi powiedzec co teoria zaleca przy jabłku?
> [jabłko] czy [japko]?

Która teoria?

Jeśli ta ustalona kilkadziesiąt lat temu, mówiąca, że językoznawcy są od
badania różnych odmian języka, to w tzw. standardzie polskim (mniej więcej
tożsamym z tzw. językiem literackim - taką odmianą, której nie da się określić
jako jakiś dialekt, czy socjolekt - ewentualnie jako socjolekt tzw.
inteligencji, czasem nazywany Warszawską Mową Kulturalną - nie mylić z gwarą
warszawską) jest sobie [japkO]. Jeśli zaś ta starsza, twierdząca, że
językoznawcy mają odgrywać rolę językoustawodawców, to [japw.kO]
slowniki.pwn.pl/poradnia/lista.php?szukaj=jab%B3ko&kat=18
W każdym razie żadna, chyba że - niezgodna z "obserwacjami terenowymi" -
mówiąca, że po polsku "tak się mówi, jak się pisze", nie zaleca [jabwkO] (ten
sam odnośnik - aha, tam nie zaznaczono bezdźwięczności "ł", którą ja oddaję
jako [w.], ale jest to dla polskich ust dosyć oczywiste między [p] a [k]...)


> Może załącz nagrania?

Czy to aluzja, że nie zrozumiałeś zapisu? Nie sądzę - nie użyłem niewiarygodnie
nieintuicyjnej transkrypcji

[h_hornblower]

piotrpanek napisał:

> > Przy okazji - możesz mi powiedzec co teoria zaleca przy jabłku?
> > [jabłko] czy [japko]?
>
> Która teoria?
>
> Jeśli ta ustalona kilkadziesiąt lat temu, mówiąca, że językoznawcy są od
> badania różnych odmian języka, to w tzw. standardzie polskim (mniej więcej
> tożsamym z tzw. językiem literackim - taką odmianą, której nie da się określić
> jako jakiś dialekt, czy socjolekt - ewentualnie jako socjolekt tzw.
> inteligencji, czasem nazywany Warszawską Mową Kulturalną - nie mylić z gwarą
> warszawską) jest sobie [japkO]. Jeśli zaś ta starsza, twierdząca, że
> językoznawcy mają odgrywać rolę językoustawodawców, to [japw.kO]
> slowniki.pwn.pl/poradnia/lista.php?szukaj=jab%B3ko&kat=18
> W każdym razie żadna, chyba że - niezgodna z "obserwacjami terenowymi" -
> mówiąca, że po polsku "tak się mówi, jak się pisze", nie zaleca [jabwkO] (ten
> sam odnośnik - aha, tam nie zaznaczono bezdźwięczności "ł", którą ja oddaję
> jako [w.], ale jest to dla polskich ust dosyć oczywiste między [p] a [k]...)

Jak wynika z mojego pytania idzie o teorię normatywną i oczywiscie ogólną.

To jak ma byc?

horny

[piotrpanek]

h_hornblower napisał:

> piotrpanek napisał:
>
> > > Przy okazji - możesz mi powiedzec co teoria zaleca przy jabłku?
> > > [jabłko] czy [japko]?
>
> Jak wynika z mojego pytania idzie o teorię normatywną i oczywiscie ogólną.
>
> To jak ma byc?

Skoro potrzebujesz ustaleń językoustawodawców, to chyba jako norma obowiązuje
[japw.kO] ("japłko" z bezdźwięcznym "ł" - tak by wynikało z wcześniej
wklejonego linka)...

>
> horny

[piotrpanek]

h_hornblower napisał:

>
> Niemniej, dla mnie naturalną i łatwiejszą wymową jest [żubr] i przy
> nim pozostanę.

