Fatalne tlumaczenia

[zielka]

Hej, uwaga Marguy z watku obok mnie zainspirowala. Jakie znacie katastrofy tlumaczeniowe fr/pl, pl/fr? Co jest nie tak z Szymborska?

Podobno Konwicki jest nie najlepszy, prawde mowiac nie sprawdzalam.

Niedawno dane mi bylo sprawdzac prace osoby, ktora przetlumaczyla kilka francuskich ksiazek na polski, nie za bardzo moge podawac nazwiska, niemniej no dosc prolificzna postac. I to, co mi dano do przejrzenia bylo jakas straszna pomylka – bledy rzeczowe, niezrozumiane konstrukcje francuskich zdan, etc. Ciekawe, czy jego opublikowane prace wygladaja podobnie.

I jeszcze jedno pytanie: co sadzicie o stosunku langue maternelle/langue apprise? Czy mozna porzadnie tlumaczyc w obie strony? (tzn mam oczywisice pewna na ten temat opinie, ale ciekawa jestem innych).

[shmarko]

langue maternelle ...mater muter madre mummy mamo jezik od mama

langue apprise > apprise od "apprendre" = to learn

sory nie mowie duzo po Posku ))

[zielka]

Shmarko, comment te dire... je n'ai pas demandé la traduction, même si c'est adorable de ta part. Google translator devrait te rendre mon propos un peu plus clair. Bon courage

[tomek854]

Ja jestem tłumaczem (choć nie z francuskiego) i o ile face to face z oczywistych względów tłumaczę w obie strony, to tłumaczeń pisemnych podejmuję się tylko na polski...

[agcerz]

Jestem tłumaczką j. ang. i tłumaczę w obie strony, choć nie beletrystykę. Struktury np. umów w j. angielskim są tak charakterystyczne, a właściwie spetryfikowane, że - mając pewne doświadczenie - w zasadzie łatwiej tłumaczyć na EN. Natomiast część biur tłumaczeń, zwł. w Anglii, zleca tylko tłumaczenia na PL.

[zielka]

No tak, umowy i takie ustandardyzowane rzeczy to pewnie mozna w obie strony, chociaz pewnie wkurzajace jest to, ze gdy legislacje sa naprawde rozne, trudno pewnym rzeczom nadac "powage", ktora maja w innym jezyku (mam tu na mysli chocby to, ze Pacs nie ma zadnej mocy wiazacej w Polsce, podczas gdy rzecz jasna ma we Francji).

[ela.tu-i-tam]

Zaczne od kontekstu: mieszkam we Francji od stu lat (bardzo dlugo), ale pierwsze dwadziescia lat zylam w Polsce. Maz jest Francuz, troje dzieci (teraz juz dorosle) - co wiecej w mojej rodzinie (malej) potrzeba 4 jezykow by sie dogadac.
Nie jestem ani tlumaczem, ani filologiem jakiegokolwiek jezyka. Moje jakiekolwiek znawstwo jezykow jest od strony normalizacji kodow nazw krajow, czy jezykow, czy pisowni (script).

Raz jeden w zyciu, na samym poczatku we Francji, zgodzilam sie przetlumaczyc prace doktorancka o aparacie sluchowym dla mojego bylego pracodawcy (telekomunikacja) - to ich interesowalo bardzo w czasach przedpotopowych, co to nie bylo ani Googla ani translate ani niczego. Nameczylam sie okropnie: nie moja dziedzina, nie znalam terminologii (wiec czasem opisywalam o co chodzi), a jak policzylam godziny ktore mi to zajelo to zarobilam duzo mniej niz najnizsza stawka za najprostsza prace.

> I jeszcze jedno pytanie: co sadzicie o stosunku langue maternelle/langue apprise?
> Czy mozna porzadnie tlumaczyc w obie strony?

Moim zdaniem nie. Regula jest, ze sie tlumaczy w strone jezyka wlasnego, i zawsze jakis hik wlezie. Ale z drugiej strony trzeba znac nie tylko jezyk obcy tlumaczenia, ale cala dziedzine ktora sie tlumaczy. I to wazy bardzo duzo.
Dzisiaj moj polski jest zakurzony, nie praktykuje na codzien - znaczy czytam forum gazety ..., wiec nie jestem pewna czy potrafilabym w strone mojego wlasnego jezyka.

> No tak, umowy i takie ustandardyzowane rzeczy to pewnie mozna w obie strony,
> chociaz pewnie wkurzajace jest to, ze gdy legislacje sa naprawde rozne, trudno
> pewnym rzeczom nadac "powage", ktora maja w innym jezyku

Teraz powoli zaczeli robic akty stanu cywilnego wielojezyczne - np. we Francji mozna poprosic o wyciag urodzenia europejski, i tam jest kupa jezykow naraz (kazde slowo typu "imie" jest w tuzinie jezykow). Nareszcie ! Poprosilam o takie dla mojej corki urodzonej tutaj. Nic mnie tak nigdy nie wkurza jak placenie tlumaczowi 40 czy 50 euro za akt urodzenia czy akt slubu, czyli w sumie jakies 10 slow i pieczatka. No ale zeby bazy stanu cywilnego byly podlaczone, to trzeba jeszcze z tysiac lat minimum ...

Podobnie powinno byc z aktami typu "zdolnosc do poslubienia" (znaczy ze nie ma polygamii, czyli albo stan wolny, albo rozwiedziony) czy "certificat de coutume" - np. ambasada amerykanska w Paryzu wydaje tego typu dokumenty od razu dwujezyczne, czyli nie ma problemu ani z interpretacja terminologii, ani z bieganiem po tlumaczach przysieglych. Oficjany stempel na oficjalnym papierze.

Jesli chodzi o umowy, czyli teksty tzw legalne (z ktorymi mozna pojsc do sadu i swego dochodzic), to zawsze jest podany jezyk w ktorym umowa jest wiazaca, a tlumaczenie jest zeby zycie ulatwic czytajacemu. W umowach podaje sie zawsze, ktory trybunal ma autorytet nad sprawa. Moim zdaniem tego tez nie mozna tlumaczyc w dwie strony, musi byc przeglad przez adwokatow jezyka docelowego (jest pelno firm adwokackich wielojezycznych w Paryzu, wiec to tzw. pestka).

A wracajac do literatury: ja zawsze bylam pelna podziwu do tlumaczen przez Boya-Zelenskiego, a jeszcze bardziej gdy francuski mi sie dobrze przyswoil. Szymboskiej po francusku nie czytalam - czy mozesz polecic polski i sknocony francuski ?

[zielka]

Dzieki, Ela, za tak dluga odpowiedz!
Wiec z ta Szymborska, to nie mam pojecia, Marguy wspominala o tym w innym watku, ale tez nie czytalam. Z mojej strony pamietam Konwicki sie skarzyl w jakims wywiadzie, ze mu francuscy znajomi mowili, ze jego tlumaczenia sa nie do konca dobre.

Niedawno mialam taki przypadek, ze kolega napisal do mnie z prosba o wytlumaczenie o co chodzi w jakims tam kawalku eseju Julii Kristevy. On to mial po polsku, wiec mi wystukal kilka linijek i przyslal. Sprawdzilam w oryginale, no i okazalo sie, ze rzecz po polsku byla zupelnym nieporozumieniem. No wlasnie. Bo francuski jest czasem trudny, i trzeba naprawde doskonale znac jezyk, zeby tlumaczyc go bezblednie.

Stad moja teoria: w przypadku esejow (filozofii, roznych rzecyz teoretycznych z innych dyscyplin) lepiej tlumaczyc z ojczystego na nauczony. Bo nawet jak napisze sie z bledem, to ktos to przeczyta i poprawi, ale przynajmniej zmniejszamy do prawie zera ryzyko tego, ze to moze my jako tlumacz nie zrozumielismy tlumaczonego zdania.
Nie dotyczy to literatury, gdzie wazna jest walsnie podstawowa wrazliwosc na jezyk, etc, i tu faktycznie warto, zeby tlumaczeni mialo miejsce z obcego na swoj (pod oczywiscie warunkiem, ze nie jest sie takim kundelkiem jak niektorzy z nas, co Marguy slusznie opisala nizej tez bym sie dzis nie podjela tlumaczenia na polski).

[missfrancoise]

ela.tu-i-tam napisała:
> Podobnie powinno byc z aktami typu "zdolnosc do poslubienia" (znaczy ze nie ma
> polygamii, czyli albo stan wolny, albo rozwiedziony) czy "certificat de coutume
> " - np. ambasada amerykanska w Paryzu wydaje tego typu dokumenty od razu dwujez
> yczne, czyli nie ma problemu ani z interpretacja terminologii, ani z bieganiem
> po tlumaczach przysieglych. Oficjany stempel na oficjalnym papierze.
>

polska ambasada we Francji wydaje "certificat de coutume" w wersji francuskiej i nie trzeba tego tlumaczyc
tlumaczony (przez tlumacza przysieglego we francji) musi byc jedynie akt urodzenia oraz "certificat de celibat"

[marguy]

Wlasnie wrocilam z Polski z IV tomem Antologii poezji francuskiej "Od Rimbauda do naszych dni" (tytul w wersji oryginalnej; to RimbaudA wali mnie po oczach niemozebnie!).
Zaleta tej antologii jest dwujezycznosc, ktora pozwala na natychmiastowe stwierdzenie roznicy w jakosci tlumaczen dokonanych przez Boya czy Tuwima i "reszty swiata", ktora to pozwala sobie czasem na tak wielka dowolnosc, iz w koncu nie wiadomo o co chodzi a oryginal ma sie do tlumaczenia jak piesc do oka.

Podczas studiow na Lille III uczaca nas thème et version Maryla Laurent w jednym zdaniu przekazala nam podstawowa prawde tlumacza mowiac: Zaczynajcie od znalezienia podmiotu i orzeczenia i dopiero gdy ustalicie ich zaleznosci zabierajcie sie za dopelnienia.

Czas i doswiadczenie pozwolily mi na stwierdzenie, iz miala swieta racje. Problem jednak w tym, ze tak jak znalezienie podmiotu i orzeczenia nie jest rzecza zbyt skomplikowana, tak do prawidlowego i literacko spelnionego tlumaczenia dopelnien trzeba miec talent. Bez niego ani rusz.
Drugim problemem jest uznawanie sie za tlumacza przez osoby nie majace zadnych predyspozycji do ich dokonywania. Mam na mysli tlumaczenia literatury.

Osobiscie nie jestem doskonale dwujezyczna. Zawsze bylo mi o wiele latwiej tlumaczyc z francuskiego na polski ale... zycie tak mnie urzadzilo, ze w wiekszosci przypadkow bylo odwrotnie.
Od 2003 roku przestalam pracowac, nie tlumacze. Na dodatek szesc lat spedzilam na wedrowaniu po swiecie i przyswajaniu innych jezykow (czeski i hiszpanski). Stwierdzilam, ze po tak dlugiej przerwie, tak naprawde, nie posluguje sie do konca prawidlowo juz zadnym jezykiem. Polski mi umyknal, francuski sie skurczyl, czeski tez zaczyna slabnac, a hiszpanski zupelnie zbladl. Jedyne co mi pozostalo, to wrazliwosc na slowa, ich jakosc i zastosowanie.
A propos, z Polski wrocilam przerazona i z przekonaniem, ze sie nie nadaje do zycia w kraju, bo po prostu nie dysponuje wystarczajacymi zasobami wulgarnosci aby byc dobrze zrozumiana. Owszem, umiem zaklac z fantazja i bez kompleksow ale qrvy za przecinek uzywala nie bede, a "zemsty Brezniewa", czyli ruskiego "je.bac" i jego pochodnych nie jestem w stanie przyjac do repertuaru. Po prostu nie umiem, wychowalam sie w domu i srodowisku w ktorych werbalizowanie emocji wulgaryzmami po prostu nie istnialo.

Wracajac do dwujezycznosci, nie jest ona regula, o czym swiadcza doskonale tlumaczenia Witkacego przez Alain van Crugten, ktory opocz tlumaczen z polskiego tlumaczy jeszcze z czeskiego, rosyjskiego, angielskiego i flamandzkiego.
Czyli mozna byc doskonalym tlumaczem z jezykow nie bedacych jezykiem macierzystym tylko trzeba miec naprawde wyjatkowy talent.