Czy wolno mi zasiać ziarno wątpliwości? Dokładniej: Przyjmuję, że kiedy siadasz
sobie w spokoju i sprawdzasz, jak ci samoistnie wychodzi wymowa "żubr", to z
twoich ust wychodzi [żubr]. Jednak, czy jesteś pewny, że kiedy w mowie
spontanicznej, a więc niekontrolowanej przyszłoby ci powiedzieć np. "wolę
Okocim, bo Żubr się bardziej pieni", to nie wyszłoby ci tam [żupr.(śe
bardźej)]? Niestety, nie jesteś w stanie tego w prosty sposób sprawdzić, bo
wymaga to spontaniczności wypowiedzi - wiedząc o próbie jej rejestracji, możesz
(choćby nie całkiem świadomie) starać się wymówić to "staranniej", a
wypowiedzenie [żubr] nie przekracza możliwości typowych polskich ust...

> pzdr
> horny

nono!

[h_hornblower]

piotrpanek napisał:

> Czy wolno mi zasiać ziarno wątpliwości? Dokładniej: Przyjmuję, że kiedy siadasz
>
> sobie w spokoju i sprawdzasz, jak ci samoistnie wychodzi wymowa "żubr", to z
> twoich ust wychodzi [żubr]. Jednak, czy jesteś pewny, że kiedy w mowie
> spontanicznej, a więc niekontrolowanej przyszłoby ci powiedzieć np. "wolę
> Okocim, bo Żubr się bardziej pieni", to nie wyszłoby ci tam [żupr.(śe
> bardźej)]?

Ziarno watpliwości wydało piekny plon! W piwnym przykładzie wymawiam raczej
[żupr]. Aż mi wstyd...

horny (TOŻiŻ - oddział stołeczny)

[jacklosi]

Byłem zdania, że żupr jest dziwactwem, ale je zmieniłem, jak sobie
powiedziałem "żupr poszedł do lasu" i "żubr narobił hałasu". Może ja też jestem
z Małopolski?
A w ogóle to należałoby to słowo zlikwidować, ono się nie da wypowiedzieć.
Powinno być żuber - i byłoby wszystko jasne.

[emka_1]

anienie, byłby zuber i to nie jest nęcąca perspektywa, poza tym kolega nadużywa
małopolski

[jacklosi]

emka_1 napisała:

> anienie, byłby zuber i to nie jest nęcąca perspektywa, poza tym kolega
nadużywa
> małopolski


Za wszelkie nieumyślne nadużycia serdecznie przepraszam, ale skąd Koleżance
wziął się ten zuber, to nie wiem.
Ale jak można Małopolskę małą literą? A fe!

[piotrpanek]

jacklosi napisał:

> Byłem zdania, że żupr jest dziwactwem, ale je zmieniłem, jak sobie
> powiedziałem "żupr poszedł do lasu" i "żubr narobił hałasu". Może ja też
jestem
>
> z Małopolski?

A skądeś jest? Jeśli z Wielkopolski albo Śląska (raczej Górnego, bo Dolny
niestety jest zbyt wymieszany, żeby robić jakieś uogólnienia), to się pod tym
względem od Małopolan różnić nie powinieneś...

Zresztą, ja nie znam wszystkich różnic mojego dialektu i standardu
(upodobnionego niemiłosiernie do dialektu mazowieckiego ). W moim,
małopolskim dialekcie sonoranty mają zdolność udźwięczniania fonemów
bezdźwięcznych (stąd małopolski stryj to [brad Ojca], a mazowiecki to [brat
Ojca]). Może w standardzie/mazowieckim sonoranty (samogłoski oraz [l,ł
("kresowe"),w (niesylabiczne u),j,r]) nie mają mocy udźwięczniania fonemów
bezdźwięcznych, ale mają moc zatrzymania ubezdźwięczniania (teoretyczne modele
są bardziej skomplikowane i zakładają kilkakrotne zmiany tej cechy )
fonemów dźwięcznych, więc i małopolski i mazowiecki [żubr ma rOg'i], a nie
małopolski [żubr ma rOg'i], a mazowiecki [żupr. ma rog'i]?

[jacklosi]

Wszystko wskazuje na to, żem jest z Warszawy. A że żubr ma rogi (a nie żupr),
to już nie wiem skąd. Ale na pewno stryj to bratojca.