[felinecaline]

Zgadzam sie z Toba, Margu tak w tym, co piszesz o tlum czeniu i tlumaczeniach jak i odnosnie aktualnej polskiej "interpunkcji" .
Co do mnie - nie jestem tlumaczem, jednak dosc czesto "przychodzi mi" tmumaczyc rozne roznosci - tam i spowrotem. Tematyka i dziedziny bardzo zroznicowane - od listow milosnych po akta prawne itd, niechetnie a wlasciwie prawie wcale tlumacze teksty ekonomoiczne, bo sa dla mnie smiertelnie nudne
Najlatwiejsze sa dla mnie natomiast teksty medyczne, w czym znakomicie pomaga mi wpojona mi niegdys na poczatku studiow baza laciny. w tych tekstach nie ma miejsca na jakikolwiek "polot" czy "licentia poetica" wiec tlumacza sie az furczy.
Dla swojej osobistej przyjemnosci i do glebokiej szuflady tlumacze sobie czasem literature, probowalam Szymborskiej, bo mnie zaskoczylo tutejsze radio, kiedy dostala nagroze Nobla i...nikogo "lepszego" nie bylo pod reka.
Uwielbiam tlumaczyc teksty ulubionych piosenek, niektore "puscilam" nawet na "LESerkach", na czyjes tam zyczenie tlumaczylam jakies poezyje tutaj tez .
Czy dobrze? staralam sie wczuc w tekst a nawet i "w co chcial powiedziec autor", moim zdaniem trzeba z owym autorem miec jakies "powinowactwo ducha" to wtedy popelnione tlumaczenie zaprzecza teorii, ze "moze byc albo dobre albo dokladne".
Czy jestem "bilingue" pl- fr? Jesli wierzyc w teorii, ze jest sie takim indywiduum kiedy sni sie i liczy w jezyku niemacierzystym to jestem.
Dodatkowo przeklinac tez potrafie w obu, choc polskich arcybogatych neologizmow nie uzywam i tylko pospolite niewinne w lacinie slowo jest szczytem moich mozliwosci.

[felinecaline]

I jeszcze maly suplement: jak i Margu ulegly u mnie "atrofii" angielski i rosyjski, w ktorych kiedys pisalam i "paplalam" bez zajaknienia, angielski trzyma sie nieco lepiej ze wzgledu na przydatnosc zawodowa zas wspomniana lacina utrzymuje mi bazowa znajomosc wloszczyzny.
Ale z tych jezykow ani na nie nie tlumacze z wyjatkiem jednego tekstu rosyjskiego x lat temu o tematyce ...biblijnej .

[marguy]

Snie, licze i odpowiadam au tac au tac po francusku wiec wedlug tego kryterium takze jestem bilingue
Szymborskiej "Kota w pustym mieszkaniu" i kilka innych takze tlumaczylam "z lapanki" gdy po ogloszeniu o przyznaniu jej Nobla Francuzi wpadli w prawdziwy poploch.
Nie bylo zadnych przyzwoitych tlumaczen Szymborskiej na francuski. Doslownie zadnych.

[zielka]

Feline, liczysz po francusku? ja zupelnie nie – a ze czasem trzeba cos liczyc na glos, albo na polglos, zeby sie skupic, to wszyscy moi znajomi o tym wiedza, ale jakos podobno brzmi to powazniej po polsku

Jak mam powiedziec alfabet (no czase jakos trzeba sobie przypomniec kolejnosc liter, etc), to mysle go po angielsku, z prostego powodu: jakos w przedszkolu nauczono mnie angielskiego alfabetu w formie jakiejs piosenko-melodii, i jakos zapamietalam go na zawsze.

[tomek854]

No pewnie, że brzmi poważniej Jak można powaznie traktować kogoś, kto liczy "czterydwadzieściaszesnaście"

[zielka]

Tom posmiertnie wydany wielkiego Jerzego Lisowskiego, kurcze, patrze, on juz prawie dziesiec lat nie zyje, jak ten czas leci.

A propos Polski, to mnie wyprowadza z rownowagi "tak?" zadawane na koncu co drugiego zdania przez ludzi z mojego pokolenia, brrr. Chociaz koniec koncow to pewnie nie jezyk jest najbardziej przerazajacy, nie? tylko to co mowia.

[gat45]

zielka napisała:
[...]

>
> I jeszcze jedno pytanie: co sadzicie o stosunku langue maternelle/langue appris
> e? Czy mozna porzadnie tlumaczyc w obie strony? (tzn mam oczywisice pewna na te
> n temat opinie, ale ciekawa jestem innych).
>
Znani mi niegdyś tłumacze starej daty, którzy poważnie podchodzili do swojej sztuki (czy swojego rzemiosła, nie będę się upierać) twierdzili, że tłumaczyć powinno się na język, w którym pobierało się nauki w wieku od 12 do 18 lat. Że to średnia szkoła daje tę "empreinte culturelle", która odgrywa największą rolę w wysławianiu się. Ja sama jestem pod tym względem hybrydą : do czternastego roku życia polska szkoła w Polsce, potem już do końca szkoły francuskie i życie we Francji. Utrzymanie polszczyzny na poziomie, którego nie musiałabym się wstydzić, kosztowało mnie (i nadal kosztuje) sporo wysiłku, ale i tak wiem, że moje mówienie i pisanie nieco trąci myszką, a w każdym razie pozostało w tyle za życiem języka. Chyba nie podjęłabym się tłumaczenia na polski, szczególnie wobec pewnego konkretnego wspomnienia : niedługo po przyjeździe do Francji czytałam po polsku "Moskwa-Pietuszki" wydaną w Londynie i najwyraźniej tłumaczoną przez kogoś z przedwojennej emigracji, bo cały tekst tchnął wielce eleganckim lecz nieco przeterminowanym słownictwem. A to się szczególnie kłóciło z duchem oryginału. Zostało mi to w pamięci jako wielkie ostrzeżenie.
Dawniej, kiedy chciałam czytać literaturę niemiecką, starałam się zawsze o polskie przekłady, bo wtedy polska szkoła tłumaczy była o niebo lepsza od francuskiej. Niestety czasy te należą do przeszłości. Kilka razy miałam w ręku polskie tłumaczenia francuskiej literatury bardzo współczesnej i byłam przerażona : niezręczne kalki językowe przeplatane zupełnie niezrozumiałymi konstruktami składniowymi. Fuj. Co się stało w polskich wydawnictwach ? Odnoszę wrażenie, że tłumaczenia powierza się na zasadzie : ta pani dwa lata była we Francji, więc oczywiście potrafi !

[wredny-typek]

Zgadzam się z tym, co piszesz. Problem jakości tłumaczeń literatury obcej w Polsce polega na tym, że większość tłumaczy co prawda spełnia warunek pobierania nauk w polskiej szkole średniej, lecz jakość tych nauk pozostawia wiele do życzenia, a ich znajomość poprawnej polszczyzny jest mocno wątpliwa. Znam "polonistów" popełniających rażące błędy językowe.
Warunkiem dobrego tłumaczenia literatury jest dobra znajomość OBU języków ( oczywiście lepsza tego, na który tłumaczymy), wysoka kultura języka, w przypadku literatury współczesnej znajomość języka potocznego i realiów kulturowych ( na tym polu łatwo się skompromitować), wyczucie stylu ( jeśli nie talent literacki), opieka dobrego redaktora ( w Polsce to dramat, wydawcy oszczędzają, jak mogą).
Który absolwent neofilologii spełnia te warunki??
Który wydawca jest gotów opłacić sprawdzonego redaktora zamiast studentki polonistyki?

[zielka]

Wlasnie czytam na facebooku u kolegi:

"Wiecie, chwilami to zabawne, znalezc w ksiazce np. "Ameryka w lupinie orzecha" (pewnie w pigulce - in a nutshell - mialo byc)."

"A z dialogow legendarny jest przeklad "Kabaretu" z Lisa Minelli, gdzie rozmowke:
- Are you gay?
- No, I'm straight.
na:
- Jestes wesoly?
- Nie, jestem prosty."

[agcerz]

Cóż, jest jak jest. Stawki za książki (nawet nie tłum. literackie) są denne, po prostu denne. Nikt szanujący się (tj. umiejący przyzwoicie tłumaczyć) nie zgodzi się na pracę za półdarmo, chyba że bogaty z domu. Piszę tu o moim języku (ang.), lecz śmiem twierdzić, że z innymi jest podobnie.

[tomek854]

Mi się wydaje, że z angielskim jest najgorzej, bo to jest bardzo popularnuy język i każdemu sie wydaje że go zna...

Z językami mniej znanymi jest troszkę lepiej - widzę to po moich znajomych na przykład, znacznie lepiej być tłumaczem z czeskiego niż z polskiego w UK a z węgierskiego to już w ogóle żniwa...

[abigaymnl]

Polskie wydawnictwa płacą tłumaczom grosze. Nie przesadzę, jeśli powiem, że jako zleceniodawcy oferują najniższe stawki na rynku. Ot i cała filozofia kiepskiej jakości tłumaczeń.

[fedorczyk4]

Tłumacz zawsze jest zdrającą. Sprawdzałam jak to brzmi po włosku (pierwszy raz przeczytałam to u Barańczaka), bo jest to powiedzenie włoskie, ale nie odważyłam się go zacytować w oryginale, oczywiście ze względu na czystość języka. Niiemniej zgadzam się z nim w pełni. Nieustannie tłumaczę. Zawdowo i prywatnie, bo mam nader mieszaną językowo rodzinę.
W temacie podstawowym powiem jedno. Znajomość gramatyki i ortografii są bardzo istotne. Ale znacznie ważniejsza jest znajomość żywego języka. Tłumacz który nie żyje na codzień z językiem nie jest żadnym tłumaczem, żeby nie wiem jak świetnie nie znał podstawy języka. Dobry tłumacz jest jak dobry lekarz. Stale wątpi i stale sprawdza.

[felinecaline]

Swiete slowa, Fedo.Mozna byc super-ekspertem lingwistycznym i nie miec zadnego wyczucia "ducha" jezyka i wtedy lepiej nie brac sie za tlumaczenia.

[fedorczyk4]

Do podanych przez Was kwiatków tłumaczeniowych dodam własny. Ogladałam we francuskiej telewizji polski film pod tytułem Dyrygent. Pomiędzy Krystyną Jandą w roli młodej wybitnej skrzypaczki i Johnem Gielgudem w roli dyrygenta światowej slawy, odbywa się rozmowa dotycząca jej męża interpretowanego przez Andrzeja Seweryna. W pewnej chwili Janda mówi do Gielguda: Bo on jest taki pyszny.
A pod spodem leci tłumaczenie według ktorego przepełniny pychą dyrygent Seweryn okazuje się być "smakowity".
A było to we wczesnych latach osiemdziesiatych, więc nie było to tłumaczenie komputerowe, tylko efekt ciężkiej pracy jeszcze cięższego kretyna!

[bioderma]

Dzien Dobry,
Praca magisterska z handlu zagranicznego z (juz obrot handlu zagranicznego to "rotation"), 1985 roku, przetlumaczona przez filolozke romanska z Uniwersytetu w Lodz, korekcja - dziennikarz francuski, arystokrata, z licencjatem wojennym (sam tak podkreslal) z prawa w Paryzu. Koszt 8000 FRF, masaksra i zgrzytanie zebow, miesiac, na zrozumienie pierwotnego sensu (oczywiscie wszycy zaintersowani maja racje, bo po studiach).
Pozdrawiam
Bioderma

[bioderma]

Dzien Dobry,
W polskim medzyczyn nowym, presoterapia=drainage lymphatique, co to jest w polskim medzycznym drenaz lifmfatyczny?
Faux amis sie klaniaja, lekarz w Polsce daje skierownie na drenaz limfatyczny do fizjoterapeuty polskiego na drenaz limfatyczny, a to presoterapia.
To co to jest drenaz limfatyczny po polsku?
Lekarz w Polsce ma oczywisce 100% racje.
We Francji présotherapie=akt kosmetyczny, nie refundowany, bez dyplomu "kinésitherapeute".
We Francji pelno "kinésitheraputes", w Polsce pelno fizjoterapeutow.
Czy statuty, dyplomy, zarobki, obciazenia sa podobne we Francji i w Polsce - nie.
Pozdrawiam
Bioderma

[ela.tu-i-tam]

Tutaj jest nie tylko tlumaczenie slow jezyka medycznego, ale takze poplatane z tym "choroby i leczenia" polskie i francuskie. Zostawilabym obok refundowanie, bo to jest jeszcze inna sprawa.

Mieszkam we Francji od bardzo dawna, przyjechalam tu jak mialam 20 lat. Zdazylo mi sie gdy slucham opowiadania o chorobach - nazwy i lekarze w Polsce, to nie znajduje zupelnie odpowiednikow tu, po prostu nawet nie wiem ze istnieja. Bylo takze na odwrot, nie umialam przetlumaczyc na polski rubéole, jak rowniez francuscy lekarze nie rozumieli, ze tym problemem sie w Polsce nikt nie zajmuje (moze dzis juz tak, ale 30 lat temu to absolutne zero). W przypadku rubéole chodzi o chorobe z dramatycznymi konsekwencjami na plod u kobiety w ciazy, wiec nie jest to drobnostka.

Przeczytalam Pani tekst, i poszlam natychmiast szukac po wikipedii, poslkiej i francuskiej, zeby zrozumiec o co chodzi. Pierwsze znaczenie slowa "drainage" jest wysuszanie czegos - uzywa sie takze w budownictwie na przyklad. Drenaz limfatyczny wg wikipedii to masaz twarzy. Dla mnie szok, bo dlaczego slowo francuskie slowo "drenaz" ma zmienione znaczenie w polskim? Dlaczego nie masaz limfatyczny? Bo jak sie po polsku powie "masaz" to tez jest dalekie od lekarzy, i wtedy prestiz fizjoterapeuty by upadl? Pamietam ze masaz leczniczy byl, kiedys przynajmniej, liczony jako zabieg lekarski, czyli "zwracany" albo "gratisowy" w Polsce. Tutaj we Francji, to zwroca czesciowo ewentualnie kilka zabiegow kinesithérapeuty (kiné nie jest lekarzem), ale nie normalny zwyczajny masaz, ktory ma duzo wiecej wspolnego z dobrym samopoczuciem u fryzjera.

Powiedzialabym wiec ze cytowane przez Pania tlumaczenie ma sens. Medycyna nie moze zmienic znaczenia samego aktu. To kasa ubezpieczeniowa klasyfikuje akta jako lekarskie czy nie, refundowane czy nie, w zaleznosci od kraju, i istniejacych tamze zawodow.

[bioderma]

Dizen Dobry Ela.tu-i-tam,
Co zrobic, ze takim zaswiadczeniem od fizjoterapeuty polskiego (ciezko wymuszone od wlascielki klubu sportowego w Polsce, bo tak mnie skierowala lekarka polska, do klubu sportowego, gdzie maja jaks komore presoterapeutyczna, obslugiwna przez fizjoterapeute polskiego, a moze masazyste (wlasnie on proponuje mi masaz limfatyczny, a ja sie pytam czy on jest fizjoterapeuta i czy wykonuje drenaz limfatyczny?
Ten fizjoterapeuta zrobil mi serie drenazy manualnych w cenie 60 zl za zabieg.
Te zbiegi sa refundowne we Francji, jezeli recepta lekarza moze byc polskiego, francuskiego lub innego, wykonujacego "normalnie" medycyne w Francji.
Dzwonie do kineziterapeuty francuskiego i do flepologa francuskiego, oczywiscie ten zabieg bedzie refundowny wg. nich, bo polska teraz w Unii Europejskiej, dyplom lekarza francuskiego i fizjoterapeuty polskiego jak najbardziej uznane.
Tylko, zeby wykonywac te zawody we Francji w panstwowej sluzbie zdrowia potrzebne jest obywatelstwo francuskie.
I co z tym fantem zrobic, mutuelle zwraca, gdy sécurité sociale française zwraca, a SS zwraca bo to jest swiadczenie uslug, i trzeba papier zaniesc do SS francuskiego (swojej CPAM) i napisac 5-stronicowy list i wytlumaczyc opisowo co to byl ten drenaz limfatyczny.
I taki papier z Polski musi byc w 3 gzemplarzach, jeden do SS, drugi do mutuelle, trzeci dla siebie, gdyby jeden z tych organizmow nie otrzymal zaswiadzczenia.
Wlasciciel polskiego klubu sportowego wydal mi zaswiadczenie tylko w jedym egzemplarzu, bo to jakas faktura, a przeciez o robi wszytko dobrze, ma kase fiskalna, a moze ja cos krece, ze mam mutuelle, znaczy sie ubezpieczenie prywatne, ktore place we Francji 250 euro/miesiac, bo potrzebne mi okulary, koronki zebowe, implanty, soczewki kontaktowe, drenaz limfatyczny.
Pozdrawiam
Bioderma
Ps. Nikt mnie w Polsce nie wierzy, ze nawet bezdomni maja mutuelle, bo panstwo francukie tak zrobilo, bo SDF musza jesc w szpitalu panstwowym francuskiem, a we Francji w szpitalach jedzenie jest odplatne, trzeba miec mutuelle albo zapalcic.

[felinecaline]

Lekkie "pomieszanie z poplataniem" a zwlaszcza odnosnie mutuelle SDF.
Droga bioderme, skad Pani bierze te i podobne wiadomosci chocby tylko z ostatniego postu.

[fedorczyk4]

Nie zupelnie rozumiem sedno problemu, ale jesli jest nim bawa przed nierefundacja we Francji zabiegow rehabilitacyjanych wykonywanych w Polsce to jest nieuzasadniona. Po pierwsze odpowiednikiem francuskiego kinesitherapeut nie jest fizjoterapeuta, ani kinezyterapeuta, a rehabilitant. Wprawdzie nie mialam do czyniania z masazem limfatycznym ze skierowania, za tomilam bardzo duzo z innymi zabiegami reahabilitacyjnymi. Jezeli gabinet, przychodnia, lub sam rehabilitant ma podpisana umowe z NFZ, prawo do wystawiania faktur to nie zadngo problemu z refundacja. Przez 5 lat rehabilitowalam w Polsce corke ubezppieczona we Francji i nie maialam najniejszego problemu z refundacja.
Natomiast pierwsze slysze o mutuelle u bezdomnego. Mutuelle jako forma prywatnego uzupelnijacego panstwowe, ubezpieczenia nie jest obowiazkowa, a dobrowolna i przewaznie placona przez pracodawce. Ewentulnie samego ubezpieczonego. Bezdomnosc wyklucza oficjalne zatrudnienie, pozostaje wiec wizja bezrobotnego bezdomnego ktory regularnie, co miesiac oplaca sobie skaladki w mutuelle. Raczej surrealistyczne.

[fedorczyk4]

No i ten nieszczesny drenaz limfatyczny. Niestety ale jest to jak najbardziej poprawna forma. Drenowanie ukladu limfatycznego i tyle. Tak jak sie drenuje teren, czyjes finanse itp. po prostu usuwanie plynu.

[bioderma]

Dzien Dobry Panie Feodorczyk,
Zapraszm pana do Paryza, bilet lowcostem kosztuje przecietnie, 50 euro, trzy razy mniej niz taksowka lotniska z Charles de Gaulle do mnie, do centrum Paryza lub taksowka z restauracji z Ile de la Jatte lub Neuilly su Seine (120 euro po 20-tesj godzine, restauarcje paryskie otwieraja o 19h30 (Neuiily stanowi czesc administracyjan Paryza).
CMU (Couverture Mutuelle Universelle), kazdy SDF ma prawo i obowiazek, bo assistante sociale w szpitalu zalatwia d'office la CMU.
SDF laduja w zimie w szpitalu, Samu social je wozi do szpitali panstwowych.
SDF wozony ze szpitala do szpiatal, bo np. tu moze byc operowany, a w innym szpitalu hospitalizowany, czesta sytuacja w Paryzu w naglych przypadkach, jak sie nie podoba - to prosze do kliniki prywatnej, trzeba zapalcic z gory dépassement d'honoraire (dobrzy lekarze prywatni, sa "convotionnés avec le dépassement d'honoraires", czyli 99% w klinikach prywatnych, inaczej mozesz byc operowanym przez lekarza-rezydenta.
Lekarz w prywatnej klinice pyta sie po pierwsze, czy mam dobra mutuelle (no przeciez ni wzielam sobie zlej), a i tak musze mu dac czek, jak chce przed operacja lub przed wyjsciem z kliniki (srednio 7 dni pobytu).
W pokoju wieloosobowym (7-9 osob) nie da sie wytrzymac, pielegniarki zapalaja swiatlo o bylajakiej godzini, cuca 90-letnia, starsza pania, ktora nic nie rozumie, bo ma Alzaimera i chca ja o 6 -tej rano przewiezc do innej kliniki.
Biore pokoj jedoosobowy, bo moja mutuelle zwrca, tylko najpierw musze oplacic karta kradytowa lub czekiem z pokryciem (teraz sa polaczenia teletransmisyjne z kazdym bankiem francuskiem), czek z pokryciem znaczy, ze mam aktualnie na koncie tyle pieniedzy, zeby zaplacic pokoj jednosobowy, jedzenie w klinice plus "le dépassement d'honorarires".
Sytuacja przezyta, prosze zadzwonic do kliniki Bachaumont lub kliniki du Louvre, o szpitalu amerykanskim nie mowie, depozyt 7 tys. euro minium.
Wizyta "zewnetrzna" u lekarza w szpitalu amerkanskim - 120 euro w ciagu trzech dni, u bardzo dobrego lekarza paryskiego (gdziekolwiek w XVI dzielnicy, w XIV dzielnicy, w III dzielnicy - koszt 80 euro, tylko z listem polecajajcym (we Francji, nie ma zadnych skierowan), sa tylko listy polecajace od lekarza do lekarza (znaczy sie gwarancja, ze przyjdzie sie na wizyte 15 min przed, zapalci sie czekiem z prowizja lub gotowka, teraz niktorzy przyjmuja karte kredytowa bedzie sie zachowywalo w porzadku i zarekomenduje sie tego lekarza w swoim otoczeniu).
Zadna "Carte vitale" u tych lekarzy, ewentualnie "carte vitale"swiadczy o tym, ze placisz podatki, bezdomni i biedni maja CMU (karte vitale+mutuele w jednym).
Koszt pokoju jednoosobowego w klinice prywatnej, niecale 100 euro/dzien, jesli pobyt 7-dniowy, trzeba zapalcic z gory 7 dni razy 100 euro, nadwyzke zwraca po hospitalizacji kasa w klinice, bez zadnych problemow.
Koszt ambulansu w Paryzu, przecietnie 160 euro, nie placi sie zaraz, ale faktura przychodzi do domu i trzeba zaplacic.
Pozdrawiam
Bioderma

[bioderma]

Mutuelle, mylne slowo, to jest odpowiednik polskiego ubezpiecznia prywatnego, dobra mutuelle ma Swiss Life w takiej samej cenie co MG dawniej "mutuelle" dla urzednikow pantwowych (MGPTT).

[bioderma]

Dobry lekarz paryski prywatny - kolejka trzy miesiace, w szpitalu panstwowym kolejka 6-9 miesiecy, po RDV w szpiatalu paryskim trzeba sie udac najlepiej osobiscie (dobry szpital).

[bioderma]

Mutuelle urrzednicza i duzych firmach prywatnych jest bezposrednio sciagana od zarobkow co miesiac, urzedy i te duze firmy prywatne maja kontrakty specjalne, na choroby zawodowe swoich pracownikow i dlusze pobyty na chorobowym (to znaczy placa jest placona wtedy w wiekszosci przez mutuelle).
tzn. de facto zarabia sie netto tyle na miesiac, ile kosztuje mutuelle.

[bioderma]

"A ze Sécu beznadziejnie refinansuje takie "luksusy" jak optyke, protetyke dentystyczna (nie smiem nawet wspominac o implantach) to juz zupelnie inna bajeczka."
Luksusy moze w Afryce, okulary trzeba miec jak sie nie widzi, szczeke lub koronki, kazdy w Europie ma.
Implanty lub mostek, dylemat?
Otoz to, mostek zwracany przez SS française, implanty tylko prze mutuelle. Tu sie bierze jaka odpowiada, niektore zwracja implanty 170 euro na miesiac i zwracja drenaz limfatyczny inne zwracaja implanty 2000 euro na rok, po pieciu latch skladek nawet 5000 euro, ale mniej zwracaja inne rzeczy.
Mutuelle nie jest obowiazkowa, ale jest "conseillée", tzn. wiekszosc populacji ja ma.

[bioderma]

"A ze Sécu beznadziejnie refinansuje takie "luksusy" jak optyke, protetyke dentystyczna (nie smiem nawet wspominac o implantach) to juz zupelnie inna bajeczka."
Luksusy moze w Afryce, okulary trzeba miec jak sie nie widzi, szczeke lub koronki, kazdy w Europie ma.
Implanty lub mostek, dylemat?
Otoz to, mostek zwracany przez SS française, implanty tylko prze mutuelle. Tu sie bierze jaka odpowiada, niektore zwracja implanty 170 euro na miesiac i zwracja drenaz limfatyczny inne zwracaja implanty 2000 euro na rok, po pieciu latch skladek nawet 5000 euro, ale mniej zwracaja inne rzeczy.
Mutuelle nie jest obowiazkowa, ale jest "conseillée", tzn. wiekszosc populacji ja ma.

[bioderma]

CMU swietnie finasuje koronki i okulary.
Okulary jest rekomendowane zmieniac co rok, jesli sie pracuje na komputerze to przysluguja dwie pary na rok.
Widzialam dziecko 7 miesiczne w okularch, troche désappointée", ale moze medycyna juz sie tak posunela do przodu?

Biodermo, kobieto, litości !!!!

[gat45]

bioderma napisała:

> CMU swietnie finasuje koronki i okulary.
Nieprawda

> Okulary jest rekomendowane zmieniac co rok,
Niezupełnie - zalecane jest sprawdzanie wzroku co rok

>jesli sie pracuje na komputerze to > przysluguja dwie pary na rok.
Nieprawda

> Widzialam dziecko 7 miesiczne w okularch, troche désappointée",
Sprawdziłaś w słowniku znaczenie "désappointée"?


Błagam ! Stopień zagęszczenia informacji nieprawdziwych, błędów językowych (w obu narzeczach), zachwytu nad własną wiedzą i światowością oraz ogólnego przemieszania wszystkiego ze wszystkim przerasta nawet tak cierpliwego Gata jak ja

Biodermo, życzę szybkiego powrotu do zdrowia. Żebyś przestała cierpieć na tę forumową odmianę logorrhée.

[bioderma]

Dzien Dobry Gat 45,

Jako Polka we Francji i Polka w Polsce, zaprowadze do lekarza/optyka i poprowadze za raczke i uswiadomie.
Prosze zadzwonic do najblizszego konsulatu polskiego.
Tam doradza i poinformuja. To nie wyzwanie, tylko propozycja.
Bez obrazy.
Napisalam, ze nie jestem spacjalista od jezyka francuskiego ani polskiego, tylko doradca.
Pozdrawiam
Bioderma

[felinecaline]

Krotko i wezlowato: bron Boze wszystich potrzebujacych rady przed takim doradca.
Amen.

[fedorczyk4]

bioderma napisała:

>
> Jako Polka we Francji i Polka w Polsce, zaprowadze do lekarza/optyka i poprowad
> ze za raczke i uswiadomie.
> Prosze zadzwonic do najblizszego konsulatu polskiego.
> Tam doradza i poinformuja. To nie wyzwanie, tylko propozycja.
> Bez obrazy.
> Napisalam, ze nie jestem spacjalista od jezyka francuskiego ani polskiego, tylk
> o doradca.

Albo jest to kolejna prowokacja, albo mamy do czynienia z autentycznym i skrajnym przypadkiem wojujacej glupoty. I to totalnie pobawionej jakiejkolwiek wiedzy. W obu jezykach. W przypadku takiego natloku kretynizmu optuje za wersja prowokacji

[felinecaline]

Nie dziwie sie, Fedo, ze nie slyszalas, bo taki ewenement nie ma miejsca.
Pani, ktora nas tak uprzejmie informuje o zawijasach procedur administracyjnych i administracyjnym zargonie po prostu pomylila 2 rzeczy, ubezpieczenie Sécu i ubezpieczenie dodatkowe, czyli owa slawetna Mutuelle.
Ponoc sama na nia placi miesiecznie 200€, ale zapomniala widac o tym piszac swoj post.
[b]Kazdyobywatel francuski, z SDF wlacznie objety jest mianowicie ubezpiieczeniem Caisse Primaire d'Assurance Maladie (popularnie "Sécu).
Ludzie z "marginesu spolecznego" ubezpieczeni sa mianowicie dzieki skladkom, ktorymi objeci sa wszyscy "normalni" obywatele" tzw.
CSG (cotisation sociale généralisée), z ktorej owo ubezpieczenie "marginalow jest finansowane (slawna w warunkach francuskich zasada solidarnosci spolecznej (troche "chcial - nie chcial, ale musial").
To ubezpieczenie sdfow i innych marginalow nie jest bynajmniej spowodowane tylko tym, ze "w szpitalu musza jesc" ale faktem, ze medycyna staje sie coraz drozsza, koszta leczenia nieustannie wzrastaja, stosuje sie nowsze i skuteczniejsze metody i leki, uzywa coraz doskonalszej aparatury.
Koszt hospitalizacji sklada sie z 2 czesci: kosztow leczenia stricte, o czym w zdaniu poprzednim oraz kosztow "hotelowych" objetych tzw "ticket moderateur" tzn rownowaznikiem tego, co kazdy obyw atel musialby wydac n a swoje dzienne utrzymanie niezaleznie od miejsca w ktorym sie znajduje.
Ot i tyle, unikajac zargonu administracyjnego.
I jeszcze slowo na temat Mutuelles: w ostatnich latach koszt ich wzrosl niebotycznie, co powoduje, ze coraz mniej ludzi na to ubezpieczenie stac i co jest powodem wielu dramatycznych sytuacji, kiedy chorego przestaje byc stac na leczenie.
Dla zapobiezenia temu wprowadza sie system "aide sociale à la mutuelle", do ktorej to pomocy miec beda prawo ludzie o najnizszych dochodach czesto zyjacy ponizej tzw "seuil de pauvreté".
A ze Sécu beznadziejnie refinansuje takie "luksusy" jak optyke, protetyke dentystyczna (nie smiem nawet wspominac o implantach) to juz zupelnie inna bajeczka.

[bioderma]

Felinecaline 100% racji, poza ostatnim zdaniem.
Napisz to jeszcze do administracji francuskiej i podpisz swoim nazwiskiem i daj prawdziwym adres pocztowy we Francji z twoim telefonem stacjonarnym.
Mozesz tez napisac do gazet francuskich, polskich, angielskich, chetnie zobacze jaki bedzie odzew.

[felinecaline]

Elu, gdybys kiedykolwiek maila klopot z jakas choroba (nie cielesnie a translacyjnie, oczywiscie) oczywiscie chetnie pomoge jak i we wszelkich "zgryzach" natury medycznej .
Problemy z tlumaczeniem medycznego polskiego na takiz medyczny i spowrotem moga sie brac stad, ze polska medycyna pozniej "wyzwolila sie" z obowiazujacej tradycyjnie przez wieki laciny.
W moich latach studenckich tutaj znajomosc tejze byla tylez przeklenstwem co blogoslawienstwem
Jesli chodzi o wspomniany problem z drenazem/masazem w jezyku polskim chodzi bardziej o konkretny rodzaj zabiegu, we francuskim o jego dzialanie (skutek).
Jesli zas chodzi o "filmik" - coz, w czasach kiedy biegle wladalam polszczyzna koncowli takie jak "-ik" czy "-ek" wskazywaly, ze jest to forma zdrobniala, no, ale od tamtych swietlanych czasow ...

[ela.tu-i-tam]

Dzieki Feline.

Wydawalo mi sie, ze rozni zebracy, ktorych pelno w metrze paryskim, to sa na ogol ludzie biedni.
A tu historia mojej kolezanki z poprzedniego tygodnia, ktora od kilku lat widzi zebraka na "swojej stacji" do pracy. Czeka na metro/RER, nawet dosc dlugo, i slyszy ze ten zebrak rozmawia z kims o matematyce, i profesorach sprzed lat na uniwerku w Toulouse, w tym takze znane jej nazwisko. Jak juz zebrak zostal sam, to go zapytala. Okazuje sie, ze zebrak zrobil matematyke, ozenil sie, potem pracowal kilka lat, zona go zostawila, i tu mu sie przestalo chciec. Zebrze od dziesieciu lat, ma z kim pogadac. Poniewaz bylo mu lepiej w Paryzu niz Toulouse, to sprzedal swoje 4y pokoje tamze, i kupil male mieszkanie w 17-tej dzielnicy. Mieszka wygodnie u siebie, a na dzien idzie pozebrac.

Nie wiem czy ma CMU i Mutuelle

Bon week-end !

[bioderma]

Dzien Dobry Wszytkim,
Polacy-Francuzi w stacji metra paryskiego Jaurès, Stalingrad. Pomoglam im, dalam pienaiadze, zywnosc, nowe rekawiczki skorzane, odwiedzam icj.
Czy ktos z Was chcialby im pomoc konkretnie?
Prosze pisac na priwa.
To nie jest prowokacja.
Pozdrawiam wszytkich
Bioderma

[felinecaline]

Elu, takich niespodzianek bywalo juz wiele.
Mowi sie zreszta, ze "kloszard to nie status materialny ale mentalny", jest sie nim nie z przymusu a z wyboru".
To odnosi sie do tzw "klasycznych kloszardow".
Wokol nich narosla tez otoczka SDFwylacznie z powodow materialnych, takich, ktorzy po prostu nie mieli wyjscia: brak wyksztalcenia, zawodu, pracy (albo jej utrata i niemoznosc przekwalifikowania), brak "zaplecza rodzinnego" ( bo rodzina albo z takimi samymi problemami, albo delikwenta odrzucila jako "wrzod na lonie".
Tak sobie mysle, ze wolalabym niejednego z tych "klasycznych" za doradce, niz Madamę biodermę.

[bioderma]

Dzien Dobry,
Jest jeszcze Aide médicale de l'Etat AME, maja do niej prawo wszyscy obcokrajowcy bez papierow.
AME przyjmuja wsztykie szpitale, przychodnie prywatne, ktore podpisaly uklad z SS française i niektorzy prywatni lekarze.
We Francji obowiazek lekarza przyjac pacjenta, non assistance en danger, 3 lata w zawieszeniu.
Moze nikt nie wie, ale lekarz prywatny ma obowiazk przyjac i mozna go nie oplacic.
Pzdrowienia
Bioderma

[felinecaline]

Madamo biodermo, co to za belkot?
"We Francji obowiazek lekarza przyjac pacjenta, non assistance en danger, 3 lata
> w zawieszeniu"...
Jesli sie pretenduje do miana doradcy to trzeba dolozyc wszelkich staran, by doradzac i informowac dokladnie".
Wacpani kleci jakies pseudoinformacje i publikuje je z uporem maniaka, choc nikt jak narazie Pani o to nie prosi a mam wrecz nadzieje, ze i w przyszlosci ewentualny potrzebujacy rady z rezerwa odniesie sie do pani elukubracji przynajmniej na tym forum.

[alkaseltser]

Boze chron nas przed takimi specjalistami. Uczę się francuskiego od kilku miesięcy i to wystarczyło, żebym znała takie pojęcia jak rubeole. Jest to po prostu różyczka, na którą w Polsce szczepi się od 1988 a znana jako jednostka chorobowa jest oczywiście jeszcze dłużej. Z Pani listu można domyślać się, że "oświecała" i oburzała Pani francuskich lekarzy, jak to w tej niedoinformowanej Polsce nie znaja tak dramatycznej choroby. To beznadziejne.

[bioderma]

Takie jestmoje prywatne zdanie, ktore dziel zreszta przez duza wiekszoscia emigrantowow z Polski z lat 80-tych z Polski, ktorym jako tako sie udalo na Zachodzie.
Wysoki poziom chamstwa, niewiedzy, raczkujaca dopiero demokracja, ogromna korupcja lekarzy, sedziow, bankow, roszczeniowa postawa Polakow z Polski, ze nalezy im sie praca do pracowania, dobrobyt na poziomie Zachodu, jak prywtyzacja w Polsce byla robiona bez kapitalu polskiego, a teraz te mafie post-perelowskie przywlaszczaja sobie to, co dostana z kredytow unijnych.
W Polsce beda problemy na duza skale na wzor krajow skorumpowanych, jak Grecja, Hiszpania czy poludniowe Wlochy.
Korupcja niesie za soba biede.

[bioderma]

Rzadzace n tym forum panie sa bezczelne, chamskie, aroganckie, jak nasi rodacy wychowani w PRL-u.
Nic z tym zrobic nie mozna, trzeba poczekac, az to pokolenie wymrze.
Straszliwe bezczelni, wszytkowiedzacy sa tez Ossi, Niemcy ze Wschodnich terenow RFN-u,
mimo zachet finasowych nie da sie ich utrzymac w pracy.
Najgorzej jest z Rosjaninami, sa esktremalnie bezczelni, estremalnie aroganccy,stad oligarchowie rosyjscy po prostu zabijaja jak sie nie zgadza z ich opinia.

[bioderma]

Ktoras z Was pisala o klasycznym, francuskim , bogatym kloszardzie, ten mit tez mi sprzedano, jak bylam w Paryzu jako turystka, po raz pierwszy.
Lekarze paryscy nie zajmuja sie nimi, bo zadna rodzina ich nie chce, sa to mezczyzni rozwiedzeni z choroba psychiczna.

[aguagugu]

Kobieto, zamilknij wreszcie, bo zasmiecasz to i wiele innych forow w sposob nie majacy sobie rownego.
Znasz przyslowie: "w domu powieszonego nie mowi sie o sznurze"? Gdybys miala tyle edukacji i kultury, by je znac to nie pisala bys o chorobie psychicznej, o ludziach bezczelnych takiej czy innej narodowosci (sama jestes przykladem kogos idealnie wynarodowionego), niezdolnych, aroganckich czybezczelnych .
Nie Tobie ich osadzac, bo w niczym nie jestes lepsza i im predzej sobie to uswiadomisz tym wieksze szanse beda, ze przynajmniej wyleczysz sie z psychozy.

[felinecaline]

Powinna wziac przyklad z tych kloszardow, ktorzy sie z choroba psychiczna rozwiedli